"Ojcze nasz" na rozpoczeciu roku szkolnego w SP2!

[cinqueterre]

No po prostu bylem w szoku. Ksiadz narzucil wszystkim obecnym
zmowienie modlitwy w trakcie uroczystosci! Nie uwzglednil faktu, ze
wsrod obecnych sa ateisci, wyznawcy innych religii! No po prostu
mowe mi odebralo. W ubieglym roku byl ten sam ksiadz i ta sama
dyrektorka i nie bylo takiego incydentu. Moim zdaniem bylo to
olbrzymie naduzycie.

[malcontent]

Dziecko znajomego chodzi do szkoły na warszawskiej Woli.
Tam wszystkie uroczystości, w tym rozpoczęcie roku szkolnego zaczynają
się od mszy w pobliskim kościele. I jest to szkoła publiczna.
Więc pewnie modlitwa na rozpoczęcie by go nie zdziwiła.
Mnie zaskoczyla bardzo, ale osobiście nie miałem nic przeciw niej.
malcontent

[venoos1]

Narzucil?? tzn stal przy kazdym i sprawdzal czy ten ktos mowi?? nie rozumiem
Twojego oburzenia,,, jesli ktos nie chcial odmawiac to nie musial i nikt by
pewnie nie zwrocil nawet na taki fakt uwagi

[cinqueterre]

Widac nie rozumiesz w czym rzecz. Nie jest to szkola katolicka tylko
publiczna i chodza tam dzieci rodzicow o roznym swiatopogladzie. Po
prostu.

[doomi]

Zgadzam się w 100% z cinqueterre.
Czym innym jest msza z okazji rozpoczęcia roku w kościele, wtedy
idzie ten kto chce.

[cinqueterre]

Tez tak to widze. Tu nie mialem wyboru. Ksiadz mnie zaskoczyl i
mysle, ze nie tylko mnie.

[lamelka007]

podzielam.

[surmia]

Też uważam, że to "przegięcie"

[xymena]

Dołączam, też uważam, że bardzo źle się stało. Stajemy się niestety powoli
państwem wyznaniowym.

Myślę, że powinniście zgłosić swoje obiekcje dyrekcji.

[venoos1]

a tutaj mogl zmowic 'ojcze nasz'tez ten kto chcial...

ciekawe czy wasze dzieci beda chodzic na religie?
skoro jestescie tak zniesmaczeni, to pewnie nie... a co z komunia?? tez
jestescie zniesmaczeni?
wydaje mi sie ze robicie WIELKA rzecz z czegos co powinno przejsc bez echa...

[doomi]

Venoos, Ty naprawdę nie widzisz różnicy?
Czy zdajesz sobie sprawę jaki procent dzieci nie chodzi na religię
(w dwudziestoczteroosobowej klasie mojego dziecka - 4 osoby), a ile
dzieci chodzi, ale traktuje ją jako zwykły przedmiot, albo dlatego,
że rodzice nie chcą mieć "kłopotów" i łatki ateisty?
Ci wszyscy ludzie dzisiaj zostali postawieni przed faktem dokonanym
i chcąc nie chcąc wzięli udział w dzisiejszym "obrządku".
To jest szkoła publiczna jak ktoś słusznie zauważył, wystarczyłoby
żeby ksiądz serdecznie powitał wszystkie dzieci. Byłoby miło i
sympatycznie. A wyszło naprawdę bez sensu. Czy myślisz, że takie
zachowanie ze strony księdza zachęci niezdecydowanych? Sądząc
chociażby po tym wątku - myślę że wprost przeciwnie...

A najgorsze jest to, że naszą biernością (również moją własną)
pozwalamy na takie akcje. Bo się właśnie już "przyzwyczailiśmy".

Swoją drogą na najbliższym zebraniu zapytam rodziców dzieci
innowyznaniowych jak oni to odebrali - sama jestem ciekawa.

[venoos1]

Zdaje sobie sprawe z faktu iz religia jest powiedzmy "zwyklym" przedmiotem...
Ale dalej nie rozumiem.
modlitwa "ojcze nasz" jeszcze nikomu krzywdy nie zrobila. Biorac pod uwage ze
powiedzmy - 90% uczniow to katolicy - a jestesmy w kraju demokratycznym wiec
ksiadz uznal ze mowi do wiekszosci...

Moze rzeczywiscie ksieza wkraczaja czasem zbyt ordynarnie w nasze zycie ale
mysle ze zwykla modlitwa - ktorej nie musieli odmawiac wszyscy ! ! ! ! - nie
byla az takim wielkim przekroczeniem zasad.

A najgorsze jest to - ze my rodzice - posylamy dzieci na religie tylko dlatego,
ze jak to napisama doomi nie chca miec klopotow. Jakich klopotow?? Jestes innej
wiary - to przeciez nic takiuego - mamy prawo wyboru w co wierzymy - wiec
chodzenie na religie tylko dlatego - ze tak wypada - jest bynajmniej smieszne. A
pozniej co?? Sakramenty tylko dla prezentow??

[syr5]

"modlitwa "ojcze nasz" jeszcze nikomu krzywdy nie zrobila. Biorac
pod uwage ze
> powiedzmy - 90% uczniow to katolicy - a jestesmy w kraju
demokratycznym wiec
> ksiadz uznal ze mowi do wiekszosci..."

Uwazasz, ze to w porzadku stawiac pozostale 10% dzieci w sytuacji, w
ktorej nie potrafia sie odnalezc, gdy w pewien sposob wytyka im się
inność wyznaniową? Tak jakby malo stresu mialy dzieciaki na
rozpoczeciu szkoly...

[venoos1]

a nie przesadzasz z tym stresem?? ?? ?? Kazda wiara ma swoja modlitwe, wiec
nalezalo dziecku wytlumaczyc, i moze zmowilby w tym czasie "swoja" modlitwe...

zdaje sobie sprawe z faktu iz jestem osamotniona w swoich sadach, ale moze
dlatego ze jestem nauczycielem i prowadzilam grupy, gdzie byly dzieci o roznych
swiatopogladach, ale wszystko umialam dziecku wytlumaczyc - nawet fakt iz
wiekszosc swiat i uroczystosci przedszkolnych odbywa sie "pod szyldem" katolikow
- czyz tak nie jest??

[bamerykanka]

doomi napisała:
> Czy zdajesz sobie sprawę jaki procent dzieci nie chodzi na religię
> (w dwudziestoczteroosobowej klasie mojego dziecka - 4 osoby),


4 Jest duzo...
Chcialabym mowic u nas (nr. 1 w jozefowie), moje 5ej dziecko teraz chodzi do
tej szkoly. Tylko 1 rok bylo inne dziecko ktore nie chodzila do religia. Tz, 4
razy, moje dziecko, sam, albo sama nie chodzila. 4 jest duzo.

Czy jest mozliwy, (bo jest tak duzo ilosci,) ze kosciol katoliscy boi sie "inne
myslenia" bo tak duzo nie nie chodzi do religia? Nie wiem.

Jest bardzo trudno byc "inny"....ale nasze dzieci sa silniej dzisaij bo byc
"baptystami" (protestantami) tutaj, nie jest latwo. Na pewno, nasze dzieci
czuli sie jak "obcy" dwa razy.

ALE, chcialabym, tez mowi, ze kiedy papierz umarl, i kazdy dziecko powinno pisac
jakis poezja, ja chodzilam do naucicielki, i poprosila, ze moja corka nie musi,
i ona, bez problemu, zgodzila ze mna, i moje dziecko nie musiala pisac. Bylam
dzieczna.

Ale, chcialabym mowic, ze wszystko tutaj jest okolo kosciola katolickiego.
swiety. n.p.--15ego sierpnia, zamykana centrum handlowy kiedy jest religyna
swiety, itd. Wiec, ta sytuacja (kiedy ksiaz modlil sie) jest "nic nowego" do
mnie. U nas (nr. 1), ksiaz, tylko mowil mile rzeczy i zaprosil wsyscy do
kosciola w Michalinie na niedziela, z plecakami z ksiazkami moze byc
"holy"...sprinkled with holy water.

[muffinek2]

venoos1 napisała:
> ciekawe czy wasze dzieci beda chodzic na religie?
> skoro jestescie tak zniesmaczeni, to pewnie nie... a co z
komunia?? tez
> jestescie zniesmaczeni?

Tak, zawsze jestem zniesmaczona jak ktoś mi coś narzuca, także w
sprawach wiary. Bo tak się składa, że świat składa się, że ze
znacznie większej ilości poglądów niż chrześcijaństwo i nie wiem
dlaczego o tym zapominasz, choć piszesz, że jesteś nauczycielką.

A wystarczyłoby, żeby ksiądz powitał dzieci, właśnie nawet nie te 90
parę procent, tylko wszystkie, i na tym zakończył. Tak było rok
temu. A w tym roku poszedł nieco dalej, bo miał pewnie przyzwolenie
dyrekcji.

[venoos1]

> Bo tak się składa, że świat składa się, że ze
> znacznie większej ilości poglądów niż chrześcijaństwo i nie wiem
> dlaczego o tym zapominasz, choć piszesz, że jesteś nauczycielką.


a kto Ci powiedzial ze zapominam?? w swojej pracy z dziecmi nigdy nie
podkreslalam faktu ze chrzesnijanstwo jest "cacy" a inna wiara "be"
potrafilam dzieciom wszystko wytlumaczyc... Rodzice dzieci innych wiar
przychodzili i opowiadali o swoich swietach i o swoich modlitwach. dzieci -
powiedzmy katolickie - byly swiadome ze istieje inny Bog i ze nie wszyscy 24
grudnia obchodza Boze Narodzenie...

Nikt nie narzuca Tobie zebys posylala dziecko na religie - NIKT!! robisz tak bo
chcesz... ale jesli nie posylasz na religie nie uczestniczych we mszy sw. to po
co posylac dziecko do komuni - ?? ?? tego wlasnie nie rozumiem!!

Jestem w stanie wszystko zrozumiec, ale nie fakt ze wybieramy sobie z wiary
pewne elementy i z nich korzystamy.. Ostatnio uslyszalam ze chrzci sie dziecko i
prowazi do komuni zeby latwoej bylo wziac mu slub... co za myslenie?? ?? nie
uwazacie ze to jest max. wspomniana obluda??

i prosze nie podkreslaj ze jestem nauczycielka i ze o czyms zapominam - bo w
swojej pracy z dziecmi mialam wiele momentow gdzie musiala wiele rzeczy
tlumaczyc - i jakos mi sie udawalo - nawet to ze mamusia z tatusiem wzieli slub
w kosciele a pozniej sie rozchodzili. I pytanie brzmialo - ale przeciez jest "i
nie opuszcze cie do smierci... " no wlasnie! i wtedy co?? dzieci wiecej
rozumieja niz nam sie wydaje - tylko czasem nie mamy czasu albo nam sie nie chce
z nimi rozmawiac albo im tlumaczyc,

Z jednym macie racje - KSIADZ POWINIEN PRZYWITAC WSZYSTKIE DZIECI - nawet te nie
wierzace czy wierzace w zupelnie co innego - ale ze zmowil Ojcze Nasz, nie jest
zadnym przegieciem - przynajmniej wg mnie

[muffinek2]

venoos1 napisała:

> > Bo tak się składa, że świat składa się, że ze
> > znacznie większej ilości poglądów niż chrześcijaństwo i nie wiem
> > dlaczego o tym zapominasz, choć piszesz, że jesteś nauczycielką.
>
>
> a kto Ci powiedzial ze zapominam??

no nikt mi nie powiedział, tylko tak odebrałam Twoje wczorajsze
wypowiedzi, i trochę się przestraszyłam

no i Tobie też nikt nie powiedział co ja wybrałam w życiu dla
siebie, i swoich dzieci, i na czym moja konsekwencja polega, lub że
jej brak, lub że jestem wybiórczym katolikiem, lub że nim nie jestem
itp.

i nie wie tego nawet szanowny, tak przez nas mocno omawiany ksiądz,
tylko problem polega na tym, że Ty pytasz, zastanawiasz sie, a jego
to nie interesuje, że istnieją inni niż on ludzie, ot i największy
problem

[venoos1]

wiesz.. ksieza maja to do siebie, ze szukaja i namawiaja do wiary - tacy
poprostu sa... podejrzewam ze w innym kraju w innej wierze tez "ksieza" nie
zastanawiaja sie czy sa tutaj jakiejs innej wiary osoby - mowia do wiekszosci -
i tak bylo w przypadku ww ksiedza - moze troche nie smacznie ale tak bylo

[muffinek2]

ja byłam zniesmaczona, ale przeżyłam, bo już się uodparniam
lekko..., rok temu też był ksiądz, ale raczej było bez modlitwy,
chyba nie ma zaniku pamięci?

to tak samo jak wizyty księdza w starym przedszkolu (tzn. nie było
ich) - kiedy była poprzednia pani dyrektor nie było takich wizyt; a
za nowej pani dyrektor były (są?) wizyty księdza, choć nikt nikogo o
to nie pytał, tzn. mnie jako rodzica nie pytał o to

czyli moim zdaniem, póki co, "to" zależy od decyzji
dyrektora/dyrektorki, i nie wiem, czy rr o to pyta

cinqueterre napisał:

> No po prostu bylem w szoku. Ksiadz narzucil wszystkim obecnym
> zmowienie modlitwy w trakcie uroczystosci! Nie uwzglednil faktu,
ze
> wsrod obecnych sa ateisci, wyznawcy innych religii! No po prostu
> mowe mi odebralo. W ubieglym roku byl ten sam ksiadz i ta sama
> dyrektorka i nie bylo takiego incydentu. Moim zdaniem bylo to
> olbrzymie naduzycie.

[nastassia_2]

wszechobecność Kościoła i księży w życiu naszym i naszych dzieci mnie osobiście
przeraża i jestem absolutnie na nie...Konstytucja gwarantuje wolność wyznania, a
więc miejsca użyteczności publicznej i instytucje o takim charakterze powinny
być pozbawione symboli religijnych, gdyż nie tylko katolicy z nich
korzystają...Szkoła to szkoła - to miejsce do nauki i zdobywania wiedzy, do
modlitwy jest Kościół!!!A ateistom bądź wyznawcom innej wiary nie powinno
narzucać się odbywania modlitwy bądź nawet uczestniczenia w niej...czy gdyby to
była modlitwa odbyta w innym porządku niż rzymskokatolicki to wy, katolicy, nie
bylibyście oburzeni????Jestem pewna że tak
Nie akceptuję tego, że ktoś mi i moim dzieciom narzuca wiarę, bo ta powinna być
kwestią świadomego wyboru. A w szkole, niestety, sprawa uczęszczania na religię
nie jest taka prosta, zrezygnować oczywiście można, ale primo - dziecko musi być
na prawdę odporne psychicznie by znieść pytania wszystkich nauczycielek czemu
mamusia ci nie pozwala i komentarze księdza, że nie chodzić na religie to
grzech...secundo - ustawowa gwarancja zorganizowania dla dzieci zastępczych
zajęć z etyki to fikcja...wiem co mówię, moja córka chodzi do SP 1 w Józefowie,
nie chciała uczęszczać na religię więc nie uczęszcza...w ciągu roku wielokrotnie
z tego powodu była nagabywana i wypytywana przez nauczycieli, księdza, a zajęć z
etyki jak nie było tak nie ma...Dyrekcja twierdzi że dla kilkorga dzieci
nauczyciela nie znajdzie i już...Całe szczęście że dziecko mam mądre i na
konformistę raczej nie wyrośnie, ale ta powszechna nagonka wiary w miejscach
takich jak szkoła czy przedszkole to przesada i skandal!!!!

[hallski]

zgadzam się w 100%. odmawianie Ojcze Nasz, czy czegokolwiek innego na
rozpoczęciu roku w instytucji publicznej jest przegięciem pały. venoos, nawet
jeśli 90% obecnych to katolicy to demokracja polega właśnie na uszanowaniu praw
tych 10%. nasi chłopcy chodzili do podstawówki w Józku i szkoła nie zapewniła
żadnej alternatywy dla religii, a ksiądz proboszcz powiedział, że dzieciaka nie
ochrzci ponieważ rodzice nie chodzą do kościoła. teraz jesteśmy w innej
miejscowości, dzieci w innej szkole, mimo tego, że miejscowość jest dużo
mniejsza od Józefowa, szkoła malutka, im. Jana Pawła II, na rozpoczęciu nie było
księdza i Ojcze Nasz.

[grzeg_sz_1]

hallski napisał:

nasi chłopcy chodzili do podstawówki w Józku i szkoła nie zapewniła
> żadnej alternatywy dla religii, a ksiądz proboszcz powiedział, że dzieciaka nie
> ochrzci ponieważ rodzice nie chodzą do kościoła. ......


zaraz, zaraz,
Rodzice nie chodzą do kościoła a chcą mieć ochrzczone dziecko?????
Jak można być tak obłudnym, to większa szkoda niż odmówienie "ojcze nasz"
To już wolę zdecydowanych ateistów, są bardziej uczciwi.

[hallski]

grzeg_sz_1 primo, nie napisałem, że jestem ateistą (gdzie to wyczytałeś?) wierzę
w Boga tylko jestem za świeckim państwem i z różnych powodów, których nie będę
Ci teraz opisywał, odsunąłem się od instytucji Kościoła Katolickiego. secundo, a
co ma piernik do wiatraka, czyli moje chodzenie do Kościoła, a chrzest dziecka?
i może lepiej nie nazywaj mnie obłudnym, bo "obłuda" w kontekście Kościoła
Katolickiego w tym kraju to dość grząski temat.

[istra.sz]

hallski napisał:

secundo,
> a
> co ma piernik do wiatraka, czyli moje chodzenie do Kościoła, a
chrzest dziecka?

Hm, przez chrzest dziecko staje się członkiem Kościoła, którego ty
nie akceptujesz. Oznacza to pewne rozdwojenie: w czasie uroczystości
składasz wyznanie wiary, w którym są m.in. słowa: ...Wierzę w Ducha
Świętego, święty Kościół powszechny,świętych obcowanie..., oraz
zobowiazujesz się wychowywać dziecko w tej wierze.

[grzeg_sz_1]

istra.sz napisała:

> hallski napisał:
>
> secundo,
> > a
> > co ma piernik do wiatraka, czyli moje chodzenie do Kościoła, a
> chrzest dziecka?
>
> Hm, przez chrzest dziecko staje się członkiem Kościoła, którego ty
> nie akceptujesz. Oznacza to pewne rozdwojenie: w czasie uroczystości
> składasz wyznanie wiary, w którym są m.in. słowa: ...Wierzę w Ducha
> Świętego, święty Kościół powszechny,świętych obcowanie..., oraz
> zobowiązujesz się wychowywać dziecko w tej wierze.


Rozwiązanie nie może być takie proste

[slawoz]

ja bym nie komplikowal zycia szkoly , jakbyscie sie poczuli jakby nagle
zaczeto czytac koran ....

ogólnie zgoda ale podejdźmy do tego elastyczniej

[feelek]

1.ogólnie zgoda ale podejdźmy do tego elastyczniej:
ja myślę, że wiele takich sytuacji wynika z ignorancji/arogancji/ myślowego
lenistwa kogoś kto coś takiego robi i w związku z tym apeluję o umiar w
wyciąganiu zbyt daleko idących wniosków
weźcie łaskawie pod uwagę też i to, ze w komunie, nie dalej niż lat temu 25
walka o krzyż w klasie była przejawem bohaterskiego patriotyzmu (szkoła w Miętnem)

2.choć zapewne jest tu taki marketing religijny: nasze wpływy na duszyczki są co
prawda duże ale należy dbać aby się nie zmniejszyły i jakąś niedopuszczalną
metodą (modlitwa w miejscu publicznym, uczęszczanym przez niekatolików/
wywieszanie tamże symboli religijnych etc.) się to czasem odbywa.

3. po co zaraz używać sformułowań : jestem przerażony... nic się nie da
zrobić... etc.
nikt nam nie powiedział, ze w demokracji nie trzeba sobie swojego wywalczyć
różnica jest taka, że to coś , czy cokolwiek innego tutaj wywalczyć można a w
komunie było to b. trudne/niemożliwe
więc jeśli takie coś Was drażni to zwyczajnie musicie wyjść temu naprzeciw

4.mnie osobiście drażnią np. symbole religijne na basenie, w radzie miasta, w
klasach józefowskich ale mam wiele innych problemów i póki co się tym nie zajmę
choć popieram

5. a konkretnie, aby nie było wątpliwości popieram aby nie miały miejsca takie
sytuacje że życie jakiejkolwiek org. religijnej wychodzi poza jej ramy
są przecież ludzie , którzy do tego nie należą

6.przy czym powiedzmy wyraźnie niech to nie prowadzi w jakikolwiek sposób
członków dominującego wyznania do jakichś choćby nawet myślowych katakumb, getta
- życie Polaków , Polski to w znacznej mierze życie religijne sprowadzone do
konfesji katolickiej i jeśli w TV publicznej jest msza to nikt, mam nadzieję
tego nie zabroni,
podobnie relacje z obchodów świąt, wizyt Papieża etc.
nie ma tu jak poprzednio ingerencji w niekatolika życie wewnętrzne/ narzucania
czegokolwiek
zawsze przecież można zmienić kanał

hehe myślałem, że jestem osamotniony w odczuciach.

