Uff ;)

[anndelumester]

wyborcza.pl/1,97847,6361002,Piotrus_Pan__Epidemia.html?as=3

[ding_yun]

Poza ogólną irytacją tym tekstem nasuwają mi się dwie najbardziej sprecyzowane uwagi:

Deprecjacji lub zanikowi uległy także tradycyjne sposoby i rytuały inicjacji w męskość. Mężczyźni nie idą już do wojska, któremu przyprawia się gębę zbrodniczej machiny służącej bezsensownemu zabijaniu i upokarzaniu ludzi. Nie wymyśliliśmy nic w zamian: gdzie przeciętny, młody mężczyzna ma nauczyć się pokonywać słabość, lęk i ból?

Nie rozumiem skąd bierze się ta gloryfikacja wojska jako instytucji w której chłopiec ma stać się mężczyznom. O ile wiem to w czasach powszechnego poboru wszyscy przytomni wojska unikali jak mogli, traktując ten rok jako zmarnowany i wyjęty z życiorysu. Poza - być może - nabraniem pewnej siły fizycznej absolutnie nie widzę w jaki sposób wojsko ma przystosowywać do dorosłego funkcjonowania w dzisiejszym swiecie. Inne cechy Piotrusia Pana powtarzające się w tym artykule to lęk przed odpowiedzialnoscią, nieumiejętnosc zdecydowania się na cokolwiek - jak niby w tym ma pomóc wojsko, w którym wykonujesz polecenia wydawane ci przez kogos innego? Kompletnie bezsensowny argument do którego pewnie bym się nawet nie odniosła, gdyby nie to, że pojawia się w dyskusjach o męskosci nazbyt często.

I druga sprawa:

W tym całym zamieszaniu kobiety mają wobec mężczyzn sprzeczne oczekiwania: bądź silny, ale jednocześnie słaby, bądź ciepły, miły, wrażliwy - ale jednocześnie twardy jak stal, bądź dojrzały - ale chłopięcy. Piotruś Pan jest strategią ucieczki od tych konfliktowych oczekiwań i postulatów.


Argument o rzekomo sprzecznych oczekiwaniach kobiet jest tak często powtarzany, że już nieomal stał się faktem. Ja niestety nie jestem w stanie tej sprzecznosci dostrzec. Kobiety wymagają moim zdaniem od potencjalnego partnera i ojca dzieci głównie solidnego wsparcia. Wsparcia w zarabianiu na życie, w wychowaniu potomka, w ogarnięciu gospodarstwa, w codziennych kłopotach. To się nie zmieniło chyba od lat. Jedyne co uległo realnej zmianie to fakt, że teraz to wsparcie można realizować bardziej elastycznie dzieląc się rolami - mężczyzna już nie musi zapewniać 100% wsparcia w kwestii zarobków, ale w zamian może być bardziej realną podporą w opiece nad dzieckiem. A że życie wymaga od nas wcielania się w różne role, że czasem musimy twardo negocjować podwyżkę z pracodawcą po to by za chwilę z empatią pomóc niesprawnej matce, to już jest chyba truizm w równym stopniu dotyczący kobiet i mężczyzn. I nie jest to chyba żadna sprzecznosć, a naturalna życiowa równowaga.

[ding_yun]

ch
> łopiec ma stać się mężczyznom

Matko jedyna, przepraszam za tego potwornego byka. Wspólczuję forumką, które muszą go oglądać.

[anndelumester]

No ale faktycznie nic w zamian systemowo nie wymyślono.
Moje środowisko znaczy znajomi i przyjaciele z dziećmi - wymyślają sami, w sensie ojcowie wymyślają wspólne akcje typu sport-przygoda (zamiast jak to drzewiej bywało rodzinnych ekspedycji wojennych), do tego wchodzi sport, który uczy walki z bólem, zmęczeniem i daje adrenalinę i zaspokaja potrzebę rywalizacji - u nas to jest latem żeglarstwo, zimą narty i w ogóle obozy sportowe, doskonały sposób na kształtowanie charakteru. Do tego jest harcerstwo raczej też przygodowe nie bogoojczyźniane.
Ale to jest uzależnione od finansów rodziny, dlatego masz kiboli i nożowników i inne typki, których dawniej zagospodarowywało wojsko, dając na dodatek lekcję higieny, odżywiając itd.
A z drugiej strony masz narcystycznych hipsterów też tworzących grupy, tylko od picia i upalania się chemią.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anndelumester napisała:

