lymphosil -jak podać?

[iwciad]

Niby proste ale nie dla mnie. Tabletki maleńkie a mój 4-latek za nic nie da
się przekonać do łyknięcia. Czy można je rozpuścić w łyżce wody?A może pod
język? Jak podać najlepiej? I czy muszę odstawić ketotifen jak podaję ten lek?

[beba2]

Nic nie odstawiaj ! Po pierwsze nie musisz, a po drugie nie wolno ( albo
odwrotnie :)
A tableteczki, o ktorych mówisz nie są do łykania na szczęście. Dzieci mogą je
ciumkać, albo rozgryzać. Wariant dowolny. Wybór pozostaw dziecku ;-)

[iwciad]

Dziękuję bardzo.Ale gdyby rozpuścić w wodzie to też się nic nie stanie? A co do
ketotifenu to czytałam że przeciwhistaminowych nie powinno się podawać z
homeopatią bo nie podziała.Z tąd moje wątpliwości jak to wszystko pogodzić. Ale
będę się tutaj radzić bo widzę ze tutaj rozwiewane są moje wszelkie pytanka.
Bardzo dziękuję naprawdę.

[beba2]

Mozesz rozpuszczac w wodzie ( ale to akurat w małej ilości, bo się da ).
Nie wszystkie homeopatyki przestają działać w obecności leków antyhistaminowych.
Nie odstawiaj ketotifenu absolutnie ( na pewno był podany z ważnego powodu ).
Lymphozil go nie zastąpi, a moze pomóc wzmocnić odporność - ale tez trzeba
cierpliwości i zażyć ze dwa opakowania, żeby doczekac się efektów.

[emilatys]

A nasza doktor homeo kazała młodemu (9 mies.) odstawić ketotifen jak dostał
chamomillum... No i na razie jest ok. Trochę mnie to wystraszyło co powyżej
przeczytałam...
a lymphosil to homeopatyczny lek??? Ja myślałam że to po prostu takie na
wzmocnienie coś z echinaceą... Ale ja się za bardzo nie znam ;-)

[granna]

Echinacea tez homeopatyczna :)))

[beba2]

Emilia, ale Twoje dziecko jest leczone przez homeopatę, dostało swój lek
chamomilkę, a lymphozil to lek homeopatyczny na wzmocnienie i to tutaj
stosowany właściwie na zasadzie samowolki i nie leczniczo w zamian za
ketotifen.
My nie mozemy pozwolić na to, zeby mamuśki same odstawiały leki chemiczne, bo
może dojść do nieszczęścia.

[tom_j23]

emilatys napisała:

> a lymphosil to homeopatyczny lek???

To czy lek jest "homeopatyczny" czy nie zależy od dwóch elementów. Po pierwsza
musi być odpowiednio spotencjonowany. Nie pamiętam dokładnie składu, ale są tam
chyba potencje D6, czyli dość niskie.
Drugi element jest ważniejszy. Lek jest wtedy "homeopatyczny" jeśli jest podany
z podstawowym prawem homeopatii, a mianowicie podobne leczymy podobnym. Innymi
słowy jeśli podasz lek nawet w potencji 200CH, ale nie będzie on podany w
zgodzie z zasadą podobieństwa, to ten lek będzie homoepatyczny tylko z nazwy.
Ja nie wiem po co te kompleksy. Organizm to nie zabawka. Rozumiem sytuacje
kryzysowe typu ząbkowanie, gdzie można podać Dagomed 44, bo to jest sytuacja
przejściowa i chodzi o objawowe zniesienie bólu. Ale tu mówimy o podniesieniu
odporności, czyli o czymś co leży u podstaw naszego zdrowia. Należy dobrać taki
lek, który pokrywa wszystkie aktualnie występujące objawy u pacjenta. Inaczej
wprowadzamy do organizmu szum informacyjny. Pobudzamy go do jakichś działań,
które być może w tym momencie nie są wcale potrzebne. A potem mamy dyskusje o
skuteczności homeopatii. Homeopatia będzie wtedy skuteczna, jeśli lek będzie
_dobrany_homeopatycznie_, a nie wzięty z półki.
Nie jest moim celem podważanie decyzji lekarzy. Ale jeśli lekarz ordynuje lek
na podstawie ulotki, w której jest napisane, że ten lek podnosi odporność, to
trudno takiego lekarza nazwać homeopatą, a całe leczenie homeopatycznym. Mam
nadzieję, że zgadzacie się w tej kwestii ze mną.


