Obowiązkowy przewodnik w Europie - lista miast

[tarlaff]

Nie mam zupełnie praktyki poza Polską. Czy ktoś wie, w których miastach europejskich obowiązuje wymóg wynajęcia licencjonowanego przewodnika dla grupy oprowadzanej po ulicach miasta, podobnie jak w 10 miastach polskich?

[smerv]

Wg ustawy - wszędzie, bo ustawa (nasza polska) mówi, że pilot nie jest
przewodnikiem. A praktycznie, to stopień egzekwowania tego nakazu jest
odwrotnie proporcjonalny do kultury rynkowej danego kraju.

[tarlaff]

smerv napisał:

> Wg ustawy - wszędzie, bo ustawa (nasza polska) mówi, że pilot nie jest
> przewodnikiem.

Niby tak, chociaż żaden art. ustawy nie stwierdza dosłownie, że pilot nie jest przewodnikiem. Art. 30 natomiast wymaga tylko zapewnienia usług pilota dla wycieczek zagranicznych.

Dlatego sprecyzuję pytanie, bo nie chodziło mi o dyskusję nad polską ustawą, tylko o prawo lokalne w Europie, z którego wynika obowiązek wynajęcia przewodnika dla oprowadzanej grupy. Z góry dziękuję za wszelkie informacje.

[maddymad]

Ze swojej strony kiedyś, jak była na forum podobna dyskusja, szukałam
konkretnego przepisu w ustawie o turystyce prawa francuskiego i nie znalazłam
nigdzie zakazu oprowadzania po miastach, za wyjątkiem muzeów czy zamków, gdzie
są wymagani lokalni przewodnicy. Jeśli będzie możliwość to na pewno poruszę ten
temat z paryskimi przewodnikami. Sama jestem ciekawa jak to jest dokładnie.

[rugala]

Pod koniec lat 80-tych kilka państw europejskich, m.in. Francja zostało
zaskarżonych do unijnego Trybunału Sprawiedliwości w związku z funkcjonowaniem u
nich przepisów ograniczających swobody w ruchu turystycznym i nakładania na
biura podróży obowiązku zapewnienia grupie turystycznej na ich terenie (chociaż
nie na całym terytorium) przewodnika (we Francji zwanego: "guide interprete")
lub innej osoby kompetentnej, oprowadzającej w miejscach publicznych, muzeach i
w zabytkach. Trybunał uznał, że ich wewnętrzne regulacje działalności
przewodników są sprzeczne z postanowieniami Traktatu Rzymskiego.

Skutkiem tego Francja zmieniła zasady oprowadzania grup turystycznych,
precyzując w ustawie z 1992 roku kto może oprowadzać grupy po zabytkach i
muzeach. "Osoby fizyczne lub prawne podlegające obowiązkowi koncesji
turystycznej muszą korzystać z usług kwalifikowanych osób (określonych w
odrębnych przepisach) do oprowadzania z komentarzem w muzeach i obiektach
historycznych". Jednocześnie ustawa ogranicza obowiązek zatrudniania
przewodników tylko do wizyt w muzeach i obiektach historycznych zgodnie z
interpretacją Trybunału Sprawiedliwości. Oznacza to, że we Francji na drogach
publicznych, w miastach, na terenie otwartym dopuszcza się oprowadzanie turystów
bez stosownych miejscowych uprawnień.

[rugala]

> Dlatego sprecyzuję pytanie, bo nie chodziło mi o dyskusję nad
> polską ustawą, tylko o prawo lokalne w Europie, z którego
> wynika obowiązek wynajęcia przewodnika dla oprowadzanej grupy.

Prawo lokalne musi być zgodne z normami unijnymi i orzeczeniem Europejskiego
Trybunału Sprawiedliwości. W orzeczeniu w sprawie przewodników wycieczek z 1991
r. (C-180/89) Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE
dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie
od przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych
kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący „muzea
lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie
zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”.

W związku z przedstawionymi wyżej faktami żadne z państw UE nie może wymagać
obsługi przewodnika na obszarze całych aglomeracji miejskich, parków
krajobrazowych, drogach publicznych itp. A zatem obszar 10 polskich miast,
ujętych w naszym branżowym rozporządzeniu ministerialnym, narusza prawo
europejskie i jest sprzeczne z podpisanymi przez Polską porozumieniami
międzynarodowymi.

Ciekawe kiedy Polska dostosuje się do międzynarodowych regulacji – zarówno w
kwestii poszanowania wolności słowa i wolności pozyskiwania i przekazywania
informacji, jak też opublikowania wąskiej listy obiektów, gdzie tylko i
wyłącznie można żądać oprowadzania turystów przez miejscowego przewodnika?

Wybierając się na wycieczkę zagraniczną należy więc uzyskać listę obiektów,
które zwiedza się wylacznie z miejscowym przewodnikiem, a nie pytać o całe
aglomeracje miejskie.

[turdoradca]

rugala napisał:

> kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący
> „muzea
> lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie
> zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”.

W niektórych krajach piloci napotykają właśnie na problemy lokalnych kontroli i ograniczeń, a jeden Węgier poszedł nawet z z mandacikiem od Włochów do najwyższych europejskich instancji, gdzie wyrok był na jego korzyść. Co z tego, skoro ciągle prawo nie jest w różnych krajach zunifikowane na rzecz rozwiązania "tylko muzea lub pomniki historyczne" a np. Włosi (coś w stylu jak Polacy, choć u nas jest jeszcze inny przypadek z którym walczy kolega Rugała) mają całą listę miast traktowanych jako "pomniki historyczne". Ostatnio tu na forum ktoś podał info, że podobnie restrykcyjnie zaczyna być np. w Portugalii.

> Ciekawe kiedy Polska dostosuje się do międzynarodowych regulacji

Z Polską też jest taki problem, jak referował mi kolega pracujący nad ustawą (która się okazała poprawką do ustawy), że prędzej czy później hasło "pilot" będzie musiało być jednak zastąpione hasłem "przewodnik" jeśli mowa o zawodzie, bo czegoś takiego jak pilot w europjskich kategoriach zawodowych po prostu nie ma. Czyli tak czy inaczej czeka nas pewnie jakaś mała zawodowa rewolucja. Bo pilot to tylko funkcja, ale de facto wg prawa europejskiego wykonujemy zawód przewodnika, co znowóż się kłóci z naszym prawnym rozróżnieniem (różne licencje) na pilota i przewodnika.

A z tego co wiem to w Unii Europejskiej są miasta gdzie regularnie w związku z restrykcjami lokalnych władz wynajmuje się przewodników na np. całe starówki i do nich należą:
- większość bardziej popularnych turystycznie miast włoskich
- Praga, Wiedeń, Strasbourg
- Ateny i greckie ruiny (bo inaczej to główne atrakcje historyczne tylko z daleka albo przez płot)
- spoza Unii, a na popularnych trasach turystycznych: miasta Chorwacji
- niech koledzy wypowiedzą się jak jest w przypadku Budapesztu (ja prawie zawsze jak tam jestem pokazuję to miasto na własną rękę)
- poza tym polscy przewodnicy pracują i w Brukseli i Amsterdamie i Berlinie i Paryżu i Londynie i Barcelonie, ale z tego co wiem to tam zalecenia co do oprowadzenia grup przez licenjonowanych przewodników tyczą się właśnie obiektów zamkniętych jak napisał Rugała

Polecam ten wątek na Dobrej Turystyce: przewodnicy lokalni

[turdoradca]

> - Praga, Wiedeń, Strasbourg

miałem na myśli Salzburg, sory, pomyłka

[valdi49]

Też byłbym wdzięczny gdyby ktoś wypowiedział się w sprawie
Budapesztu. Podobnie jak Turdoradca oprowadzam tam sam. Raz
zapewniono mi przewodniczkę. Na pytanie jak wygląda "legalność"
oprowadzania przez "obcych" po tym mieście zmieniła szybko temat i
opowiadała jak to Węgrzy są "prześladowani" podczas oprowadzania po
Bratysławie.

[malgorzata_mazur]

L. Rugała pisze:
..."Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu
WE ... nie zezwala ...." ...."Trybunał ustanowił jednak wyjątek
obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być
odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego
przewodnika”...
I dalej ..." związku z przedstawionymi wyżej faktami żadne z państw
UE nie może wymagać obsługi przewodnika na obszarze całych
aglomeracji miejskich, parków krajobrazowych, drogach publicznych
itp."...

Moim zdaniem pan L. Rugała przytoczył swoją własną interpretację
orzeczenia Trybunału pisząc, co jego zdaniem nie jest pomnikiem
historycznym lub muzeum.
Pomnikiem historycznym może być całe miasto (np. historyczny układ
urbanistyczny) lub jego część, może nim być również plac (np. Plac
Solidarności), półwysep (Hel, Westerplatte) a nawet droga publiczna
jako przykład budownictwa w danym okresie. Spotkałam kilka osób,
które podczas spaceru po ul. Długiej w Gdańsku określiły tę część
Gdańska właśnie "jako muzeum".
Nie jestem biegła w prawie i orzecznictwie i chciałabym poprosić Sz.
P. L. Rugałę o podanie w oryginale całej treści orzeczenia Trybunału
i podanie miejsca jego urzędowej publikacji.

Dotyczy to również orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego
Francji, w której istnieje obowiązek zatrudniania przewodników w
muzeach i obiektach historycznych i definicji "muzeum" oraz "obiektu
historycznego".
Bardzo bym prosiła aby odpowiedź nie była wolną interpretacją pana
L. Rugały tylko oficjalnie przyjętą przez oba Trybunały definicją.

Nie należy przecież manipulować. Nie wspomnę już o tym, że wewnęrzne
regulacje organizacji turystycznej pana L.R. odbiegały od norm
prawnych obowiązujących w naszym kraju.

[rugala]

> L. Rugała pisze:
> ..."Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu
> WE ... nie zezwala ...." ...."Trybunał ustanowił jednak wyjątek
> obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być
> odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego
> przewodnika”...
> I dalej ..." związku z przedstawionymi wyżej faktami żadne z państw
> UE nie może wymagać obsługi przewodnika na obszarze całych
> aglomeracji miejskich, parków krajobrazowych, drogach publicznych
> itp."...
>
> Moim zdaniem pan L. Rugała przytoczył swoją własną interpretację
> orzeczenia Trybunału pisząc, co jego zdaniem nie jest pomnikiem
> historycznym lub muzeum.
> Pomnikiem historycznym może być całe miasto

Nie własną, tylko taką interpretację, jaka jest zawarta na przykład w
komunikacie dla posłów Parlamentu Europejskiego w sprawie przeciwko Włochom, w
którym zwraca się uwagę, że (cytuję): "Włoska lista miejsc wymagających
wyspecjalizowanych przewodników została stworzona po wydaniu tego orzeczenia.
Komisja Europejska uważa jednak, że jej wielkość i zakres zdecydowanie wykracza
poza zakres wyjątku ustanowionego przez Trybunał i w znacznym stopniu pozbawia
orzeczenie Trybunału wagi i wartości, zwłaszcza poprzez wymóg, aby
wyspecjalizowani przewodnicy towarzyszyli grupom turystów w takich miejscach,
jak fontanna di Trevi, gdzie turyści mogą przebywać bez przewodnika, jeśli mają
taką ochotę."

link =>
www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/623/623427/623427pl.pdf
A więc miejscem wymagającym wyspecjalizowanych przewodników nie może być otwarta
ulica, w tym przypadku Rzymu, nawet z zabytkowymi fontannami, i tak samo nie
może to być krakowski czy wrocławski Rynek, a tym bardziej obszary całych
aglomeracji miejskich czy nawet terenów podmiejskich, parków krajobrazowych itp.
- jak to jest w naszym kuriozalnym rozporządzeniu ministerialnym.

> Nie jestem biegła w prawie i orzecznictwie i chciałabym poprosić
> Sz. P. L. Rugałę o podanie w oryginale całej treści orzeczenia
> Trybunału i podanie miejsca jego urzędowej publikacji.