> No ale faktycznie nic w zamian systemowo nie wymyślono.
> Moje środowisko znaczy znajomi i przyjaciele z dziećmi - wymyślają sami, w sens
> ie ojcowie wymyślają wspólne akcje typu sport-przygoda

No dobra dobra, ale ja jako dziewczynka też uwielbiałam akcje typu sport-przygoda.

Gdy czytam takie ubolewania mężczyzn nad brakiem inicjacyjnej męskiej przygody, to mam wrażenie, że w pewnym sensie chcą mi odebrać prawo do przeżywania takich przygód jako kobiecie. Bo zobaczcie - oni płaczą, że dawniej mężczyźni robili w swoim gronie takie rzeczy, a teraz to już nie to samo. Dlaczego nie to samo? Bo kobiety również to robią? Więc nie ma tej uciechy, że robimy coś, co jest "tylko dla mężczyzn"? Tego typu wypowiedzi - czy ta zalinkowana, czy np. wywiady z członkami katolickich bractw męskich kształtujących katolicką męskość poprzez... grę w paintballa (sic!) - te wypowiedzi tak trochę wyglądają, jak gdyby oni tęsknili do czasów, gdy te ich zabawy były niedostępne dla kobiet. To denerwujące.

[anndelumester]

A gdzie ty masz napisane, że ubolewają, że nie ma kobiet?
Teraz też mężczyźni robią różne rzeczy w swoim gronie, a płaczą ci, którzy nie mają grona i środków na hobby, które nie jest piciem taniego piwa z Tesco - no taka prawda.
Ja nie mam marzeń, żeby zimą wleźć na wysokie góry, stąd mój absolutny brak zrozumienia kolejnych narzeczonych, nie mam marzeń typu przejechać Saharę samochodem/wielbłądem/ na własnych nogach - ale widzę, że to coś tam daje znajomym facetom, mało tego nie rozumiem pasji i męskich zgromadzeń mojego m., ale nie czuję, że coś przez to tracę.
Inne żony i konkubiny tychże też nie czują takich potrzeb, za to zbiorowo czujemy potrzebę weekendów w spa.
Jedyne moje wymaganie dotyczyło zaprzestania hobby zagrażającego zdrowiu i życiu jak się dziecko urodziło, ale na to to akurat mój m. sam wpadł, że czas luzu się skończył. No ale to każdy z rozumem na takie coś wpadnie.

[anndelumester]

Pierwsze zdanie źle napisałam - chodzi oczywiście, że ubolewają, bo kobiety to robią.

[croyance]

> Ja nie mam marzeń, żeby zimą wleźć na wysokie góry, stąd mój absolutny brak zro
> zumienia kolejnych narzeczonych, nie mam marzeń typu przejechać Saharę samochod
> em/wielbłądem/ na własnych nogach - ale widzę, że to coś tam daje znajomym face
> tom, mało tego nie rozumiem pasji i męskich zgromadzeń mojego m., ale nie czuję
> , że coś przez to tracę.

A ja mam, mam wlasnie dokladnie takie marzenia - Mount Everest, Antarktyka, Klimanjaro ... i doskonale rozumiem wszystkich, ktorzy wlasnie tak zyja. Mam pomysly typu: sprzedajmy wszystko, kupmy vana i podrozujmy po outbacku, ktore moj maz przyjmuje z przerazeniem.

[ding_yun]

> A gdzie ty masz napisane, że ubolewają, że nie ma kobiet?

Jest ubolewanie nad tym, że nie ma instutucji, która zamieniała chłopców w mężczyzn i w której mężczyzna może się nauczyć "pokonywać słabosć, lęk i ból". Z definicji chyba musi być to organizacja typowo męska, albo przynajmniej taka, w której czesc aktywnosci wykonują wyłącznie męczyzni. Ale może to moja nadinterpretacja.