Pozdrawiam
Stefan

[very_martini]

Kompleksy sa po to, zeby pomagac ludziom, ktorzy maja problemy z dobraniem sobie
srodka na katar i nie maja kontaktu z homeopata. Nie pal ich na stosie. Wielu
homeopatow od nich zaczynalo swoja droge, a dopoki kompleksem nie leczysz
przewleklych schorzen, a katar, kompleks jest ok\

[tom_j23]

very_martini napisała:

> Kompleksy sa po to, zeby pomagac ludziom, ktorzy maja problemy
> z dobraniem sobie srodka na katar i nie maja kontaktu z homeopata.

Dokładnie. Bardzo dobrze to ujęłaś. Czym jest wobec tego Lymphosil? Lekiem na
katar?
I po drugie - zdrowie mamy jedno. Jeśli nie mamy czasu na lekarza, albo
możliwości kontaktu z homeopatą - to przecież nie jest to wiedza tajemna. Są
podręczniki, jest Organon, jest internet. Można doczytać, a nie brać pierwszy
lepszy lek z półki i mówić, że leczymy się homeopatycznie. I nawet w tych z
pozoru trywialnych sytuacjach jak katar można się chwilę zastanowić i wziąć coś
homeopatycznie dobranego do nas, a nie kompleks dobrany dla wszystkich. Wiadomo
przecież, że jak coś jest uniwersalne - to jest do niczego. A już najbardziej
dziwię się eksperymentom na dzieciach.


Stefan

[beba2]

Wiesz co Tom, przesadziłeś i to grubo. Kompleksy czy leki pojedyncze typu
echinacea mają właśnie takie działanie, ze podnoszą odporność. I dziecku, które
tylko często się przeziębia nie trzeba zaraz ładowac konstytucji. A nie wiem
czy wiesz, że niektóre z tych leków, które jednak palisz na stosie, są bardzo
bezpieczne i skuteczne. One nie mają działania konstytucyjnego w żadnej
potencji, więc nie rozumiem dlaczego nie mozna ich podawać dzieciom. Moim
zdaniem jak najbardziej mozna.

[tom_j23]

beba2 napisała:

> Wiesz co Tom, przesadziłeś i to grubo. Kompleksy czy leki pojedyncze typu
> echinacea mają właśnie takie działanie, ze podnoszą odporność.

Pytanie było, czy Lymphosil jest lekiem homeopatycznym. I moja odpowiedź nie
odnosi się wyłącznie do tego jednego leku, ale w ogóle do metody. Otóż
wyjaśniałem, że lek jest wtedy "homeopatyczny" jeśli jest dobrany
homeopatycznie do pacjenta. I tyle. Cała reszta jest wnioskowaniem z tego
stwierdzenia. Jeśli pacjent ma jakieś objawy, a lek te objawy pokrywa, to jest
on homeopatyczny. Czy w przypadku kompleksu może to mieć miejsce? Czasem może.
Ale bardzo często będzie tak, że obrazy leków w kompleksie nie bedą pokrywały
się z aktualnym stanem pacjenta.
Weźmy np. katar. Katar może byc wodnisty, śluzowy, ropny, gryzący, z kichaniem,
bez kichania, nasilający się rano, wieczorem, itd. Co Ci będę pisał - wiesz
dobrze. Na każdy z nich można zastosować jeden lub kilka określonych leków
pojedynczych. A czym jest kompleks? - jest mieszaniną wszystkich znanych leków
homeo mających w obrazie katar. Zakłada sie, że po wzięciu takiego kompleksu,
któryś z nich trafi. No i pewnie trafi, tylko pytam się, po co brać ten
kompleks i stymulować organizm dziesięcioma lekami, zamiast zastanowić się i
wziąć ten właściwy, odpowiadający naszemu katarowi?
Jasne - tu można zgodzić się z Martini - że skoro człowiek jest dorosły i nie
ma czasu na zastanawianie się, bierze ten kompleks i już.
Ale - jeśli mówimy o alergiach, podnoszeniu odporności, itp. i to nie u
dorosłych, ale u dzieci, u których organizm dopiero rośnie i jest bardziej
podatny na pobudzenia - stosowanie kompleksów moim zdaniem jest po prostu
pójściem na łatwiznę.
Możesz się oczywiście z tym zgodzić lub nie. Ja wyrażam tylko swoją opinię.