[shelmahh]

...a tu na forum większa akcja niż się spodziewałem

mnie osobiście zaskoczyło co innego..przedstawiciele władz miasta (w tym
oświaty), dyrektorka - nie mówili zbyt wiele..największy udział w przemowach
miał ksiądz! Modlitwa to była pointa całego wydarzenia, które mnie zaskoczyło
ale co ważnie "nie zniesmaczyło"..o wiele bardziej oburzyła mnie wizyta księdza
na otwarciu budynku Poczty Polskiej..

w sumie nie ma co się oburzać..jest religia w szkole, nie ma etyki (jest
świetlica), krzyże wiszą wszędzie..taką drogę wybraliśmy parę ładnych lat
temu..w mojej ocenie religia w szkole jest błędem i powinna wrócić do
kościołów..tam jest nastrój, klimat do prowadzenia takich form nauczania
religii..szkoła to pomyłka a to co się wczoraj wydarzyło na rozpoczęciu roku to
po prostu jedna z wielu form ingerencji religii w nasze życie..chociaż nie
jestem tym specjalnie oburzony..zdążyłem się już przyzwyczaić

[muffinek2]

shelmahh napisał:
> mnie osobiście zaskoczyło co innego..przedstawiciele władz miasta
(w tym
> oświaty), dyrektorka - nie mówili zbyt wiele..największy udział w
przemowach
> miał ksiądz!

no tak, można by więc wysnuć wniosek, zażegnując utarczki, że po
prostu ksiądz proboszcz miał fazę, potrzebę wygadania się, no i
rozbudował swoje wystąpienie, nie zastanawiając się wiele po prostu
pogadał więcej niż inni; no może to jest jakaś koncepcja?!

[shelmahh]

ciekawe czy ta akcja była ustalana z Dyrektorką czy to była zwykła improwizacja?

[muffinek2]

shelmahh napisał:
> ciekawe czy ta akcja była ustalana z Dyrektorką czy to była zwykła
improwizacja
> ?
he, he, po rozsądnych apelach kolegów, żeby "elastyczniej" do tej
sprawy podejść, to ja jestem nawet skłonna uwierzyć, że to była
najprawdziwsza improwizacja..., luz

[shelmahh]

w sumie nie ma co się wkręcać..stało się i już..akurat w Józefowie nie powinno
nas to dziwić

[hallski]

e tam, mnie np. oburza brak ingerencji ze strony księdza (widać zabrakło fazy)
w takim przypadku jak ten: raciborz.naszemiasto.pl/wydarzenia/888437.html
, jakaś new age'owa historia z żyłami wodnymi, a może wystarczyło poświęcić
koleiny, odprawić kilka egzorcyzmów i gitara?

[cinqueterre]

Ja mam nadzieje, ze w przyszlym roku ksiadz nie dostanie mikrofonu
do reki...

[venoos1]

jesli to byl proboszcz z michalina - to zapewniam ze wezmie - na tyle co go
znam!! i jesli on przemawial to ZAPEWNIAM ze nie ustalal tego z dyrektorka

a co ma chodzenie do kosciola z chrztem?? otoz wiele... poc o chrzcic dziecko
skoro nie dajesz mu wzorca?? podczas chrztu obiecujesz w wychowanie w wierze - a
dziecko skad czerpie wzorce? od rodzicow.. a wiara laczy sie z uczestnictwem we
mszy sw.

zgadzam sie ze religia powinna - POWINNA - wrocic do kosciola! dzieci ktore nie
chca na nia chodzic bylyby anonimowe (skoro wiekszosci tak na tym zalezy) i nie
siedzialy bezczynnie w swietlicy...

co do krzyzy - tez sie zgadzam!! wieszanie ich wszedzie gdzie popadnie -
biblioteka, apteka, szkola, komisariat (to mnie najbardziej smieszy) czy basen -
jest przegieciem, ale nie wieszano by ich, gdyby osoby zarzadzajace tego nie
chcialy i ksiadz by nie przyszedl na taki np basen, gdyby tam go nie zaproszono...

A jednak zapraszaja..

zastanawiam sie tylko, ze w tym momencie przeszkadza Wam obecnosc ksiedza,
jednakze kiedy "cos" sie w zyciu przykrego dzieje, wiekszos z nas "leci" do
kosciola - to chyba jest troche nie na miejscu.

Ksieza sa rozni - znam takich co to czas z nimi spedzony jest czasem wspanialym,
ale sa i tacy ktorzy wybieraja sobie wiernych - wspomniany proboszcz michalina -
i tych omijalabym z daleka...

[doomi]

Masz rację, że chrzczenie malutkiego dziecka, a potem wychowanie go
nie do końca z zasadami wiary jest pewnym rodzajem obłudy.
Ale pewnie zdajesz sobie sprawę, że ludzie robią różne rzeczy z
bardzo wielu powodów, także chrzczą i posyłają dzieci do komunii. To
pierwsze bardzo często pod wpływem presji rodziców, babć,
teściowych Część uważa, że chrzcząc dziecko dają mu prawo wyboru
dalszej drogi życiowej. Brzmi przewrotnie, ale tak właśnie jest.
Chcą mu w przyszłości pomóc uniknąć problemów ze ślubem kościelnym
itp. Ja tego nie oceniam, to sprawa tych ludzi.
Kwestia wyboru do którego każdy z nas prawo.
Idąc tym tropem całe nasze życie to obłuda, jesteś venoos matką
chrzestną jakiegoś malucha? przecież rodzice chrzestni również
powinni dbać o wychowanie religijne dziecka - czy ktoś przykłada do
tego wagę? może jednostki...
Bardzo, bardzo wielu ludzi wypowiadając "formułki" kościelne pewnie
nawet do końca ich nie rozumie. Religia, a raczej jej forma
proponowana w dzisiejszych czasach przez kościół została obdarta ze
swojej mistyki. Właśnie w kontekście tych krzyży na komisariacie i
modlitwy na szkolnym "wybiegu".
A dlaczego ludzie boją się/nie chcą postawić się klerowi choćby nie
posyłając dziecka na religię? spytaj kogoś kto przeżył gehennę bo
ksiądz nie chciał pochować jego bliskiego bo tego czy tamtego
zabrakło w jego "kartotece". To bardzo, bardzo złożony temat i
faktycznie niewiele może ma wspólnego z wczorajszym "zajściem".
Tylko że od takich zajść się właśnie zaczyna.

No cóż, to są akurat cienie mieszkania w niewielkim miasteczku
na szczęście blasków jest więcej

[venoos1]

Doomi - w 100% sie z toba zgadzam!
Stwierdzenie ze ochrzcze dziecko zeby bylo latwiej mu pozniej wziac slub jest
TRAGEDIA... pytanie tylko po co??

co do pochowku - ja jestem zdania, ze jesli osoba przez cale zycie nie zajrzala
nawet razu do kosciola, swieta byly tylko po to zeby spotkac sie z rodzina - po
co na pasterke czy rezulekcje - to dlaczego pochowek mialby byc katolicki?? za
zycia bez Boga a spoczynek przy Bogu?? to mnie zastanawia i martwi zarazem, ze
nie umiemy wziac odpowiedzialnosci za nasze zycie...
czym innym jest "papierkowosc" - to jest juz glupota - ja spotkalam sie z
przykladem, kiedy ksiadz nie chcial pochowac bo rodzina miala za malo pieniedzy
- przegiecie po calej lini.

[istra.sz]

doomi napisała:

> A dlaczego ludzie boją się/nie chcą postawić się klerowi choćby
nie
> posyłając dziecka na religię? spytaj kogoś kto przeżył gehennę bo
> ksiądz nie chciał pochować jego bliskiego bo tego czy tamtego
> zabrakło w jego "kartotece".

No, ale to cały czas jest rozdwojenie, o którym pisała venoos.
Dlaczego jednocześnie ktoś sam nie czuje związku z Kościołem i chce
żeby jego dziecko stało się przez chrzest jego członkiem?
Tak samo dlaczego ktoś chciałby "postawić się" klerowi i nie
posyłać dziecka na religię i jednocześnie chce katolickiego pogrzebu?

[doomi]

Masz rację - to jest rozdwojenie.
Także z tej drugiej strony, kiedy okazuje się, że mimo pierwotych
przeszkód faktycznie da się pochować, trzeba tylko zmotywować
księdza odpowiednio

Ale już bardzo daleko odbieglismy od tematu głównego.

Bardzo mnie za to cieszy że dyskusja jest na poziomie i nikt nikogo
nie obraża. Poważnie

[grzeg_sz_1]

doomi napisała:

> Masz rację - to jest rozdwojenie.
> Także z tej drugiej strony, kiedy okazuje się, że mimo pierwotych
> przeszkód faktycznie da się pochować, trzeba tylko zmotywować
> księdza odpowiednio
>

wiesz, bo Kościół jest święty, natomiast składa się z grzeszników.
Tylko czy to jest jakiś argument?? To że sąsiad śmieci, to ja mam też śmiecić? Ważne żeby być samemu w porządku.


> Ale już bardzo daleko odbiegliśmy od tematu głównego.
>
> Bardzo mnie za to cieszy że dyskusja jest na poziomie i nikt nikogo
> nie obraża. Poważnie

cicho, aby Szanowna Pani tego w złym momencie nie napisała

Po pierwsze świeckość szkoły

[shelmahh]

tu powinien być punkt wyjścia do dalszych działań..obłudą mogło być brak Ojcze
Nasz skoro w szkole jest religia, na którą uczęszcza większość..czyli najpierw
religia powinna wrócić na należne jej miejsce w kościele..nie wiem jaki interes
w tym ma kościół by zachować obecne status quo? czemu tak bardzo zależy
kościołowi na religii w szkołach..na pewno w naszym kraju okazałoby się ilu jest
tych "prawdziwych" katolików ale czy to źle, że byłoby ich mniej ale za to
bardziej wartościowych?

w mojej ocenie wczorajsze wydarzenie jest konsekwencja tego jakie miejsce
zajmuje religia w naszych szkołach

czy możemy to zmienić? oznaczałoby to zmianę zapisów w konkordacie a to chyba
nie takie hopsiup :\

[surmia]

Żyjemy w czasach, gdy wieszanie krzyża wszędzie i najpierw, zanim zrobi się
cokolwiek innego w np. nowooddanym budynku jakiegokolwiek przeznaczenia. To taka
nowa świecka tradycja, która moim zdaniem niewiele ma wspólnego z wiarą.
Przynajmniej w wielu wypadkach, na pewno nie zawsze. To dzieje się pod wpływem
opinii publicznej danego społeczeństwa. W Józefowie jest to społeczeństwo mimo
wszystko dość zamknięte, jak dla mnie radiomaryjne. Wszyscy sie znają, więc
muszę powiesić krzyż, bo pani Krysia już dwa razy pytała gdzie go powieszę.
Przecież będą gadać, że nie ma krzyża...
To samo z zapraszaniem księży.

Zaobserwujcie, ilu z tych żarliwych katolików podczas mszy po prostu miło spędza
czas na powietrzu, często z kolegami czy koleżankami...Taka wiara na pokaz to
błędne koło.
Zmuszanie kogokolwiek do odmawiania modlitw poza kościołem czy innym miejscem do
tego przeznaczonym, jest kopaniem wielkiego dołka pod nogami zmuszających do
tego księży.

Przeświadczenie - jestem katolikiem, jestem u siebie, mam rację, mogę wszystko -
jest u nas ogromne.
Niedawno byłam z chorym członkiem rodziny w otwockim szpitalu na niemiłym
badaniu. W sali obok jest kaplica. Właśnie odbywała się msza. I wszyscy musieli
jej słuchać, bo przecież drzwi powinny zostać otwarte. Nikt z katolików w środku
nie przejmował się tym, że obok przychodzą ludzie, być może bardzo chorzy,
którzy wymagają spokoju, którzy się denerwują przed badaniem i po badaniu
czekając na wyniki...nawet, jeśli też są katolikami. Źle się tam czułam. Dziwnie.
W szpitalu potrzebna jest kaplica i możliwość uczestnictwa w mszy dla chorych,
ale ludzie! Przecież modlitwa, msza, to są intymne przeżycia, skupienie itp.
Warto zamknąć drzwi dla zapewnienia skupienia chociażby. A te rozmodlone panie w
ostatnim rzędzie wciąż spoglądały w naszą stronę skarcając wzrokiem przy
głośniejszym poruszeniu...spoglądały też ciekawie na nowych przybywających tam
pacjentów. Zawsze jakaś rozrywka...ale to tak na marginesie, nie do końca na temat.

ps. a dlaczego krzyż śmieszy Cię najbardziej w komisariacie?

[venoos1]

dlaczego?? poniewaz nie jeden komisariat jeszcze te 25 lat temu gonil katolikow
a kler ich poprostu powiedzmy delikatnie "nie lubil zbyt bardzo"

powiedzmy sobie szczerze - sa KATOLICY i katolicy. Pojscie w niedziele do
kosciola - ubranie oczywiscie najlepszego ciucha i najwiekszergo kapelusza tak
by wszyscy mnie widzieli - nie jest zadnym przejawem wiary - to tylko POZA. To
tylko pozor ze jestem ta rozmodlona i skupiona a w rzeczywiscotci oczy lataja
tym osoba na prawo i lewo i notuja w glowie - o sasiadka ma nowy plaszczyk, o ta
przyszla do kosciola a wczoraj cos tam zrobila... po co chodzic na msze sw. i
nie sluchac tego co tam mowia - sluchac a nie slyszec!! Jestem pewna ze 60%
wychodzacych z kosciola nie jest swiadoja o czym byla ewangelia ale za to 10%
widzialo owa przykladowa Pania w kapeluszu... Bo przeciez ona chciala by ja
zobaczono

no i sa katolicy ktorzy stoja w skupieniu w ostatniej lawce i w skupieniu
skuchaja tego co do nich mowi pismo sw.

tylko teraz pyatnie?? co na to ksieza?

o tej drugiej nie widzi - i nie wie ze ona jest w kosciele - ale za to pierwsza
przykladowa Pania jak najbardziej! i tutaj jest przyklad tego zwrocenia uwagi
ksieza na wlasna osobe - pozniej latwiej wsszystko zalatwic jak ksiadz coe
widzial w kosciele - tylko po co w tym wszystkim tyle obludy? To slowo coraz
czesciej tutaj pada ale chyba nie ma innego okreslenia..

ale patrzac z innej strony skoro ksiadz mnie widzial w kosciele to na pewno
bedzie mi latwiej o pochowek o sakramenty nawet jesli nei jestem wierzaca a
jedynie chodzaca do kosciola,

Macie racje ze gdyby religia bylaby w kosciele miala by zupelnie inny wymiar -
ale tego chyba nie zmienimy - chociaz moze??

[shelmahh]

chyba nie powinniśmy nikogo oceniać za pobudki jakie stoją za pójściem do
kościoła..jedni chodzą by się pokazać, inni bo znajdują tam chwilę w ciągu
tygodnia by się co nieco wyciszyć, inni bo gorąco wierzą w Boga..to dla mnie nie
ma specjalnego znaczenia bo nie jestem od oceniania

dla mnie istotniejsza jest ingerencja kościoła w nasze codzienne życie a w tym
przypadku szkołę..czytałem kiedyś taką opinię, że księża w ocenie tego czy
zasadna jest religia w szkołach, są podzieleni..dalej nie wiem czemu upierają
się przy obecnym modelu, kiedy widzą na własne oczy, że dzieci w szkole myślą o
wszystkim tylko nie o religii (odrabianie lekcji, przeszkadzanie itd)..

może ktoś wie na czym to polega bo bazując na doświadczeniach księży, widać, że
miejsce religii jest w szkole?

[istra.sz]

shelmahh napisał:

dalej nie wiem czemu upierają
> się przy obecnym modelu, kiedy widzą na własne oczy, że dzieci w
szkole myślą o
> wszystkim tylko nie o religii (odrabianie lekcji, przeszkadzanie
itd)..

Chrześcijaństwo jest religią misyjną. Nie chodzi o to, żeby się
dusić we własnym sosie, lecz żeby wychodzić na zewnątrz i mówić o
tym, że Chrystus jest Bogiem, i o Jego przesłaniu. Nie jest to (tak
mi się zdaje przesłanie, które niesie ze sobą coś złego, czego
moglibyśmy nie chcieć dla dziecka...

[surmia]

venoos1 napisała:

>nie jeden komisariat jeszcze te 25 lat temu gonil katolikow<

... no właśnie - 25 lat temu!

[piano_barti]

W przyszłym roku zorganizują pewnie mszę w szkoleP

[cinqueterre]

Niech zorganizuja, tylko wczesniej powinien byc komunikat, ze takie
akcje beda miec miejsce. Przychodze wtedy do szkoly godzine pozniej
i juz.

[ludwik_13]

Ale rozgrzała się atmosfera!!!!
Szkoła publiczna powinna być świecka, religia w kościele.
Wyznawanie wiary jest sprawą tak osobistą, że wszystkie demonstracje
wydają mi się nie na miejscu.
Ale katolicka większość demokratycznie narzuciła pewne reguły i albo
innnowiercy się z tym pogodzą, albo udadzą na wewnętrzną (lub
zewnętrzną) emigrację.

[grzeg_sz_1]

ludwik_13 napisała:

> Ale rozgrzała się atmosfera!!!!
> Szkoła publiczna powinna być świecka, religia w kościele.
> Wyznawanie wiary jest sprawą tak osobistą, że wszystkie demonstracje
> wydają mi się nie na miejscu.

Znaczy się procesja w Boże Ciało tylko po terenie parafii i cichutko, bo
przecież może przechodzić osoba niewierząca albo innego wyznania??


> Ale katolicka większość demokratycznie narzuciła pewne reguły i albo
> innowiercy się z tym pogodzą, albo udadzą na wewnętrzną (lub
> zewnętrzną) emigrację.

no właśnie gdzie się zaczyna dyskryminacja a gdzie demokratyczne narzucanie reguł???

[nastassia_2]

a ja może Don Kichot i walczę z wiatrakami, ale nie poddam się katolickim rządom
narzucanym na siłę mi, a przede wszystkim dziecku, które takiej nagonki po
prostu czasem odeprzeć nie umie i nie rozumie czemu ma być gorsze dlatego,że nie
chodzi do kościoła albo w piątek na obiad je mięso...jeśli ktoś chce złączyć
siły choćby w zmuszeniu dyrekcji do zaoferowania dzieciom zajęć zastępczych w
miejsce religii chętnie nawiążę kontakt...

[grzeg_sz_1]

nastassia_2 napisała:

> a ja może Don Kichot i walczę z wiatrakami, ale nie poddam się katolickim rządo
> m
> narzucanym na siłę mi, a przede wszystkim dziecku, które takiej nagonki po
> prostu czasem odeprzeć nie umie i nie rozumie czemu ma być gorsze dlatego,że ni
> e
> chodzi do kościoła albo w piątek na obiad je mięso...jeśli ktoś chce złączyć
> siły choćby w zmuszeniu dyrekcji do zaoferowania dzieciom zajęć zastępczych w
> miejsce religii chętnie nawiążę kontakt...


a to nie jest tak że to Ty sugerujesz sobie, dziecku, innym że kto jest gorszy???
Mi osobiście nigdy nie przyszło do głowy uważać kogoś kto nie chodzi do kościoła
za gorszego od siebie z tego powodu.

[venoos1]

ale w tym momencie wiadomo ze wszystkie dzieci wolalyby chodzic na zajecia
zastepcze niz na religie...

[grzeg_sz_1]

venoos1 napisała:

> ale w tym momencie wiadomo ze wszystkie dzieci wolałyby chodzić na zajęcia
> zastępcze niż na religie...

pewnie, a my to chodziliśmy tak ochoczo? szczególnie w podstawówce, bo w
średniej to była pełna dowolność

[nastassia_2]

> venoos1 napisała:
>
> > ale w tym momencie wiadomo ze wszystkie dzieci wolałyby chodzić na zajęci
> a
> > zastępcze niż na religie...
>
a co byłoby w tym złego?etyka pozwoli dzieciom na poznanie różnych systemów
myślowych, wyznań i ich zasad, systemów moralnych...a jeśli ktoś ma potrzebę by
dziecko było wychowywane w duchu katolickim i pobierało naukę religii to właśnie
od tego powinny być zajęcia katechezy prowadzone przy Kościele...jeśli chowasz
dziecko w tym duchu to chyba będzie chciało uczęszczać na religię...jeśli nie
będzie chciało tzn że religia to wybór Twój a nie jego...

[doomi]

venoos1 napisała:

> ale w tym momencie wiadomo ze wszystkie dzieci wolalyby chodzic na
zajecia
> zastepcze niz na religie...


Ale w tym momencie, to akurat przeczysz sama sobie.
To wytłumacz dziecku po co chodzi na religię, żeby nie wolało
zajęć "zastępczych".
Przecież przez cały czas nam tłumaczysz, że w rodzinach naprawdę
wierzących = wiedzących po co się chodzi na religię to żaden problem.
A jeśli reszta dzieci wybierze te zajęcia to może trzebaby wyciągnąć
wnioski!
Zresztą przecież tak miało być, że dla tych dzieci co z różnych
powodów na religię nie chodzą miała być etyka, ewentualnie zajęcia
te miały być na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcycjnej. I już
widzę po planie starszego, że to fikcja.