Swoja drogą moim zdaniem zawsze można próbować młodego wysłac na wolontariat. Jest cała masa najróżniejszycg organizacji, które chętnie przyjmują ludzi do pomocy. Tam się doskonale pokonuje słabosc i lęk bo trzeba pomóc słabszym od siebie. A przy tym wykształca te cechy, które są z siłą i odwagą rzekomo sprzeczne, czyli wrażliwosc i opiekuńczosć. No ale to takie malo męskie według niektórych.

[ding_yun]

anndelumester napisała:

> Ale to jest uzależnione od finansów rodziny, dlatego masz kiboli i nożowników i
> inne typki, których dawniej zagospodarowywało wojsko, dając na dodatek lekcję
> higieny, odżywiając itd.


Ale przecież pobyt w wojsku (oczywiscie nie zawodowym) trwał rok? I dotyczył męzczyzn u progu dorosłosci? Jaka instytucja zagospodarowywała kiboli i nożowników przez resztę czasu, zanim poszli do wojska i po tym, jak z niego wyszli? I jaką funkcję wychowawczą to wojsko niby pełniło w tak doskonały sposób, że gdy go zabrakło, to Polska niegdys zarojona przez prawdziwych mezczyzn współczesnie przezywa epidemię Piotrusiów Panów?

[maadzik3]

Ani Polska nie byla zaludniona przez zastepy "prawdziwych mezczyzn" ani wojsko nie wnosilo nic poza wpedzeniem czesci poborowych w alkoholizm, narkomanie lub depresje/ sklonnosci samobojcze (to ostatnie jesli to wlasnie ci poborowi odmierzali czasoprzestrzen na zasadzie "kopcie row stad do jutra" albo w ramach fali szorowali kible szczoteczka do zebow, wielu 18- 19-latkow nie moglo sobie z tym poradzic; nie dziwie sie). Doszlo troche rozbitych rodzin jesli rok przypadal na wczesny okres malzenstwa. No i doszly po transformacji obawy o prace (poborowy na 2 lata mial ja zagwarantowana, bo to byly 2 lata, ale absolwent studiow na polrocznym przeszkoleniu juz nie) oraz strata podatkow jakie ludzie mogli odprowadzac a nie robili tego np. grajac przez 6 miesiecy za nasze podatki w brydza (jak pewien moj kolega ktory po studiach trafil do wojska i tak spedzal czas, bardzo nie narzekal - byl swietnym brydzysta, ale chyba nie o to chodzi).
Tyle o wojsku.
Marzenia surwiwalowe mam i ja czesc udalo mi sie zrealizowac, czesc moze mi sie uda

[verdana]

Wygląda na to, ze jak nie złamiemy facetowi kręgosłupa, nie nauczymy go wykonywać bezsensownych poleceń bez dyskusji i nie zdejmiemy z niego odpowiedzialności za to, co robi - a to sa trzy podstawowe elementy służby wojskowej, to nic z faceta nie będzie. Prawdziwy facet ma robić, nie myśleć, nie przeżywać, tylko dać w mordę.
Poza tym mnie tez dziwi, że w dzisiejszych czasach faceta trzeba przygotować na zmęczenie, a kobiety najwyraźniej juz niekoniecznie. I że prawdziwy facet ma być przygotowany na ból - a po cholerę?

[melmire]

Znalam takiego gieroja o takich pogladach, co to sluzbe wojskowa odbyl i to nawet w bojowych warunkach, bo Francja miala wtedy jakies konflikty w Afryce.
Taki byl dzielny, tak opowiadal jak to oni z karabinami zasadzki urzadzali. I tak plakal po egzaminie na tokarza bo "egzaminator byl taki niedobry i oniesmielajacy"

[anndelumester]

No dawniej to trzy lata były.
Może po prostu są goście, którym kopanie rowów, sprzątanie kibli szczotką do zębów i takie tam fale dobrze robią? Nie wiem.
Czytałam kiedyś raport z badań nad gangami w US - grupa, poczucie wartości itd. No widać, ze niektórym takie systemy są potrzebne, żeby nie być łajzą.