Ponadto nie chodzi mi o to, że kompleksy są w ogóle złe. Zresztą poza
kompleksami homeo na podniesienie oporności można stosować mnóstwo innych
rzeczy. Ale nie nazywajmy tego homeopatią, bo szkoda mi Hahnemanna i jego
metody. On robił próby z kompleksami i wyraźnie się z nich wycofał krytykując
je i wręcz zakazując swoim następcom używania ich.

Ważne jest też to, żeby pacjenci rozróżniali co jest co i stosowali leki ze
świadomością tego co stosują. Dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos w tym wątku.


Stefan

[beba2]

Ale potencjonowana substancja jest lekiem homeopatycznym, nie?
Bo jak inaczej nazwać coś czego nie ma?
Wiadomo, ze fajnie jest zastanowić się i wybrać lek pojedynczy do objawów, ale
ile ludzi potrafi to zrobić? A z katarem lecieć do lekarza? Ja tam wolę
kompleksa homeo, niz inne wzmacniacze chemiczne, którymi szafują lekarze.

[tom_j23]

beba2 napisała:

> Ale potencjonowana substancja jest lekiem homeopatycznym, nie?

Hm - potencjonowana substancja, jest potencjonowaną substancją :-). Lekiem jest
wtedy, gdy zostanie zastosowana w zgodzie z metodą. Chyba zgodzisz się ze mną,
że jeśli ktoś jest zimny, a podasz mu Iodum, to efekt leczniczy będzie marny? A
więc Iodum będzie wtedy lekiem, gdy podasz go typowi gorącemu, z obrzekami
powiek, który jest wiecznie głodny, itd. Dla tego osobnika - to będzie lek. Dla
innego - to będzie trucizna.


> Bo jak inaczej nazwać coś czego nie ma?

A to już całkiem inna historia. Tym niedowiarkom podałbym Conium i patrzył co
się dzieje :-).


> Wiadomo, ze fajnie jest zastanowić się i wybrać lek pojedynczy do
> objawów, ale ile ludzi potrafi to zrobić?
> A z katarem lecieć do lekarza? Ja tam wolę
> kompleksa homeo, niz inne wzmacniacze chemiczne, którymi szafują lekarze.

Prawda, że lepszy kompleks niż inny wzmacniacz, ale też prawda, że lepszy
pojedynczy od kompleksu :-). No i jeszcze jaki kompleks, jakie dawki, komu, po
co, jak długo. Dalej - obserwacja i reagowanie. Lekarz zapisuje kompleks, a my
go bierzemy przez miesiąc mimo, że zamiast być lepiej - bywa gorzej. Nic nie
zastąpi zdrowego rozsądku.


Stefan

[tom_j23]

Dopiszę jeszcze kila zdań osobistych doświadczeń z kompleksami. Jak to bywa w
życiu - zainteresowałem się homeopatią, bo zdrowie zaczęło szwankować. No i
zacząłem od kompleksów. Może i dobrze sią stało, bo dzięki temu zainteresowałem
się metodą na poważnie. Otóż po tych kompleksach miałem taką "jazdę", że
zrobiłem sobie wszystkie możliwe badania krwi, bo myślałem, że mam totalną
anemię. Miałem kłopoty z utrzymanie równowagi, zawroty głowy, szczękościsk. O
sensownej pracy w tym stanie nie było mowy. W sumie po kilku dawkach kropli
(zalecenie było 20 kropli na łyżkę wody), dopiero po jakichś dwóch miesiącach
doszedłem do siebie. Te dwa miesiące to było intensywne szukanie przyczyn. W
tym kompleksie było m.in. Conium w potencji D4 i Strychninum też D4. No i
oczywiście obrazy tych leków odpowiadały dokładnie moim objawom ubocznym. Może
akurat jestem typem wrażliwym na te konkretnie składniki. Ale skąd wiemy
podając dziecku kompleks (zwłaszcza takiemu, z którym jeszcze nie pogadamy),
czy ono nie jest typem wrażliwym na któryś ze składników?
Oczywiście przebiłem się przez teorię, dobrałem sobie takie leki proste, które
pokrywały moje dolegliwości i teraz jest zupełnie inaczej. Jeśli zaczynam
eksperymenty z nowym lekiem - to biorę małą dawkę średniej potencji (9 lub
15CH) i czekam kilka dni obserwując siebie. W ten sposób mogę od razu
wyeliminować to, co mi szkodzi, a stosować to, co pomaga. W przypadku kompleksu
coś nam pomaga, a nie wiemy co, co innego szkodzi i też nie wiemy co. Może się
okazać, że jesteśmy typem wrażliwym i zamiast sobie pomóc - zniechęcimy się do
metody, która w sumie jest bardzo prosta.
A z dziećmi jest ten problem, że nie wiadomo dokładnie co czują i stąd
obserwacje po podaniu leku pojedynczego są prostsze i pozwalają szybciej
osiągnąć cel.
Zaznaczam - są to moje doświadczenia, i moje przemyślenia, ale po to jest chyba
forum, żeby takimi doświadczeniami się dzielić.