Co więcej, na gorąco mogę Ci powiedzieć jak zostało dzisiaj powitane
przez kilku kolegów w gimnazjum dziecko które na religię nie
chodzi. "ty żydzie" to jedno z delikatniejszym określeń. Dlatego nie
dziwię się wcale tym rodzicom, którzy dzieci posyłają "bo tak".

grzeg_sz, zamiast się zastanawiać gdzie jest granica demokracji
wytłumacz mi gdzie jest granica tolerancji i miłości do bliźniego.

[piano_barti]

doomi napisała:



>
> Co więcej, na gorąco mogę Ci powiedzieć jak zostało dzisiaj powitane
> przez kilku kolegów w gimnazjum dziecko które na religię nie
> chodzi. "ty żydzie" to jedno z delikatniejszych określeń...

Prawdziwi katolicy i patrioci..

[grzeg_sz_1]

doomi napisała:


> Co więcej, na gorąco mogę Ci powiedzieć jak zostało dzisiaj powitane
> przez kilku kolegów w gimnazjum dziecko które na religię nie
> chodzi. "ty żydzie" to jedno z delikatniejszym określeń. Dlatego nie
> dziwię się wcale tym rodzicom, którzy dzieci posyłają "bo tak".

znaczy że dzieci z rodzin katolickich są niekulturalne, a z rodzin niewierzących
pełne kultury osobistej????
Mi się wydaje że brak kultury jest niezależny od wyznania /albo jego braku/. Ale
przyznaję się, ja tam tylko sprzątam

>
> grzeg_sz, zamiast się zastanawiać gdzie jest granica demokracji
> wytłumacz mi gdzie jest granica tolerancji i miłości do bliźniego.

Nie ma czegoś takiego. Pamiętaj, że punkt widzenia zależny od punku siedzenia.
Na pocieszenie podam Ci że np. w takiej Arabii Saudyjskiej jest dużo gorzej
jeżeli chodzi o tolerancję. Wiem, to o niczym nie świadczy

[doomi]

> znaczy że dzieci z rodzin katolickich są niekulturalne, a z rodzin
niewierzącyc
> h
> pełne kultury osobistej????
> Mi się wydaje że brak kultury jest niezależny od wyznania /albo
jego braku/.

A gdzie ja tak napisałam? cytat poproszę...
najłatwiej w dyskusji odwrócić kota ogonem i stwierdzić "ja tu tylko
sprzątam".
Zresztą skąd wiesz, że dziecko z opowieści jest z rodziny
niewierzącej? bo nie chodzi na religię? rany - to jest dopiero
łatka. A może chodzi na religię gdzie indziej?
I tym samym tokiem rozumowania, nie wiadomo czy oszczercy to gorliwi
katolicy czy może zazdroszczą tamtemu, bo sami muszą chodzić na
nieciekawe lekcje (bo takie są u tego konkretnego katechety).

Jeśli mam Ci wytłumaczyć łopatologicznie, to jest to po prostu mój
głos w duskusji, że rozumiem tych, którzy posyłają dzieci na religię
z bardzo różnych powodów, niekoniecznie dlatego że są bardzo
wierzący.

[venoos1]

Myslac o zajeciach zastepczych miala na mysli jakies kolka zainteresowan. Jesli
mialaby to byc etyka, to byloby to fair w stosunku do innych zajec i nie byloby
problemu.

[nastassia_2]

no przepraszam Cię bardzo, ale ja miałabym dziecku własnemu sugerować ze jest
gorsze????????? Nie, ja właśnie muszę uspokajać dziecko (teraz mniej, ale kiedy
było młodsze częściej) że nie jest gorsze, że nikt nie ma prawa traktować go w
szkole gorzej, że nauczycielki i "zespół katechetyczny" nie może straszyć go
konsekwencjami z powodu tego że nie uczęszcza na zajęcia z religii, a
jednocześnie zawsze jej podkreślam, że z tych którzy chodzą do Kościoła nawet
dzień w dzień, czyli żyją inaczej niż my, śmiać się nie można, bo widać mają
taką potrzebę a każdy ma prawo do życia po swojemu....i tu właśnie chyba jest
sedno sprawy - nie żyję po swojemu widząc jak mi obcy "nawraca" dziecko na siłę.
Ja nikomu nie narzucam swojego stylu życia i zasad na jakich się opieram...

[cinqueterre]

Bycie w mniejszosci (wszstko jedno jakiej - wyznaniowej, narodowej,
seksualnej) wiaze sie z pewnym dyskomfortem. Dlatego ta modlitwa
byla duzym nietaktem wobec innowiercow i ateistow. I tak na kazdym
kroku musza borykac sie z nietolerancja innych. Ktos zadal pytanie
czy dyrektorka wiedziala o tym co sie wydarzy. Mysle, ze to istotne
pytanie. Bardzo jestem ciekaw odpowiedzi na nie...

[shelmahh]

myślę, że dyrekcja nie wiedziała o kształcie tego wystąpienia..tak czy siak z
rozpoczęcia roku będę głównie pamiętał przemowę księdza a to chyba nie o to
chodzi

[tukap]

Czemu religia jest w szkole, a nie w salkach katechetycznych? Odpowiedż jest
prosta - księża otrzymują wynagrodzenie/ składki emerytalne, świadczenia
zdrowotne/. A tak na marginesie, często są to znacznie wyższe wynagrodzenia niż
nauczycieli, gdyż nierzadko posiadają tytuły naukowe, np.doktoraty..

[venoos1]

Kiedys byl problem bo nie bylo gdzie... teraz- gdy plebanie sa czasem wieksze
niz koscioly - nie widze problemu. Nie mam pojecia czemu tak jest?? Moze
dlatego, ze ksieza chca, by religia traktowana byla tak samo jak inne przedmioty
- aczkolwiek chyba im to nie pomaga

[shelmahh]

zdecydowanie nie pomaga..ograbia wręcz religię z całego sacrum..miło wspominam
religię w sali katechetycznej - wszystkie opowieści o tabernakulum czy np.
Wielkiej Nocy, można było "dotknąć" oglądając w trakcie religii grób Chrystusa,
który był na wyciągnięcie ręki..na tyle poważnie się do tego podchodziło, że
nawet ja miałem okazję czytać Biblię w trakcie mszy - tak się wkręciłem

na pewno nie traktowałem tego jak kolejną lekcję w szkole..a teraz w sumie każdy
wie jak to wygląda..nie ma klimatu mówiąc kolokwialnie..ale nie dziwię się temu
bo właśnie szkoła taka jest..są zwykłe lekcje i wśród nich kolejna godzina,
którą trzeba odbębnić..pewnie raptem kilka osób (jak to bywa na innych lekcjach)
się angażuje a reszta ma to gdzieś ale o ile matme traktuje się poważnie bo
można nie zdać to religia jest taka mniej poważna, a szkoda bo akurat tutaj
dobry katecheta miałby duże pole do popisu aby opowiedzieć o całej filozofii
związanej z wiarą katolicką, że to nie jest bezsensowne klepanie modlitw tylko
rozmowa z Bogiem a także z czego to wynika itd..tak jak ktoś tu już napisał:
religia nie przekazuje złych wartości i nawet jestem wyrozumiały dla tego "Ojcze
nasz" wczoraj w szkole..szkoda tylko, że sami księża forsując powrót religii do
szkół nie zrozumieli tego jaka jest obecna i dość nowoczesna młodzież, która
szkołę traktuje w dużej mierze jako miejsce spotkań, rozrywki a nie tylko nauki
i skupienia.religia ma znak równości z wf'em, plastyką, biologią i innymi
przedmiotami a to w sumie nieporozumienie bo tu nie chodzi o wbicie do głów
konkretnej wiedzy a o przekazanie tak jak napisałem wcześniej filozofii
związanej z wiarą i jej obecnością w naszym życiu

i jeśli faktycznie tak jest, że księża w ten sposób podtrzymują otrzymywanie
uposażeń z tytułu pracy w szkole, to jest mi tym bardziej przykro bo lepsza
misja wpajania wiary jest dla mnie dość mocno związana z kościołem a nie
instytucją szkoły

pozdro!

[muffinek2]

cinqueterre napisał:
>Ktos zadal pytanie
> czy dyrektorka wiedziala o tym co sie wydarzy. Mysle, ze to
istotne
> pytanie. Bardzo jestem ciekaw odpowiedzi na nie...

od wczoraj podzielam niezmiennie te ciekawosc, są dwa scenariusze:
1. ksiądz SAM sobie zdecydował, że wygłosi nie tylko powitanie, ale
też nakłoni wszystkich do modlitwy, "miał fazę", że wygłosi i zrobił
to, no takie "normalne księdzowskie zachowanie", taki zawód i
powołanie
2. lub też miał zgodę dyrekcji na to - i jeśli tak by było to by
dopiero było ciekawe; bo rok temu niby nowa pani dyrektor byla na
swoim stanowisku juz 1 wrzesnia, ale wtedy była ZUPEŁNIE nową panią
dyrektor

no i co nam zostaje? nic tylko trzeba zapytać grzecznie panią
dyrektor..., ale to może zrobić chyba tylko ktoś się nie boi być
posądzonym o ateizm, albo o zły katolicyzm?! albo o jeszcze parę
innych rzeczy, że też ich tu nie wyliczę

[shelmahh]

w sumie nie wiem czy warto pytać szkołę..nadzór nad placówką ma chyba również
nasz UM..ciekawe co ma do powiedzenia burmistrz - w końcu nas też reprezentuje
zakładam jednak, że skoro poczta jest poświęcona i nikt nie widział w tym nic
niestosownego to i kwestia przemówień księdza jest wrzucona do tego samego
koszyka "świadczeń" na rzecz mieszkańców a cała ta dyskusja może być
potraktowana jako bicie piany

[feelek]

nie widzę niczego niestosownego w tym, że ksiądz poświęcił pocztę: obiekty
użyteczności rozmaite jak świat światem były tak otwierane: w protestanckiej
Ameryce, Szwecji, Szwajcarii, krajach katolickich, muzułmańskich.(.. też w
ateistycznym zsrr ale tam rolę księdza odgrywał 1 sekretarz) niczemu nie
przeszkadza to, ze jest to obiekt świecki i że korzystają z niego też ateiści
czy ludzie innych wyznań
w ten sposób wkłada się to do jednego koszyka: tę sprawę z modlitwą w szkole ze
sprawą tego poświęcenia poczty a to 2 różne rzeczy

[shelmahh]

już kiedyś na ten temat dyskutowaliśmy..Poczta Polska to jedna z wielu firm na
wolnym rynku,na dodatek z premedytacją działającą na szkodę klienta, w związku z
utrzymywaniem na siłę monopolu na świadczenie usług wątpliwej jakości..czy
burmistrz powinien się pojawić na takim otwarciu? ksiądz też? moim zdaniem nie
bo niczemu to nie służy poza szopką medialną..jestem na nie..szkoła to też
miejsce użyteczności publicznej i obecność księdza powinna być co najmniej
wyważona - czy tak było - pokazuje to ta dyskusja :]

[venoos1]

witam dzisiejszych "dyskutantow"

a moze tak wyslac maila do szkoly z zapytaniem czy wystep ksiedza byl w
scenariuszu?? co wy na to?? mnie to tak nie dreczy ale jest wiele osob w tej
dyskusji ktorzy chcieliby zaspokoic swoja ciekawosc - moze ospisza - w co watpie...

[cinqueterre]

Ja moge sie wybrac z Muffinkiem2 osobiscie do dyrektorki i zadac to
pytanie. Wysylanie maila to forma tchorzostwa. Muffinku2, idziemy?

[muffinek2]

cinqueterre napisał:
> Ja moge sie wybrac z Muffinkiem2 osobiscie do dyrektorki i zadac
to
> pytanie. Wysylanie maila to forma tchorzostwa. Muffinku2, idziemy?

łi, czemu by nie, kto pyta nie błądzi, możemy pójść, tylko kiedy?
dziś jakoś lekko po 15.00, jutro rano, możemy się umówić, mailem
gazetowym lub w tym wątku, chyba, że może do pani dyrektor trzeba
pójśc na jakiś dyżur?

[nastassia_2]

oj, aż "żałuję" że moja córa nie z tej szkoły bo z chęcią bym z wami poszła
powalczyć ale wspieram duchowo tych mających siłę przeciwstawić się
konwenansom i opinii publicznej, nie obawiających głośno wyrażać swojego zdania

[cinqueterre]

Jutro i w piatek moje dziecko ma na druga zmiane, wiec zona je
odprowadza. Dla mnie byloby najlepiej pomiedzy poniedzialkiem a
sroda. Tylko czy ta sprawa sie troche nie "przedawni"?

[muffinek2]

cinqueterre napisał:
> Jutro i w piatek moje dziecko ma na druga zmiane, wiec zona je
> odprowadza. Dla mnie byloby najlepiej pomiedzy poniedzialkiem a
> sroda. Tylko czy ta sprawa sie troche nie "przedawni"?

odbierasz maile gazetowe? napisałam do Ciebie

[petrus50]

Witam wszystkich,wierzących, niewierzących, ateistów i wyznawców innych religii.

Przeczytałem wszystkie posty i uważam, że tu odbywa się rozprawa (żeby nie
powiedzieć sąd) nad kościołem, księżmi, modlitwą powszechną "Ojcze Nasz" i szkołą.
Nie wiem dlaczego jest takie oburzenie.
W Watykanie jest wiele uroczystośći w, których biorą udział niewierzący, ateiści
i wyznawcy innych religii. Tam również Papież odmawia modlitwę Ojcze Nasz. I
nikt nie się nie czuje obrarzony. Nie protestuje, że to nadużycie, przegięcie
czy oburzające.
Polska jest krajem katolickim, gdzie blisko 90% społeczeństwa wyznaje wiarę
katolicką. Nikt nie zmusza niewierzących czy wyznawców innej wiary do modlitwy
katolickiej jeżeli znajdują się w gronie katolików.
Natomiast to czy ktoś jest porzykładnym katolikiem czy mniej porzykładnym nie
powinno interesować innych. Niech każdy najpierw spojży w głąb siebie i sam
sobie odpowie jaki ja jestem.
Ja też nie jestem takim katolikiem jakim chciałbym być.
Dajmy spokój Kościołowi, księżom i modlitwie "Ojcze Nasz".

Pozdrawiam.

[cinqueterre]

Jesli wybierasz sie do Watykanu to wiesz czego sie tam spodziewac.
Jesli wybierasz sie na rozpoczecie roku to raczej nie spodziewasz
sie modlitwy. Robi duza roznice.

[shelmahh]

Cinqueterre: wszystkie założenia co do braku modlitwy na rozpoczęciu roku, psuje
obecność religii w szkole..gdyby jej nie było to byłaby sprawa prosta..ale jest
i w sumie w takim kontekście nikogo to dziwić nie powinno - gorzej z
proporcjami..jeśli dla księdza przeznaczona jest większość czasu podczas przemów
na rozpoczęciu roku, to jest to bardzo dziwna sprawa i dziwię się, że szkoła na
to pozwala

[magdam110]

Shelmah wydaje mi się, że o czasie przemówień decyduje Pani
dyrektor. U nas ( 1) to Pani dyrektor miała długie przemówienie wg
mnie za długie. I chyba wolalabym już to Ojcze Nasz.

[shelmahh]

hehehe najlepsze jest to,że z reguły dzieciaki i tak się tym specjalnie nie
interesują i o ile my tutaj dyskutujemy gorąco, tak one przeszły z tym do
porządku dziennego.

pzdr

[venoos1]

NO WLASNIE dzieci nie zwrocily uwagi a rodzice wyolbrzymiaja sprawe
hihi..ale dzieki temu cos na forum sie dzieje pozdrawiam

[doomi]

Pomijając już moje prywatne zdanie o całej historii, to po co pisać
takie głupoty "dzieci nie zwróciły uwagi"...
Jak można wypowiadać się za ogół?

Shelmah, Twoje dziecko jest jeszcze małe, ale dlaczego piszesz za te
starsze, bardziej świadome dzieci?
Podobnie Ty venoos, Ty w ogóle byłaś na tym rozpoczęciu?

[shelmahh]

dobra doomi no offence..masz rację, że niektóre dzieci pewnie zauważyły..w
takim razie jaka jest opinia Twoich pociech?

[doomi]

w
> takim razie jaka jest opinia Twoich pociech?

Chciałbyś wiedzieć ;p

[shelmahh]

hehehe i teraz mam zagwostkę

[milunia70]

pragnę wyprowadzić z błedu, otóż niektóre dzieci zwróciły na to
uwagę np moje, które nie chodzią na religię.
Sama jestem oburzona, jestem ateistką a szkoła jak to juz wcześniej
zostało napisane, jest publiczna a nie wyznaniowa...

[petrus50]

Witam wszystkich forowiczów.

Tak szkoła jest publiczna. A sprawę lekcji religii w szkołach reguluje
Konkordat, umowa międzynarodowa między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolią
Polską. Polska niej państwem wyznaniowym. Moim Zdaniem Polska jest krajem o
wyznniowości tradycyjnej, gdzie tradycyjną religią jest Katolicyzm.
To rodzice chcieli aby religia w Polsce wróciła do szkół.
Nie chcę nikogo puczać, z góry przepraszam jeżeli ktoś tak odbierze moje
następne zdania.
Myślę,że dzieciom, które nie chodzą na religię z różnych względów powinno się
wytłumaczyć tą sytuację żeby w takich przypadkach jak ten z SP2 nie czuły się
"niesmacznie".
Moim zdaniem powinna to zrobić szkoła i rodzice.

Pozdrawiam.

[mefistto]

petrus50 napisał:

> Tak szkoła jest publiczna. A sprawę lekcji religii w szkołach reguluje
> Konkordat, umowa międzynarodowa między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolią
> Polską. Polska niej państwem wyznaniowym. Moim Zdaniem Polska jest krajem o
> wyznniowości tradycyjnej, gdzie tradycyjną religią jest Katolicyzm.


Niestety (a może na szczęście) nie masz racji.

Przytoczę Ci kilka cytatów:
1. "Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych."
2. "Organizowanie kultu publicznego należy do władzy kościelnej zgodnie z przepisami prawa kanonicznego i z zachowaniem odpowiednich przepisów prawa polskiego."

Pierwszy pochodzi z Konstytucji RP, drugi z konkordatu. Tak więc Polska państwem wyznaniowym nie jest, przynajmniej w świetle obowiązującego prawa. Niestety urzędnicy kościelni różnych szczebli często porządku prawnego nie przestrzegają, czego przykładem było właśnie rozpoczęcie roku w SP nr 2.
Najwyższe władze Kościoła katolickiego rozumieją, że nie tędy droga i nie należy narzucać wiary nikomu na siłę (stosowny cytat poniżej). Niestety w naszym kraju niestety wiele osób mentalnie pozostała w epoce wypraw krzyżowych i krzewienia chrześcijaństwa "ogniem i mieczem".

-------------

"Benedykt XVI uznał rozdział Kościoła i Państwa za "wielki postęp ludzkości" - informuje Agencja Zenit. Papież - który przemawiał podczas zebrania plenarnego Konferencji Episkopatu Włoch 18 maja br. - powiedział jednocześnie, że kiedy Kościół przedstawia publicznie zasady etyczne, wówczas nie narusza świeckości, lecz przyczynia się do dobra wspólnego w ramach własnego obszaru działania.

Prymas Włoch mówił dalej: "Kościół jest w pełni świadom, że częścią fundamentalnej struktury chrześcijaństwa jest rozróżnienie między tym, co należy do Cezara, i tym, co należy do Boga, między Państwem a Kościołem, to znaczy autonomia rzeczywistości doczesnych. Kościół nie tylko uznaje i szanuje to rozróżnienie i autonomię, lecz cieszy się z niej, uważając ją za wielki postęp ludzkości i za fundamentalny warunek swej własnej wolności i wypełniania swej powszechnej misji zbawczej wśród wszystkich narodów".

Papież dodał też, że na mocy tej misji zbawczej Kościół nie może wyrzec się zadania oczyszczania rozumu za pośrednictwem głoszenia swej własnej doktryny społecznej. Ojciec Święty podkreślił również, że "w zdrowej świeckości Państwa leży to, że rzeczywistości doczesne kierują się swymi własnymi normami, do których należą również te instancje etyczne, które mają swój fundament w istocie samego bytu ludzkiego i dlatego w ostateczności prowadzą one do Stwórcy".

Benedykt wezwał na koniec do tego, by nie naruszać świeckości Państwa, lecz raczej przyczyniać się do stworzenia gwarancji i promowania godności osoby i dobra wspólnego społeczeństwa."

[cinqueterre]

Madre cytaty, choc Twoj nick moze wzbudzic podejrzenia skad pochodzi
post... : )

[shelmahh]

mefisto z założenia nie jest wiarygodny

Tak trochę ogólnie

[grzeg_sz_1]

Kurcze, głosując na partie chrześcijańskie - PO,PiS,PSL - oczekujecie zerwania
konkordatu, wycofania religii ze szkół???
P.Gronkiewicz-Waltz jak startowała w wyborach prezydenckich to publicznie w tiwi
mówiła że ją prowadzi Duch Św, i chcecie żeby była przeciw obecności religii w
szkołach, urzędach??
A w poprzednich wyborach prezydenckich p.Szyszkowska która jako jedyna z
kandydatek/kandydatów dawała szanse na wprowadzenie takich rozwiązań nie zebrała
nawet 100 tyś podpisów aby wystartować w wyborach.
Nie chcecie religii w szkołach, kapelanów, księży na uroczystościach
państwowych??? To głosujcie na ludzi/partie które to wprowadzą, a nie narzekacie
na tych okropnych księży, dewotki i dewotów.