[zla.m]

A jeżeli chodzi o sprzeczne wymagania wobec różnych płci:

Wisława Szymborska, Portret kobiecy

Musi być do wyboru.
Zmieniać się, żeby tylko nic się nie zmieniło.
To łatwe, niemożliwe, trudne, warte próby.
Oczy ma, jeśli trzeba, raz modre, raz szare,
czarne, wesołe, bez powodu pełne łez.
Śpi z nim jak pierwsza z brzegu, jedyna na świecie.
Urodzi mu czworo dzieci, żadnych dzieci, jedno.
Naiwna, ale najlepiej doradzi.
Słaba, ale udźwignie.
Nie ma głowy na karku, to będzie ją miała.
Czyta Jaspersa i pisma kobiece.
Nie wie po co ta śrubka i zbuduje most.
Młoda, jak zwykle młoda, ciągle jeszcze młoda.
Trzyma w rękach wróbelka ze złamanym skrzydłem,
własne pieniądze na podróż daleką i długą.
tasak do mięsa, kompres i kieliszek czystej.
Dokąd tak biegnie, czy nie jest zmęczona.
Ależ nie, tylko trochę, bardzo, nic nie szkodzi.
Albo go kocha, albo się uparła.
Na dobre, na niedobre i na litość boską.

[guineapigs]

Ja sie przyznam, że chyba nie do końca rozumiem 'myśl przewodnią' zalinkowanego tekstu. I nie chce się nad tym rozwodzic za bardzo.
Ale jakos tak mi wychodzi, że
1. w jakis sposób zanika i to od lat dłuuugich 'wzór' - czyli OJCIEC. Ojciec, z którym mozna sie zgadzać/nie zgadzać - ale jest punktem odniesienia dla chłopaka. Coś jak w Nad Niemnem - ten mlody Witek (nie mylę imion?) nie zgadzał się ze starym Korczyńskim, ale go szanował jako chociazby rolnika (starej daty ale jednak). Matka - ech, co gadać: globusy, romansidła, etcetery - ale MATKA. Byc może jest tak, że jednak immanentną cechą dorastania u chłopaków - dorastania do roli Piotra nie Piotrusia - jest własnie 'manie wzorca'. Oczywiście od razu wynika kolejne: a jak wdowa to co? A jak mąż/ojciec pijak to co? Otóz przyznam się - nie wiem. Może wtedy ma wkroczyć nauczyciel/sąsiad/ szef w pracy/harcmistrz/Pan Samochodzik/Tolek Banan?
2. nadopiekuńczość mam - skad się to bierze - pojęcia nie mam, może z jakichś przyczyn 'przełożenia' ról zawodowych na role w rodzinie? matka - kierownik w pracy, w domu tez bedzie kierownikiem (vide: wojna domowa - serial).W wywiadzie jest konkretny przykład: nie budź go, niech się wyspi po imprezie. Czy tak drzewiej bywało? Syn miał konkretne zadania do zrobienia. np. skosić pole. Sie upił? No to będzie kosić dłuzej, przeca matka nie pójdzie za niego na pole, bo ma swoje obowiązki. Jak nie skosi, to nie dostanie obiadu i tyle, sprawa bardziej niz prosta.
3. Zaleznośc finansowa od rodziców. Kiedyś bardzo wyraźna, dziś mniej. Ale: znów wyłazi instytucja 'wycugu' - kiedys powszechna, dziś na odwrót - czesto to dzieci korzystaja z wysokich emerytur rodziców. dzis nikt nie posle ojca 'na wycug' bo ojciec ma mieszkanie, fuchę, emeryturę - no byt zabezpiecza, dla wielu bez ojca nie byłoby zycia (jak się zarabia na śmieciówce 2 tys zł to się nie obraża na 'łojca', bo na keczup w makdonaldzie nie starczy). dziś to jest bardziej strach, że rodzice wyśla na wycug syna niz syn rodziców.
4. Jakis 'tradycjonalny' wiek, obnizony - wiek decydowania za siebie. Kiedyś to było powiedzmy 17 lat, dziś - z róznych przyczyn - jest to nawet i 30 lat a i więcej. Wiem na pewno (na przykładzie własnej rodziny) że kiedys chłopak siedemnastoletni był traktowany jak dorosły, szedł sam do wojska/partyzantki/na uniwersytet. Dziś przeróżne cicie, mamy, babcie stawiają warunki: masz się uczyć, masz chodzić do kościoła, masz zrobić to i to - a my ci pomożemy, nauczymy, zapłacimy. Ty masz się jeno uczyć - 1000 zł miesięcznie będe ci płacić jak pójdziesz na studia plus ciocia opłaci wynajem kwatery a stryjek kupi ksiązki. No proszę państwa - nic tylko studiować, nieważneco.

