Och, ci mlodzi

[verdana]

weekend.gazeta.pl/weekend/1,138589,17461505,Alzheimer___jeden_z_najwiekszych_wspolczesnych_lekow_.html#TRwknd
Szlag mnie trafia, jak czytam takie teksty...
Bo to nie jest żaden strach przed odpowiedzialnością. Ani przed dojrzewaniem To zupełnie nowa sytuacja, w której znaleźli się ludzie stosunkowo niedawno. Po pierwsze - znacznie dłuższe życie, a co za tym idzie więcej starszych (wcale nie młodych!) osób mających starych rodziców. Kiedyś 60-latek był starcem, teraz oczekuje sie, że będzie miał siłę zająć sie rodzicami
Po drugie - kiedyś ludzie starzy i chorzy umierali. Po prostu. Teraz żyją wiele lat.
Po trzecie - skończyły sie niemal wielodzietne rodziny. Czyli odpowiedzialność, często za czworo starych ludzi spada na dwoje starszych ludzi
Po czwarte - kobiety pracują. Nie ma więc domu, w którym starsza osoba miałaby stałą opiekę
Po piąte - to kompletny mit, ze kiedyś ludzie zajmowali sie starymi rodzicami. A jeszcze większy mit, ze sobie na emeryturze odpoczywali. Gdy wprowadzono emerytury, dożywała ich połowa zatrudnionych.Średnio na emeryturze ludzie byli 2 lata. Nie 20.
Nie mam zastrzeżeń do samego wywiadu, ale do tezy,że to chęć kariery, tempo życia itd zabija w ludziach odpowiedzialność.

[mary_ann]

Tak, tak. Dokładnie tak. Z tym, że mam wrażenie, ze w wywiadzie była mowa o tym, że sytuacja jest w dużej mierze nowa. Choć może pomyliło mi się z komentarzami, w których pada wiele (boleśnie) celnych stwierdzeń. Nie mam na myśli oczywiście tych pod tytułem "jak się dobrze wychowało dzieci, to..." i "my się w rodzinie kochamy, więc żadnego problemu nie widzimy".

[verdana]

Jest nowa - ale moim zdaniem na zasadzie "nowa, bo kiedyś nie było problemu".

[tt-tka]

imho nie jest nowa, tylko zaczelo sie o niej mowic
podobnie jak o molestowaniu, pedofilii (i innych)
tyle ze dawniej albo kobieta w rodzinie uwazala za swoj psi obowiazek zajac sie rodzicami i tesciami i padajac na pysk robila to, albo z poczuciem winy i dyskretnie szukalo sie domu starcow /domu opieki, liczac sie z potepieniem swego otoczenia, jesli sie to wyda

[verdana]

Obawiam się, ze dawniej to też jest mit. Chyba że chodzi o stosunkowo krótki okres PRL-u. A i wtedy był przecież dramat z wyludniającymi się wsiami, gdzie nikt nie opiekował sie ludźmi starszymi.
Prawda jest taka - na wsi opieka nad ludźmi starszymi dobra nie była. Przeciętnie oczywiście. Stary, to czas mu umrzeć, jakieś leczenie, materace, dieta, ktoś stale w domu, aby podać picie. Nie.
W mieście kiedyś ubożsi ludzie byli spracowani i umierali szybko. A zamożniejsi żyli dłużej, tylko mieli pieniądze na służących. Tak że problem jest naprawdę nowy.

[tt-tka]

mialam na mysli ostatnie 40 lat
ani wiedzy odpowiedniej nie bylo, ani sprzetu, ani geriatrow
umyc raz na jakis czas i dac jesc to faktycznie byla przecietna - jesli byla

[verdana]

Tak, ostatnie 40 lat to już był problem. Ale chyba jednak trafiało na nieco młodszych ludzi.
Poza tym przy skali migracji problem dotyczył stosunkowo niewielu osób....
Zastanawiam się też, czy teraz problem nie został pogłębiony przez to, że rodzice też już pochodzą najczęściej z niewielkich rodzin - nie mają licznego rodzeństwa itd.