[shelmahh]

ee moim zdaniem przesadzasz troszkę..konkordat nie jest aż tak restrykcyjny, że
nakazuje księżom odprawiać msze na rozpoczęciu roku czy każe kościołowi
uczestniczyć w każdym wydarzeniu na styku władz i społeczeństwa..to nadgorliwość
urzędników powoduje taki meksyk i brak reakcji z ich strony (bo nie daj Boże
ksiądz z ambony powie,że jakiś tam polityk to zło czyni na szkodę Polski i Polaków!)

ale masz rację, że wystarczy nie głosować na tych, którzy katolicyzm podkreślają
na każdym kroku :]

znowu tylko bicie piany? internauci, wake up!!!

[feelek]

jak wiele razy tu na tym forum wszystko zakończy się na gadaniu?
padały tu nawet trzeźwe projekty jakiegoś apelu
i koniec?
----------------
forum - to taka zabawka dla zblazowanych?
a może choć raz da się coś załatwić
ale to trzebaby wyjść z komputera
i pokazać się na chwilę w realu

[muffinek2]

feelek napisał:
> jak wiele razy tu na tym forum wszystko zakończy się na gadaniu?
> padały tu nawet trzeźwe projekty jakiegoś apelu
> i koniec?
no ale zaraz, zaraz, akurat Ty to apelowałeś, żeby podejść do tego
elastyczniej? no to może jak się nic "z tym" nie zrobi to będzie
wyraz tej elastyczności, czy nie?

a tak poważnie to cinqueterre mi nie odpisuje, i jakoś skontaktować
się z nim nie mogę...

[grzeg_sz_1]

Może stoi przed obliczem Świętej Inkwizycji i się tłumaczy??

[feelek]

Muffinek napsala:
"apelowałeś, żeby podejść do tego elastyczniej? no to może jak się nic "z tym"
nie zrobi to będzie wyraz tej elastyczności, czy nie?"

Feelek odpowiada:
nie, uważam że z apelem trzeba wystąpić a elastyczność, no może zrozumienie dla
racji strony przeciwnej powinna być zawarta we właściwej formie tego wystąpienia

bo uważam, że zrobienie czegoś, reakcja na tę sytuację to będzie właściwy krok w
takim kierunku, żeby jakoś te stosunki katolicy - niekatolicy w Polsce zmienić

bo one wymagają zmiany:
to już nie XIX wiek
to już nie czasy X Prymasa Wyszyńskiego
wtedy wszystko było wokół inne, inne rzeczy były ważne jak choćby to, że jeszcze
25 lat temu była niedaleko, w Miętnem walka o krzyż
ale to było co innego: wtedy walka z religią była oficjalną doktryną PZPR a
teraz już tak nie jest
teraz trzeba zadbać aby inni nie czuli się urażeni
jak w tytułowej sytuacji tego wątku

[alcobar]

Jak czytam taki buracki post to żałuję, że komputery trafiły pod strzechy.... Sam przestałem chodzic na religię w 4 klasie szkoły podstawowej i do kościoła nie chodzę ale robienie z tego jakiegos "aj waj" jakby wampira woda świecona ochlapała to smiechu warte. Po pierwsze gdybym uczestniczył w tym wydarzeniu to w czasie modlitwy pomyslałbym np o: 1. swoim bogu, lub o kims mi bliskim - jeśli nie mam to 2. podłubałbym w nosie lub pomyślał jaki film wieczorem obejrzę. Dla minie to chorzy ludzie, ktorzy z takiego przypadku robią "wojne atomowa" na marginesie jak to sie ma do wyznawanej przez wszystkie religie braku agresji do drugiego człowieka? Chyba nie powiesz mi że słowa modlitwy są agresywne żebys musiał tak na niego reagować. Po drugie szkoda gadać poziom jak powiedziałem "pieniactwo"

>>====> daj dziecku granaty niech się wysadzi w...

[alcobar]

bo widzę, że jesteś jakimś fundamentalistą lub sfrustrowanym gościem. Jeśli tak wychowujesz dziecko to mnie ciarki przechodzą. Naucz dziecko słuchania. Słowa tej modlitwy mogą być wypowiadane nawet do "marchewki" albo "pietruszki" ponieważ są uniwersalne. Jeśli ty od dziecinstwa uczysz dziecko pogardy do innych bo jak widzę stanie przy tych, ktorzy się modlą jest już dla twojego dziecka zakaźne lub szkodliwe jak woda swiecona dla wampira to wspolczuje maluchowi. Swoja drogą gdzies czytałem, że statystycznie 1% populacji choruje na kliniczną schizofrenię więc w Józefowie powinno byc ca: ~ 200 osób i zdaje się, że mamy 1 na forum

[feelek]

trochę pani/pan Akobar przegina.

powody mogą być różne, ja obstawiam:
nie jest tym za kogo się podaje
- niepraktykującym od wielu lat
a jakimś sfrustrowanym Katolem [słowo popularyzowane przez ultrakatolickiego W.
Cejrowskiego]. Wskazują na to :
1. ton,
2. brak argumentacji związanej z tematem
3. poziom argumentacji ten z modlitwą Ojcze nasz adresowaną do marchewki jest
the best
3. pora dnia/ tygodnia - stress tzw. późnoweekendowy zw. z jutrzejszą
pracą/szkołą/klasówką
4. alkohol inne używki, choć tu pewności oczywiście nie ma.

o tyle to ważne, że jak często tak i ten tu spór wchodzi w rejestry "Uwaga atak
na Koścół"
-czy to ma sens czy nie tym arg. zawsze się posługuje bo jest najwygodniejszy

zresztą nie ma o co kruszyć kopii - jak prawie zawsze całość zmierza w kier.
anihilacji wątku -
ot pogadali
żale wylali
see you again in the next war

nie wiem czy się z tego cieszyć czy martwić?

[grzeg_sz_1]

luzik, dobrze że są katole, to sobie można poużywać.
Gdyby to nie było "Ojcze nasz" tylko Kadisz to wszyscy by siedzieli cichutko bo
baliby się posądzenia o antysemityzm.

[feelek]

Grzeg_sz_t masz jak często przemożną chęć prowokowania , podkręcania dyskusji
już odkręcasz kota ogonem bo sam wiesz że nie o to tu idzie.
dalej czy nie padną arg. obok tematu ale na tyle istotne , że trzeba bę. na nie
odpowiedzieć?

ale nie dam się zwekslować

zresztą już mnie trochę ta dyskusja nudzi,

1. nic do Katoli nie mam, sam jestem jednym z nich

2. z tym Kadiszem to cienkie, cieniutkie

ale czekam na cdn.

zawsze do usług

f.

[grzeg_sz_1]

masz rację, ta dyskusja jest nudna.
Za to nikomu, bez względu na poglądy nie grozi kara, a to już dużo.

[muffinek2]

feelek napisał:
> zresztą nie ma o co kruszyć kopii - jak prawie zawsze całość
zmierza w kier.
> anihilacji wątku -
> ot pogadali
> żale wylali
> see you again in the next war
>
> nie wiem czy się z tego cieszyć czy martwić?

myślę, że powinieneś do tego podejść elastycznie i nie martwić się:
internet także, a może nawet głównie, służy do pogadania sobie

póki co to nie mam z kim iść do dyrekcji i pytać, ale jeśli będę
miała okazję porozmawiać to na pewno nie zapomnę o sprawie, choć
głównie w interesie swoim i swojego dziecka

[feelek]

Muffinek napsala:
"...jeśli będę miała okazję porozmawiać to na pewno nie zapomnę o sprawie..."

OK zawsze możesz na mnie liczyć, np. na to, że się podpiszę pod apelem treści:

"...apelujemy do Państwa o takie poszanowanie odrębności innych w tym wypadku
ich światopoglądu, które nie postawi ich więcej w sytuacji, że będą, wbrew
własnej woli, brać udział w obrzędowości, która nie należy do wyznawanego przez
nich kręgu wartości..."

ja zgadzam się, że modlitwa "Ojcze nasz..." jest b. uniwersalna. tak
uniwersalna, że JPII zaproponował jej odmówienie na ekumenicznym spotkaniu w
Wawie w 1979. Byli tam Katolicy, Protestanci, Prawosławni, Muzułmanie, Żydzi być
może jeszcze inni, wszystkie zarejestrowane w PRL wyznania w tamtym czasie. ale
też niemałą grupę w każdej zbiorowości stanowią niewierzący. ich też kochamy jak
bliźnich, nie?

kiedyś śmieszyło mnie że w 95% katolickim kraju mamy brać pod uwagę względy tych
pozostałych kilku procent i nie wieszać np. krzyży w miejscach publicznych

teraz uważam, ze lepiej w miarę dokładnie warto oddzielić sfery sacrum od
profanum. na dobre to wyjdzie wszystkim.
(no nie aż tak schizofreniczne jak Francuzi gdzie ambasador zdejmuje flagę z
dyplomatycznego samochodu w drodze na mszę bo to byłoby naruszenie zasady
rozdziału Kościoła i Państwa)

zresztą to wszystko: gdzie co ma mieć swoje miejsce niech by było efektem
jakiegoś kompromisu ugadanego w do imentu prowadzonych dyskusjach gdzie wszyscy
się wygadają do ostatniej sensownej myśli jaka im przyjdzie do głowy

tak było np. w Pakistanie, gdzie gdy myślano nad symbolami państwowymi, gdy to
państwo powstawało to część flagi, która była po muzułmańsku zielona ,
pozostawiono w kolorze białym jako symboliczne pole dla wyznawców innych
religii/ światopoglądów

tak jest moim zdaniem i w Sejmie, gdzie sprawa zawieszenia krzyza została
załatw. kompromisowo:
wisi on nie centralnie ale z boku - w ten sposób szanując wolę wierzących
pozostawia część pola puste jako miejsce dla innych - mówiąc ogólnie -
niechrześćjan.

[alcobar]

No i wylał felek swój intelekt jak kartofelek...
Moja reakcja jest najnormalniejszą reakcja na wszechobecny, chamski sposób bycia polegajacy na tym, że każdy musi wpierniczać sie w cudze sprawy. Nie podoba mu się modlitwa to niech się w tym czasie modli po swojemu. Co do mojej osoby to felek nie sil się na te filozofie bo mierny z Ciebi psycholog skoro tak dużo wymieniłes możliwości i nie trafiłes z żadną. Człowieku czy ty feluś nie możesz zrozumiec najprościej jak może być "zero-jedynkowo", że mi zwisa do kogo modli się ktoś kto stoi obok mnie tak jak ten obok mnie nie nie ma prawa krzywić się, że mam włosy do kolan albo irokeza na głowie. Ot proste ale okazuje się dla niektórych nieprawdopodobnie trudne do zrozumienia. Pozostaje to nadal jedna z zagadek ewolucji..jej różne tempo w obrębie gatunku.

[feelek]

1. nie przypominam sobie abym przechodził z panią/panem na ty.
jakoś tak sobie cenię to, że jest to przywilej, który nie każdemu jest udzielany .
a pani/panu to już na pewno nie.
2. co do reszty to ma pani/pan rację trudno mi z pani/pana wywodów cokolwiek
zrozumieć
3. może choć to pani/pan zrozumie, że są osoby, które się nie modlą w ogóle ani
do wyznawanego przez panią/pana Boga ani do żadnego innego?
ja mogę

EOT
[propozycja zakończenia dyskusji, to z angielskiego jakby osoba nie wiedziała]

[shelmahh]

feelek: w necie normalne jest to, że każdy z każdym jest na "Ty"..to żadna
nowość i dziwne jest to,że każesz komuś pisać per pan..troszkę to bez sensu :\
poza tym alcobar nie pisze bez składu i ładu i można go zrozumieć bo nie napina
się, nie puszy jak paw, pisze prosto co mu na sercu leży..

a dopisek o tym co znaczy EOT świadczy o Twoim braku szacunku do adwersarza..nie
był potrzebny ten dopisek wcale a wcale a w ten sposób sprowadzasz dyskusję do
zaczepek a nie merytorycznej wymiany poglądów co jest z założenia bez sensu - ja
nie reaguję na Twoje zaczepki (vide: pisanie o tym, że moje posty wprowadzają
Cię w dobry nastrój, gdzie w negatywny sposób podsumowujesz moje posty)..moim
zdaniem zbyt mocno wczułeś się w rolę mentora - więc proszę o więcej luzu w
podejściu do pisania na forum - począwszy od pisania do siebie na Ty, po nie
pouczanie co oznaczają użyte przez Ciebie wyrazy!

pozdro i mam nadzieję na normalniejszy poziom dyskusji niż punktowanie
adwersarzy z poczuciem tego,że coś Cię bawi, rozśmiesza bądź ktoś ma do Ciebie
pisać per Pan.

[feelek]

Shelmachu przeczytaj wszystkie posty dyskutanta, którego wymieniasz wtedy
zrozumiesz dlaczego należy mu się special treatment jeśli nie zbanowanie w ogóle

myślę że traktuję go dość kulturalnie jak na trolla

ja nie zacząłem

jeśli dla Ciebie jego posty są sensowne i kulturalne (pierwsze 2 w zasadzie nie
wiadomo kogo z miejsca atakują i odnosi się wrażenie że gościu gada sam ze sobą)
to już nie moja rzecz

nie jestem żadnym jakimś tam mentorem a dopisek EOT to część netykiety i oznacza
dosłownie (chyba) koniec dyskusji
zważ że ja napsal: propozycja końca dyskusji

i na pewno temu komuś już więcej nie odpowiem

Ty - jak chcesz
w końcu to wolne forum

pzdr.
f.

~~>>==> shelmahh :) Widzisz, Ty jesteś z tego

[alcobar]

świata. Zauważyłeś dokładnie to samo co ja a właściwie potwierdziły
się mądrości ludowe. Uderz w stół a Felek się odezwie albo Felkowi
chleb w głowie.. Felek przypomina mi Mel Brooks'a w filmie prawdziwa
historia świata częśc I kiedy to Mojżesz potknął się i jedna tablica
z przykazaniami stłukła mu się i tak pozostało ich tylko 10... Widzi
facet, że spontanicznie skomentowałem coś co "moim" )podkreślam moim
zdaniem) było bezsensowne i nie może powstrzymac się od wydawania
ocen. Może felek powinien razem z Dodą i Wojewódzkim byc w Jury?
Wtedy podnosiłby karteczki i przydzielał swoje oceny tylko kto go o
to prosi albo po licho to komu?

[zwawy]

shelmahh napisał:
j
> a
> nie reaguję na Twoje zaczepki (vide: pisanie o tym, że moje posty wprowadzają
> Cię w dobry nastrój, gdzie w negatywny sposób podsumowujesz moje posty).

a jednak zareagowałeś na te zaczepki
)))

80 - 90% rodzicow tych dzieci

[michalin.pl]

cinqueterre napisał:

> No po prostu bylem w szoku. Ksiadz narzucil wszystkim obecnym
> zmowienie modlitwy w trakcie uroczystosci! Nie uwzglednil faktu, ze
> wsrod obecnych sa ateisci, wyznawcy innych religii! No po prostu
> mowe mi odebralo. W ubieglym roku byl ten sam ksiadz i ta sama
> dyrektorka i nie bylo takiego incydentu. Moim zdaniem bylo to
> olbrzymie naduzycie.

Dyskusja juz sie przemieliła, ale dorzuce coś od siebie:

Zakladam, ze 80 - 90% rodzicow tych dzieci uwaza sie za katolikow.
Jezeli zaglebic sie troche w naczanie Kosciola, to oczywiste bedzie, ze
katolikowi nie moze przeszkadzac, ze ich dzieci zaczynaja rok szkolny modlitwa.

Ale kto tam by sie w nauczanie Koscioła zagłębiał...

--
michalin.pl

[mefistto]

michalin.pl napisał:

>
> Zakladam, ze 80 - 90% rodzicow tych dzieci uwaza sie za katolikow.
> Jezeli zaglebic sie troche w naczanie Kosciola, to oczywiste bedzie, ze
> katolikowi nie moze przeszkadzac, ze ich dzieci zaczynaja rok szkolny modlitwa.

Idąc tym tokiem rozumowania, katolikowi POWINNO przeszkadzać to w jakiej sytuacji zostało postawione 10-20% obecnych.
"Religia nie jest i nie może się stawać pretekstem do konfliktów, zwłaszcza wówczas gdy tożsamość religijna pokrywa się z kulturową i etniczną. Religia i pokój idą w parze: wojna toczona w imię religii jest jawną sprzecznością" (Jan Paweł II, 1986).
Nietrudno było przewidzieć jakie odczucia wobec części osób spowoduje "wspólne" odmawianie modlitwy na świeckiej uroczystości i konflikt jaki z tego wyniknie (bo czymże innym jest niniejszy wątek).

"Obowiązek poszanowania godności każdej istoty ludzkiej, w której naturze odzwierciedla się obraz Stwórcy, w konsekwencji oznacza, że nie można dysponować osobą wedle upodobania. Kto cieszy się większą władzą polityczną, technologiczną, ekonomiczną, nie może wykorzystywać jej do naruszania praw innych, będących w mniej szczęśliwym położeniu. Na poszanowaniu praw wszystkich ludzi bowiem buduje się pokój. Mając tę świadomość, Kościół broni podstawowych praw każdego człowieka. W szczególności domaga się poszanowania życia i wolności religijnej każdego." (ORĘDZIE OJCA ŚWIĘTEGO BENEDYKTA XVI NA ŚWIATOWY DZIEŃ POKOJU).

> Ale kto tam by sie w nauczanie Koscioła zagłębiał...

Jak widzisz jednak ktoś się w nauczanie Kościoła zagłębił. Efekt chyba jednak nie jest zbieżny z oczekiwaniami niektórych...

[grzeg_sz_1]

jak trwoga to nawet Mefistofeles powołuje się na papieży


o tempora! o mores!

[mefistto]

grzeg_sz_1 napisał:
> jak trwoga to nawet Mefistofeles powołuje się na papieży

Nie ma trwogi, tylko kolejny rzeczowy post na który dostaję mało rzeczowe
odpowiedzi. Merytoryczna dyskusja umarła w tym wątku?

[shelmahh]

"W szczególności domaga się poszanowania życia i wolności religijnej każdego."
hmm mefisto ale to nie działa..nasz kościół w Polsce nie myśli w ten sposób bo
jeśli tak by było to nie było religii w szkole, tylko w kościele aby nikogo nie
"zmuszać" do obcowania z wiarą w miejscu gdzie wolność światopoglądowa to
podstawa :]

Biedna ta Europa:)

[grzeg_sz_1]

Zmuszana do tolerowania religii w szkołach
Informacja z przed roku, ale chyba nic się nie zmieniło
teologia.alauda.pl/node/64
a więc Polska uważana przez niektórych za zaścianek europejski, nie odstaje tak
bardzo od innych, a nawet jest bardziej przyjazna osobom niewierzącym chociażby
dlatego że nie ma obowiązkowej codziennej modlitwy.
Myślę że post jest bardzo merytoryczny

[shelmahh]

heh najlepsze jest w takim razie to, że pomimo tego, że w krajach UE uczy się
religii w szkole, to te kraje są na maxa zlaicyzowane a kościoły (podobno)
puste. jak widać taki model nauczania nie przynosi żadnych efektów w postaci
uczestnictwa w życiu kościoła..my też powoli do tego zmierzamy a kryzys kościoła
stanie się wcześniej czy później faktem a religia w szkole tego nie
zmieni..chociaż może to właśnie będzie sytuacja nad wyraz normalna, kiedy pod
skrzydła kościoła trafią/zostaną tylko ludzie naprawdę wierzący? może to i dobrze?

ciekawy jestem kiedy urealnią się dane o ilości katolików w Polsce..takich,
którzy chrzcząc dziecko naprawdę wychowają go w wierze i miłości, również przy
pomocy rodziców chrzestnych, którzy także będą dawać świadectwo wiary..fajnie by
było gdyby tak było..zero obłudy, kawa na ławę a nie rytuały, które robi się pod
rodzinę i znajomych :\

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> heh najlepsze jest w takim razie to, że pomimo tego, że w krajach UE uczy się
> religii w szkole, to te kraje są na maxa zlaicyzowane a kościoły (podobno)
> puste. jak widać taki model nauczania nie przynosi żadnych efektów w postaci
> uczestnictwa w życiu kościoła..my też powoli do tego zmierzamy a kryzys kościoł
> a
> stanie się wcześniej czy później faktem a religia w szkole tego nie
> zmieni..chociaż może to właśnie będzie sytuacja nad wyraz normalna, kiedy pod
> skrzydła kościoła trafią/zostaną tylko ludzie naprawdę wierzący? może to i dobrze?
>
pewnie że dobrze, zawsze powtarzam że liczy się jakość, nie ilość.