Jako osoba posiadająca licencję powinna Pani dobrze znać ten przepis, powinno
się z nim zapoznawać na kursach dla kandydatów na przewodników i pilotów
wycieczek, wymagać jego ogólnej znajomości na egzaminach. Jeśli się tego nie
robi, to tylko bardzo źle to świadczy o profesjonalizmie tej licencjonowanej
grupy zawodowej. Proszę więc sobie ten przepis poszukać. Podpowiem, że jest taka
wyszukiwarka internetowa, która nazywa się "google"

[rugala]

I jeszcze jeden cytat z dokumentu Parlamentu Europejskiego:"Komisja
Europejska wystosowała uzasadnioną opinię oficjalnie żądając od Włoch
zaprzestania uniemożliwiania wykwalifikowanym przewodnikom wycieczek z innych
państw członkowskich pełnienia funkcji przewodników grup w takich miejscach,
jak całe centra miast."

A więc nie wolno żądać obsługi miejscowego przewodnika w takich miejscach jak
całe centra miast, a tym bardziej na obszarze całych aglomeracji miejskich,
terenach podmiejskich itp. otwartych obszarach kraju. Jeśli nasz rząd w porę nie
zmieni rozporządzenia ws. przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, to
zaskarżenie Polski w PE będzie tylko kwestią czasu.

Warto zwrócić uwagę, że w dokumencie PE użyto określenia "wykwalifikowanym
przewodnikom wycieczek z innych państw członkowskich". Chodzi tu oczywiście w
rozumieniu polskiego kuriozalnego nazewnictwa o "pilotów wycieczek".

Jeden z dyskutantów już wcześniej zwrócił na to uwagę. "Z Polską też jest
taki problem, jak referował mi kolega pracujący nad ustawą (która się okazała
poprawką do ustawy), że prędzej czy później hasło "pilot" będzie musiało być
jednak zastąpione hasłem "przewodnik" jeśli mowa o zawodzie, bo czegoś takiego
jak pilot w europejskich kategoriach zawodowych po prostu nie ma."
link =>
forum.gazeta.pl/forum/w,30389,109755199,109760264,Re_Obowiazkowy_przewodnik_w_Europie_lista_mias.html

[admin_pw]

tarlaff napisał:

> Nie mam zupełnie praktyki poza Polską. Czy ktoś wie, w których miastach euro
> pejskich obowiązuje wymóg wynajęcia licencjonowanego przewodnika

Na ten temat była już kiedyś dyskusja (próba dyskusji) jeszcze przed wprowadzeniem na forum moderacji. Dlatego to link dla wytrwałych, w oryginale, bez cięć. Spomiędzy wzajemnych docinków, przytyków i nieuprzejmości jakąś wiedzę można wyciągnąć:
forum.gazeta.pl/forum/w,30389,93742057,,LISTA_miast_Europy_gdzie_trzeba_miec_przewodnika.html?v=2

[bluemar]

Taaak,kolejny wątek nt łapią czy nie łapią czyli jak nie złapią "za
rękę " to można wszystko.
Za dwie godziny mam wyjazd i przewodników w czterech miastach,bez
targowania się z biurem,które świadome dbałości o klienta zapewniło
obsługę przewodnicką.
Chyba szkoda czasu na pisanie po raz n-ty : przewodnik to nie
pilot,to są dwie różne funkcje i obojętnie czy "łapią" czy nie -
pilot nie ma ani obowiązku ani uprawnień do oprowadzania- w żadnym
miejscu.Tak jak nie każdy adwokat może być sędzią,internista
chirurgiem itp.
Nie rozumiem dlaczego tak zaciekle niektórzy domagają się żeby
zwiększono im zakres obowiązków i jest wytłumaczenie-te osoby to
równocześnie "mali" organizatorzy (dwie grupy rocznie) oglądający
dziesięć razy każde euro.A w takim przypadku dyskusja nie ma sensu
bo nie jest to pkt widzenia pilotów.

[rugala]

> przewodnik to nie pilot, to są dwie różne funkcje i obojętnie czy
> "łapią" czy nie - pilot nie ma ani obowiązku ani uprawnień do
> oprowadzania- w żadnym miejscu.

Nieprawda. To nie są zupełnie różne funkcje. Te funkcje w dużym stopniu się
zazębiają. Jak się uczy na kursie obowiązkiem pilota jest m.in. udzielanie
informacji krajoznawczych, co rzekomo nie wynika bezpośrednio z dotychczasowego
brzmienia ustawy, ale z programu szkolenia kandydatów na pilotów będącego
załącznikiem do rozporządzenia z 2006.

Poza tym nie możemy pomijać faktu, że sejm uchwalił zmiany w przepisach
turystycznych i ustawa z 19 marca 2010 o zmianie ustawy o usługach turystycznych
jasno precyzuje co należy do zadań pilota wycieczek (cytuję):

"Do zadań pilota wycieczek należy czuwanie, w imieniu organizatora turystyki,
nad sposobem świadczenia usług na rzecz klientów, przyjmowanie od nich zgłoszeń
dotyczących związanych z tym uchybień, sprawowanie nad klientami opieki w
zakresie wynikającym z  umowy, wskazywanie lokalnych atrakcji oraz
przekazywanie podstawowych informacji dotyczących odwiedzanego kraju i
miejsca.”

Jak Pani uważa, w jaki sposób pilot wycieczek ma realizować obowiązek
"wskazywania lokalnych atrakcji oraz przekazywania podstawowych informacji
dotyczących odwiedzanego kraju i miejsca"? W wielkiej konspiracji, turystom na
ucho, drogą radiową za pomocą magnetofonu ukrytego w kieszeni pilota wycieczek i
słuchawek u uczestników wycieczek ?

> Nie rozumiem dlaczego tak zaciekle niektórzy domagają się żeby
> zwiększono im zakres obowiązków

Nieprawda. Chodzi tu o zwrócenie uwagi, że niektórzy są w wielkim błędzie co do
zakresu obowiązków i uprawnień pilotów wycieczek.

[malgorzata_mazur]

Pan L. Rugała napisał:...Proszę więc sobie ten przepis poszukać.
Podpowiem, że jest taka
wyszukiwarka internetowa, która nazywa się "google"...

Proszę Pana. Jest zwyczaj, że jeżeli ktoś się na jakiś przepis
powołuje to podaje dokument, jego nr i miejsce urzędowej publikacji.
Dopóki tego nie ma, to są to wolne myśli autora.

Tak więc proszę podać konkrety. Poszukam w bardziej profesjonalnym
miejscu niż google. Nie lubię być wprowadzana w błąd.

[rugala]

> Proszę Pana. Jest zwyczaj, że jeżeli ktoś się na jakiś przepis
> powołuje to podaje dokument, jego nr i miejsce urzędowej
> publikacji.

Nr i pozostałe dane są pod podanym linkiem do urzędowej strony internetowej,
skąd zacytowałem dosłownie stosowne zapisy dokumentu Parlamentu Europejskiego.
Wystarczy tylko przeczytać uważnie i ze zrozumieniem, a nie zamykać się na
niewygodne dla Pani fakty.

[antoniraf]

Temat dyskusji jest totalnie bezprzedmiotowy. Jestem przewodnikiem
z "blacha" i by moc oprowadzac polskich turystow , musialam zrobic
10-miesieczny kurs zakonczony 2 egzaminami. Czy przyjezdzajacy tutaj
piloci posiadaja te sama wiedze? Czy sa w stanie opowiedziec lokalne
dykteryjki?Czy potrafia oddac klimat zwiedzanego miasta? Itp, itd..
Konsturowanie listy miast, w ktorych musi byc lokalny przewodnik,
jest kompletnym nieporozumieniem. Kazde szanujace sie biuro, dbajace
o klienta zapewni przewodnika, by turysci mogli otrzymac dawke
informacji, ktorych pilot nie wyczyta w przewodniku pascala. Gdyby
nie bylo potrzeby funkcjonowania lokalnych guidow, z pewnoscia by
nas nie bylo.

[rugala]

> Konsturowanie listy miast, w ktorych musi byc lokalny przewodnik,
> jest kompletnym nieporozumieniem.

Pełna zgoda

> Kazde szanujace sie biuro, dbajace o klienta zapewni przewodnika,
> by turysci mogli otrzymac dawke informacji, ktorych pilot nie
> wyczyta w przewodniku pascala.

Również pełna zgoda, o ile klientami są turyści, którzy takiej dawki informacji
wyraźnie potrzebują. Jeżeli jest to wycieczka, która w danym mieście zatrzymuje
się na niewiele więcej niż godzinę, w tym czasie je obiad i kupują pamiątki -
wystarczy im - jak to określono w znowelizowanej ustawie wykonanie swoich zadań
przez pilota wycieczek, do których należy m.in.: "wskazywanie lokalnych
atrakcji oraz przekazywanie podstawowych informacji dotyczących odwiedzanego
kraju i miejsca"

[jacek999.pl]

Wlasnie dlatego wskazane jest wynajecie lokalnego przewodnika, gdyz
taka osoba posiada wiedze, gdzie mozna dobrze zjesc, gdzie kupic
atrakcyjna pamiatke, w jaki sposob w krotkim czasie pokazac jak
najwiecej i najciekawiej. A swoja droga, kto wybiera sia na godzinna
wycieczke do Paryza czy Rzymu???
Tworzenie listy miast, to uprzedzanie mlodych pilotow, gdzie powinni
sie miec na bacznosci przed guidami.

[malediwypiotrs]

jacek999.pl napisał:
> A swoja droga, kto wybiera sia na godzinna
> wycieczke do Paryza czy Rzymu???

Może na godzine nie, ale wyobraź sobie, że jesteś w Rzymie cały
dzień i do południa masz zaplanowane intensywne zwiedzanie na które
przewidujesz przewodnika a po południu planujesz relaks przy
Fontatnie di Trevi i na Schodach Hiszpańskich. Kto ma o tych 2
miejscach opowiedzieć zakładając, że grupa zechce się zatzymać przy
nich np. po godzinie? Czy na każde z tych miejsc dodatkowo
należałoby zatrudnić przewodnika na kwadrans komentarza dla grupy?

[malediwypiotrs]

bluemar napisała:
> pilot nie ma ani obowiązku ani uprawnień do oprowadzania- w żadnym
> miejscu.

Nie ma prawa ale za to może mieć na to ochotę... :-)

[malgorzata_mazur]

Pan L. Rugala napisał:....Wystarczy tylko przeczytać uważnie i ze
zrozumieniem, a nie zamykać się na niewygodne dla Pani fakty"...

Drogi Panie. Nie podał pan jednak dokładnie wszystkich aktów
prawnych, o które prosiłam i o których pan nadmienia.
Cały czas pan narzuca swoje interpretacje.
Nie przytoczył pan też żadnych niewygodnych dla mnie faktów.
Pisanina pana L. Rugały nie jest obowiązującą wykładnią prawa.
A jak oficjalnie zostaną opublikowane nowe przepisy to sobie o nich
w urzędowych źródłach poczytam i z pewnością do nich się dostosuję.
Nie tak jak pan.

[malgorzata_mazur]

I jeszcze jedno. Pan L. Rugala domagał się jak pamiętam możiwości
darmowego oprowadzania wycieczek przez przodowników turystyki.
Nic na ten temat w przytoczonej informacji dla posłów (a
więc nie jest to źródło prawa) nie widzę.
Wręcz przeciwnie. Mowa jest natomiast o ..."usługodawcach, którzy
prowadzą zgodną z prawem działalność w państwie członkowskim lub
prowadzi taki rodzaj działalności zawodowej w państwie członkowskim
siedziby od co najmniej 2ch lat"...
Nie jest więc tak jak manipuluje pan w różnych wątkach, że każdy po
przeczytaniu cytowanej przez pana informacji może sobie oprowadzać,
i opowiadać.
Trzeba jednak tę licencję zrobić, czego panu serdecznie życzę.

[malediwypiotrs]

antoniraf napisał:
> Czy przyjezdzajacy tutaj piloci posiadaja te sama wiedze? Czy sa
w stanie opowiedziec lokalne dykteryjki?Czy potrafia oddac klimat
zwiedzanego miasta?