[tt-tka]

rowiesne rodzicom rodzenstwo tez chyba nie bardzo nadaje sie na opiekunow chorej osoby
wiek nie ten, sily...
innym czynnikiem poglebiajacym problem sa wymagania na rynku pracy - urzedowo na opieke nad rodzicami przysluguja dwa tygodnie rocznie, tzn w takim wymiarze mozna wziac platne zwolnienie lekarskie w tym celu
osoby +- 60 , o ile nie sa na bezrobociu, nie moga sobie pozwolic na opieke kosztem pracy, bo dla nich znalezienie innej zwykle graniczy z cudem

[maadzik3]

Tak naprawde nawet te 2 tygodnie to mit. Bo rosnaca czesc spoleczenstwa nie ma i nie bedzie miala umowy o prace na czas nieokreslony u duzego pracodawcy z dzialem kadr, funduszem socjalnym i czym tam jeszcze. Wiec albo nie maja w ogole takiego uprawnienia, albo korzystanie z niego jest w praktyce niemozliwe

[maadzik3]

absolutnie sie podpisuje! PLus fakt ze ci niekoniecznie mlodzi ludzie ze starzejacymi sie rodzicami i praca oraz kredytem miewaja (jesli tak sie zlozy) dorastajace i startujace w doroslosc dzieci. Jezeli ich rodzice pozno mieli dzieci badz wczesnie zachorowali to na tych w srodku nalozy sie posiadanie starych rodzicow, dorastanie dzieci, kredyt na mieszkanie i wysokie skladki emerytalne dla systemu. I niech sobie radza "nieodpowiedzialni smarkacze". Grrrrrrr!!!!!!!
Oni sa zwykle nadodpowiedzialni (czesto) tylko czesto juz nie daja rady

[szarsz]

> Po piąte - to kompletny mit, ze kiedyś ludzie
> zajmowali sie starymi rodzicami.

U mnie w rodzinie jest ciocia, w przyszłym roku kończy 80 lat i zawsze dziwi się balwochwalczemu podejściu do relacji babcia (dziadek) - wwnuczeta. Opowiada, że u nich na wsi oczywiście nikt tym dziadkom krzywdy nie robił, ale żeby wielbić i holubic to też nie. Ot, dozywali swoich lat we względnym spokoju. Nigdy nie pytałam o choroby psychiczne. ..

[tt-tka]

ja pytalam...
w miescie i okolicach podmiejskich to jeszcze, o szpitalach psychiatrycznych slyszano
ale troche dalej ... jesli chory byl spokojny, wegetowal, bywalo, ze dyskretnie zaglodzony (nie byl w stanie jesc sam, nie upominal sie o jedzenie)
jesli byl /bywal niebezpieczny dla otoczenia, to do metod bardziej humanitarnych nalezalo spojenie do nieprzytomnosci i wepchniecie pod lod, albo porzucenie przy drodze w czasie ostrej zimy, ewentualnie nagotowanie grzybkow latem
alternatywa bylo trzymanie w zamknieciu (komorka, oborka, te rzeczy)

[verdana]

Toteż to własnie.
Innymi słowy - z problemem NIGDY nie dawano sobie rady.

[vilez]

Trudny temat.
Całkowicie się z Tobą zgadzam, że tak trudnej sytuacji jak teraz kiedyś nie było- bo ludzi żyli krócej, rodziny były wielodzietne i wielopokoleniowe, terapie nie były tak skomplikowane i wymagające opiekuńczo(wożenie na chemię czy naświetlania, rehabilitacje, kroplówki, dializy itd), kobiety mniej pracowały (etatowo)...

Nie wiem, czy gdybym nie pracowała w nietypowym wymiarze ( w sensie, że nie 8 godzin dziennie poza domem), to mogłabym się zajmować chorymi rodzicami. Także mój brat, który obecnie pracuje nietypowo - mógłby.. I gdyby moja mama nie miała siostry, która nam bardzo pomagała.
Nie chce mi się myśleć, co byłoby, gdybyśmy oboje pracowali na ów tzw. etat- kto by się zajął naszymi rodzicami...
Tak, że to właściwie kwestia szczęścia, że mogliśmy się nimi zająć.

I to jak najbardziej trzeba poddać refleksji- system, w którym żyjemy,a który pozwala nam wyłącznie żyć "na styk"- czyli w trybie, że ":nic złego się nie dzieje". Dopóki nikt w rodzinie nie choruje poważniej, dopóty jest ok. Ale niech nam zachoruje dziecko, małżonek, rodzic, to- klapa. Albo praca, albo-opieka nad nimi. I to jest lipa. Społeczna lipa. Bo żyjemy de facto po to, żeby...pracować. Tyle tysięcy lat rozwoju cywilizacji, a gdy przychodzi do sytuacji choroby, jesteśmy rodzinnie rozłożeni.
Najgorsze, że se jedynie możemy o tym ...pogadać.