> ciekawy jestem kiedy urealnią się dane o ilości katolików w Polsce..takich,
> którzy chrzcząc dziecko naprawdę wychowają go w wierze i miłości, również przy
> pomocy rodziców chrzestnych, którzy także będą dawać świadectwo wiary..fajnie b
> y
> było gdyby tak było..zero obłudy, kawa na ławę a nie rytuały, które robi się pod
> rodzinę i znajomych :\

i znowu pełna zgoda, dlatego wolę zadeklarowanych ateistów, są uczciwi

[shelmahh]

widzisz tylko jest jeden problem..kościół w dużej mierze stawia na ilość..czemu
tak jest? nie za bardzo jestem w stanie to zrozumieć..w mojej ocenie też lepiej
mieć w parafii "prawdziwych" katolików niż pozerów..czy jakby się okazało, że
tych prawdziwych jest nie 90% społeczeństwa a np. 35% to kościół by coś stracił?
jakieś przywileje? o co rozgrywa się ten bój na liczby?

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> widzisz tylko jest jeden problem..kościół w dużej mierze stawia na ilość..czemu
> tak jest? nie za bardzo jestem w stanie to zrozumieć..w mojej ocenie też lepiej
> mieć w parafii "prawdziwych" katolików niż pozerów..czy jakby się okazało, że
> tych prawdziwych jest nie 90% społeczeństwa a np. 35% to kościół by coś stracił
> ?
> jakieś przywileje? o co rozgrywa się ten bój na liczby?


oj, jeżeli kościół ma 95% to lepiej brzmi niż np.35%. Wiadomo że każdy chce
przywilejów, i to z tego wynika.

[mefistto]

shelmahh napisał:

> hmm mefisto ale to nie działa..nasz kościół w Polsce nie myśli w ten sposób bo
> jeśli tak by było to nie było religii w szkole, tylko w kościele aby nikogo nie
> "zmuszać" do obcowania z wiarą w miejscu gdzie wolność światopoglądowa to
> podstawa :]

Moim zdaniem znacznie lepszym pomysłem jest nauczanie religii w kościołach.
Jednak i w obecnej sytuacji można uszanować prawa osób, które nie chcą w nim
uczestniczyć. Wystarczy (w zależności od liczy chętnych) zaplanować rozkład
zajęć, żeby religia wypadała zawsze na pierwszej bądź ostatniej lekcji (z tego
co wiem ten postulat nie jest w józefowskich szkołach zrealizowany) lub
zorganizować lekcje etyki. Ocena z religii/etyki nie powinna znaleźć się na
świadectwie szkolnym i być wliczana do średniej. Zresztą czym jest ocena z
religii - wyznacznikiem wiedzy, religijności, a może jeszcze czymś innym...
Wydaje mi się, że problem nie leży we władzach Kościoła, tylko w nadgorliwych
jego urzędnikach i wyznawcach. Minęły już czasy, gdy Watykan czynnie wspierał
wyprawy krzyżowe.

[michalin.pl]

Nauczanie JP2 jest tak bogate, ze mozna znalezc z nim
potwierdzenie kazdego sadu, jezeli odpowiednio dlugo
sie poszuka.

Jezeli bys do tych cytatow dodal jeszce ten, o tym jak
"zagorzały laicyzm w imię poszanowania wolności sumienia faktycznie odmawia
wierzącym prawa do publicznego wyznawania własnej wiary"
to by byl komplet cytatow w tym temacie.

Wiary nie mozna narzucac i nie mozna zabraniac jej wyznawac.
Spieramy sie o to, co jest narzucaniem, a co zabranianiem.
--
michalin.pl

[mefistto]

michalin.pl napisał:
> Nauczanie JP2 jest tak bogate, ze mozna znalezc z nim
> potwierdzenie kazdego sadu, jezeli odpowiednio dlugo
> sie poszuka.

Odważne stwierdzenie, ja się pod nim bym nie podpisał.

> to by byl komplet cytatow w tym temacie.

To ja jednak przedstawię "Twój" cytat w pełnym brzmieniu.

"Także wówczas, gdy państwo przyznaje specjalną pozycję prawną określonej
religii, istnieje obowiązek prawnego uznania i skutecznego poszanowania prawa do
wolności sumienia wszystkich obywateli, jak również obcokrajowców zamieszkałych
w danym kraju, także czasowo, ze względu na wykonywane zajęcie czy z innych
motywów". Odnosi się to także do praw społecznych i politycznych mniejszości
oraz do sytuacji, w których zagorzały laicyzm w imię poszanowania wolności
sumienia faktycznie odmawia wierzącym prawa do publicznego wyznawania własnej
wiary. "

W Polsce nie mamy do czynienia z państwem laickim (albo zdominowanym przez inne
wyznanie), które ludziom ogranicza dostęp do wiary. Tak więc wydaje mi się, że
przytoczona przez Ciebie tylko część cytatu w szerszym kontekście nabiera nieco
innego znaczenia i nie ma już w tej sytuacji zastosowania.

[michalin.pl]

mefistto napisał:

> W Polsce nie mamy do czynienia z państwem laickim (albo zdominowanym przez inne
> wyznanie), które ludziom ogranicza dostęp do wiary. Tak więc wydaje mi się, że
> przytoczona przez Ciebie tylko część cytatu w szerszym kontekście nabiera nieco
> innego znaczenia i nie ma już w tej sytuacji zastosowania.

Z jakim panstwem w Polsce mamy do czynienia to nie do konca wiadomo.
Z jednej strony Kosciol ma silna pozycje, z drugiej katolicy - niekoniecznie.
Jak widac po tej dyskusji i po tym, co ja sprowokowalo.
--
michalin.pl

[xymena]

Mój mąż i ja uważamy się za katolików, a jednak modlitwa na rozpoczęciu roku by
nam przeszkadzała.

[grzeg_sz_1]

xymena napisała:

> Mój mąż i ja uważamy się za katolików, a jednak modlitwa na rozpoczęciu roku by
> nam przeszkadzała.

i to jest ten słynny polski katolicyzm.
To że modlitwa przeszkadza osobą niewiejącym to doskonale mogę zrozumieć.
Ale że przeszkadza osobie wierzącej, to jest śmieszne.

[mefistto]

grzeg_sz_1 napisał:
>
> i to jest ten słynny polski katolicyzm.
> To że modlitwa przeszkadza osobą niewiejącym to doskonale mogę zrozumieć.
> Ale że przeszkadza osobie wierzącej, to jest śmieszne.

A może horyzonty myślowe tej osoby wierzącej wykraczają poza własną książeczkę
do nabożeństwa. Może w myśl najważniejszego z przykazań nie chciałaby narzucać
komukolwiek czegoś, co jest wbrew jego przekonaniom? Zastanów się jeszcze raz
nad tym, czy należy rozpatrywać wszystko tylko ze SWOJEGO punktu widzenia, czy
warto zastanowić się czasem co czują inni?

[surmia]

brawo mefistto! )) Trafione w punkt!

[grzeg_sz_1]

tak, czuje się jak Napoleon pod Moskwą
Rozbity i upokorzony

Chcę zwrócić uwagę że NIKT NIKOGO NIE ZMUSZAŁ DO ODMAWIANIA MODLITWY.
Ale na to pewnie nikt nie zwrócił uwagi, bo i poco.
Można dokopać czarnym i ich poplecznikom.

[shelmahh]

nie tylko ludzie byli zmuszeni do tego by uczestniczyć w modlitwie ale mogli
także wysłuchać jak to powinniśmy pokutować itd..Ojcze Nasz to był jeden z
elementów przemówienia księdza

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> nie tylko ludzie byli zmuszeni do tego by uczestniczyć w modlitwie ale mogli
> także wysłuchać jak to powinniśmy pokutować itd..Ojcze Nasz to był jeden z
> elementów przemówienia księdza
>

tego autor nie napisał, skupił się tylko na "Ojcze nasz" więc pewnie do reszty
nie było zastrzeżeń

[mefistto]

grzeg_sz_1 napisał:

> tego autor nie napisał, skupił się tylko na "Ojcze nasz" więc pewnie do reszty
> nie było zastrzeżeń

Samo "wspólne" odmawianie modlitwy w zupełności by wystarczyło do takiej oceny.
"Przemówienie" księdza tylko ją pogłębia.

[grzeg_sz_1]

mefistto napisał:


>
> Samo "wspólne" odmawianie modlitwy w zupełności by wystarczyło do takiej oceny.
> "Przemówienie" księdza tylko ją pogłębia.

Skoro tak to oburza, to zamiast bić pianę na forum, trzeba uderzyć do dyrekcji
szkoły, burmistrza, kuratorium, zawsze zostaje Europejski Trybunał Praw Człowieka.
Ale z tego co czytałem to nikomu nawet nie chciało się zaprotestować w dyrekcji
szkoły.

[mefistto]

grzeg_sz_1 napisał:
> Skoro tak to oburza, to zamiast bić pianę na forum, trzeba uderzyć do dyrekcji
> szkoły, burmistrza, kuratorium, zawsze zostaje Europejski Trybunał Praw Człowieka.
> Ale z tego co czytałem to nikomu nawet nie chciało się zaprotestować w dyrekcji
> szkoły.

A może jednak nie wiesz wszystkiego?
Może coś zrobił ale po prostu nie napisał o tym na forum?
To i tak nie zmienia nic w naszej dyskusji, bo przecież forum internetowe w
dużej mierze służy właśnie poglądów i opinii.

[shelmahh]

na szczęście w sumie mnie to nie oburzyło a jedynie zdziwiło w myśl tego,że
Polska ma w społeczeństwie aż 90% katolików, modlitwa w szkole nie powinna
nikogo specjalnie dziwić..gorzej, że tak jak piszemy powyżej, prawdziwych
katolików jest dużo dużo mniej:\

[mefistto]

grzeg_sz_1 napisał:

> Chcę zwrócić uwagę że NIKT NIKOGO NIE ZMUSZAŁ DO ODMAWIANIA MODLITWY.
Do odmawiania może i nie ale do uczestnictwa zdecydowanie tak.

> Można dokopać czarnym i ich poplecznikom.
Oj, retoryka rodem z "Nie" się zaczyna...

[grzeg_sz_1]

mefistto napisał:

> grzeg_sz_1 napisał:
>
> > Chcę zwrócić uwagę że NIKT NIKOGO NIE ZMUSZAŁ DO ODMAWIANIA MODLITWY.
> Do odmawiania może i nie ale do uczestnictwa zdecydowanie tak.
>
cóż,

> > Można dokopać czarnym i ich poplecznikom.
> Oj, retoryka rodem z "Nie" się zaczyna...
>

nie wiem, nie czytam

trochę z innej beczki, ale wciąż w temacie

[hanelorka]

To chyba pierwsza forumowa dyskusja, którą czytam z takim
zainteresowaniem. Do tej pory siedziałam cicho, bo nie byłam na
rozpoczęciu roku w SP2, więc nie wiem, jak to "Ojcze nasz" wyglądało
na żywo. Ale w ostanią niedzielę wybraliśmy się do kościoła na mszę
dla dzieci (11:30), w czasie której miały być poświęcone tornistry.
Nasz syn wiosą przystępuję do komunii, więc choć nam, rodzicom, do
kościoła nie zawsze po drodze, doszliśmy do wniosku, że trzeba się z
dzieckiem do tego ważnego wydarzenia przygotować. I tu zaskoczenie.
Na mszę dla dzieci zaproszono księdza z jakiejś organizacji
zwalczającej sekty (czyt.wszystko, co nie jest ortodoksyjnym
wyznaniem rzymskokatolickim) oraz pomagającej ludziom dotkniętym
kryzysem wiary (bo ich szatan opętał, sic!) I wiecie co? Mogłabym
temu księdzu wybaczyć, że przez 45 minut pielesił w upale jak
Piekarski na mękach, aż doprowadził dzieciaki to stanu skrajnego
znudzenia. Mogłabym darować, że gadał o opętanych przez szatana
wróżkach, różdżkarzach, czytelnikach horoskopów, świadkach Jehowy.
Mogę przymknąć oko na to, że spod ołtarza reklamował wydawnictwa
swojej organizacji (do kupienia na zewnątrz) i podawał ceny tych
nieszczęsnych broszurek - chętnie i obficie cytował Pismo Święte,
ale o tym, jak Jezus przegnał handlarzy ze świątyni to już
biedaczyna ani się nie zająknął). Ale nie mogę zapomnieć, że
powiedział tym ufnym dzieciakom, że wszystkie inne religie, nawet te
największe, są z gruntu fałszywe, i tylko katolicyzm jest tą jedną
jedyną prawdziwą religią. Cóż za pycha i brak tolerancji!!! I co tu
mówić o poszanowaniu dla ludzi innych wyznań lub ateistów!

hanelorka... i co z tego wynika? jaki wniosek?

[alcobar]

Mogę wrzucis trochę pary na tłoki: W Otwocku kiedys radiozwóz
policyjny jechał jako eskorta przed złodziejami samochodów, nie
jeden sędzia sądu jest łapówkarzem, nie jeden polityk łga i jest dla
prywaty, nie jeden ksiądz, rabin, paroch, sługa boży jest
hochsztaplerem, nie jedna żona zdradza męża, nie jeden mąż zdradza
żonę i co dalej z tego wynika? Wyjątki potwierdzają regułę. Gdyby z
tego powodu, że zdarzaja się odstępstwa chciano zrezygnować z sądów,
policji, wiary etc co by zostało? Moim zdaniem naprawę zaczynamy od
siebie a potem gdy coś złego widzimy staramy się to zmienić. Tak
więć henelorka zadzwoń do Kurii czy gdzieś tam gdzie należy (skoro
jesteś wierząca i w tej wspólnocie dbaj o nią) heh!

[eisman]

boje się że katolickie dzieci wyrządzą krzywdę mojemu dziecku gdy pójdzie do
szkoły, bo jakoś nauka tolerancji to chyba księżom słabo idzie, sądząc po
własnych doświadczeniach i waszych postach.
I jeszcze temat pokrewny, w przedszkolu podobno uczą religii 4-latków, a
próbowali już 3-latków, ale się nie powiodło. Niby nic, ale 3latkom nie myje się
zębów, bo pewnie nie ma kto się tym zająć. I jest jedna opiekunka na 25
dzieciaków, ale na naukę religii zawsze się znajdą pieniądze. Niestety silny
wygrywa - prawo dżungli

[hanelorka]

Wniosek jest taki, alcobar, że nie tylko ja nie śpię w nocy. A do
kurii nie polecę, bo chyba jeszcze się nie zdarzyło, żeby kuria
wystąpiła przeciwko swojemu. Co najwyżej mogę zmienić kościół i
poszukać takiego, który nie zaprasza księży
reperezentujących "ojcarydzykowe" pojmowanie wiary. Są takie
kościoły i jedyny plus z wysłuchania nieszczęsnego klechy jest taki,
że może warto zadać sobie trud i pojechać na mszę gdzieindziej, na
przykład do kościoła na Freta.

[muffinek2]

zainteresowanym tematem obecności religii w szkołach polecam
artykuł: przekroj.pl/wydarzenia_kraj_artykul,2986.html,
ciekawy nie tylko dla nie-katolików

[muffinek2]

jeszcze raz adres, bo sie nie linkuje:
przekroj.pl/wydarzenia_kraj_artykul,2986.html
muffinek2 napisała:

> zainteresowanym tematem obecności religii w szkołach polecam
> artykuł: przekroj.pl/wydarzenia_kraj_artykul,2986.html,
> ciekawy nie tylko dla nie-katolików

[jackie_brown]

Hehehe zaraz sie na forum pojawią głosy, że "przekrój" to
żydokomuna, a nie magazyn opinii.

[grzeg_sz_1]

jackie_brown napisała:

> Hehehe zaraz się na forum pojawią głosy, że "przekrój" to
> żydokomuna, a nie magazyn opinii.

cóż, nie czytam Przekroju, ale skoro tak twierdzisz, to pewnie tak jest
Z tą żydokomuną


PS.
Nazwy własne piszemy z dużej litery
PS.1
Artykuł bardzo interesujący.

[feelek]

Grzeg_sz_1 napsal:
"...Nazwy własne piszemy z dużej litery..."
ale które?
Żydokomuna? Nie-katolik? czy Przekrój?
PS. co z tą sprawą tego wątku,
ktoś wie czy był cd.?

[muffinek2]

feelek napisał:

> Grzeg_sz_1 napsal:
> "...Nazwy własne piszemy z dużej litery..."
> ale które?
> Żydokomuna? Nie-katolik? czy Przekrój?
oczywiście, że wszystkie pisze się z dużej...

> PS. co z tą sprawą tego wątku,
> ktoś wie czy był cd.?
ciąg dalszy jest ciągle w gabinecie p. dyrektor, która odpowiedź
obiecała napisać, ale jeszcze nie znalazła na to czasu, pilnuję
sprawy, przy okazji dzięki feelku

[zwawy]

muffinek2 napisała:

p. dyrektor, która odpowiedź
> obiecała napisać, ale jeszcze nie znalazła na to czasu

odpowiedź na co?

[jackie_brown]

Ale mądrala się znalazł. Jakbym pisała elaboraty do prasy to bym się
przyłożyła, a na forum nie ma tragedii jak napiszę "przekrój" przez
małe p.

podpisuję się pod tym artykułem :)

[shelmahh]

reukom i nogom!

bardzo dobrze, że pojawiają się takie głosy jak w tym artykule! mam nadzieję, że
to początek
zmian..............................................................które wyjdą
na dobre kościołowi

Ojcze nasz... Final?

[cinqueterre]

Miesiac temu grupa kilkunastu osob podpisala ponizsze pismo do p.
Dyrektor:

Józefów, 10 września 2008.
Szanowna Pani Elżbieta Kozłowska
Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 2w Józefowie

APEL
My, niżej podpisani, mieszkańcy Józefowa - wyznawcy różnych
religii , członkowie różnych Kościołów w tym i Kościoła Katolickiego
a także ateiści i agnostycy apelujemy do władz Szkoły
reprezentowanych przez Panią o poszanowanie odrębności innych, ich
światopoglądu.

Podczas uroczystości rozpoczęcia roku szkolnego w kierowanej przez
Panią placówce,dnia 1 września 2008 obecny na tej uroczystości
Ksiądz Proboszcz tutejszej Parafii Kościoła Katolickiego postanowił
wspólnie odmówić modlitwę „Ojcze Nasz”.

Jakkolwiek modlitwa ta jest dla ludzi różnych wyznań bardzo pięknym,
o uniwersalnym przesłaniu, odwołaniem się do Boga, to sytuacja, w
jakiej postawiono znajdujące się tam osoby niewierzące oraz o
światopoglądzie agnostycznym była dla nich niezręczna i kłopotliwa.
Nie powinno się nikogo stawiać w sytuacji gdy wbrew własnej woli
uczestniczy w obrzędowości, której nie uznaje.

Artykuł 53 ustęp 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej formułuje
to w sposób następujący: „Nikt nie może być zmuszany do
uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych”

Jeszcze raz ponawiamy apel o takie organizowanie działalności
szkoły, które nie postawi nigdy nikogo w sytuacji, że będzie, wbrew
własnej woli, brać udział w obrzędowości, która nie należy do
wyznawanego przez niego kręgu wartości.

Kilka dni temu dostalismy taka odpowiedz:

Pieczęć podłużna szkoły
Józefów, dn.08.10.2008 r.
SP – 2/05/14/08
Szanowni Rodzice
W odpowiedzi na Państwa apel informuję, że religia jest jednym
z przedmiotów nauczanych w naszej szkole i 94,8% uczniów uczestniczy
w takich lekcjach.
Ksiądz proboszcz, jako zwierzchnik osób zatrudnionych w szkole
do nauczania religii został zaproszony, podobnie jak burmistrz, na
uroczyste rozpoczęcie roku szkolnego. Ani burmistrz, ani ksiądz
proboszcz nigdy nie konsultują ze mną treści swoich wystąpień. Nie
mam więc na nie wpływu. Nie wydaje mi się jednak, aby odmówienie
modlitwy przez osoby wierzące mogło zaszkodzić światopoglądowi
kogokolwiek z obecnych – zarówno dorosłych jak i dzieci.
Szanujemy poglądy osób niewierzących – nikt nie zmusza nikogo
do nauki religii, czy odmawiania modlitwy. Szanujemy też poglądy
osób wierzących, których w naszej szkole jest zdecydowana większość.
Z poważaniem Dyrektor Szkoły
mgr Elżbieta Kozłowska

Bez komentarza.

[beretbaby]

Witam. Niespodziewanie długą,ale zarazem jałową dyskusję wywołałeś swoim
wyimaginowanym problemem. Ale masz pewnie teraz poczucie spełnionej misji, hehe.

[cinqueterre]

Dlaczego jalowa?

[beretbaby]

Jałowa, czyli niepotrzebna. Niepotrzebna, bo problem wydumany. Problem wydumany,
bo wystarczyłaby odrobina dobrych chęci, by ludzie niewierzący i innych wiar w
imię tolerancji, nie traktowali tej modlitwy, jako cios wymierzony w nich a jako
wolę, jednak zdecydowanej większości obecnych na sali.

[cinqueterre]

Rozumiem, ze tolerancja dziala tylko w jednym kierunku? Wybacz, ale
mam inne zdanie na ten temat.