Pewnie nie. I pewnie nie posiadają takiej wiedzy jak lokalni
przewodnicy, tylko czy lokalni przewodnicy dzielą się całą swoją
wiedzą z oprowadzanymi turystami?
Jeśli jednak założymy, że żaden przyjezdny pilot nie ma takiej samej
wiedzy co lokalny przewodnik to czy jednocześnie mamy prawo
twierdzić, że nie ma szansy posiadać wiedzy wystarczającej np. na 3
godzinne zwiedzanie z grupą?
Czy każdy turysty zwiedzający dowolne miasto z lokalnym przewodnika
chce i wyjeżdża z niego będąc ekspertem z historii, sztuki i kultury
tego miasta?

Dzięki temu, że skończyłeś aż (a może tylko…) 10 miesięczny kurs
zakończony 2 egzaminami masz uprawnienia o które zabiegałeś i
których tylko mogę Ci pogratulować. Tylko czy Twoja wytężona 10
miesięczna nauka powinna być równoznaczna z zakazem opowiadania np.
historii Antycznego Rzymu pilotowi który ma za sobą 5 letnie
(letnie, nie miesięczne!) studia magisterskie na których większość
czasu poświęcił właśnie temu tematowi?

antoniraf napisał:
> Konsturowanie listy miast, w ktorych musi byc lokalny przewodnik,
> jest kompletnym nieporozumieniem. Kazde szanujace sie biuro,
dbajace
> o klienta zapewni przewodnika,

I tutaj się zgadzam z Tobą w pełni. Zarówno w jednym jak i drugim. I
dlatego jestem zdania, że nie trzeba żadnego przymusu tylko
wystarczy zdrowy rozsądek i dobre chęci organizatora.

antoniraf napisał:
>Których pilot nie wyczyta w przewodniku pascala

No i tutaj wydaje mi się, że jest temat na którym warto się
zatrzymać.
Każdy tzw. „dobry pilot” ma bogatą biblioteczkę w której poza
wspomnianymi pozycjami pascala znajdzie się wiele innych
interesujących lektur. Obserwując od ładnych paru lat rynek
pilotów , czy to pracując jako pilot, czy zatrudniając pilotów jako
organizator, z pełnym przekonaniem mogę stwierdzić, że coraz
liczniejsza grupa tzw. młodego narybku nawet nie ma ochoty na inne
lektury poza lakonicznymi przewodnikami. Jestem jak najbardziej za
najmowaniem lokalnych przewodników (tylko nie z przymusu) ale
jednocześnie uważam, że pilota też powinna obowiązywać co najmniej
dostateczna wiedza na temat odwiedzanych miejsc. A niestety w tej
chwili jest taka tendencja, że piloci (bo nie tylko przewodnicy)
chętnie popierają ustawy zakazujące oprowadzać pilotom bo jest to
szansa na „lekką” robotę. Niejednokrotnie już słyszałem odpowiedź na
pytanie „czy znasz to czy tamto miejsce, czy wiesz coś na jego
temat” – „A po co? Przecież mam przewodnika!..” I jak dzisiaj
pilotująca młodzierz ma mieć motywację do sięgania po coś więcej niż
przewodniki pascala?...

Przykład który mną kiedyś wstrząsnął i już raz się na niego
powoływałem na tym forum.
Pilot jeżdżacy drugi rok na tej samej trasie po Włoszech po
przyjeździe żali się, że klient miał pretensje, że czyta legendę o
założeniu Rzymu przez braci RR z kartki. Na moje pytanie „A
czytasz?” słyszę TAK. Więc mówię „na następny raz naucz się na
pamięć”. I co dalej słyszę?: „Piotrek! Ale to są 2 strony A4!!!...”
Ręce mi opadły… Dobrze, że nie zaproponowałem przeczytania jakiejś
grubszej lektury…
Potem jeszcze okazało się, że poza tą legendą dziewczyna wogóle nie
opowiada o historii miasta dojeżdzie do niego. Bo jak stwierdziła
ludzi to nie interesuje, a przecierz jest przewodnik…. Gdybym jej
wtedy uwierzył, musiałbym uzanać, że to co robie i kocham od
kilkunastu lat było zupełnie bez sesnu, bo ludzi to nie interesuje…
Ale nie uwierzyłem, bo prędzej uwierzyłbym po tej rozmowie w to, że
przynajmniej 1/3 ludzi których ma w autokarze ma znacznie więcej
pojęcia na temat niż sam pilot…
Ktoś może zapytać dlaczego tak długo jeździła? Ano dlatego, ze
sprawiała ogólnie dobre wrażenie i w zasadzie nikt się na nią nie
skarżył. Impreza dobrze przygotowana, przewodnicy na trasie więc
pilot wydawałoby się spełniał swoje zadanie. Tylko czy nie mogłoby
być jeszcze lepiej?
Poznałem już kilku takich pilotów. Nazywam ich „bezpiecznymi”. Nie
ma obawy, że spieprzą imprezę ale zachwycać to raczej też się nie
będzie czym. Tacy mogą jechać na koniec świata. Jeśli tylko i tam
zast ąpi ich lokalny przeowdnik i będzie dobra organizacja to jakoś
to będzie…

Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości

[rugala]

Jak kogoś interesuje orzecznictwo ETS C-180/89, wyrok z 26 listopada 1991 r.
wraz z uzasadnieniem jest tu =>

=> eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:61989J0180:EN:HTML

[megazg1]

Poruszyłeś Piotr bardzo WAŻNY TEMAT - zaniku chęci pogłębiania wiedzy przez
młodych pilotów. Wynajmowanie lokalnych przewodników prowadzi do straszliwego
lenistwa i bardzo często do tego, że już nie Pascal jest podstawą wiedzy tylko
80 str miniaturowy Marco Polo.

Wychodzę z założenia, że DOBRY PILOT musi być na tyle dobry, że w przypadku
braku pilota lokalnego na terenie danego miasta poradzi sobie równie dobrze jak
on. (z wyłączeniem, muzeów, galerii itp. wnętrz) Dużo osób w dyskusji (przoduje
tu bluemar, małgosia mazur, smerv i jeszcze parę osób) świadomie czy
nieświadomie broniąc wygody pilotów nie zdaje sobie sprawy jak poważne negatywne
konsekwencje niesie za sobą zdjęcie z pilotów obowiązku posiadania przez nich
wiedzy równej lub zbliżonej do przewodników lokalnych. POZIOM STAJE SIĘ ŻENUJĄCO
NISKI (poza wymaganiami płacowymi) Wielokrotnie byłem świadkiem jak pilot
przekazywał grupę lokalnemu i urywał się na kawkę. Bo jego to nie interesuje !!!
Wielokrotnie zatrudniając pilotów musieliśmy z nich rezygnować po kilku minutach
rozmowy wstępnej bo okazywało się (mimo rozbuchanego CV), że wiedza merytoryczna
jest żadna. Nie dotyczy to dziesiątek pilotów z 5-10-15 letnim stażem, którzy
zaczynali wtedy kiedy wszystko trzeba było samemu. Ci najczęściej wiedzy mają aż
za dużo :) Niestety młodzi piloci często są słabiutcy, a jak jeszcze sobie
wbiją do głowy, że to nie oni są bylejacy tylko organizator który im nie
zapewnił na każdym rogu lokalsa to już katastrofa !

[bluemar]

megazg1napisał :
...> Nie dotyczy to dziesiątek pilotów z 5-10-15 letnim stażem,
którzy
zaczynali wtedy kiedy wszystko trzeba było samemu>...

Tylko ktoś kto zaczynał jako chałupnik lub samouk bez kontaktu z
prawdziwym biurem turystycznym może coś takiego napisać."Kiedyś"
tzw organizatorowi do głowy nie przyszłoby proponować pilotowi żeby
oprowadzał bo od tego byli i są ! przewodnicy.I tak jest nadal ale
w PROFESJONALNYCH biurach.
Nie wiem u kogo zaczynał autor tej wypowiedzi - kiedy ja
zaczynałam to pilot był pilotem zgodnie z zapisami ustawy.To
pazerność drobnych dorobkiewiczów doprowadziła do wypaczeń i
trochę "polskie piekiełko" czyli dbałość żeby pracownik czasem kawy
nie wypił-"za moje" no i za wiele nie zarobił.
Dyskusja z niektórymi przypomina rozmowę z początkującymi
turystami ,którzy mówią o pilocie : nasza Pani/Pan przewodnik.
To okropne,że do turystyki weszli ludzie bez pojęcia o jej
specyfice i zasadach ,którzy jedyne doświadczenia praktyczne
wynieśli z wycieczek szkolnych (gdzie rolę pilota pełnił
organizujący nauczyciel a każdy "obcy" , który wszedł do autokaru
był przewodnikiem i coś opowiadał) i kursów organizowanych
przez "niby" organizatorów.
Cała nadzieja w tym,że poziom edukacji turystycznej w
społeczeństwie rośnie i turyści sami zaczynają żądać w umowach
potwierdzenia obecności lokalnych przewodników.

[rugala]

> Dyskusja z niektórymi przypomina rozmowę z początkującymi
> turystami ,którzy mówią o pilocie : nasza Pani/Pan przewodnik.

Tak mówią wszyscy turyści, a nie tylko początkujący. Po prostu określenie
"pilot" pasuje do turystyki jak przysłowiowy wół do karety. Słowo "pilot"
kojarzy się im tylko z pilotem samolotu, a nie z osobą, która opiekuje się
grupami, prowadzi wycieczki turystyczne w kraju i zagranicą oraz udziela
informacji o danym terenie. Turysta nie musi stosować się do archaicznych
kuriozów powymyślanych przez decydentów w czasach PRL-u

[agnes-05]

rugala napisał:

> > Dyskusja z niektórymi przypomina rozmowę z początkującymi
> > turystami ,którzy mówią o pilocie : nasza Pani/Pan przewodnik.
>
> Tak mówią wszyscy turyści, a nie tylko początkujący.

No i bardzo głupio mówią.
Zgadzam się tylko z tym, że w polskim języku nie wymyślono dobrego odpowiednika niemieckiego Reiseleiter, czy angielskiego tourleader. "Kierownik wycieczki" się nie przyjął. A to nie to samo, co Fremdenfuehrer czy tourguide. Problem czysto lingwistyczny nie może być jednak argumentem popierającym tezę, ze pilot ma być przewodnikiem lokalnym, bo biuro mu to wmawia, a turyści nazywają go przewodnikiem. Nie każdy odkurzacz jest Elektroluksem, a tak mówiono kiedyś na odkurzacze.

[rugala]

agnes-05 napisała:

> rugala napisał:
>
> > > Dyskusja z niektórymi przypomina rozmowę z początkującymi
> > > turystami ,którzy mówią o pilocie : nasza Pani/Pan przewodnik.
> >
> > Tak mówią wszyscy turyści, a nie tylko początkujący.
>
> No i bardzo głupio mówią.

Mówią bardzo mądrze. Turyści to nie "ciemny lud", któremu w czasach
średniowiecza wybijano herezje z głowy za pomocą tortur i innych środków
przymusu. To, że w przepisach funkcjonuje jakieś kuriozalne nazewnictwo wcale
nie oznacza, że turysta ma się do takiego nazewnictwa stosować. Dla turysty ten,
kto prowadzi wycieczkę jest wg pojęć językowych stosowanych w naszym kręgu
kulturowym po prostu przewodnikiem, i tyle. Turysta nie ma obowiązku dzielić
osób sprawujących nad nim opiekę podczas wycieczki na osobno prowadzących,
osobno przeprowadzających i osobno oprowadzających oraz stosować się do
dziwacznych określeń zawartych w wewnętrznych branżowych przepisach i innych
idiotycznych polskich uregulowań prawnych.

[agnes-05]

agnes-05 napisała:
>
> > rugala napisał:
> >
> > > > Dyskusja z niektórymi przypomina rozmowę z początkującymi
> > > > turystami ,którzy mówią o pilocie : nasza Pani/Pan przewodnik
> .
> > >
> > > Tak mówią wszyscy turyści, a nie tylko początkujący.
> >
> > No i bardzo głupio mówią.
>
> Mówią bardzo mądrze. Turyści to nie "ciemny lud", któremu w czasach
> średniowiecza wybijano herezje z głowy za pomocą tortur i innych środków
> przymusu.

Widocznie jednak jest to ciemny lud, albo ktoś mu celowo zaciemnia widzenie, bo
pracując bardzo dużo z innymi nacjami, nie spotykam się z myleniem pojęć i funkcji.