[zla.m]

guineapigs napisała:

> 2. nadopiekuńczość mam - skad się to bierze - pojęcia nie mam, może z jakichś p
> rzyczyn 'przełożenia' ról zawodowych na role w rodzinie? matka - kierownik w pr
> acy, w domu tez bedzie kierownikiem (vide: wojna domowa - serial).W wywiadzie j
> est konkretny przykład: nie budź go, niech się wyspi po imprezie. Czy tak drzew
> iej bywało?

Oczywiście że tak. Masz w tym samym Nad Niemnem Zygmusia Korczyńskiego - rozpieszczonego przez mamę paniczyka. A i Witek byłby rozpieszczony i wydelikacony, gdyby matka mogła decydować. Kwestia charakteru i możliwości finansowych do rozpieszczania.

> 3. Zaleznośc finansowa od rodziców. Kiedyś bardzo wyraźna, dziś mniej. Ale: znó
> w wyłazi instytucja 'wycugu' - kiedys powszechna, dziś na odwrót - czesto to dz
> ieci korzystaja z wysokich emerytur rodziców. dzis nikt nie posle ojca 'na wycu
> g' bo ojciec ma mieszkanie, fuchę, emeryturę

No ale czego to dowodzi? Tylko tego, że i kiedyś i dziś były rodziny, gdzie dzieci traktowały/traktują rodziców wyłącznie jako dostarczycieli dóbr materialnych i są miłe tylko do momentu kiedy rodzic jest "użyteczny" (na co zapewne w większości przypadków rodzice sobie zapracowali - i wtedy, i dziś). Ale jaki to ma związek z wymaganiami wobec mężczyzn?

[ding_yun]

w jakis sposób zanika i to od lat dłuuugich 'wzór' - czyli OJCIEC. Ojciec, z
> którym mozna sie zgadzać/nie zgadzać - ale jest punktem odniesienia dla chłopa
> ka.

Wydaje mi się, że ojciec jako realny wzór własnie coraz bardziej zaznacza swoją obecnosc, a nie zanika. Od dłuższego czasu nie ma szczególnego ryzyka, że ojciec zniknie, zabity w wojnie czy powstaniu. Od kilkudziesięciu lat obserwujemy stopniowy wzrost zaangażowanie ojca w opiekę nad potomstwem. Owsze, jest więcej rozbitych rodzin, ale to rozwód również nie oznacza, że dziecko traci ojca. Nie bardzo rozumiem w jaki sposób ten wzorzec miałby zanikać czy się pogarszać?

. nadopiekuńczość mam - skad się to bierze - pojęcia nie mam, może z jakichś p
> rzyczyn 'przełożenia' ról zawodowych na role w rodzinie? matka - kierownik w pr
> acy, w domu tez bedzie kierownikiem

Po pierwsze nie mylmy nadopiekuńczosci z despotyzmem. Obie rzeczy są złe, ale mają inne źródła i inne skutki. Po drugie uważam, że matka pracująca zawodowo ma mniejsze szanse na bycie nadopiekuńczą bo po prostu ma na to mniej czasu.