[beretbaby]

Zdanie może i masz inne, ale tolerancja jest ci tak naprawdę obca.

[jsb1685]

Coś odnośnie tolerancji:
www.rp.pl/artykul/9102,210889_Na_bruk_za_wiare_.html
W przeciwieństwie do tego lekarza, Ciebie nikt do modlitwy nie
zmuszał, mogłeś się w tym czasie oddalić - co byłoby najlepszą formą
protestu bez wywoływania tej całej awantury. Jak więc widać
tolerancja rzeczywiście działa w jedną stronę.

[muffinek2]

no dobrze, a gdyby tę dyskusję nazwać nie "dyskusją o tolerancji",
ale dyskusją o tym, "czy szkoły publiczne są szkołami katolickimi",
to jakbyscie wtedy się wypowiadali? i nie chodzi mi o teraz Wasze,
czy moje poglądy, tylko o to, jak formalnie to widzicie, co byście
odpowiedzieli? staram się być naprawdę tolerancyjna i pytam poważnie

sprawa jest jasna

[shelmahh]

modlitwy nie powinno być i już..szkoła jest z założenia świecka a nie
katolicka..jeśli ksiądz miał ochotę się pomodlić z uczniami to powinien zaprosić
na mszę po rozpoczęciu roku w najbliższym kościele..nic ponad to..

źle się dzieje, że Pani Dyrektor nie panuje nad rozpoczęciem roku i nie wie o
czym będą mówić zaproszeni goście :\ to pokazuje jaka jest hierarchia w naszym
małym miasteczku!

ale podstawa jest jasna: szkoła jest świecka i to by było na tyle

o czym tu dyskutować?

[beretbaby]

shelmahh napisał:
>modlitwy nie powinno być i już.
Prawo w Polsce nikomu nie zabrania modlitwy, nawet katolikom.Każdy człowiek ma
prawo wyznawać swoją wiarę wszędzie, gdzie się znajduje i nikt nie może mu tego
zabronić.
>ale podstawa jest jasna: szkoła jest świecka i to by było na tyle
Czyli ktoś prywatnie wierzący w Boga w szkole ma się zachowywać tak, jakby tego
Boga nie było? To laicyzm w czystej postaci a nie świeckość.

[grzeg_sz_1]

dla niektórych szkoła świecka to ateistyczna.

[shelmahh]

pierwsze słyszę by rozpoczęcie roku było powodem do modlitwy i to na terenie szkoły

w myśl tego powinniśmy szanować wszystkie religie jakie są obecne na terenie RP
i odmówić religię w obrządku prawosławnym, nie zapomnieć o muzułmanach,
protestantach i ewangelikach!!!

widzisz beretbaby..jesteśmy równi wobec prawa i konstytucji RP..nikt nie ma
prawa zmuszać mnie do uczestniczenia w obrządkach religijnych!! nikt!!! kościół
jest miejscem modlitw i niech tak zostanie!!! nie szkoła ze sztucznie
wprowadzoną religią!!! z resztą Pani Dyrektor też się popisuje niewiedzą
szastając liczbami dotyczącymi ilości dzieci biorących udział w religii..jakby
głębiej weszła w temat to by się dowiedziała,że ponad połowa rodziców (badania z
początku października gdzie liczba dorosłych osób, które chcą powrotu religii do
kościoła, wyniosła po raz pierwszy 54%) chce powrotu religii do kościoła!!!

szkoła nadużyła prawa a odpowiedź, że nikt nie kontroluje tego co będą mówić
zaproszeni goście, pokazuje jasno, że Pani Dyrektor bardziej boi się Burmistrza
i księdza niż tego co sobie pomyślą rodzice posyłający bądź co bądź dzieci do
szkoły prowadzonej właśnie przez nią - i tu popełnia błąd bo szkoła przede
wszystkich jest dla dzieci i ich rodziców (my ją finansujemy i jesteśmy de facto
ich pracodawcami) a nie dla burmistrza i księdza z pobliskiej parafii..a skoro
większość rodziców popiera powrót religii do kościoła to tym bardziej pokazuje
to,że rodzice nie są żadnymi debilami i jasne jest dla nich,że szkoła to szkoła
a pomodlić się można już po powrocie z rozpoczęcia roku w najbliższym
kościele..przynajmniej dla tych 54%!

nie wyobrażam sobie beretbaby, że krzyże zawisną w sklepach, na poczcie, w
szkole, w pociągu, w pracy bo tak by mogło być skoro "Prawo w Polsce nikomu nie
zabrania modlitwy, nawet katolikom.Każdy człowiek ma prawo wyznawać swoją wiarę
wszędzie, gdzie się znajduje i nikt nie może mu tego zabronić".

nie wysyłam dziecka do szkoły po to by się modliło ale by nauczyło się pisać,
czytać, liczyć, nauczyć biologii, geografii itd. pomodlić się może w kościele i
na pewno mu tego nie zabronię.

a skoro Tobie takie dziwne pomysły chodzą po głowie by modlić się w szkole to
zastanawiam się czy ta dyskusja ma w ogóle sens bo nie dogadamy się w tej
kwestii..na szczęście wcześniej czy później i tak wyjdzie na moje a religia
zniknie ze szkół a Ty beretbaby zdziwisz się wielce, że już się nikt 1 września
nie modli na placu apelowym tylko tak jak być powinno w kościele.

a szkoła w sumie może być ateistyczna - czemu nie..nie jest to miejsce
przeznaczone do tego by odbywały się tam jakieś religijne rytuały tak samo jak
nie ma tam miejsca do agitacji politycznych itp..

[cinqueterre]

Shelmahh, nic dodac, nic ujac. Powiedzialbym nawet ... SWIETE slowa.

[lamelka007]

!!!

[beretbaby]

shelmahh napisał:

> pierwsze słyszę by rozpoczęcie roku było powodem do modlitwy i to na terenie sz
> koły
>
> w myśl tego powinniśmy szanować wszystkie religie jakie są obecne na terenie RP
> i odmówić religię w obrządku prawosławnym, nie zapomnieć o muzułmanach,
Oczywiste jest, że powinniśmy szanować i inne religie.Są w Polsce tereny gdzie
dominuje np prawosławie i tam pewnie niejednokrotnie w szkołach odmawiane są
modlitwy w tym porządku.I tak Powinno być. Różnorodność jest zaletą a nie wadą i
dziwię się, że dla ciebie jest to niezrozumiałe. Tak samo powinniśmy szanować
poglądy laickie itp.
Nadużyciem z twojej strony jest twierdzenie ,że ja chcę by rozpoczęcie roku
szkolnego zawsze rozpoczynać modlitwą. Napisałam jedynie, że skoro już do tego
doszło to larum podniesione na tym forum przeciwko modlitwie jest przykładem
nietolerancji graniczącej nawet z arogancją.Tak więc jeśli mamy dyskutować to
trzymaj się faktów. Co do prawa w Polsce niezakazującego modlitwy w miejscach
publicznych, wyobraź sobie, że takowe jest, czy nam się podoba, czy nie, więc
też nie rozumiem dlaczego to podważasz.

[shelmahh]

nie rozumiemy się. nie widzę powodu dla którego W SZKOLE miałyby się odmawiać
modlitwy na rozpoczęciu roku. oczywiście nikt nie broni by dzieci chodzące na
religię potem poszły do kościoła na mszę. nikt w taką akcję nie będzie ingerował
i dyskutował na ten temat. kto chce to pójdzie.

co więcej religia to prywatna sprawa każdego z nas i ksiądz dokonał dużego
nadużycia nie licząc się z tym, że nawet wśród osób wierzących taka forma
rozpoczęcia roku spotka się z reakcję na nie.

są sytuacje gdzie kościół musi uznać wyższość innych instytucji i ich sposobu
działania - w tym przypadku szkoły a dla dorosłych ludzi pracy. kościół nie ma
prawa narzucać odmawiania modlitw nikomu a tak się stało i stąd ta "arogancja"
na forum. a na poważnie to nie arogancja a zdroworozsądkowe myślenie ludzi,
którzy oddzielają życie religijne od funkcjonowania na co dzień czy to w pracy
czy w szkole. nie wyobrażam sobie aby dzień w pracy zaczynać od modlitwy :\

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> .......... nie wyobrażam sobie aby dzień w pracy zaczynać od modlitwy :\

znaczy że jak kolega/koleżanka z pokoju zaczęli by dzień w pracy od modlitwy po
poleciałbyś do kierownika/kierowniczki na skargę z żądaniem ukarania??????

[cinqueterre]

Sadze, ze to nie trafione porownanie. Raczej - gdyby kierownik
rzucil haslo: "a teraz pomodlmy...". Mysle, ze bylbym oburzony.

[shelmahh]

grzeg: po co te dywagacje? widziałeś kiedyś taką sytuację? pracuję od 11 lat i
nie widziałem ani jednego przypadku by ktoś podkreślał swoją religijność w
jakikolwiek sposób w pracy.

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> grzeg: po co te dywagacje? widziałeś kiedyś taką sytuację? pracuję od 11 lat i
> nie widziałem ani jednego przypadku by ktoś podkreślał swoją religijność w
> jakikolwiek sposób w pracy.

właśnie widziałem, i to nie raz podkreślanie religijności.
I nie chodzi mi o pokazówkę: PATRZCIE I PODZIWIAJCIE JAKI JESTEM CUDOWNIE RELIGIJNY

[beretbaby]

shelmahh napisał:

> nie rozumiemy się. nie widzę powodu dla którego W SZKOLE miałyby się odmawiać
> modlitwy na rozpoczęciu roku.
No tak, skoro ty nie widzisz powodu, to w takim razie trzeba zakazać a
przynajmniej piętnować taki fakt jeśli zaistniał. Jednym słowem dopuszczasz
każdy światopogląd , pod warunkiem, że jest taki jak twój.




> a na poważnie to nie arogancja a zdroworozsądkowe myślenie ludzi,
> którzy oddzielają życie religijne od funkcjonowania na co dzień czy to w pracy
> czy w szkole.
hmmm, no tym stwierdzeniem to już mnie zaskoczyłeś dokumentnieA to tak można
sobie oddzielić? Myślałam, że religia to coś więcej niż odmawianie modlitwy. No
popatrz, jak to się można pomylić. Całe szczęście, że jednak sprowadziłeś mnie
na ziemię, hehe. Napisz w jakich godzinach jesteś religijny a w jakich nie, albo
przynajmniej napisz która twoja "część" jest dominująca. Zdroworozsądkowe
myślenie.... niezła heca.

[shelmahh]

pięknie beretbaby pięknie..cały dzień od samego poranka zanurzony w modlitwie
jadę do pracy, potem rozmyślając nad istotą grzechu wypełniam swoje obowiązki,
idę na obiad też odpływając myślami w stronę wieczornych rozważań nad sensem życia..

bycie wierzącym nie oznacza myślenia o Bogu w każdej dogodnej chwili naszego
życia..to postawa człowieka, który nie idzie pod prąd dekalogu ale nie w postaci
myślenia o Bogu tak jak to opisałem powyżej a w postaci czynów, które popełniamy
na co dzień..

tak samo jak słuchacz Radia Maryja od samego obcowania z księdzem na antenie
przez 18h w ciągu dnia nie stanie się przez to lepszym katolikiem..

a co do pierwszego zdania na temat powodów do odmawiania modlitwy na rozpoczęciu
roku, z przyjemnością poznam Twój pogląd w myśl którego to dobry moment i
miejsce na taką formę aktu wiary..podaj mi proszę ten powód

[beretbaby]

shelmahh, wyglądasz mi na kumatego gościa, więc nie rozumiem dlaczego uparcie
udajesz, że wiesz o czym piszę. Może to mój nick tak na ciebie działa, że
doszukujesz się u mnie dewotyzmu. Już nawet ciężkie działo (Radio Maryja)
wytoczyłeś. Tylko po co? Brak ci argumentów, czy tylko chcesz pokazać, jaki to z
ciebie postępowiec, czy tylko idziesz z duchem czasu i chcesz pokazać, że jesteś
na anty? Nawet nie chce mi się odpowiadać na twoje pytania( tracić czas) bo ty i
tak interpretujesz je zgodnie ze swoimi założeniami a nie stanem faktycznym.
Rozmowa ślepego z głuchym, jak dla mnie zakończona.Może kiedyś, gdy opuszczą cię
emocje do niej powrócimy i bardziej obiektywnie spojrzysz na inny punkt widzenia
świata niż twój własny.

[shelmahh]

jestem na anty tam gdzie na siłę organizuje mi się sposób spędzania
czasu..właśnie to gwarantuje mi nasze prawo, że nie muszę być zmuszany do
uczestnictwa w obrzędach religijnych..mam wrażenie, że Ty właśnie tego nie rozumiesz

kościół to Dom Boży i tam niech modlą się wszyscy, którzy czują taką potrzebę a
w szkole niech dzieci się uczą by wyrosnąć na mądrych ludzi

co w tym niezrozumiałego dla Ciebie?

[feelek]

Beretbaby!
Shelmahh zadał Ci proste pytanie, na które Ty odpowiedziałaś że skoro on nie ma
argumentów to ...itd.
przecież to Ty , jak się zdaje nie masz tych no argumentów.
a może by jednak odpowiedzieć na to pytanie Shelmahha, które jak dobrze cytuję
brzmiało: po co na początek roku odmawiać w szkole modlitwę?
czyżbyś ich nie miała?
wykluczam taką możliwość.

[beretbaby]

Feelek zlituj się, czas najwyższy na bardziej zaawansowane korzystanie z forum.
Odsyłam cię do mojej opinii z dnia 31.10 godz.15.19 . Znajdziesz tam moją
odpowiedź na nurtujące cię pytanie. Ale jeśli sobie nie poradzisz, to specjalnie
dla ciebie mogę jeszcze raz wkleić ten post.Powodzenia feelek.

[shelmahh]

w sumie nie ma co się ekscytować..stanowisko Pani Dyrektor pokazuje w jakim
miasteczku żyjemy ;]

nie ma co się tu spierać..ksiądz robi co chce, nikt nie ma prawa do tego by się
oburzyć, większość dzieci chodzi na religie i pod ich kątem mówi się Ojcze Nasz

w przyszłym roku również nauczyciele innych przedmiotów będą mieli swoje 5
minut..Pani od biologii opowie krótko o budowie żaby, pani od geografii powie
nam parę słów na temat naszego regionu i przemian jakie zaszły od wyginięcia
dinozaurów, historyczka oczywiście nawiąże do napaści na Polskę..jako
przedostatni wystąpi wuefista, który zorganizuje pajacyki dla wszystkich..w
końcu większość dzieci chodzi na wf więc takie atrakcje są jak najbardziej
uzasadnione a i rodzicom przyda się trochę ruchu

oczywiście na koniec wystąpi ksiądz, który jako przedstawiciel władz nadrzędnych
w stosunku do Pani Dyrektor zaprosi nas do wspólnego odmówienia Ojcze Nasz

i po 3h będzie można w końcu iść do domu ;]

jak rozpoczęcie roku to rozpoczęcie roku! nikogo nie należy pomijać!

;]

[feelek]

jednak jest o co walczyć.
jak podaje ostatni JnŚ, planowanego przez gminę placu zabaw przy parafii w
Michalinie nie będzie.
Kuria cofnęła zgodę.
powodów nie podano, nie można wykluczać z góry, że nie były racjonalne.
dlatego ja wstrzymam się z oceną tej odmowy
ale
mam takie uwagi:
1. taki plac jest przy drugiej z parafii, tej w Józefowie
2. nie ma szczęścia ten plac zabaw przy kościele w Michalinie, oj nie ma:
poprzedni proboszcz odmówił jego powstania, indagujących beształ. Obecny zgodził
się, cóż kiedy Kuria... etc.
3.a już liczyłem, że u nas też może być jak w jakich Włoszech, Hiszpanii, gdzie
parafie są centrami życia lokalnego, są tam boiska piłkarskie, sale kinowe...
etc. ale nie przesądzam może jaki ważny powód był?
4.a dlaczego go nie podano? czy bo Kościół nie zwykł szaraczkom na takie pytania
odpowiadać?
5.i jeśli kto by uznał że takie pytanie komu trzeba warto zadać o ten brak zgody
na ten plac zabaw
to czy kto z tu obecnych się odważy i to pytanie władzom Kurii zada?
są chętni?

schizofremia??

[grzeg_sz_1]

Jak w gminnej placówce jest odmówione "Ojcze nasz" to wielkie oburzenie (poniektórych) bo przecież szkoła powinna być świecka a nie miejscem agitacji religijnej, jak gmina na terenie parafii chce wybudować (i jak czytam wybudowała) na terenie parafialnym plac zabaw to nikomu nie przeszkadza.


Tak, wiem, odwracam kota ogonem jak zawsze

[syr5]

jesli chodzi ci o plac zabaw przy kosciele to nie jestes na biezaco,
kuria "wypiela sie" na nasze dzieci. Nie chce ich na terenie
kosciola.

skąd pieniądze?

[shelmahh]

budowa placu zabaw to koszt około 2,5mln :\

taką akcję miałby finansować kościół?

[muffinek2]

feelek napisał:
> jednak jest o co walczyć.
> jak podaje ostatni JnŚ, planowanego przez gminę placu zabaw przy
parafii w
> Michalinie nie będzie.
> Kuria cofnęła zgodę.

> 5.i jeśli kto by uznał że takie pytanie komu trzeba warto zadać o
ten brak zgody
> na ten plac zabaw
> to czy kto z tu obecnych się odważy i to pytanie władzom Kurii
zada?
> są chętni?

ano właśnie są jacyś dzielni parafianie, którzy zapytają swoją
Kurię? zakładam, że powody mogły być racjonalne, ale może warto je
znać? a może burmistrz mógłby coś więcej wyjaśnić?

ja się nie piszę na zadawanie pytania, bo parafianką nie jestem, i
zadanie takiego pytania przez moją mogłoby się spotkać z zarzutem,
ze jako przedstawicielka owej mniejszości kilkuprocentowej, to
raczej powinnam się zachowywać spokojnie i wykazywać więcej
tolerancji dla większości, a znów się czepiam

[feelek]

Słuchaj Beretbaby!
odpowiedź na zadane przez Shelmahha pytanie,
powtarzam Beretbaby, przez Shelmahha,
interesuje jego,
to on je zadał, słuchaj Beretbaby,
ja tylko, Beretbaby, napisałem, ze on Ci je zadał, a Ty na nie nie odpowiedziałaś,
Beretbaby.
pzdr.
f.

[beretbaby]

Ło matko!!!! Feelek. I co jam z tobą począć. >ja tylko Beretbaby, napisałem, że on C

[beretbaby]

Sorki, ale mój kot się pośpieszył i za wcześnie wysłał KontynuującJa
tylko Beretbaby, napisałem, że on ci je zadał.... Czyżby feelek? A kto dorzucił
swoje dwa grosze pytając "czyśbyś ich nie miała ( argumentów)". Feelek,proszę na
przyszłość, bądź bardziej spostrzegawczy, bo mi znudziło już się wytykanie
twoich potknięć.

[feelek]

b. przepraszam, zajrzałem do wspomnianego posta
tam tej odpowiedzi na pytanie shelmahha
nie ma
---------------------
b. przepraszam za to dociekanie prawdy

[feelek]

beretbaby napsala:

"Witam. Niespodziewanie długą,ale zarazem jałową dyskusję wywołałeś swoim
wyimaginowanym problemem. Ale masz pewnie teraz poczucie spełnionej misji, he
he. "

myślę, że jak długo zdecydowana większość (99 %) będzie takie zdarzenia
traktowała jako
" wyimaginowany problem"
tak długo dyskusja jak ta nie będzie miała sensu i będzie
"jałowa"
pozostaje poczekać aż się obudzą i zauważą że się mylą, że tak zachowywać się po
prostu nie godzi
przeszkadza im w tym to, że jak twierdzą są w zdecydowanej większości a to
jak widać
zwalnia od myślenia
F.
[któremu czasem wstyd być do tej większości zaliczanym]

Rozwiązanie problemu........

[grzeg_sz_1]

proszę, oto rozwiązanie problemu:
www.apostazja.pl/jak.html
i już nie będzie problemu z zaliczaniem do większości

[feelek]

eeeeeeech
ręce opadają

są 2 rozwiązania The grzeg_sz_1's problem:
1. jak Ci to wiele razy przypisywałem jesteś specem od odwracania kota ogonem
2. nie rozumiesz istoty sporu wtedy nic nie dadzą dalsze wymiany zdań

i w ogóle sugerowane rozwiązanie problemu - to tak wielu by chciało.
jednak nie warto jest robić jak ten profesor teologii z Poznania, rektor
ichniego seminarium czy ktoś taki,
i się wypisywać, apostazjować etc.
lepiej być sumieniem, wyrzutem i mówić niewygodną prawdę w oczy
---------------
rozwiązaniem na niewygodnych zawsze może być ekskomunika czy inny szantaż, że
np. nie pogrzebią na cmentarzu
strachy na Lachy.

[beretbaby]

Hmmmm, no i proszę. Nie musiałam długo czekać, by zabrał głos jakiś "światły"
obywatel. Tylko, że oprócz paru przemyconych pod moim adresem "prztyczków",
posługujesz się tylko i wyłącznie utartymi frazesami. Zrozumiałabym wasze
oburzenie z powodu modlitwy, gdyby rzeczywiście ktoś was przymuszał do czynnego
w niej udziału, ale was nawet irytuje to, że nie chcecie być nawet biernymi
świadkami.A to jest ogromna różnica.