Jeśli wykonuję np. dla grupy niemieckiej zadanie pilota ( zaznaczam, że tez nie
lubię tego słowa, a już najmniej lubię słowo pilotka - to chyba jakaś
czapka???)to nazywają mnie Reiseleiter (-in), a jeśli oprowadzam po Warszawie,
to jestem Stadtfuehrerin. I jakoś od 20 lat nikt się nie pomylił..

[rugala]

> agnes-05 napisała:
> >
> > > rugala napisał:
> >
> > Mówią bardzo mądrze. Turyści to nie "ciemny lud", któremu w
> > czasach średniowiecza wybijano herezje z głowy za pomocą tortur
> > i innych środków przymusu.
>
> Widocznie jednak jest to ciemny lud, albo ktoś mu celowo zaciemnia
> widzenie

Widzenie to mieli niewątpliwie mocno zaciemnione pomysłodawcy tego kretyńskiego
terminu "pilot", nie mającego w kontekście turystyki odpowiednika w żadnym
europejskim języku.

[agnes-05]

rugala napisał:


> Widzenie to mieli niewątpliwie mocno zaciemnione pomysłodawcy tego kretyńskiego
> terminu "pilot", nie mającego w kontekście turystyki odpowiednika w żadnym
> europejskim języku.

Co oczywiście nie zmienia faktu, ze Reiseleiter to Reiseleiter a Stadtfuehrer to
Stadtfuehrer....
Przypominam poza tym, że pełna nazwa ( zresztą przeze mnie również nie bardzo
lubiana) brzmi pilot wycieczek (zagranicznych lub krajowych).

[rugala]

> Co oczywiście nie zmienia faktu, ze Reiseleiter to Reiseleiter

I nie zmienia faktu, że "Reiseleiter" tłumaczy się jako "Przewodnik"

=> pl.bab.la/slownik/niemiecki-polski/reiseleiter

> a Stadtfuehrer

tłumaczy się jako "przewodnik po danym mieście" i dotyczy przewodników
książkowych, np. "Warschau – Der Stadtführer", a nie oprowadzających. Przewodnik
(wolny zawód) to w języku niemieckim "Fremdenführer".

[bluemar]

W zestawieniu z policyjną a właściwie milicyjną logiką wszystkie
lingwistyczne autorytety począwszy od starego poczciwego Lindego na
pysk padają.:)

[rugala]

bluemar napisała:

> W zestawieniu z policyjną a właściwie milicyjną logiką

Po co takie nonsensowne pseudoargumenty? Nie potrafisz dyskutować merytorycznie?
Przecież wystarczy zajrzeć do słownika polsko-niemieckiego, albo choćby na
stronę pl.bab.la/slownik/polski-niemiecki/przewodnik

a tam jest napisane jak wół:

przewodnik {m.} - Fremdenführer {m.}
przewodnik {m.} - Führer {m.}
przewodnik {m.} - Reiseführer {m.}
przewodnik {m.} - [podr.] Reiseleiter

Jasne? Jasne.

[bluemar]

Ze słowników trzeba umieć korzystać bo inaczej to możemy dojść do
takich wniosków (a wybrałam najprzyjemniejszy wariant):
FÜHRER =PRZYWÓDCA=ANFÜHRER=HERSZT-NABIERACZ-PROWODYR=ANFÜHRER-
BOSS=DYREKTOR-KIEROWNIK-SZEF-MAJSTER=BOSS-MEISTER-
WERKMEISTER=MAESTRO-MAJSTER-MISTRZ-MAGISTER=MAGISTER-APOTHEKER-
MEISTER=FARMACEUTA-APTEKARZ :)

[rugala]

> Ze słowników trzeba umieć korzystać bo inaczej to możemy dojść do
> takich wniosków

Widzę, że masz tendencje do sprowadzania prostych spraw i prostych haseł
słownikowych do absurdu. Po co to robisz? Przecież jasno wskazałem, że wg
słownika polsko-niemieckiego słowo "Przewodnik" tłumaczy się wprost jako
"Reiseleiter". I nie ma żadnych innych wniosków.

[agnes-05]

rugala napisał:

> > Co oczywiście nie zmienia faktu, ze Reiseleiter to Reiseleiter
>
> I nie zmienia faktu, że "Reiseleiter" tłumaczy się jako "Przewodnik"
>
> => pl.bab.la/slownik/niemiecki-polski/reiseleiter
>
> > a Stadtfuehrer
>
> tłumaczy się jako "przewodnik po danym mieście" i dotyczy przewodników
> książkowych, np. "Warschau – Der Stadtführer", a nie oprowadzających. Prz
> ewodnik
> (wolny zawód) to w języku niemieckim "Fremdenführer".


Wiesz...słowników jest sporo i każdy podaje swoją wersję. Ostrzegam również przed nadmiernym zaufaniem do słowników internetowych, bo mogą Cie one zaprowadzić na niezłe manowce...Gorsze może być tylko przepuszczenie tekstu przez google translator.

Jeżeli tak ufasz słowu pisanemu, to w takim razie musisz również przyznać, że pilot to pilot, a przewodnik to przewodnik, bo tak mówi ustawa. Czyż nie?

Uwierz raczej starej pilotce, która pracuje od ponad 20 lat z Niemcami i tłumaczy Ci właśnie, ze oni bardzo dobrze te funkcje rozróżniają. A to, ze Fremdenfuehrer, Stadtfuehrer czy Gaestefuehrer sie po części pokrywają, po części nie, to zupełnie inna sprawa. Gaeste- i Fremdenfuehrer to prawie synonimy, Stadtfuehrer to Fremdenfuehrer w mieście. Nawiasem mówiąc Stadtfuehrer jest nie tylko książką, ale też człowiekiem, nawet jeśli z początku słowo to oznaczało książkę- przewodnik. W lingwistyce mówi się, w takich przypadkach, że usus wypiera normę.

Wyobraź sobie, ze często dla uproszczenia mówią po prostu....Fuehrer, albo Fuehrerin.
Często w Warszawie jestem po prostu..Fuehrerin..

A w trasie jestem zawsze...Reiseleiterin, a to z tego prostego powodu, ze Reise po niemiecku oznacza wycieczkę, a Leiter to kierownik. Czyli odpowiednik tourleadera

I na tym kończę wykłady, bo idę na zwiedzanie i wiem na pewno, że będę Fuehrerin a nie Reiseleiterin.
Tłumacząc Ci cokolwiek, nie mam nawet cienia wątpliwości, że przyjmiesz jakąkolwiek inną argumentacją oprócz swojej własnej, ale miałam akurat chwilkę czasu wczoraj i dziś, więc mogłam się trochę pobawić w dywagacje lingwistyczne.

A tak, a propos, ile wycieczek niemieckich obsłużyłeś, że wypowiadasz się z taką pewnością??

[rugala]

> Wiesz...słowników jest sporo i każdy podaje swoją wersję.
> Ostrzegam również przed nadmiernym zaufaniem do słowników
> internetowych, bo mogą Cie one zaprowadzić na niezłe manowce...

Spokojnie. Dokładnie to samo jest w słownikach książkowych, których w swojej
domowej biblioteczce posiadam kilka wydań.

> Jeżeli tak ufasz słowu pisanemu, to w takim razie musisz również
> przyznać, że pilot to pilot, a przewodnik to przewodnik, bo tak
> mówi ustawa. Czyż nie?

Ustawa mówi swoje, a ludzie mówią po swojemu zgodnie z przyjętym znaczeniem
językowym. I to ustawa powinna stosować się do języka, a nie odwrotnie. O tym,
że ustawa o usługach turystycznych jest bublem prawnym, w dodatku nie
dostosowanym do podpisanych przez Polskę porozumień międzynarodowych, wiadomo
nie od dziś.

> Tłumacząc Ci cokolwiek, nie mam nawet cienia wątpliwości, że
> przyjmiesz jakąkolwiek inną argumentacją oprócz swojej własnej

Odpowiadając na ten post, też nie mam cienia wątpliwości, że przyjmiesz
jakąkolwiek argumentację i zrozumiesz, że turyści nazywając wszelkie osoby
prowadzące wycieczki "przewodnikami" używają zgodnego z językiem polskim
określenia i nie muszą stosować do sztucznej terminologii przejętej żywcem z
czasów PRL-u i przemyconej do ustawy.

[agnes-05]

Widzę, ze nasz drogi amator - teoretyk vel użytkownik "rugała" tak się zapętlił, ze zaprzecza sam sobie. O ile daje prawo do swobodnego używania terminów turystycznych narodowi polskiemu, o tyle pozbawia tego prawa naród niemiecki, każąc mu stosować się do jakichś internetowych słowników polsko-niemieckich. A może warto byłoby sprawdzić w jakimś słowniku niemiecko-niemieckim, albo chociażby na niemieckich stronach internetowych ( np. wikipedia, której tez nie zawsze dowierzam, ale jednak bardziej niż jakiemuś słowniczkowi internetowemu).
Tam definicja Reiseleitera jest jasna :

"Reiseleiter: Person, die im Auftrag des Reiseveranstalters den Reiseablauf leitet und beaufsichtigt, und dabei sicherstellt, daß das Programm gemäß dem Vertrag zwischen Reiseveranstalter und reisenden Kunden durchgeführt wird, und die örtliche praktische Informationen gibt."

A przecież Niemcy są o wiele bardziej doświadczeni w masowej turystyce niż Polacy, uwielbiają grupowe wycieczki autokarowe i mieli czas, żeby dokładnie zdefiniować funkcje poszczególnych osób obsługujących takie wycieczki. Może dlatego, że niemieckie biura nie oszczędzają na lokalnych przewodnikach i od dawna wiadomo "who is who"?

No, ale przecież użytkownik "rugała" wie lepiej co myślą Niemcy i zdanie oraz przyzwyczajenia milionów niemieckich turystów nic nie znaczą w porównaniu z jakimś tłumaczeniem słówka na polski w internetowym słwoniczku...

[rugala]

> A przecież Niemcy są o wiele bardziej doświadczeni w masowej
> turystyce niż Polacy, uwielbiają grupowe wycieczki autokarowe i
> mieli czas,

Proszę nas tu nie czarować swoimi zawiłymi wywodami, których celem jest
przekręcanie kota ogonem, tylko zdać sobie sprawę z faktu, że polski turysta
nigdy nie zwróci się do tzw. "pilota" - "panie pilocie" czy "pani pilotko",
tylko powie "panie przewodniku". I to jest fakt, czy się to komu podoba czy nie.
Niemieckie określenie "Raiseleiter" nie jest w żadnym razie przetłumaczalnym
odpowiednikiem tej idiotycznej polskiej urzędowej nazwy.


> Może dlatego, że niemieckie biura nie oszczędzają na lokalnych
> przewodnikach

To już jest calkowita nieprawda. Większość niemieckich wycieczek obsługuje
Reisaleiter. Proponuję zapoznać się w tym miejscu z faktami przedstawionymi
przez renomowanego niemieckiego przedsiębiorcę turystycznego =>
wolneprzewodnictwo.blog.pl/archiwum/index.php?nid=12334432
Oczywiście mam pełną świadomość, że te fakty do Pani w ogóle nie dotrą...

[agnes-05]

rugala napisał:


> Proszę nas tu nie czarować swoimi zawiłymi wywodami, których celem jest
> przekręcanie kota ogonem, tylko zdać sobie sprawę z faktu, że polski turysta
> nigdy nie zwróci się do tzw. "pilota" - "panie pilocie" czy "pani pilotko",
> tylko powie "panie przewodniku". I to jest fakt, czy się to komu podoba czy nie

Jako tzw. pilot mówię z pełna świadomością, ze do mnie ( o ile jadę z polską grupą) niezwykle rzadko ktoś mówi "pani przewodniczko", ale rugała jak zwykle lepiej wie.

Co do wywiadu z panem z DNV...hmmmm..
Ja jutro zrobię 10 wywiadów z zaprzyjaźnionymi kontrahentami na poparcie zupełnie innych tez, i co z tego wyniknie? Nic.

W wywiadzie oprócz manipulacji godnej redaktora Pospieszalskiego, nierzetelnego tłumaczenia ( np. tam gdzie rozmówca mówi o " begleitungu" wkłada mu sie w usta "oprowadzanie") mamy również solidnie naciągniętą rzeczywistość.