. Czy tak drzew
> iej bywało? Syn miał konkretne zadania do zrobienia. np. skosić pole. Sie upił?
> No to będzie kosić dłuzej, przeca matka nie pójdzie za niego na pole

Z tym się zgadzam, fajny przykład. Ale on dotyczy jednak obu płci. W gospodarstwie każdy miał bardzo konkretnie przypisane role od których wypełnienia zależało czasami być albo nie być rodziny. Kobieta nie szła siać na pole, ale mężczyzna też nie szedł doić krowy. Zaniedbanie obu tych rzeczy oznaczało to samo - brak jedzenia. Teraz znacznie więcej możemy sobie odpuscic, a swiat się nie zawali. Jednak nie ma to bezposredniego przełożenia na jakis "kryzys kobiecosci" rozumiany jako niedojrzalosc mlodych kobiet.

> rsytet. Dziś przeróżne cicie, mamy, babcie stawiają warunki: masz się uczyć, ma
> sz chodzić do kościoła, masz zrobić to i to - a my ci pomożemy, nauczymy, zapła
> cimy. Ty masz się jeno uczyć

Tak samo jak wyżej - argument dobry, ale dotyczący w równym stopniu obu płci.

Plus niestety nie ma szans, żeby dzis każdy 17-latek był traktowany jak dorosły bo ma on bardzo bardzo ograniczone mozliwosci znalezienia zatrudnienia, które pozwoli na samodzielne utrzymanie się. Ale to już jest osobna dyskusja na temat rzekomej niedojrzalosci współczesnej młodzieży, a nie inwazji Piotrusiów Panów.

[verdana]

A ja sie zastanawiam, dlaczego to ojciec musi być wzorem dla chłopaka, a matka dla dziewczyny. Czego wzorem? Bo ja nie bardzo wiem. Bo kiedyś przy ściśle określonych podziałach ról to było istotne, a teraz nie wiem. Na przykład role zawodowe - u mnie w rodzinie taki sam zawód wykonuje 6 pokolenie - na zmianę faceci i kobiety. Więc z kogo brać wzór?

[guineapigs]

A i u mnie oboje rodzice mają ten sam zawód - chemicy (bardzo romantyczna historia - jak sie poznali w wieku lat piętnastu w szkole średniej, tak juz sie razem nawzajem zamęczają do dziś - złośliwe bestie, żadne nie ustąpi i nie złoży pierwsze o rozwód, tak się nienawidzą). A jednak do mamy chodziłam z innymi problemami, do taty - z innymi. Mama była tak z grubsza od 'a jak zrobic to czko w sukience szydełkowej' czy 'a który dezodorant', tata zaś miał mi reperowac rower i mówic, jak odpysknąc chamskiemu zalotnikowi. Najlepsze bylo chodzenie po prosbie: czy moge wrócic później. tata odsyłał do mamy, mama do taty i tak 'wkoło Macieju' póki nie odkryłam, ze po prostu wracam po 22.00 bez problemu, bo i tak oboje już chrapia i nie maja pojecia o niczym a ja ominęłam sceny ich wzajemnych pretensji. I to się fajnie uzupełniało. I wcale nie mam żalu, że mama nie chciała mi łatac detki a tata miał gdzieś czy zrobie słupek taki czy siaki - bo wogóle nie za bardzo przyswajał fakt, że sa jakieś wzory, jakies wykroje i w każdych łachu i tak jego córcia była 'śliczna'. I to tez sie dla mnie liczyło i liczy.

[kkokos]

> Wydaje mi się, że ojciec jako realny wzór własnie coraz bardziej zaznacza swoją
> obecnosc, a nie zanika. Od dłuższego czasu nie ma szczególnego ryzyka, że ojci
> ec zniknie, zabity w wojnie czy powstaniu. Od kilkudziesięciu lat obserwujemy s
> topniowy wzrost zaangażowanie ojca w opiekę nad potomstwem. Owsze, jest więcej
> rozbitych rodzin, ale to rozwód również nie oznacza, że dziecko traci ojca. Nie
> bardzo rozumiem w jaki sposób ten wzorzec miałby zanikać czy się pogarszać?

i tu trzeba zrobić pętlę z inną wypowiedzią z tego wątku - że ojcowie tracą na byciu nieskalanym wzorem właśnie dlatego, że się na co dzień dziećmi więcej zajmują.