[muffinek2]

beretbaby napisała:
> Hmmmm, no i proszę. Nie musiałam długo czekać, by zabrał głos
jakiś "światły"
> obywatel. Tylko, że oprócz paru przemyconych pod moim
adresem "prztyczków",
> posługujesz się tylko i wyłącznie utartymi frazesami.
Zrozumiałabym wasze
> oburzenie z powodu modlitwy, gdyby rzeczywiście ktoś was
przymuszał do czynnego
> w niej udziału, ale was nawet irytuje to, że nie chcecie być nawet
biernymi
> świadkami.A to jest ogromna różnica.

szkoła publiczna nr 2 w Józefowie jest szkołą publiczną, a nie
katolicką, więc ja też Twojego zirytowania nie rozumiem, a to jest
ogromna roznica, masz racje

a to co nazywasz "umiejętnoscia bycia biernym świadkiem" nie jest
znowu az tak wielką zaletą

[feelek]

beretbaby napisała:

"Hmmmm, no i proszę. Nie musiałam długo czekać, by zabrał głos jakiś "światły"
obywatel."

nie b. wiadomo do kogo to jest więc na wszelki wypadak odpowiadam.

"Tylko, że oprócz paru przemyconych pod moim adresem "prztyczków",
posługujesz się tylko i wyłącznie utartymi frazesami."

to zbyt ogólnikowe a i może nie do mnie, więc
no comments

beretbaby napisała:
"Zrozumiałabym wasze oburzenie z powodu modlitwy..."

tu stop.
tu nie było żadnego oburzenia z powodu modlitwy, przynajmniej z mojej strony,
doprawdy nie rozumiesz różnicy między "oburzenie z powodu modlitwy" a oburzenie
z powodu stawiania osób sobie tego nie życzących w opisywanej sytuacji?
to odwracanie kota ogonem gdy zmienia się istotę dyskusji na jakąś inną, choć
bliską, zostaw to Grzeg_sz_t on się w tym specjalizuje

i jakbyś Ty się czuła gdybyś miała uczestniczyć (np. mieszkając czasowo w Arabii
Saudyjskiej) w modlitwie odmawianej w skłonie japońskim z twarzą zwróconą w
stronę Mekki, którą rozpoczął Mułła w osiedlowej szkole, do której chodzi Twoje
dziecko, bo jest rozpoczęcie roku?

beretbaby napisała:
"gdyby rzeczywiście ktoś was przymuszał do czynnego w niej udziału, ale was
nawet irytuje to, że nie chcecie być nawet biernymi świadkami."

A Ty chciałabyś być "biernym świadkiem" w opisanej przeze mnie sytuacji?

doprawdy wyjdźcie wy ludzie poza kokon myślenia tymi 95% Polaków - katolików bo
to droga donikąd
a co jeśli to lipa te procenty?, jeśli tych nie- katolików (głównie chodzi mi o
osoby praktykujące ale niewierzące, choć także agnostyków, ateistów i ludzi
innych wyznań) było tam na tej sali 30% ?
wtedy też nie widzicie problemu?

[beretbaby]

skoro feelek masz problem nawet ze zidentyfikowaniem postów, które są
odpowiedzią na twój, to chyba zacznę pobłażliwiej oceniać twoje
wypowiedzi.(feelek, piszę cały czas do ciebie) Pytasz, jak bym się czuła w
Arabii Saudyjskiej? Otóż, nie mam zielonego pojęcia, zresztą tak samo nie wiem
jak czułabym się na księżycu. Jedno jest pewne. Chciałabym tego doświadczyć.
Jako bierny obserwator, nie musiałabym czynnie uczestniczyć w obrzędach, ale
jednocześnie chciałabym to zobaczyć. (feelek w dalszym ciągu piszę do ciebie)
"wyjdźcie ludzie poza kokon myślenia...itd"ufffff, feelek sam to wymyśliłeś? No
dobra felek na tym kończę.

[feelek]

jeślibyś zajrzała do rzeczonego postu to sama stwierdziłabyś, że nie do końca
widać do kogo on jest adresowany

ale po co się wysilać

nie pierwszy to zawód
podczas forumowych dyskusji
[wiad. do Beretbaby: chodzi o MóJ zawód, ]

sam, tak sam to wymyśliłem, Beretbaby
-----------------------
jak bym był złośliwy to bym stwierdził, że mój nick to feelek
może też być Feelek, nie "felek"
ale nie jestem
złosliwy
no dobra Breterby ja też kończę

[beretbaby]

Do feelka. Widać feelek, widać do kogo.Ale przepraszam feelek za straszną gafę,
jaką popełniłam. Biję si w pierś feelek i proszę na wszystko nie bądź złośliwy
bardziej niż jesteś feelek. Popatrz, jak to jest feelek...chyba z 5 razy
wymieniałam twój nick prawidłowo a ten jeden trafił się felek. Jeszcze raz
uniżenie przepraszam za literówkę. Obiecuję poprawę. Feleek, feelek, feelek,
feelek, feelek, feelek, feelek, feelek, feelek.Myślę, że 9 razy poprawnie
napisany twój nick jakoś zrekompensuje poniesioną przez ciebie stratę. Jeśli nie
, gotowa jestem napisać więcej.Pa feelek.

[beretbaby]

No i masz babo placek , teraz trafił się feleek.

[feelek]

b. mi miło

szkoda, że nie na temat

A może tak w Józefowie?

[grzeg_sz_1]

wiadomosci.onet.pl/1856161,12,item.html
Życzę miłego dnia

[cinqueterre]

Eeeee, zadna skrajnosc nie jest dobra. Wystarczy, zeby boskie bylo
tam gdzie jego miejsce a cesarskie tam gdzie cesarskie.

Zgadzam się:)

[grzeg_sz_1]

Tylko kto ma decydować gdzie zaczyna się skrajność, a kończy normalność???

[cinqueterre]

Wiedzac, co znaczy rownosc, tolerancja i demokracja - sami mozemy o
tym decydowac. Najpierw w stosunku do siebie a pozniej wobec innych.

[grzeg_sz_1]

cinqueterre napisał:

> Wiedząc, co znaczy równość, tolerancja i demokracja - sami możemy o
> tym decydować. Najpierw w stosunku do siebie a później wobec innych.

Jak by to wszystko było takie proste
To są hasła, a liczy się treść jaką wypełnia się te hasła.
Myślę że ile ludzi tyle rozumień, interpretacji tych haseł


Nie lubię takiego rzucania hasłami, a wiesz pod jakimi hasłami rewolucjoniści
francuscy robili "porządek" w Wandeji? I jak to wyglądało?

Pod pięknymi: Wolność, Równość, Braterstwo.
A wyglądało to tak że rzeź Wołynia i Podola to mały pikuś


PS.
Dla usera Feelek:
tak, doskonale wiem że rozmywam temat, odwracam kota ogonem i tym podobne

[cinqueterre]

Zgubiles chyba najwazniejsze - tolerancja. Tego hasla nie da sie
roznie interpretowac.

[grzeg_sz_1]

cinqueterre napisał:

> Zgubiłeś chyba najważniejsze - tolerancja. Tego hasła nie da się
> rożnie interpretować.

nie zgubiłem.
Mi na rozpoczęciu roku nie przeszkadza "Ojcze Nasz", "Szachrit" ani "Salat".
A Tobie?

[beretbaby]

Ba, ja pójdę jeszcze dalej i dodam do twojej listy brak modlitwy
(jakiejkolwiek). I też będzie ok.

[cinqueterre]

Nie bardzo rozumiem twoj post. Do jakiej listy?

[beretbaby]

A proszę bardzo już ci wyjaśniam: Listą nazwałam modlitwy wymienione przez
grzeg-sz-1. Ja oprócz tego, że nie przeszkadzają mi te i inne modlitwy
napisałam, że również nie przeszkadza mi brak ich w szkole.

[cinqueterre]

Ja jestem na nie. Szkola - moim zadaniem - powinna byc "cesarska".

[grzeg_sz_1]

cinqueterre napisał:

> Ja jestem na nie. Szkoła - moim zadaniem - powinna być "cesarska".

Widzisz, niby "drobiazg" a można go różnie rozumieć.
Kto ma decydować że Twój punkt widzenia jest lepszy niż mój???
Albo na odwrót?? Wybory? Losowanie?

[cinqueterre]

Sprawa jest bardziej prosta niz ci sie wydaje: powinna byc
neutralna. Powinna byc przyjazna dla wszystkich (malych i duzych,
bialych i czarnych, lysych i owlosionych). Dlatego podkreslam slowo
TOLERANCJA. I juz.

[grzeg_sz_1]

cinqueterre napisał:

> Sprawa jest bardziej prosta niż ci się wydaje: powinna być
> neutralna. Powinna być przyjazna dla wszystkich (małych i dużych,
> białych i czarnych, łysych i owłosionych). Dlatego podkreślam słowo
> TOLERANCJA. I już.

tak sobie cytat :
Czy tolerancyjne społeczeństwo powinno akceptować nietolerancję? A co jeśli
tolerując czyn „A”, społeczeństwo niszczy samo siebie? Tolerancja czynu „A” może
być użyta do wprowadzenia nowego systemu myślowego, co może doprowadzić do braku
akceptacji zespołu cech „B”, właściwych danemu społeczeństwu. Bardzo trudno jest
znaleźć złoty środek, a różne społeczeństwa nie zawsze zgadzają się co do
szczegółów. W rzeczywistości poszczególne grupy w obrębie jednego społeczeństwa
często mają problemy z porozumieniem się. Niektóre państwa uznają zniesienie
nazizmu w Niemczech za przejaw nietolerancji, podczas gdy w Niemczech to właśnie
nazizm jest uważany za niedopuszczalnie nietolerancyjny.

więc to nie jest takie proste, jak byś chciał.

Czy ulice powinny być neutralne?

[cinqueterre]

To juz sa rozwazania filozoficzno-socjologiczne. A na takie
wycieczki niestety nie mam dzis czasu. Tak, chcialbym aby ulica byla
neutralna (ale nie obojetna).

[grzeg_sz_1]

cinqueterre napisał:

> To juz sa rozwazania filozoficzno-socjologiczne. A na takie
> wycieczki niestety nie mam dzis czasu.

cóż, a tolerancja miała być taka prosta i oczywista

> Tak, chciałbym aby ulica była
> neutralna (ale nie obojętna).

czyli przed Bożym Ciałem /albo po/ należy się spodziewać następnego protestu??
Bądź co bądź ale taka procesja to dużo większa agitacja religijna niż "Ojcze
nasz" na rozpoczęciu roku szkolnego

[beretbaby]

Piszesz:neutralna, przyjazna dla wszystkich itd. Podkreślasz słowo tolerancja.
Tylko po co? Skoro neutralna dla wszystkich, to tolerancja jest zbędna.
Tolerancję wymyślono po to by właśnie pozwolić na różnorodność myśli, przekonań
i czynów.

Ja też się zgadzam na tolerancję :)

[doomi]

A ponieważ widzę, że słowo to nie jest obce również grzegszowi i beretbaby tym
bardziej nie wiem dlaczego nie tolerujecie tego, że ktoś miał ochotę przeciw
czemuś tam zaprotestować.
Łatwo szafować tym słowem, gorzej gdy samemu trzeba się czymś wykazać, no w tym
przypadku tolerancją właśnie

p.s. ta dyskusja zrobiła się beznadziejna, ale chyba o to paru osobom chodziło

[grzeg_sz_1]

doomi napisała:

> A ponieważ widzę, że słowo to nie jest obce również grzegszowi i beretbaby tym
> bardziej nie wiem dlaczego nie tolerujecie tego, że ktoś miał ochotę przeciw
> czemuś tam zaprotestować.

chwilka, chwilka, czy ktoś komuś zabraniał protestować???
po prostu niektórzy mają inne zdanie niż protestujący, chyba wolno?
A może znowu nie?




> Łatwo szafować tym słowem, gorzej gdy samemu trzeba się czymś wykazać, no w tym
> przypadku tolerancją właśnie
>
całkowicie się zgadzam


> p.s. ta dyskusja zrobiła się beznadziejna, ale chyba o to paru osobom chodziło
>
>
masz na myśli siebie???

[doomi]

Ależ grzesiu, wolno Ci mieć inne zdanie, wszystko Ci wolno
Nawet modlitwę możesz tu zmówić jeśli masz taką potrzebę.
Wtedy ja napiszę "amen", Ty znowu mi odpiszesz i będzie fajnie.
===
moje drugie imię Tolerancja

[cinqueterre]

Doomi, ale moze pobilismy przynajmniej rekord wpisow w jednym
temacie : )
Mozesz to sprawdzic?

[paninata]

Czegoś tutaj nie rozumiem. Jak to jest doomi, że dyskusja ta była zajmująca dla
ciebie, kiedy wszyscy "meczeli"w zgodnym chórze a ty razem z nimi.Teraz uważasz
ją za beznadziejną. Rozwiń wątek i napisz dlaczego tak uważasz, no i koniecznie
napisz, jak twoim zdaniem ma wyglądać ta poprawna.A i jeszcze jedno...może
bardziej ukrywaj swoje antypatie, wówczas będziesz bardziej wiarygodna dla tak
postronnych uczestników, jak ja.

[doomi]

Poprawna dyskusja to taka na argumenty, a nie łapanie za słówka.
Czyli innymi słowy merytoryczna, a nie bicie piany.
Ponieważ taką się stała nie zamierzam jak to podsumował twd nabijać licznika oby
tylko coś napisać.
Tobie odpowiadam z grzeczności i nie interesuje mnie jak bardzo wiarygodna
jestem dla Ciebie. Pewnie tak samo jak Ty dla mnie.
Gdybyś uważniej przeczytała wątek to zapewne dostrzegłabyś, że dyskusja od
początku wzbudzała skrajne emocje i nie było mowy o "meczeniu"(?) w jednym chórze.
Widocznie widzisz co chcesz i masz do tego święte prawo.
A ja mam prawo sympatyzować z kim chcę i musisz się z tym pogodzić.
Miłej nocy

[paninata]

A dziękuję, noc była bardzo miła. Oczywiście masz prawo do sympatii i antypatii,
ale skoro stawiasz się w roli autorytetu (a tak odczytałam twoja poprzednią
wypowiedź), powinnaś jednak wykazać odrobinę samokrytycyzmu. Ganiąc innych sama
napisałaś bardzo emocjonalny post, pozbawiony argumentów, czyli też tylko biłaś
pianę.Pouczając innych warto niekiedy spojrzeć z boku i na siebie doomi. Nie
opowiadam się tu za żadną ze stron. Zareagowałam doomi tylko na twoją wypowiedź,
bo oprócz wyraźnej niechęci do niektórych uczestników, nie przekazałaś żadnych
innych treści, czyli nie wypełniłaś stawianych przez ciebie samą warunków
merytorycznej dyskusji.

[tukap]

sznowna moralizatorko prosze o wyznaczenie pokuty dla doomi. Pozdrowienia dla
berretbaby.

[cinqueterre]

Piszesz:
>Skoro neutralna dla wszystkich, to tolerancja jest zbędna.<
Toz to belkot. Niestety nie pierwszy w twoich postach. Sorry...

[beretbaby]

Łał, komuś puściły nerwyPrzyznaję, moja wina. Stosuję skróty myślowe, które
dla ciebie mogą być trudne do odczytania. Teraz zastosuję łopatologię, więc już
nie powinieneś mieć problemu.Piszesz: "powinna być neutralna. Powinna być
przyjazna dla wszystkich (małych, dużych, białych czarnych.....itd)Skoro wszyscy
z założenia będą równi i szczęśliwi to tolerancja będzie po porostu niepotrzebna.

[twd]

Brawo.
Naprawdę idziecie na rekord.
Nie poddawajcie się.
Cały Józefów na was liczy...

[beretbaby]

Oj twd najwidoczniej zazdrościsz mi przedniej zabawy.A przepis na nią jest
bardzo prosty. Wystarczy odpowiedni nick plus poglądy inne od obowiązującego
obecnie,jedynie poprawnego politycznie lewactwa a już masz ,jak w banku
zapewniony ubaw po pachy. A pro po całego Józefowa. Co zrobiłeś? Referendum,
sondę uliczną, zbierałeś podpisy, czy jeszcze coś innego?

[muffinek2]

beretbaby napisała:
> Oj twd najwidoczniej zazdrościsz mi przedniej zabawy.A przepis na
nią jest
> bardzo prosty.
to już wiem, że umiesz się bawić, a umiesz też działać? skoro ta
sprawa w SP 2 tak Ciebie poruszyla to moze przestań się już tutaj
zabawiać, tylko idź do Pani dyrektor i wyraz swoje uznanie,
dezaprobatę dla takich dzialan jak opisywany list itp.; jesli
zrobisz coś w tym rodzaju, czyli wychylisz się spoza swojego
berecika, to nabiorę szacunku, bo pokażesz że nie jest Twoją cnotą
tylko przyglądanie się czemuś z boku, ale też działanie

[beretbaby]

Problem w tym, że ja nigdy nie twierdziłam, że modlitwa w szkole ma być normą.
Więc chyba rozumiesz ,że nie mogę stać się bojowniczką o jej wprowadzenie do
szkół na stałe. Natomiast wychyliłam się spoza swego berecika,ponieważ uważam,
że demonizujecie jednorazowy (podkreślam jednorazowy) fakt zaistnienie takiej
sytuacji. Starałam się używać racjonalnych argumentów: brak zakazu prawnego do
manifestowania swoich uczuć religijnych,odwoływałam się do tolerancji, ale jak
widzisz nie zyskałam twojego szacunku, wywołałam tylko u ciebie irytację.
Niektórzy z uczestników tej dyskusji doszukiwała się u mnie (ty również)
fanatyzmu religijnego i przypisywała mi treści, których nie wygłosiłam. Twoja
rada jest więc delikatnie mówiąc bezużyteczna.

[muffinek2]

beretbaby napisała:
> Natomiast wychyliłam się spoza swego berecika,ponieważ uważam,
> że demonizujecie jednorazowy (podkreślam jednorazowy) fakt
zaistnienie takiej
> sytuacji.

moim zdaniem tresc odpowiedzi pani dyrektor swiadczy o tym, ze to
nie bedzie jednorazowe wydarzenie, i najbardziej jestem zadziwiona
jej postawą, a nie Twoją

[feelek]

Beretbaby napsala:
"Wystarczy odpowiedni nick plus poglądy inne od obowiązującego obecnie,jedynie
poprawnego politycznie lewactwa"

ciekawy pogląd. okazuje się, że żyjemy w kraju "obowiązującego obecnie,jedynie
poprawnego politycznie lewactwa", które -lewactwo - narzuca innym udział w
odmawianiu w publicznych miejscach modlitw, których ono - lewactwo - nie uznaje
za swoje
czy coś pomyliłem, Beretbaby?
--------------------------------
ech gdyby rzeczywistość chciała być tak prosta jak wielu chciałoby aby była

[cinqueterre]

Cytuje za Wikipedia:
"Neutralność światopoglądowa, religijna, obyczajowa - to zasada
równego traktowania ludzi niezależnie od ich poglądów politycznych,
filozoficznych i religijnych, oraz od wynikających z tych poglądów
obyczajów. W sensie prawnym neutralność ta wyraża się w równym
traktowaniu wszystkich obywateli przez prawo i instytucje państwa
niezależnie od wyznawanego czy głoszonego światopoglądu. Neutralność
światopoglądowa jest zasadą konstytucyjną większości demokratycznych
państw."
No i co? Neutralnosc i tolerancja absolutnie sie nie wyklucza.
Powiem wiecej - te pojecia sie uzupelniaja.

[cinqueterre]

Sorki, mial byc pod postem beretbaby o tym, ze cytuje:
Skoro wszyscy z założenia będą równi i szczęśliwi to tolerancja
będzie po porostu niepotrzebna.

[beretbaby]

I w dalszym ciągu podtrzymuję swoje stanowisko. Gdybyś pozostał tylko przy
neutralności szkoły, miałbyś całkowita rację. Ale ty poszedłeś
dalej..."przyjazna dla wszystkich: małych, dużych...itd" Aby szkoła mogła
sprostać takiemu wymogowi, musiałaby przeprowadzić selekcję uczniów, rodziców i
nauczycieli przy przyjmowaniu w swoje progi. W innym wypadku zawsze znajdzie się
ktoś kto będzie uważał, że dla niego akurat szkoła jest zbyt mało przyjazna, bo
np ogranicza jego prawa.A skoro już znajdą się tam wybrani, w ich przypadku
tolerancja będzie zbędna, po prostu nie znajdą tam dla niej zastosowania. Nie
można zastosować tolerancji do kogoś kto myśli i czuje tak samo jak my.

[cinqueterre]

Zawsze mowilem tylko o neutralnosci szkoly. Taki byl zamysl tego
watku. Nie rozwijalem tego na inne dziedziny zycia. Wyjatek zrobilem
tylko wowczas gdy zapytano mnie o neutralnosc ulicy.