Dla poparcia swojej tezy, autor próbuje nam wmówić, ze w Polsce jest przymus zatrudniania nie tylko przewodników lokalnych, ale także...pilota polskiego, obok pilota niemieckiego,
Otóż drogi użytkowniku rugalo, w Polsce od lat panuje swoboda w tym temacie a wariantów jest wiele:

1. z grupą jedzie 1 pilot (polski albo niemiecki) często sama jadę do Muenster, Kolonii, lub Monachium po grupę
2. Grupa jedzie w ogóle bez pilota i ma tylko przewodników w różnych miastach
3. Organizator wysyła swojego tourleadera a ponadto angażuje polskiego pilota, ale dotyczy to głównie imprez wysokobudżetowych i to organizator decyduje ile osób obsługi będzie przy imprezie pracować.

Historia z bełkoczącymi przewodnikami z Malborka może tylko wywołać śmiech. Gros niemieckojęzycznych przewodników w Malborku jest ok!

Powtórzę jeszcze raz pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi:

Ile zagranicznych grup ( niekoniecznie niemieckich) obsłużył w Polsce pan Rugała, skoro mieni się być znawcą tematu??

Lepiej opierać się na własnych, a nie cudzych doświadczeniach, szczególnie w momencie, kiedy się chce kogoś pouczać...

Wywiad z niemieckim przedsiębiorcą ukazuje prawdę

[rugala]

> Dla poparcia swojej tezy, autor próbuje nam wmówić, ze w Polsce
> jest przymus zatrudniania nie tylko przewodników lokalnych, ale
> także...pilota polskiego, obok pilota niemieckiego,

Ma Pani tego niemieckiego przedsiębiorcę za durnia? Próbuje Pani tu wszystkim
wmówić, że on nie zna naszych kuriozalnych i niejasnych przepisów?

"Kodeks wykroczeń, art. 60(1) § 4. Kto:
1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub
pilota wycieczek (...)
- podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny."

Wg ustawy pilotem wycieczek może być w Polsce tylko osoba mająca uprawnienia
nadane zgodnie z naszą ustawą, a więc po egzaminie zdanym przed polską państwową
komisją. Zgodnie z tą ustawą niemiecki Reiseleiter nie jest uprawniony do
wykonywania na terenie Polski zadań pilota wycieczek i z grupą Niemców musi
jechać uprawniony polski pilot. Zarówna ta ustawa jak i zapis w kodeksie
obowiązywały w czasie kiedy przeprowadzano ten wywiad i obowiązują nadal. Tak
więc nie ma pani absolutnie racji próbując tu wmówić, że ten wywiad to jakaś
"manipulacja godna redaktora Pospieszalskiego". Raczej by musiała Pani odnieść
to porównanie do swojej własnej wypowiedzi.

[turdoradca]

rugala napisał

> Proszę nas tu nie czarować swoimi zawiłymi wywodami, których celem jest
> przekręcanie kota ogonem, tylko zdać sobie sprawę z faktu, że polski turysta
> nigdy nie zwróci się do tzw. "pilota" - "panie pilocie" czy "pani pilotko",
> tylko powie "panie przewodniku". I to jest fakt, czy się to komu podoba czy nie

Pierdoły...

Faktem jest, że nieraz ja i pewnie każdy z pilotów, słyszy do siebie zwrot
"panie pilocie", "pan jest pilotem", "nasz pilot", "jest pan świetnym pilotem",
"od tego jest pilot".

Jasne, że są wśród turystów osoby, które mylą te role (jak chyba pan turysta
Rugała). I to nie role wymyślone tylko faktyczne! Bo jest spora różnica między
pilotem wycieczek, który jak ja w ciągu roku jest w kilkunastu miejscach czasem
w kilkunastu krajach, a przewodnikami, którzy przez cały rok oprowadzają tylko w
jednym miejscu czy - gdy mowa o krajach pozaunijnych, a w szczególności
"egzotycznych" - w jednym kraju. I nie ma co tu bronić tezy że ludzie zawsze
mówią pilot na pilota, tak samo jak nie ma co pisać bzudr, że Polscy turyści nie
rozróżniają pilota od przewodnika.

Oczywiście dobrze jest i w zasadzie dla organizatorów ideałem, kiedy pilot
posiada wiedzę przewodnicką. I to byłby ideał gdyby w jednej osobie występował
przedstawiciel organizatora, kierownik grupy, osoba pilotująca kierowcę do
wszystkich miejsc, prowadząca grupę do wszystkich miejsc i do tego obsługująca
ją organizacyjnie i merytorycznie - czyli w ostatnim punkcie: przewodnicko.
Ideał! I to najlepiej jeszcze za 250zł na rękę dziennie, co pewnie jeszcze
niejednemu panu czy pani sprzedającej produkt turystyczny klientowi chodzi po
głowie z wyrzutem, że i tak za dużo.

[agnes-05]

turdoradca napisał:



> Oczywiście dobrze jest i w zasadzie dla organizatorów ideałem, kiedy pilot
> posiada wiedzę przewodnicką. I to byłby ideał gdyby w jednej osobie występował
> przedstawiciel organizatora, kierownik grupy, osoba pilotująca kierowcę do
> wszystkich miejsc, prowadząca grupę do wszystkich miejsc i do tego obsługująca
> ją organizacyjnie i merytorycznie - czyli w ostatnim punkcie: przewodnicko.
> Ideał! I to najlepiej jeszcze za 250zł na rękę dziennie, co pewnie jeszcze
> niejednemu panu czy pani sprzedającej produkt turystyczny klientowi chodzi po
> głowie z wyrzutem, że i tak za dużo.
>

A zgodnie z opinią niemieckiego przedsiębiorcy z filmiku pana Rugały, ten ideał
pilota mógłby być z zawodu rosyjską sprzątaczką, jeśli okazałaby się ona chętna
do pełnienia tych wszystkich ról...

[rugala]

turdoradca napisał:

> rugala napisał
>
> > Proszę nas tu nie czarować swoimi zawiłymi wywodami, których
> > celem jest przekręcanie kota ogonem, tylko zdać sobie sprawę z
> > faktu, że polski turysta nigdy nie zwróci się do tzw. "pilota" -
> > "panie pilocie" czy "pani pilotko", tylko powie "panie
> > przewodniku". I to jest fakt, czy się to komu podoba czy nie
>
> Pierdoły...

Nie jakieś pierdoły, tylko konkretne fakty. Jeszcze na żadnej wycieczce którą
sam prowadziłem, ani w której uczestniczyłem, a mam ich za sobą naprawdę bardzo
wiele, żaden turysta nie nazwał prowadzącego "pilotem", tylko "przewodnikiem" a
wyjątkowo "kierownikiem". Ale nigdy "pilotem".

> Bo jest spora różnica między pilotem wycieczek, który jak ja w
> ciągu roku jest w kilkunastu miejscach czasem w kilkunastu
> krajach, a przewodnikami, którzy przez cały rok oprowadzają tylko
> w jednym miejscu

Ta różnica to tylko inny rodzaj przewodnictwa turystycznego. W Europie są
przewodnicy muzealni, zakładowi itp., którzy oprowadzają tylko w jednym miejscu,
a są także przewodnicy terenowi, krajowi, przewodnicy wycieczek zagranicznych
itd. W Czechach np. termin "průvodce", choć tłumaczy się go jako "przewodnik",
oznacza de facto również to co w Polsce tzw. "pilot".

Projekt nowelizacji ustawy o usługach turystycznych, opublikowany przed około
rokiem na stronach MSiT przewidywał zniesienie podziału nazewnictwa na osobno
przewodnika i osobno tzw. "pilota", co wynika z konieczności zrealizowania
dyrektyw unijnych. Tak to ujęto w założeniach do projektu:

"Zakłada się jedno, podstawowe uprawnienie przewodnika turystycznego,
obejmujące dotychczasowe kompetencje pilotów wycieczek i zakres metodyczny
przygotowania przewodników turystycznych. Uprawnienie tego rodzaju pozwala na
prowadzenie wycieczek krajowych i zagranicznych a także pozwala na oprowadzanie
wycieczek na wszystkich obszarach, nie znajdujących się na liście obszarów
wyłączonych i niektórych terenach górskich."źródlo cytatu:
forum-pttk.pl/pliki/2008-05-21_Projekt_zalozen_nowelizacji_Ustawy.pdf
Autorzy projektu zwrócili uwagę że:
- system zdobywania uprawnień przewodników turystycznych i pilotów
wycieczek jest bardzo skomplikowany i czasochłonny, a źródłem konfliktów jest
nakładanie się zakresów uprawnień a także obowiązek korzystania z opieki
przewodnika przy zwiedzaniu wybranych miast; poza tym systemem pozostaje
nadal prowadzenie licznych imprez turystyki kwalifikowanej (wysokogórskiej,
kajakowej, żeglarskiej itp.); nie uwzględnia także otwarcia rynku dla
przewodników z innych państw europejskich;

Jak zwykle twardogłowi nie dopuścili uporządkowania tych spraw i pozostawienie
dotychczasowego systemu nadal będzie - jak widać - źródłem konfliktów.

[bluemar]

> rugala napisał
> > > Proszę nas tu nie czarować >

NAS? trochę się ten Pan zagalopował -nie jest ani przewodnikiem ani
pilotem.Zwykły emeryt próbujący zaistnieć zawodowo w turystyce ale
brak kompetencji-więc "walczy " o prawo do zarobkowania bez
uprawnień.Jak może i paru innych (także z innych krajów),którym nie
udało się zdanie egzaminów.
Czas się z tym pogodzić i może zacząć hodowlę gołębi?
I poważni ludzie : koleżanki i koledzy - przestańcie wreszcie
karmić trolla.
To jest forum dla pilotów.Z licencją.Ma służyć wymianie doświadczeń
zawodowych-więc odpuście sobie bezcelowe dyskusje z kimś kto
pilotem (ani przewodnikiem) nie jest i raczej nie będzie-bo jak
rozumiem żelazne zasady i poglądy nie pozwolą ugiąć się i zdać
jakiegokolwiek egzaminu.A nawet jak będzie dobra wola i chęć- to i
tak "komisja rzuci kłody pod nogi ".

[agnes-05]

bluemar napisała:

> > rugala napisał
> > > > Proszę nas tu nie czarować >
>
> NAS? trochę się ten Pan zagalopował -nie jest ani przewodnikiem ani
> pilotem.Zwykły emeryt próbujący zaistnieć zawodowo w turystyce ale
> brak kompetencji-więc "walczy " o prawo do zarobkowania bez
> uprawnień.Jak może i paru innych (także z innych krajów),którym nie
> udało się zdanie egzaminów.
> Czas się z tym pogodzić i może zacząć hodowlę gołębi?
> I poważni ludzie : koleżanki i koledzy - przestańcie wreszcie
> karmić trolla.
> To jest forum dla pilotów.Z licencją.Ma służyć wymianie doświadczeń
> zawodowych-więc odpuście sobie bezcelowe dyskusje z kimś kto
> pilotem (ani przewodnikiem) nie jest i raczej nie będzie-bo jak
> rozumiem żelazne zasady i poglądy nie pozwolą ugiąć się i zdać
> jakiegokolwiek egzaminu.A nawet jak będzie dobra wola i chęć- to i
> tak "komisja rzuci kłody pod nogi ".

Ależ bluemar,

Jestem dokładnie tego samego zdania, tylko ten troll mnie po protu rozśmiesza, a
'Spass muss sein!". Przynajmniej od czasu do czasu...

Proszę bez argumentów ad personam

[rugala]

> NAS? trochę się ten Pan zagalopował -nie jest ani przewodnikiem ani
> pilotem.Zwykły emeryt próbujący zaistnieć zawodowo w turystyce ale
> brak kompetencji-więc "walczy " o prawo do zarobkowania bez
> uprawnień.

Po pierwsze nieprawda! Po drugie po raz kolejny proszę bez argumentów ad
personam. To jest forum otwarte i każdy może wyrazić swoje opinie niezależnie
czy jest aktualnie "pilotem wycieczek" - zgodnie z rozumieniem ustawy, czy tylko
kiedyś przez wiele lat zajmował się prowadzeniem turystów, czy też aktualnie to
robi dzieląc się swoją wiedzą i doświadczeniem za darmo.