Stefan

[beba2]

Z tym, ze kompleks kompleksowi nierówny. Nie da się porównać strychniny do
echinacei.
Ja jednak nadal uważam, ze większość leków kompleksowych dostepnych w aptekach,
to środki nieszkodliwe. Zresztą w takich potencjach...
I nie zrozum mnie źle, ja nie uważam, że kompleksy są fajne. Uważam, ze czasem
warto i można je zastosować.
Wyobraź sobie, ze np. mam katar. Jak diabli odpowiada obrazowi arsenicum. Biorę
jedną potencję, drugą, trzecią i nic. Ani nie leci i nie piecze bardziej, ani
mniej. Jednym słowem lek nie pomaga. Biorę allium, bo podobne - dalej nic. Aż w
końcu tracham jakiś gówniany ( sory, ale jego nic lepiej nie określi) kompleks
i katar mi przechodzi. I jakoś jestem pewna, że nie zepchnął mi nic nigdzie i
astmy nie mam.
Ale tak jak wszędzie, tak i z homeopatią tzeba uważać i umiec siebie czy swoje
dziecko obserwować. A już na pewno ie leczyć się samodzielnie ( co pięknie
przeczy temu co wyczyniam na tym forum :P )

[tom_j23]

beba2 napisała:

> Z tym, ze kompleks kompleksowi nierówny. Nie da się porównać strychniny do
> echinacei.

No tak. Ale zauważ, jakie to wszystko jest złudne. Skąd wiesz że strychnina,
czy Conium - to be, a Echinacea - to cacy? Wiesz, bo się oczytałaś. A na półce
w aptece stoją równo obok siebie i te łagodne i te "ciężkie". Myślisz, że na
tym, co ja wziąłem do było napisane "Uwaga - ciężki kaliber"? To był Lehning nr
36. Możesz wejść i zobaczyć:
www.homeomed.com.pl/main/produkty/lehning/leki_lehning/conium.html
Zacytuję jedno ze wskazń "Przerost migdałków", a więc przypadłość bardzo
popularna tu na forum. I zwróć uwagę, co jest na dole - jak byk stoi "Można
stosować równolegle z: Echinacea Complexe Lehning Nr 40". Czyli co - na
chłopski rozum - to zamiennie - co nie? Skoro nie ma akurat 40, to biorę 46, w
końcu można stosować "równolegle", więc działanie powinno być podobne - prawda?
No to jak to jest?


> Ja jednak nadal uważam, ze większość leków kompleksowych dostepnych
> w aptekach, to środki nieszkodliwe. Zresztą w takich potencjach...