[zla.m]

Jakoś nie mam przekonania do dziewczyny, która jest twórcą takiej strony jak bachor... A to, co mówi o sobie i książce przekonuje mnie jeszcze mnie. "Wszyscy łykamy antydepresanty". Naprawdę? Ja nie łykam i jeszcze parę znanych mi osób też nie... Oraz opisywanie korporacji i panujących tam stosunków, chociaż się nigdy w żadnej nie pracowało... takie Musierowiczoskie, prawda? Nie mówiąc już o tym, że i korporacje są różne, i działy w nich też, gdyż (tadam!!!) sporo zależy od ludzi.

Może by też ktoś pani przybliżył koncepcję wycugu, zanim się zacznie mądrzyć, jak to "kiedyś było inaczej". Było. Starym (i młodym) było zdecydowanie gorzej, mimo wszystko. Owszem, niektórzy bogaci mieli lepiej, ale jakoś tak jest, że ogólnie bogaci zawsze mają lepiej... Nie ma ktoś na zbyciu paru milionów?

[iwoniaw]

Otóż to - dokładnie takie mam skojarzenia. Pani najwyraźniej z tych, którym się zdaje, że w historii to sami faraonowie, księżniczki ze służbą i Napoleonowie. A tak to tylko w kawałach o wariatkowie, co jej jakoś umyka.

[vilez]

Ale to jednak nie jest o wycugu. To jest najpierw o braku czasu i dyspozycyjności.
Zaś" wszyscy" robi za "mnogo wielu".

[verdana]

Ależ kiedyś ludzie też nie mieli czasu i nie byli dyspozycyjni. Pomijam już to, ze nawet czasy PRL-u, gdy praca była raczej od-do, to także czasy ogromnych migracji. I nikt na wieś nie wracał, aby zająć się przez pięć lat chorą matką. Ale za czasów PRL-u bardzo wiele osób dorabiało, były kolejki, codzienne życie zajmowało znacznie więcej czasu. No i z jednej pensji raczej nie dało sie utrzymać rodziny + starego rodzica, często bez emerytury...
Na miejsce w domach starców czekało sie miesiącami, jak nie latami. Co oznacza, ze potrzebujących było wielu.

[vilez]

Nie twierdzę, że mieli więcej czasu, tylko że struktura rodziny (wielopokoleniowej, wielorodzinnej, blisko osadzonej) pozwalała jednak zająć się bardziej potrzebującym, niż obecnie. Tryb pracy (typowa "do trzeciej") też pozwalał jednak na więcej
Co nie oznacza, że było różowo, bynajmniej.
No i wiadomo- uogólnienie...

[vilez]

Ps. Głównie odnosiłam się do Twojego: "To zupełnie nowa sytuacja, w której znaleźli się ludzie stosunkowo niedawno"- zgadzając się z tym.

[zla.m]

Rozmawiamy o książce czy o wywiadzie? Książki nie czytałam, więc moje odczucia dotyczą tylko wywiadu. Z wywiadu wynika mi, że jest to też książka o tym jak zły i okrutny jest świat dla starych i chorych, a także dla tych, którzy się nie próbują (są/nie są w stanie) opiekować. I to brzmi nieźle. Ale rozważania szczegółowe przerażają swoją powierzchownością i masowym uogólnianiem. Nie mówiąc o tym, że mamy do czynienia z osobą, która zawodowo pisze. Taka osoba, jeżeli zostawia w autoryzowanym (jak zakładam, bo nie widziałam info o braku autoryzacji) określenie wszyscy - to albo naprawdę tak sądzi, albo nie rozróżnia sytuacji pisania książki i używania metaforycznie wielkich kwantyfikatorów od wywiadu z próbą diagnozy społecznej, albo nie rozumie różnicy między "wszyscy" a "wielu". I niezależnie od tego, którą opcję się wybierze, nie robi to na mnie dobrego zdarzenia.

[vilez]

Ależ ja się z tym zgadzam
Poza tym: "wszyscy"- to jest retoryka wzmacniająca, a nie: konkret- że 100% (przynajmniej ja to tak odebrałam).