[bluemar]

rugala napisał :
>To jest forum otwarte i każdy może wyrazić swoje opinie
niezależnie >

Nie dziwię się,że komisja egzaminacyjna "kłody pod nogi rzucała"-są
kłopoty z rozumienim tekstu:
Forum PILOCI WYCIECZEK służy wymianie doświadczeń między P I L O
T A M I
Po polsku to znaczy (i w innych językach przypuszczam również),że
owszem jest to otwarte forum ale dla PILOTÓW-dla osób
interesujących się turystyką amatorsko są w sieci fora inne.
A swoją drogą już tu ktoś sugerował,że skorzysta z darmowej pomocy
tego Pana-czyżby za drogo wyszło?A może ta "darmowa przysługa"
polega na zastąpieniu koncesjonowanych organizatorów i dokonywaniu
rezerwacji świadczeń ?

Piszemy tu za darmo...

[rugala]

> A może ta "darmowa przysługa" polega na zastąpieniu
> koncesjonowanych organizatorów i dokonywaniu rezerwacji świadczeń

Ta darmowa przysługa to prostowanie - za darmo - dezinformacji, jaką niektórzy
tu sieją. A sieją też za darmo, choć nie można wykluczyć, że ktoś im za to
płaci. Tak samo jak wszyscy tutaj piszący dzielą się swoimi doświadczeniami i
różnymi informacjami za darmo. Przekazywane przeze mnie informacje też mogą być
przydatne, aczkolwiek dla niektórych bardzo niewygodne. Zdaję sobie z tego
sprawę i doskonale rozumiem gdzie tkwi źródło tych niewybrednych ataków
personalnych na moja osobę.

[agnes-05]

Mówię teraz całkiem poważnie:

Mam dość czytania pierdoł autorstwa mąciciela Rugały.
Jesteśmy wszyscy ciężko pracującymi ludźmi i to, ze w ogóle tracimy czas na odpowiadanie na bzdurne posty, to tylko nasza dobra wola. Moja dobra wola i cierpliwość właśnie się skończyły.
Od teorii spiskowych są inne fora i tam proszę się udać ze swoimi paranoicznymi teoriami.

Ja na pewno nie napiszę już ani słowa w odpowiedzi na brednie serwowane tu przez trolla.

Przepraszam kolegów i admina pw. że mimo przekierowania postów rugały na forum o wolnym przewodnictwie odpowiadałam na jego zaczepki.
mea culpa....

[antoniraf]

rugala napisał:

> > A przecież Niemcy są o wiele bardziej doświadczeni w masowej
> > turystyce niż Polacy, uwielbiają grupowe wycieczki autokarowe i
> > mieli czas,
>
> Proszę nas tu nie czarować swoimi zawiłymi wywodami, których celem jest
> przekręcanie kota ogonem, tylko zdać sobie sprawę z faktu, że polski turysta
> nigdy nie zwróci się do tzw. "pilota" - "panie pilocie" czy "pani pilotko",
> tylko powie "panie przewodniku". I to jest fakt, czy się to komu podoba czy nie
> .
> Niemieckie określenie "Raiseleiter" nie jest w żadnym razie przetłumaczalnym
> odpowiednikiem tej idiotycznej polskiej urzędowej nazwy.
>
>
> > Może dlatego, że niemieckie biura nie oszczędzają na lokalnych
> > przewodnikach
>
> To już jest calkowita nieprawda. Większość niemieckich wycieczek obsługuje
> Reisaleiter. Proponuję zapoznać się w tym miejscu z faktami przedstawionymi
> przez renomowanego niemieckiego przedsiębiorcę turystycznego =>
> wolneprzewodnictwo.blog.pl/archiwum/index.php?nid=12334432
> Oczywiście mam pełną świadomość, że te fakty do Pani w ogóle nie dotrą...
>
Jestem licencjonowanym przewodnikiem w Helsinkach i wielokrotnie obserwowalam
niemieckich turystow. Nigdy nie widzialam grupy, ktora w miescie nie mialaby
lokalnego przewodnika!! Wiec prosze nie mowic, ze Niemcy nie korzystaja z
naszych uslug.Poniewaz tu, w Finlandii (nie tylko w stolicy), kazdy z "blacha"
jest ubrany w stroj organizacyjny, ktory nas wyroznia sposrod grupy
zwiedzajacych, wiec bardzo prosto mozna odgadnac, czy dana grupa ma lokalnego
przewodnika.Przykrym jest natomiast fakt, ze to wlasnie najczesciej polskie
grupy bez guida sie poruszaja, lub czasami by zaoszczedzic na kosztach wynajmuja
"dzikiego" przewodnika (tenze problem dotyczy nie tylko Helsinek).

[rugala]

> Jestem licencjonowanym przewodnikiem w Helsinkach i wielokrotnie obserwowalam
> niemieckich turystow. Nigdy nie widzialam grupy, ktora w miescie nie mialaby
> lokalnego przewodnika!! Wiec prosze nie mowic, ze Niemcy nie korzystaja z
> naszych uslug.Poniewaz tu, w Finlandii (nie tylko w stolicy), kazdy z "blacha"
> jest ubrany w stroj organizacyjny, ktory nas wyroznia sposrod grupy
> zwiedzajacych, wiec bardzo prosto mozna odgadnac, czy dana grupa
> ma lokalnego przewodnika.Przykrym jest natomiast fakt, ze to
> wlasnie najczesciej polskie grupy bez guida sie poruszaja, lub
> czasami by zaoszczedzic na kosztach wynajmuja "dzikiego"
> przewodnika (tenze problem dotyczy nie tylko Helsinek).

Ależ oczywiście doskonale rozumiem powód lansowania tak wyidealizowanych
zachowań turystów z Niemiec. Po prostu wyrażasz w ten sposób swoje pragnienie
pozyskania klientów z Polski, a nie masz bynajmniej zamiaru ukazania tu pełnej
prawdy, że są po prostu grupy, które radzą sobie bez obsługi miejscowego
przewodnika.

Tak to już jest, że tam gdzie jest wolny rynek, tam decyzja wyboru osoby do
prowadzenia ich po danym terenie należy do turystów. Jeżeli turyści naprawdę
zechcą dowiedzieć się nieco więcej o danym mieście, niż może im to przekazać ich
przewodnik, to wynajmą tego miejscowego ubranego w strój organizacyjny.

[jacek999.pl]

> Ależ oczywiście doskonale rozumiem powód lansowania tak wyidealizowanych
> zachowań turystów z Niemiec. Po prostu wyrażasz w ten sposób swoje pragnienie
> pozyskania klientów z Polski, a nie masz bynajmniej zamiaru ukazania tu pełnej
> prawdy, że są po prostu grupy, które radzą sobie bez obsługi miejscowego
> przewodnika.
>
> Tak to już jest, że tam gdzie jest wolny rynek, tam decyzja wyboru osoby do
> prowadzenia ich po danym terenie należy do turystów. Jeżeli turyści naprawdę
> zechcą dowiedzieć się nieco więcej o danym mieście, niż może im to przekazać ic
> h
> przewodnik, to wynajmą tego miejscowego ubranego w strój organizacyjny.
Czlowieku, jestes wyjatkowo bezuzytecznym dyskutantem na tym forum i dziwie sie,
ze ludzie w ogole odpowiadaja na Twoje teksty!!
Zamiast wypisywac tu rozne bzdety, zabierz sie za nauke i zdaj egzamin, wowczas
bedziesz mogl wypowiadac sie co do tego, czy nalezy korzystac z uslug lokalnych
przewodnikow czy tez nie. Swoimi wypowcinami nie wnosisz zadnej konkretnej
wiedzy zarowno co pracy pilotow jak i przewodnikow. A tak nawiasem mowiac, to
nie grupa decyduje o wynajeciu lokalnego guida. Gdzie Ty sie uchowales czlowieku
ze swoja wiedza????

Przewodnik niekoniecznie obowiązkowy

[rugala]

jacek999.pl napisał:

> Zamiast wypisywac tu rozne bzdety,

Widać zamiast odnieść się do meritum, potrafisz tylko ubliżać.

> zabierz sie za nauke i zdaj egzamin,

Dzięki za radę, ale stosowny egzamin zadałem już przed wielu laty, jednak o
wiele ważniejsza jest tu wieloletnia praktyka w organizowaniu turystyki i
krajoznawstwa.

> wowczas bedziesz mogl wypowiadac sie co do tego, czy nalezy
> korzystac z uslug lokalnych przewodnikow czy tez nie. Swoimi
> wypowcinami nie wnosisz zadnej konkretnej
> wiedzy zarowno co pracy pilotow jak i przewodnikow. A tak nawiasem
> mowiac, to nie grupa decyduje o wynajeciu lokalnego guida.

Nieprawda. Zupełnie nie znasz ustawy o usługach turystycznych, która choć
wprawdzie do liberalnych nie należy, ale dopuszcza taką możliwość, że właśnie
klient zadecyduje o warunkach na jakich odbędzie się wycieczka i czy będzie mu
potrzebny przewodnik, czy też nie.

"Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki podlegający obowiązkowi uzyskania
zezwolenia, o którym mowa w art. 4 ust. 1, organizujący wycieczki, w których
uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani,
jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom opiekę osób
posiadających uprawnienia:
1) przewodnika turystycznego - dla wycieczek w kraju,
2) pilota wycieczek - dla wycieczek w kraju i za granicą."

Jak więc widzisz wszystko zależy jaka będzie treść umowy z grupą klientów. Jeśli
zastrzegą sobie w umowie, że rezygnują z obsługi lokalnego przewodnika, to nikt
nie ma prawa ich do tego zmusić.

Jeszcze większe możliwości rezygnacji z licencjonowanego przewodnika dają zapisy
znowelizowanej ustawy, która nie weszła w życie.

> Gdzie Ty sie uchowales czlowiek u ze swoja wiedza????

Odnieś to do siebie. Jakim cudem zdałeś ten egzamin skoro wykazujesz tu taką
niewiedzę na temat przepisów regulujących świadczenie usług turystycznych????

[amigo0712]

Panie Rugala! Skoro uwaza sie Pan za takiego profesjonaliste i rzuca nam tu
przepisami, dlaczego tak bardzo odcina sie od lokalnych przewodnikow? Skoro
istnieja, zdobywaja papiery poparte gruntowna wiedza danego terenu i jezyka
(czytaj: dotyczy zagranicy), czemuz zatem ich zadania maja przejmowac piloci? Z
calym szacunkiem dla tej grupy, ilu z nich podrozujac na dobra sprawe po calym
swiecie, jest w stanie w kazdym miejscu przekazac turyscie takie informacje,
jak lokalny? I nie chodzi mi o setki dat i roznych detali, ale o oddanie
charakteru danego miejsca, jego klimatu, specyfiki,itp. Prosze mi podac takich
pilotow, ktorzy posiadaja licencje w Rzymie. Paryzu, Moskwie i Pekinie. Prosze
Pana, chocby z braku mozliwosci dotarcia do roznych materialow, pilot nie jest w
stanie ogarnac tak wielkiej wiedzy. Prosze mi wskazac szanujace sie i dbajace o
klienta biuro podrozy organizujace wyjazd zagraniczny, ktore w swojej ofercie
nie ma lokalnych przewodnikow. Czy slyszal Pan kiedys, by turysta w biurze
podrozy zrezygnowal z lokalnego przewodnika? I niech Pan nie podpiera sie
cytatami z przepisow i probuje przekonac mlodego pilota, ze jest alfa i omega! I
ze zaden lokalny nie jest mu potrzebny! Wystarczy mala zmiana ruchu, zamkniecie
kilku uliczek i pomimo najlepszej nawigacji pilot ma powazne problemy. A ile
razy lokalni pomagaja rozwiazywac nagle problemy? Owszem, pilot w koncu sobie
poradzi (albo i nie), ale ile to zajmie czasu? Pilot mial kupic bilety na
tramwaj morski i okazalo sie, ze zmieniono automaty i maszyna nie bierze
banknotow, tylko bilon lub karte. Lokalny pomogl, zaplacil wlasna karta, by
grupa mogla zobaczyc to, co bylo w planach (mimo, ze w tym dodatkowym miejscu
lokalny juz nie oprowadzal). I co??? Takich historii moge przytoczyc setki.
Lepiej wiec, gdy lokalni sa zwarci i gotowi do pracy z turystami i wspolpracy z
pilotami. A Pan niech nie jatrzy i nie nastawia wrogo przewodnikow do pilotow i
pilotow do przewodnikow. Kazdy z nas niech wykonuje prace, ktora daje mu
przyjemnosc i satysfakcje. A to forum ma pomagac a nie klocic. To tyle. Trzymaj
sie Panie Rugala cieplutko.