Pewnie - od tego się nie umiera. Tylko trzeba pamiętać o kilku rzeczach. Po
pierwsze - samoświadomość pacjentów. Po to jest forum, żeby tę świadomość
podnosić. Jak ktoś nie ma ochoty na czytanie i dokształcanie - trudno, jego
sprawa. Ale jak już ktoś zadaje sobie trud, wchodzi tu i szuka informacji, to
trzeba mówić otwartym tekstem co jest co. I czego się można spodziewać. Mam
wrażenie, że ostatnio jakby czujność spadła :-). I nie chodzi mi o straszenie,
ale o wskazanie tej drogi, która jest podstawą homeopatii.
Po drugie - jeszcze raz podkreślam - co innego dorośli, co innego dzieci. To co
w dawce normalnej i potencji takiej sobie przez dorosłego "przeleci", u dziecka
wrażliwego może wywołać sensacje. Ja jestem bardzo ciekaw, co by było, jakbym z
moją wrażliwościa na Conium miał te 4-6 lat i mama by mi na migdałki podała ten
lek. Pewnie zataczałbym się jak pijany.
Po trzecie - o czym wspomniałaś - potencje. Pewnie, że nie są to duże potencje,
ale właśnie tu bym się czasem obawiał, że one są za małe. Takie D4 to prawie
alopatia. Jeśli dane dziecko jest z natury podatne (uczuleniowe), a z takimi
właśnie mamy tu do czynienia (bo zdrowych przecież nikt nie leczy), to takie D4
może uczulić wcale nie homeopatycznie. I o ile wysoka potencja może
się "zadomowić" w człowieku i w ten sposób narobić szkód na dłuższy czas, o
tyle ta niska szybko zostanie przez organizm zapomniana. Ale - reakcja może być
gwałtowna. Np. Apis w za niskiej potencji zastosowany względem osoby podatnej
może spowodować poważny szok.

(...)
> A już na pewno ie leczyć się samodzielnie ( co pięknie
> przeczy temu co wyczyniam na tym forum :P )

Ja tam nie mam nic przeciwko leczeniu samodzielnemu. Zawsze mówię, że jak
chcesz mieć zrobione coś dobrze, to zrób to sam. Ale - to wymaga zaangażowania,
poświęcenia czasu, przestudowania literatury, itp. I o to apeluję do Was -
czytelnicy forum. Jak już leczycie się sami - to dajcie szansę metodzie na
działanie zgodne z założeniami, a nie jakieś "szybkościowe" środki zastępcze.

Stefan

[beba2]

A Ty co? Nie na nartach?

[tom_j23]

emilatys napisała:

> a lymphosil to homeopatyczny lek??? Ja myślałam że to po prostu takie na
> wzmocnienie coś z echinaceą...

Przepraszam, że tak podpinam się pod Twój list. Ale zadałaś dobre pytanie :-).

Mam skład Lymphozilu. Oto on:
Echinaceae pallidae radix extractum spir. sicc. (6,5:1) 4.0 mg
Fuci vesiculosi extractum spir. sicc. (10:1) 0.1 mg
Calcium Carbonicum D3 20 mg
Silicea D4 10 mg
Lachesis D6 10 mg
Vitaminum B1 0.1 mg
Drożdże wysuszone 50 mg

Trudno mi to nazwać kompleksem homeopatycznym. Podkreślam - nie mam nic
przeciwko temu lekowi. Być może on jest doskonały i bardzo dobrze się sprawdza,
ale - jest mieszaniną trzech substancji spotencjonowanych dość nisko (w tym
Lahesis najwyżej - D6) i do tego cztery składniki niespotencjonowane, w tym
witamina i drożdże.

Wszystkie trzy leki spotencjonowane homeopatycznie (czyli: Calcium Carbonicum,
Silicea i Lachesis), to "mocne" leki konstytucyjne. Moim zdaniem - ich
podawanie powinno nastąpić po dobraniu przez lekarza homeopatę. Jedyne co
usprawiedliwia ich obecność, to niskie potencje. Ale pytam się - po co podawać,
skoro potencje są niskie? Czy to nie sprzeczność sama w sobie? Jeśli te leki
mają zadziałać, to powinny być podawane jako konstytucyjne w potencji dużo
wyższej, jeśli nie mają zadziałać, to nie można znaleźć samej Echinacei?


Pozdrawiam
Stefan

[beba2]

A dlaczegóż to uważasz że leki choćby i konstytucyjne mają nie zadziałać
objawowo zwłaszcza jeśli sa w niskich potencjach. Bez przesady: leki glębokiego
działania dzialają również w niskich potecjach, choc pewnienie nie są wtedy
lekiem "na całe zło".
Poza tym wszystkim Tom, nie będę psioczyć do końca na kompleksy, bo znam osoby
którym pozwoliły one wyjść z ciężkich chorób. Nie będę jechać imiennie, ale jak
te osoby to przeczytają, to proszę o opisanie swoich doswiadczeń.
Co nie zmienia faktu, że nie ma to jak dobrze dobrany lek pojedynczy.