a bardziej serio - kiedyś samotne matki to były wdowy opłakujące tych, co bohatersko poszli zginąć za ojczyznę. oczywiście guzik prawda - ilu z nich (nigdy się nie dowiemy) to byli piotrusiowie, którym raczej adenalina uderzała do głów, pęd do przygody, zmian i "jak to na wojence ładnie" były po prostu znacznie ciekawsze od szarej codzienności, a podniosłe teksty patriotyczne były tylko wygodną wymówką? oczywiście 1. mówię tu o takich, którzy mogli decydować o swym losie, 2. nie twierdzę, że ci piotrusiowie sobie to cynicznie koncypowali; przecież naprawdę łatwo poddać się zrywowi patriotycznemu i zbiorowym emocjom. więc mogli być szczerze przekonani o swym głębokim patriotyzmie i chęci poświecenia życia dla ojczyzny (zresztą zdaje się, że autoanaliza nie jest mocną stroną piotrusia).
tak czy siak, ci, co zginęli, zawsze będą już stać na postumencie i łatwo z nich zrobić niedościgłe wzory wszystkiego dobrego.
tymczasem dziś, kiedy oni nie giną, tylko odchodzą i przepadają, albo odchodzą i zakładają kolejne rodziny, zaniedbując dzieci z pierwszych, albo i "stosunkowo nie zaniedbując", no ale nie widząc jednak dziecka codziennie przy codziennych obowiązkach itd. trudno z nich zrobić pomnikowe wzorce. dziecko nie płacze za zmarłym (albo wręcz niepoznanym), tylko za ojcem, który znów obiecał, a nie dotrzymał. bo jednak takich, co odeszli i dotrzymują, co obiecali, to jest wśród tych "odeszniętych" mniejszość.

oczywiście upraszczam, bo wiadomo, że nie wszystkie rozwody są z winy piotrusia, co w siną dal w ucieczce przed nudą obowiązków itd.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kkokos napisała:

> i tu trzeba zrobić pętlę z inną wypowiedzią z tego wątku - że ojcowie tracą na
> byciu nieskalanym wzorem właśnie dlatego, że się na co dzień dziećmi więcej zaj
> mują.

Nawet w tym wątku ja coś takiego napisałam.
> nie twierdzę, że ci piotrusiowie sobie to cynicznie koncypowali; przecież
> naprawdę łatwo poddać się zrywowi patriotycznemu i zbiorowym emocjom. więc mog
> li być szczerze przekonani o swym głębokim patriotyzmie i chęci poświecenia życ
> ia dla ojczyzny (zresztą zdaje się, że autoanaliza nie jest mocną stroną piotru
> sia).

To nawet nie to, po prostu ówczesna kultura polska promowała takie role płciowe. Że Piotrusiowie lepiej się w nich znajdowali niż stateczni ojcowie rodzin. Mężczyzna miał być przede wszystkim Patriotą. To właśnie stateczny ojciec, który nie chciałby opuszczać dzieci dla ryzykownej awantury powstańczej, narażałby się na zarzuty bycia niemęskim. Dziś role płciowe się przedefiniowały i to co dawniej nazywało się super męskim teraz nazywa się niedojrzałym.

[sanciasancia]

> 1. w jakis sposób zanika i to od lat dłuuugich 'wzór' - czyli OJCIEC. Ojciec, z
> którym mozna sie zgadzać/nie zgadzać - ale jest punktem odniesienia dla chłopa
> ka. Coś jak w Nad Niemnem - ten mlody Witek (nie mylę imion?) nie zgadzał się z
> e starym Korczyńskim, ale go szanował jako chociazby rolnika (starej daty ale j
> ednak).
Ale przecież teraz mężczyźni biorą dużo większy udział w życiu dziecka niż kiedyś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sanciasancia napisała:
> Ale przecież teraz mężczyźni biorą dużo większy udział w życiu dziecka niż kied
> yś.

Hłe, hłe, dlatego przestają być nieskalanym WZOREM...?

[sanciasancia]

> Hłe, hłe, dlatego przestają być nieskalanym WZOREM...?
Pewnie tak.
Ja w ogóle wywodów Eichelbergera nie lubię, mam wrażenie, że on żyje w równoległym Wszechświecie. Poza tym jego ego przerosło już Pałac Kultury i ciągle rośnie.