[rugala]

> Czy slyszal Pan kiedys, by turysta w biurze podrozy zrezygnowal z
> lokalnego przewodnika?

Oczywiście. Nawet znam wiele takich przypadków z autopsji. Sam też w imieniu
klubu zamawiałem za pośrednictwem biura turystycznego tylko autokar i rezerwację
noclegów dla wycieczki naszych członków, zaznaczając w umowie, że program tej
wycieczki oraz wyżywienie realizujemy we własnym zakresie.

Poza tym przytoczyłaś/eś przykłady wyjątkowo skrajnych sytuacji, w których
faktycznie warto skorzystać z miejscowego przewodnika. Ale przecież nie można
uogólniać. Nie każda wycieczka interesuje się jakimiś detalami, klimat danego
miejsca wolą poznawać samodzielnie a zwiedzając muzeum czy jakiś skansen to i
tak maja zapewnioną obsługę przewodnika wkalkulowaną w cenę biletu wstępu.

> A Pan niech nie jatrzy i nie nastawia wrogo przewodnikow do
> pilotow i pilotow do przewodnikow.

Ależ ja nie jątrzę tylko stwierdzam fakt, który jest dobrze znany specjalistom
od turystyki w MSiT. Autorzy projektu zmian ustawy zwrócili uwagę na to że:
"system zdobywania uprawnień przewodników turystycznych i pilotów
wycieczek jest bardzo skomplikowany i czasochłonny, a źródłem konfliktów jest
nakładanie się zakresów uprawnień a także obowiązek korzystania z opieki
przewodnika przy zwiedzaniu wybranych miast; poza tym systemem pozostaje
nadal prowadzenie licznych imprez turystyki kwalifikowanej (wysokogórskiej,
kajakowej, żeglarskiej itp.); nie uwzględnia także otwarcia rynku dla
przewodników z innych państw europejskich;"

Dlatego też projekt nowelizacji ustawy o usługach turystycznych, opublikowany
przed około rokiem na stronach MSiT przewidywał zniesienie podziału nazewnictwa
na osobno przewodnika i osobno tzw. "pilota", co wynika z konieczności
zrealizowania dyrektyw unijnych. Tak to ujęto w założeniach do projektu:

"Zakłada się jedno, podstawowe uprawnienie przewodnika turystycznego,
obejmujące dotychczasowe kompetencje pilotów wycieczek i zakres metodyczny
przygotowania przewodników turystycznych. Uprawnienie tego rodzaju pozwala na
prowadzenie wycieczek krajowych i zagranicznych a także pozwala na oprowadzanie
wycieczek na wszystkich obszarach, nie znajdujących się na liście obszarów
wyłączonych i niektórych terenach górskich."źródlo cytatów:
forum-pttk.pl/pliki/2008-05-21_Projekt_zalozen_nowelizacji_Ustawy.pdf
Jak zwykle twardogłowi nie dopuścili do uporządkowania tych spraw i
pozostawienie dotychczasowego systemu nadal będzie - jak widać - źródłem tych
konfliktów.

[bluemar]

rugala napisał :
>Sam też w imieniu klubu zamawiałem za pośrednictwem biura
turystycznego tylko autokar i rezerwację noclegów dla wycieczki
naszych członków, zaznaczając w umowie, że program tej
wycieczki oraz wyżywienie realizujemy we własnym zakresie.>

No już dobrze chlopie-nie tlumacz się-nikt tu do US na Ciebie nie
doniesie ,tylko znajdź sobie bardziej przyjazne forum,najlepiej
własne : może tu : www.fsl.pl/-też ZA DARMO.

Ciekawe to biuro turystyczne,które w umowie wpisuje to czego klient
nie chce :)

[rugala]

> Ciekawe to biuro turystyczne,które w umowie wpisuje to czego klient
> nie chce

Nie fantazjuj tylko przeczytaj raz jeszcze: "zaznaczając w umowie, że program
tej wycieczki oraz wyżywienie realizujemy we własnym zakresie." Taka klauzula
zawarta w umowie jak najbardziej zgodna z ustawą o usługach turystycznych i
prawami konsumenta. Ja jestem oczywiście w pełni świadomy, że niektórzy próbują
tu stawiać swoje licencja ponad prawami klienta i wydaje im się, że klient jest
dla nich, a nie oni dla klienta, o ile ten klient ma taką wolę. Dlatego moje
wypowiedzi są dla nich takie niewygodne, bo ukazuję ich prawdziwą rolę i
właściwe miejsce w hierarchii świadczenia usług na linii uslugobiorca - usługodawca.

[agnes-05]

bluemar napisała:


> No już dobrze chlopie-nie tlumacz się-nikt tu do US na Ciebie nie
> doniesie ,

Bluemar, a dlaczego nie??? Jeśli to jest działanie nagminne, a do tego ze strony kogoś, kto oficjalnie nawołuje do łamania prawa ( jakie by ono nie było), to może świadczyć o tym, że łamie prawo i w innych dziedzinach, również w ustawie skarbowej...

Poza tym, wierzysz, że cokolwiek zostało zamówione przez biuro?? Jeśli tak, to współczuję temu biuru, bo wiadomo, ze na samych hotelach zarobek kiepski. A taki klient sobie przychodzi, hotel zamawia, żeby nie dać ciała przed grupą, a na resztę świadczeń kasa do kieszeni i hulaj dusza...ha ha ha. "Ja pracuję ZA DARMO"! No pewnie, bez faktur, to za darmo.

[rugala]

agnes-05 napisała:

> bluemar napisała:
>
>
> > No już dobrze chlopie-nie tlumacz się-nikt tu do US na Ciebie nie
> > doniesie ,
>
> Jeśli to jest działanie nagminne, a do tego ze strony kogoś, kto
> oficjalnie nawołuje do łamania prawa

Po co to odwracanie kota ogonem? Ja nawołuję do przestrzegania prawa konsumenta,
bowiem nikogo nie wolno zmuszać do zakupu niechcianych towarów lub usług. Ta
oczywista zasada zawarta jest w uchwalonej w 2007 roku Ustawie o
przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. W jej świetle bezprawne jest
twierdzenie, że to nie klienci decydują czy wynajmą przewodnika czy też nie.
Zgodnie z tym zasadami rynkowymi ustawa o usługach turystycznych dopuszcza
możliwość zawarcia na życzenie klienta umowy stanowiące inaczej, która zwalnia
organizatora od obowiązku zapewnienia wycieczce obsługi licencjonowanego
przewodnika jak i pilota wycieczek. W przypadku grupy mniejszej jak 10 osób ta
klauzula nawet nie musi być zamieszczona w umowie. Niestety niektórzy uparcie
chowają głowę w piasek i udają, że te elementarne zasady świadczenia usług
turystycznych zawarte w przepisach ich nie dotyczą i stawiają sprawę na głowie
jakoby to klient był dla nich, a nie oni dla klienta.

[pandafin]

> Ależ oczywiście doskonale rozumiem powód lansowania tak wyidealizowanych
> zachowań turystów z Niemiec. Po prostu wyrażasz w ten sposób swoje pragnienie
> pozyskania klientów z Polski, a nie masz bynajmniej zamiaru ukazania tu pełnej
> prawdy, że są po prostu grupy, które radzą sobie bez obsługi miejscowego
> przewodnika.
>
> Tak to już jest, że tam gdzie jest wolny rynek, tam decyzja wyboru osoby do
> prowadzenia ich po danym terenie należy do turystów. Jeżeli turyści naprawdę
> zechcą dowiedzieć się nieco więcej o danym mieście, niż może im to przekazać ic
> h
> przewodnik, to wynajmą tego miejscowego ubranego w strój organizacyjny.
>

I na szczescie, ze w niektorych miastach lokalni maja swoje uniformy, bo to ich
odroznia od takich osobnikow jak p.rugala.
Temat mozna zamknac, bo niewiele masz kolego do zaoferowania w tej dyskusji.

[antoniraf]

rugala napisal:

> Ależ oczywiście doskonale rozumiem powód lansowania tak wyidealizowanych
> zachowań turystów z Niemiec. Po prostu wyrażasz w ten sposób swoje pragnienie
> pozyskania klientów z Polski,

Panie Rugala! Nie mam potrzeby ani idealizowania grup niemieckich, ani
lansowania moich uslug. Mam wystarczajaca ilosc klientow a moj kalendarz
przewodnicki jest pelen. A nasze stroje, blachy, identyfikatory, przynaleznosc
do zwiazku przewodnikow chronia nas przed takimi dyletantami jak Pan. Kazdy
madry i doswiadczony pilot doskonale wie, jak wielka pomoca nie tylko w sferze
wiedzy o danym miejscu, regionie, kraju, narodzie dla nich jestesmy. I wcale nie
zasypujemy turystow detalami, szczegolami, drobnostkami, bo kazdy licencjonowany
przewodnik doskonale wie, czym ma zainteresowac turyste.
A Pan podrozuj sobie bez lokalnych przewodnikow, mam szczera nadzieje, ze nie
dotrze Pan tutaj. Szerokiej drogi.
I naucz sie Pan szanowac drugiego czlowieka.

[rugala]

antoniraf napisał:

> I naucz sie Pan szanowac drugiego czlowieka.

To Pan powinien się tego właśnie nauczyć. Szacunek dla drugiego człowieka nie ma
nic wspólnego z nachalnym narzucaniem się ze swoimi usługami zwłaszcza tym,
którzy tych usług wcale nie potrzebują.

dziękujemy

[admin_pw]

rugala napisał:

> antoniraf napisał:
>
> > I naucz sie Pan szanowac drugiego czlowieka.
>
> To Pan powinien się tego właśnie nauczyć. Szacunek dla drugiego człowieka nie m
> a
> nic wspólnego z nachalnym narzucaniem się ze swoimi usługami zwłaszcza tym,
> którzy tych usług wcale nie potrzebują.

[color=red]za więcej już dziękujemy bo pańska [do rugala] dyskusja na forum pilotów staje się coraz bardziej nachalnym narzucaniem innym dyskutantom (licencjonowanym) pańskich poglądów (o niepotrzebnych licencjach).

Zapoznaliśmy się z pana poglądami, a jeśli ktoś chce z nimi dyskutować, polemizować, popierać, ciągle ma taką możliwość na drugim forum, ale stąd wypowiedzi nt. wolnego przewodnictwa (pilotażu) będą usuwane.

Jeśli ktoś chce zapoznać się z dyskusją i dyskutować z panem Rugałą odsyłamy na specjalnie stworzone w tym celu forum WOLNE PRZEWODNICTWO na którym pan Rugała ma prawa administracyjne i ma przeniesione odpowiedzi własne i posty innych użytkowników z dyskusji z nim.[/color]

na ten post odp została przeniesiona

[admin_pw]

[color=red]odpowiedź użytkownika RUGALA na ten post i dalsza dyskusja
przeniesiona na forum
WOLNE
PRZEWODNICTWO

Panu Rugale ponownie i po raz ostatni dziękujemy!....[/color]

[tarlaff]

Dziękuję za kurację przeczyszczającą wątku.

[admin_pw]

tarlaff napisał:

> Dziękuję za kurację przeczyszczającą wątku.

[color=red]Niestety dyskutanci poprosili i domagali się nie ingerowania w
dyskusję przez przenoszenie ich wypowiedzi. Zostały przywrócone.[/color]

[rugala]

> Wręcz przeciwnie. Mowa jest natomiast o ..."usługodawcach, którzy
> prowadzą zgodną z prawem działalność w państwie członkowskim lub
> prowadzi taki rodzaj działalności zawodowej w państwie członkowskim
> siedziby od co najmniej 2ch lat"...

O widzę, że coś już Pani zaczęła czytać i zauważyła że w "jakimś kościele
dzwonią" tylko jeszcze nie wie Pani co dzwonią i dokładnie w którym to kościele.