[tom_j23]

beba2 napisała:

> A dlaczegóż to uważasz że leki choćby i konstytucyjne mają nie zadziałać
> objawowo zwłaszcza jeśli sa w niskich potencjach. Bez przesady:
> leki glębokiego działania dzialają również w niskich potecjach,
> choc pewnienie nie są wtedy lekiem "na całe zło".

Oczywiście - zadziałają objawowo. Ale spójrz na częsty kontekst sprawy. Ktoś
pisze, że w sumie jego dziecko jest ok, ma 6 infekcji w roku i chciałby temu
zaradzić przez zwiększenie odporności. I jeśli w tym kontekście dalej
analizujemy Lymphozil, to pytam się o jakie działanie objawowe tu chodzi?
Jeśli chcemy podnieść odporność w ogóle, to właśnie istotą działania w tym
kierunku powinien być dobór konstytucyjny.

> Poza tym wszystkim Tom, nie będę psioczyć do końca na kompleksy,
> bo znam osoby którym pozwoliły one wyjść z ciężkich chorób.

Ty niepotrzebnie odbierasz moje listy jako ataki na coś (konkretnie na
kompleksy). Ja nie mam nic przeciwko kompleksom, jeśli ich użycie jest
uzasadnione i są stosowane z głową. Natomiast co chwila padają różne pytania z
tym związane, wiec myślę, że należy sprawę po prostu wyjaśniać.
W kompleksie nie znajdziesz potencji średnich, a wysokich w ogóle. Więc jeśli
ktoś spróbuje kompleksu i będzie miał ulgę, ale krótkotrwałą, to w życiu się
tym kompleksem nie wyleczy długofalowo. Musi przeanalizować jego skład,
zastanowić, który składnik na niego najprawdopodobniej zadziałał i zwiększyć
potencję. Cudów nie ma. Kompleks może być dobry na katar, ale nie jako lek
konstytucyjny zwiększający odporność na całe życie. I o tym piszę.
Ponadto kompleks nie będzie nigdy zawierał wszystkich znanych leków na daną
przypadłość. Będzie zawierał te najbardziej prawdopodobne. Więc jeśli trafi się
pacjent odstający od średniej, to może sobie ten kompleks brać latami i też nic
z tego nie będzie. A więc trzeba uczulić czytelników, że chociaż na kompleksie
jest napisane np. "Ząbkowania", to jednak kilka (a może kilkanaście) procent
dzieci nie będzie podatnych na niego. I to jest kolejna sprawa, którą chcę
przekazać.
Generalnie - zależy mi na przekazaniu podstawowej idei homeopatii - czyli
podobne leczymy podobnym. I nie ma tu (nie może) być odstępstw. Jeśli tę zasadę
chcesz pominąć, to jesteś gdzieś na obrzeżu homeopatii. Owszem na tym obrzeżu
będą przypadki szczególne, które udało się rozwiązać kompleksem, a dobór leku
pojedynczego był trudny lub niemożliwy. Ale co innego iść głównym nurtem i
czasem zahaczać o brzeg, a co innego kroczyć brzegiem po chaszczach.


Stefan

[iwciad]

Bardzo Panu Stefanowi dziękuję za całą wypowiedż.

[tom_j23]

iwciad napisała:

> Bardzo Panu Stefanowi dziękuję za całą wypowiedż.

Proszę bardzo, ale daj spokój z tym "Panem". Bo mi się głupio zrobiło :-).

[very_martini]

Leki konstytucyjne moga zadzialac objawowo w nizszych potencjach i dzialaja!!!
Nie jest tak, ze jak raz dostales lyc LMMMMMMMMMMMMMMMMMMM:), to nie mozna Ci
podac lyc30 na katar. I jak mi ktos napisze, ze jest inaczej, to sobie pomysle,
ze nie do wszystkich zrodel dotarl:)

16%VOL
22%VAT

[patchwork30]

Hey Martini i nie tylko,

C30 nalezy do wyzszych potencji, to co innego niz D ilestam. I jak slusznie
piszesz pomoze na objaw lokalny, jakim jest katar. Uczulenia u dzieci, o ktorych
tu mowa sa raczej przoblemami systemu, a nie lokalnymi, mimo ze moga sie
ujawniac jako katar.

Tak poza tym podpisuje sie pod tym, co pisal Stefan (rekami i nogami)

Ola

[very_martini]

Tak, ale ja na temat poboczny (konst. jako obj.), nie na glowny:)

16%VOL
22%VAT