> Nie jest więc tak jak manipuluje pan w różnych wątkach, że każdy po
> przeczytaniu cytowanej przez pana informacji może sobie oprowadzać,
> i opowiadać.

Nieodpłatnie w ramach społecznej (towarzyskiej) działalności nikt nikomu nie
zakazuje oprowadzania i dzielenia się swoją wiedzą i doświadczeniem za darmo -
ani polska ustawa o usługach turystycznych, której Pani jak widać dobrze nie
zna, a jako licencjonowany przewodnik powinna ją znać, ani też przepisy w innych
państwach świata, za wyjątkiem tych o ustrojach totalitarnych czy mafijno -
biurokratycznych.

[malgorzata_mazur]

Pan Raguła napisał:.. : ...ani też przepisy w innych państwach
świata, za wyjątkiem tych o ustrojach totalitarnych czy mafijno -
biurokratycznych"...

I teraz mamy problem. Jakie to są pańtwa o ustroju totalitarnym a
jakie o mafijno-biurokratycznym? I czy mogą bić w nich kościelne
dzwony?

Kolego Raguła. Nie dzwonią w kościele tylko używają określenia "
prowadzi zgodnie z prawem działalność w państwie członkowskim lub
prowadzi taki rodzaj działalności zawodowej w państwie członkowskim
siedziby od co najmniej 2ch lat".
Z tego wynika, że poza państwem członkowskim może pan się nie
stosować do cytowanych przepisów.
Znowu zacznie pan narzucać jakąś swoją nową myśl.
A czy pan sam dla siebie nie jest totalitarnym zagrożeniem?
Tak czy inaczej, tę licencję powinien pan zrobić.
A po 2ch latach będzie pan mógł wykonywać usługi i odpłatnie i za
darmo.

Pozdrawiam Malgorzata Mazur
mygdansk.multiply.com
gdynia.multiply.com
sopot.multiply.com

[rugala]

> Z tego wynika, że poza państwem członkowskim może pan się nie
> stosować do cytowanych przepisów.

Te przepisy w państwie członkowskim mnie nie dotyczą. A nie piszę o sobie, tylko
o pilotach wycieczek, którym życzę uwolnienia się od przymusu wynajmowania
przewodnika w takich miejscach jak otwarta ulica miasta. Co się zaś się mnie
tyczy, to proszę sobie przyjąć do wiadomości, że jako osoba dzieląca się swoją
wiedzą i doświadczeniem za darmo w ramach działalności klubowej czy towarzyskiej
nie prowadzę działalności komercyjnej i nie podlegam żadnym kontrolom
przewodnickim ani przymusowi wynajmowania przewodnika.

> A czy pan sam dla siebie nie jest totalitarnym zagrożeniem.

Ja wobec siebie nie, ale totalitarnym zagrożeniem dla pilotów wycieczek są
przewodnicy turystyczni, którzy sami nierzadko będąc równocześnie pilotami,
uzurpują sobie prawo wyłączności informacyjnego przekazu w takich miejscach jak
otwarta ulica miasta i wcielają się w rolę cenzorów nasyłając umundurowanych
funkcjonariuszy na pilotów wycieczek, aby uniemożliwić im przekazywanie
informacji o lokalnych atrakcjach oraz dotyczących odwiedzanych miejsc
uczestnikom prowadzonych przez nich wycieczek.

Orzecznictwo ETS

[rugala]

> używają określenia "prowadzi zgodnie z prawem działalność w
> państwie członkowskim lub prowadzi taki rodzaj
> działalności zawodowej w państwie członkowskim
> siedziby od co najmniej 2-ch lat.

Jak widać nie potrafi Pani zauważyć wyrazów lub i określeń
działalności zawodowej oraz państwie członkowskim
> siedziby, przez co zmienia na swój sposób znaczenie zapisu. Ja nie
prowadzę działalności zawodowej, a dzielę się swoją wiedzą krajoznawczą i
doświadczeniem turystycznym za darmo, więc te przepisy o wzajemnym uznawaniu
uprawnień przewodników wycieczek (chodzi tu o polskich pilotów wycieczek) w
żadnym państwie członkowskim mnie nie dotyczą. Nie dotyczą również pilotów
wycieczek "prowadzących zgodnie z prawem działalność w państwie członkowskim".

Proponuję na koniec uważnie zapoznać się z orzecznictwem EUROPEJSKIEGO TRYBUNAŁU
SPRAWIEDLIWOŚCI C-180/89, wyrok z 26 listopada 1991 r. z oficjalnej strony
informacyjnej Parlamentu Europejskiego.

=> eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:61989J0180:EN:HTML

Deutsch =>
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:61989J0180:DE:HTML

I dopiero po dokładnym zapoznaniu się z tym dokumentem zgłosić się do dalszej
dyskusji

[malgorzata_mazur]

Rugala napisał: ..."Ja nie prowadzę działalności
zawodowej, a dzielę się swoją wiedzą krajoznawczą i
doświadczeniem turystycznym za darmo, więc te przepisy o
wzajemnym uznawaniu uprawnień przewodników wycieczek (chodzi tu o
polskich pilotów wycieczek) w żadnym państwie członkowskim mnie nie
dotyczą. Nie dotyczą również pilotów wycieczek "prowadzących zgodnie
z prawem działalność w państwie członkowskim"...

Skoro pana nie dotyczą to po co pan zajmuje tyle miejsca na forum
pilotów.

Nie zauważyłam też, żeby chociaż raz podzielił się pan na tym forum
swoją wiedzą i doświadczeniem turystycznym.
A pisze pan, że dzieli się pan nią za darmo.

Ponadto wysłał mi pan email następującej treści:
Cytuję:

...Proponuję Pani się nie ośmieszać i nie wypisywać już kolejnych
bzdur na mój temat na forum pilotów wycieczek. Nie jestem
żaden "Raguła".
Nie prowadzę działalności zawodowej, a jedynie działalność
towarzyską (klubową). Nikt nie może mi zarzucić wykonywania
nielegalnie pracy zawodowej, kiedy w ramach tej działalności
prowadzę po koleżeńsku jakąś grupę i pokazuję ludziom ciekawostki
krajoznawcze - ani w Polsce ani w żadnym z państw UE.
Każdemu wolno opowiadać podczas wędrówki o czym zechce.
Nie muszę mieć na to licencji!

Jeżeli przespała Pani przemiany ustrojowe, to proszę się wreszcie
obudzić! Od dawna mamy zagwarantowaną wolność słowa i przekazywania
oraz pozyskiwania informacji.
Po prostu nie zna pani prawa, nie potrafi Pani czytać i rozumieć
przepisów, dokumentów ani też pism urzędowych.

Czy ktoś, kto wypisuje publicznie tego rodzaju kłamstwa i głupoty,
jakie pisze Pani na forum pilotów wycieczek, kto interpretuje prawo
ad absurdum, nie powinien być natychmiast pozbawiony licencji
przewodnika?
Wszakże o fachowość, a nie nieznajomość przepisów turystycznych,
mylenie faktów itp. chodzi rzecznikom utrzymania regulacji zawodu
przewodnika. Nieprawdaż?

Lech Rugała
Poznań"...

Drogi panie,
Według mojej wiedzy żyjemy w państwie prawnym.
Pana pisanie nie jest wykładnią prawa.
To co pan pisze to są pana prywatno-klubowe poglądy.
Nie pan dawał mi licencję i nie pan będzie mnie jej pozbawiał.
Niech pan poczyta dokładniej co pan wypisywał na forum pilotów (a
być może i na Dobrej Turystyce) i zastanowi się dokładniej co znaczy
ad absurdum.
Sorry za przestawienie literek "a" i "u" w pana nazwisku.
Tak jakoś się zdarzyło.

Nie mam ochoty zgłaszać się do dalszej dyskusji z panem.
To nie ten klub.

[rugala]

> Nie zauważyłam też, żeby chociaż raz podzielił się pan na tym forum
> swoją wiedzą

Nie? A kto napisał: Proponuję na koniec uważnie zapoznać się z orzecznictwem
EUROPEJSKIEGO TRYBUNAŁU SPRAWIEDLIWOŚCI C-180/89, wyrok z 26 listopada 1991 r. z
oficjalnej strony informacyjnej Parlamentu Europejskiego.

=> eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:61989J0180:EN:HTML

Deutsch =>
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:61989J0180:DE:HTML

Kto podał ten oto link? => www.senat.gov.pl/k7/dok/opinia/2010/052/o/830.pdf

> Nie mam ochoty zgłaszać się do dalszej dyskusji z panem.

I tak samo nie ma ochoty zapoznać dokumentami Parlamentu Europejskiego, jak z
naszą Ustawą o usługach turystycznych i wprowadzonymi w nie zmianami.

[rugala]

Pisanina pana L. Rugały nie jest obowiązującą wykładnią prawa.

Zacytowałem najistotniejsze fragmenty jednego z ważnych dokumentów Parlamentu
Europejskiego z podaniem w pełni wiarygodnego źródła - oficjalnej strony
internetowej tegoż Parlamentu Europejskiego. Jeżeli Pani nie potrafi tego
odczytać i dostrzec wynikających z tych dokumentów faktów, tylko nazywa to
"Pisaniną pana L. Rugały", to szczerze Pani współczuję.

Obowiązkowy przewodnik w Europie - lista miast

[tarlaff]

admin_pw napisał:
> Na ten temat była już kiedyś dyskusja (próba dyskusji) jeszcze przed wprowadzen
> iem na forum moderacji. Dlatego to link dla wytrwałych, w oryginale, bez cięć.

No tak, niby proste pytanie, ale o wyczerpującą odpowiedź trudno. Podsumowując z
wcześniejszych wątków i powyższych podpowiedzi, za które bardzo dziękuję,
wychodzi mi coś takiego:
FRANCJA: nie ma wymogu
AUSTRIA: np. Wiedeń, Salzburg
WĘGRY:?
NIEMCY:?
HISZPANIA:?
CZECHY: Praga
WŁOCHY: wszędzie lub prawie wszędzie jest wymóg, więc może łatwiej podać
miejsca, gdzie on nie obowiązuje.
CHORWACJA: Rijeka, Dubrownik

Za dalsze doprecyzowanie powyższego będę bardzo wdzięczny.

[smerv]

Jeśli chodzi o Węgry, to jest to normalny kraj. W ichnich materiałach
czytałem kiedyś o obowiązku zatrudniania przewodnika w Budapeszcie,
ale po wejściu do Unii praktycznie tego nie egzekwują. Mają swoją
małą wojenkę ze Słowakami, ale to nie nasza sprawa. Inna rzecz, że
jak ktoś w tym mieście nie ma rzeczywistego obycia, to przepadnie.
Do obowiązkowego wynajmu jeszcze sobie dopisz Lwów i praktycznie
Wilno, gdzie wszyscy przewodnicy się nawzajem znają, bo chodzą
praktycznie tyko z Polakami. Co do Niemiec, to niech się specjaliści
wypowiedzą, ale obowiązku formalnego chyba nie ma, p. równoległa
dyskusja o Muzeum Pergamonu.

[valdi49]

Dzięki za tą informację o Węgrzech. W Berlinie i Monachium jest też
normalnie - na pewno nie jest obowiązkowe wynajmowanie przewodników
(w mieście).

[smerv]

To znaczy - nie jestem przeciwnikiem przewodników lokalnych, ale na
rynkowych zasadach.

Obowiązkowy przewodnik w Europie - lista miast

[tarlaff]

Nadal brakuje mi kilku krajów. Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że
FRANCJA: nie ma wymogu
WĘGRY: nie ma wymogu
NIEMCY: nie ma wymogu
AUSTRIA: np. Wiedeń, Salzburg
UKRAINA:?
HISZPANIA:?
PORTUGALIA:?
SZWAJCARIA:?
WLK BRYTANIA:?
IRLANDIA:?
CZECHY: Praga
WŁOCHY: wszędzie lub prawie wszędzie jest wymóg, więc może łatwiej podać
miejsca, gdzie on nie obowiązuje.
CHORWACJA: Rijeka, Dubrownik

Za dalsze doprecyzowanie powyższego będę bardzo wdzięczny.

[slovenika]

Chorwacja - Dubrownik, Pula, Rovinj, Split, Sibenik, Trogir