[muffinek2]

moje dziecko chodzi do SP 2, kiedys bedzie chodzilo drugie dziecko,
jestem zainteresowana tym, jaka ta szkola jest i jaka będzie, mam
taki "zwyczaj", że pytam dlaczego coś dzieje wokół mnie, czego nie
rozumiem; chciałabym mieć też jakiś wpływ na to, jaka ta szkoła
będzie, uważam,że mam do tego prawo; mam też nieco inne poglądy niż
95, czy 96% Polaków, no i z tego powodu zaczynają się rodzić
problemy...

jeśli mogę zapytać o to jakie masz powody, że tak mocno angażujesz
się w ten wątek? tylko takie czysto światopoglądowe? jesteś
nauczycielką? masz złe doświadczenia z rodzicami? nie wiem, co
jeszcze; przepraszam, ale jestem ciekawa, dlaczego?; nie jesteś
raczej dyskutantką z wyboru, powołania (przynajmniej dotychczas tego
nie widziałam); nie jesteś też aktywistką, jak piszesz, możesz coś
napisać, jakoś wyjaśnić, nie chodzi mi o wkraczanie w prywatność,
tylko takie proste powody - ja wypowiadam się jako rodzic o nieco
innych poglądach, a Ty? ta dyskusja jest od kilku dni głównie z
Tobą, więc pytam, najwyżej nie odpowiesz

[muffinek2]

oczywiscie to pytanie jest do beretbaby, nie piszę tego złośliwie,
zauważyłam, że z poprzedniej wypowiedzi to nie wynika

muffinek2 napisała:

> moje dziecko chodzi do SP 2, kiedys bedzie chodzilo drugie
dziecko,
> jestem zainteresowana tym, jaka ta szkola jest i jaka będzie, mam
> taki "zwyczaj", że pytam dlaczego coś dzieje wokół mnie, czego nie
> rozumiem; chciałabym mieć też jakiś wpływ na to, jaka ta szkoła
> będzie, uważam,że mam do tego prawo; mam też nieco inne poglądy
niż
> 95, czy 96% Polaków, no i z tego powodu zaczynają się rodzić
> problemy...
>
> jeśli mogę zapytać o to jakie masz powody, że tak mocno angażujesz
> się w ten wątek? tylko takie czysto światopoglądowe? jesteś
> nauczycielką? masz złe doświadczenia z rodzicami? nie wiem, co
> jeszcze; przepraszam, ale jestem ciekawa, dlaczego?; nie jesteś
> raczej dyskutantką z wyboru, powołania (przynajmniej dotychczas
tego
> nie widziałam); nie jesteś też aktywistką, jak piszesz, możesz coś
> napisać, jakoś wyjaśnić, nie chodzi mi o wkraczanie w prywatność,
> tylko takie proste powody - ja wypowiadam się jako rodzic o nieco
> innych poglądach, a Ty? ta dyskusja jest od kilku dni głównie z
> Tobą, więc pytam, najwyżej nie odpowiesz

[cinqueterre]

Muffinek2, pomoge Beretbaby i zacytuje fragment jej postu:
"...najwidoczniej zazdrościsz mi przedniej zabawy.A przepis na nią
jest bardzo prosty. Wystarczy odpowiedni nick plus poglądy inne od
obowiązującego obecnie,jedynie poprawnego politycznie lewactwa a już
masz ,jak w banku zapewniony ubaw po pachy..."
Smutne.

[beretbaby]

Ok postaram się odpowiedzieć na twoje pytania. Moje dziecko nie chodzi do 2.
Nie jestem nauczycielką, nie mam złych kontaktów z rodzicami.To ,że tak dużo
mnie jest na tym forum w głównej mierze jest zasługą uczestników (twoją
również),ponieważ do mnie bezpośrednio kierują pytania,jak również staram się
odpowiadać na posty, które komentują
moje stanowisko. Piszesz..." ja wypowiadam się jako
rodzic o nieco innych poglądach, a ty?" Ja wypowiadam się, jako człowiek, nie
mający żadnego interesu w prowadzaniu lub wyprowadzani modlitwy z tej konkretnej
szkoły.
Ale ta dyskusja, jeszcze przed moim udziałem wyszła daleko
poza progi tej właśnie szkoły, więc nie rozumiem skąd teraz właśnie przyszło ci
do głowy takie pytanie. Masz rację nie jestem dyskutantką z powołania. W
zdecydowanej większości wątków nie zabieram głosu, bo wydają mi się mało ważne,
niekiedy infantylne a niekiedy nie mam wyrobionego zdania w temacie o którym
mówią.Tu zabrałam, bo miałam ochotę. I tyle. Czy się mocno angażuję? Ty
piszesz,że tak, ja uważam że nie. Nie zauważyłam bym przeprowadzała tu agitację
polityczną, czy religijną. Odpowiadam muffinek2 na pytania, ripostuję i
przedstawiam mój punkt widzenia. Muffinek2, czy wystarczająco odpowiedziałam na
twoje pytania? Czy według ciebie miałam prawo wypowiadać się w tym temacie, bo
chyba uważasz, że nie . Przynajmniej na to wskazywałoby pytanie ,które zadałaś.

[muffinek2]

beretbaby - masz takie samo prawo się wypowiadać w tym wątku jak ja,
czy kilka innych osób, tylko, że wypowiadasz się mocno bym
powiedziala... napastliwie, no niestety nie obraź się, ale takie mam
wrażenie; i to dlatego Ciebie zapytalam, dlaczego sie az tak
angazujesz w tym watku od jakiegos czasu, bo przecież zdominowałaś
go, czy tego chcesz, czy nie

zwyczajny jest wiec powod tego pytania - jak ktos tak sie angazuje
to ma ku temu powody, a ja mimo Twoich licznych wypowiedzi, jakos
nie moge zrozumiec, jakie są te Twoje powody, choć cieszę się, że mi
spokojnie odpowiedziałaś

[beretbaby]

Podam ci trochę statystyki muffinek2,skoro moje wyjaśniania przeszły bez echa. I
tak: W dyskusji zainicjowanej przez grzeg_sz_1 dn 4.11.wzięłam udział 8 razy
(ten 9), cinqueterre 13 ray z czego 6 do mnie, 2 o mnie,Grzeg_sz_1 10. Ty
muffinek2 5 razy wszystkie do mnie. Gdybym chciała odpowiedzieć tylko na
wszystkie twoje i cinqueterre posty, musiałabym zabrać głos 13 razy. A są tu
jeszcze wypowiedzi innych, które mnie dotyczą. Jak widzisz sama, chyba twoja
"spiskowa teoria dziejów" nie ma potwierdzenia w faktach. Możesz nie zgadzać się
z moimi poglądami, ale powinnaś zachować odrobinę obiektywizmu zanim po raz
kolejny napiszesz cyt. "jak ktoś się tak angażuje to ma ku temu powody, a ja
mimo twoich licznych wypowiedzi, jakoś nie mogę zrozumieć, jakie są twoje"
Przyznaj muffinek2, że ta statystyka zdemaskowała twoje uprzedzenie względem
mnie i obaliła całą teorię na mój temat, jaką stworzyłaś dla własnych potrzeb
(nie wnikam jakich potrzeb). Przy okazji odpowiem też na post cinnqueteere,
który posłużył się cytatem z mojej wypowiedzi odpowiadając tobie za mnie.Tak,
wybierając nick posłużyłam się jakże niepopularnym określeniem po to, by
zasygnalizować , że nie zgadzam się na opluwanie, wyszydzanie i odmawianie racji
bytu ludziom, którzy nie pasują do obecnego wizerunku postępowej Polski. O
resztę (czyli przednią zabawę) postarali się niektórzy tu piszący. Między innymi
ty muffinek2(wykazałam to powyżej), jak i cinqueterre. On nie czyta ani postów,
ani swoich na które odpowiadam. Świadczy o tym jego post z 5.11 z godz.15.42
Cytuję jego słowa, wyjaśniam jak ja je interpretuję, przedstawiam swój punkt
widzenia. Cinqueterre udaje, że nic takiego nie mówił i odpowiada nie wiem na co
, więc co mi zostaje? Pośmiać się. Pośmiać się, bynajmniej nie z prezentowanych
przez was poglądów, ale z waszej nadętości, braku obiektywizmu i wybiórczości.

[mefistto]

beretbaby napisała:
> , więc co mi zostaje? Pośmiać się. Pośmiać się, bynajmniej nie z prezentowanych
> przez was poglądów, ale z waszej nadętości, braku obiektywizmu i wybiórczości.

Ot i cała tolerancja wyszła z wora....

Szkoła świecka to szkoła bezstronna

[shelmahh]

czyli taka, która nie promuje żadnej ze znanych religii bo nie do tego jest powołana

do promocji religii powołane są kościoły jako instytucje i chyba to powinno
wystarczyć

a niektórym świeckość kojarzy się nie wiem czemu z ateizmem a przecież tak nie
jest..bezstronność polega na równym traktowaniu wszystkich niezależnie od ich
wiary i pochodzenia

świeckość to bardzo mądre rozwiązanie, które służy wszystkim obywatelom bo
nikogo w niczym nie ogranicza

[cinqueterre]

No wlasnie. Probowelem to kilku osobom na forum wytlumaczyc,
uzywajac okreslenia "neutralna". Niestety argumenty nie trafialy...

[beretbaby]

Sory shelmahh, ale nie bardzo rozumiem ten post. Czemu do mnie, czemu w tym
akurat miejscu dyskusji. I co masz konkretnie na myśli mówiąc.."niektórym
świeckość kojarzy się z ateizmem a przecież tak nie jest......itd" Cinqueterre
nie miał wątpliwości, że używając przymiotnika niektórym masz mnie na myśli, ja
takie posiadam, stąd moja prośba o sprecyzowanie tego stwierdzenia. Co do
reszty, zgadzam się, choć zapewne nasze interpretacje (np stwierdzenia, że
świeckość nikogo w niczym nie ogranicza) są różne.

[shelmahh]

beretbaby: ten post nie był skierowany do Ciebie ale jest pewnym podsumowaniem
tematów, które tu były poruszane..kłania się definicja słowa "świecki", co by
pewnie skróciło tę dyskusję to kilkunastu postów zamiast "bicia piany" co dało
się tu parę razy odczuć.

i zapomnijmy o tolerancji, uprzedzeniach wobec wiary itd..ta dyskusja za daleko
zaszła bo chodzi wyłącznie o to by szkoła była świecka czyli neutralna
światopoglądowo..można powiedzieć "bezstronna".taka koncepcja w nikogo nie bije,
nie ogranicza, nie tworzy podziałów.

i może ta rozmowa powinna się zakończyć wcześniej bo i tak nikt nikogo do
niczego nie przekonał ale list Pani Dyrektor pokazuje, że nawet władze szkolne
są w stanie ograniczyć własną niezależność z jakiegoś niezrozumiałego dla wielu
osób powodu i czynią to z radością, stawiając rodziców i dzieci przed faktem
dokonanym - "TAK TA SZKOŁA JEST WYZNANIOWA I PROSZĘ SIĘ DO TEGO NIE MIESZAĆ"

ja tak rozumiem to co się stało na rozpoczęciu roku a co potem podsumowała Pani
Dyrektor.

nie ma to nic wspólnego ze świeckością a ma dużo wspólnego z arogancją i
pomyleniem roli jaką się w danym momencie pełni

w sumie każdy może błądzić - mamy do tego prawo ale wydaje mi się, że akurat w
przypadku SP nr. 2 niekatolicy mają po prostu przerąbane bo nikt na pewno nie
będzie się nawet starał udawać, że w szkole może pojawić się religioznawstwo czy
etyka, które będą traktowane tak samo jak traktuje się jeden z wielu przedmiotów
jakim jest religia.

smutne to wszystko bo pokazuje zaściankowość i nielicznie się z nikim a to już
przerobiliśmy za rządów PiSu ;] ale to ludzka ułomność a nie zamierzona akcja.
tak mi się wydaje.

[twd]

250 wpisów - ładny wynik, wart uczczenia.
Może 1 dzień ciszy w eterze z tej okazji?

BTW czy mogłaby się zgłosić 1 osoba przekonana w czasie tej dyskusji w
którąkolwiek stronę?

Polityka - dzisiejsze wydanie!

[shelmahh]

zapraszam wszystkich zainteresowanych do artykułu z dzisiejszej Polityki, w
którym w "piękny" sposób jest podsumowana nasza dyskusja (str. 44)

"piękny" czyli taki, że aż się włos na głowie jeży od tego co tam jest opisane!

skąd się wzięło Ojcze Nasz na rozpoczęciu roku? odgórne zarządzenie władz
kościelnych! kościół ma jeszcze mocniej angażować się w święta szkolne itp!!!
słabo?

poruszony jest też temat świeckości, która w Polskiej szkole nie funkcjonuje - w
sumie nawet przyszło mi do głowy, że list Pani Dyrektor jest na tyle dobry by
wysłać go do redakcji Polityki niech opublikują w jaki sposób władze szkolne
walczą ze świeckim charakterem placówki :] idealny przykład do artykułu!

w innej, normalnej rzeczywistości, Pani Dyrektor mogłaby się równie dobrze podać
do dymisji za to, że nie zależy jej wcale na świeckim charakterze placówki,
czego gwarantem powinna być ona sama. a jednak z premedytacją podważa taki
sposób funkcjonowania bo czuje nadrzędny charakter kościoła nad firmą, w której
jest oddelegowanym przez nas rodziców dyrektorem. a jak rodzice mówią NIE to i
tak to nic nie znaczy. a wydawało mi się, że te czasy już dawno minęły..

kiedyś dyrektorzy nieśli czerwone sztandary a teraz nad szkołą powiewa flaga
kościoła..ze skrajności w skrajność

[grzeg_sz_1]

cinqueterre napisał:

> Cytuje za Wikipedia:
> "Neutralność światopoglądowa, religijna, obyczajowa - to zasada
> równego traktowania ludzi niezależnie od ich poglądów politycznych,
> filozoficznych i religijnych, oraz od wynikających z tych poglądów
> obyczajów. W sensie prawnym neutralność ta wyraża się w równym
> traktowaniu wszystkich obywateli przez prawo i instytucje państwa
> niezależnie od wyznawanego czy głoszonego światopoglądu. Neutralność
> światopoglądowa jest zasadą konstytucyjną większości demokratycznych
> państw."
> No i co? Neutralność i tolerancja absolutnie się nie wyklucza.
> Powiem więcej - te pojęcia się uzupełniają.


Super, można się podpisać obiema rękami
I nie widzę sprzeczności tej definicji z odmówieniem jakiejkolwiek modlitwy w
towarzystwie osoby niewierzącej.
I jak zauważyła doomi, każdy może mieć swoje zdanie w tym /a także innym/ temacie

[hallski]

wydaje mi się, ta cała dyskusja i emocje które się z nią wiążą dobitnie
pokazują, że chyba za dużo jest w naszym życiu kościoła katolickiego, co to za
kościół, który dzieli, poróżnia ludzi? gdzie wiara i modlitwa nie jest prywatną
sprawą człowieka, tylko musi ją manifestować i "ginąć" za krzyż?

[grzeg_sz_1]

hallski napisał:

> wydaje mi się, ta cała dyskusja i emocje które się z nią wiążą dobitnie
> pokazują, że chyba za dużo jest w naszym życiu kościoła katolickiego, co to za
> kościół, który dzieli, poróżnia ludzi? gdzie wiara i modlitwa nie jest prywatną
> sprawą człowieka, tylko musi ją manifestować i "ginąć" za krzyż?

piękny tekst

[muffinek2]

już niedługo będzie lepiej..., 21 listopada jest Światowy Dzień
Życzliwości, mogą obchodzić go wszyscy, w tym wątku też - i
chrześciajanie i różni inni dziwni ludzie, czyli nie chrześcijanie,
i pani dyrektor, polecam
ja - postępowa Polka

hallski napisał:
> wydaje mi się, ta cała dyskusja i emocje które się z nią wiążą
dobitnie
> pokazują, że chyba za dużo jest w naszym życiu kościoła
katolickiego, co to za
> kościół, który dzieli, poróżnia ludzi? gdzie wiara i modlitwa nie
jest prywatną
> sprawą człowieka, tylko musi ją manifestować i "ginąć" za krzyż?

[feelek]

przed chwilą pastor dr Warren jako inwokację przed zaprzysiężeniem 44
prezydenta USA Barracka Obamy zaproponował 2,5 mln zebranym odmówienie "Ojcze nasz"
i ww. odmówił
------------------
dla mnie jest to przyczynek do tego, że cała sprawa tu poruszana jest
niejednoznaczna i choć swojego zdania nie zmieniam [: że takie jak opisywane
zdarzenie w publicznej szkole nie powinno mieć miejsca] nie mogę ignorować tego,
co przed chwilą zobaczyłem.

[muffinek2]

feelek napisał:
> przed chwilą pastor dr Warren jako inwokację przed zaprzysiężeniem
44
> prezydenta USA Barracka Obamy zaproponował 2,5 mln zebranym
odmówienie "Ojcze n
> asz"
> i ww. odmówił
> dla mnie jest to przyczynek do tego, że cała sprawa tu poruszana
jest
> niejednoznaczna i choć swojego zdania nie zmieniam [: że takie jak
opisywane
> zdarzenie w publicznej szkole nie powinno mieć miejsca] nie mogę
ignorować tego
> ,
> co przed chwilą zobaczyłem.

ja nie widziałam, bo programowo nie włączyłam tv, to akurat było
dość łatwe do przewidzenia, albo nie jest zaskakujące; ale co z tego
wynika, co zobaczyłeś? obyczaj? obyczaje obyczajem, także w wydaniu
z USA (choć to żaden powód do chwały, czy wielkiej gloryfikacji, a
widziales też chór Kenijski?) ale o co chodzi z wiarą tych 95%
naszych obywateli i z naszymi szkołami, o to chodzi, a to co jest u
Barracka to prawdę mówiąc jest średnio ciekawe

[beretbaby]

muffinek2 napisała:
> ale o co chodzi z wiarą tych 95%
> naszych obywateli i z naszymi szkołami, o to chodzi,
Muffinek2 a tobie o co chodzi? Może ty jakimś szyfrem piszeszRozkoduj to dla mnie, proszę

[muffinek2]

beretbaby napisała:
> Muffinek2 a tobie o co chodzi? Może ty jakimś szyfrem piszesz>
Rozkoduj to dla mnie, proszę

Tobie coś rozkodować, na forum? Niezły czad, żebyś mnie potem mogła
obrzucić jakimś błotem? Dzięki wielkie za resztki przychylności do
zrozumienia mojej osoby, ale nie skorzystam, skoro do tej pory Ci
się nie udało zrozumieć kogoś innego niz siebie w tym (i innym)
wątku, to i teraz nie da rady.

[shelmahh]

heh feelek

na szczęście nie znajduję analogii w zaprzysiężeniu prezydenta usa a
rozpoczęciem roku

u nas też przyrzeka się na Boga i pewnie to nikogo nie razi

a ameryka? z jednej strony Ojcze Nasz a z drugiej Gwantanamo, kara śmierci w
niektórych stanach, arogancja w Iraku...

nie przywiązywałbym wielkiej wagi do modlitwy podczas uroczystości zaprzysiężenia

[cinqueterre]

Minal dokladnie rok od zainicjowania przez mnie tego watku. Dzis z wielka ciekawoscia poszedlem na rozpoczecie roku i tu mile zaskoczenie - nie bylo modlitwy, ba, nie bylo nawet proboszcza wsrod prowadzacych. Zastanawiam sie czy to przypadek czy wynik goracej dyskusji jaka przetoczyla sie przez lamy forum. A moze zasluga petycji, ktora dostala p. dyrektor? W mojej opinii taka forma otwarcia roku szkolnego jest zgodna z demokracja i poszanowaniem innych religii.

[xymena]

No to bardzo pozytywny epilog. Cieszę się, warto było.

[nastassia_2]

a właśnie miałam dziś poszukiwać wątku i zapytać czy zeszłoroczny protest miał
wymierny skutek... i jak widać miał Potwierdzam, warto było!!!!

[lamelka007]

tak... ale za to w tym roku dyrekcja "zafudowała" pierwszakom i ich rodzicom
nieoczekiwane pasowanie na ucznia. moi znajomi rodzice pierwszaków nic na ten
temat nie wiedzieli. no i wyszło jak w pociągu na drągu...

[feelek]

xymena napsala::
" No to bardzo pozytywny epilog. Cieszę się, warto było."
feelek odp.:
myślę, że to jeszcze nie koniec

[grzeg_sz_1]

feelek napisał:

> myślę, że to jeszcze nie koniec


następny to likwidacja religii w szkole?

[feelek]

grzeg_sz_1 napsal:
"feelek napisał:
" myślę, że to jeszcze nie koniec"
następny to likwidacja religii w szkole?"

feelek odp.:

och, oczywiści, nie o to idzie, a raczej, że rzeczy dzieją się jak przy ruchu
wahadła i teraz nastąpi reakcja społeczna tych, których taki finał , a
mianowicie, no powiedzmy - "my, 95 % większość mielibyśmy nie móc odmawiać
modlitw na takim np. rozpoczęciu roku szkol.? - to dyskryminacja - dyktat -
narzucanie woli mniejszości większości, na to nie można się zgodzić", ja już coś
takiego słyszałem
i będzie: cdn

[grzeg_sz_1]

cóż, demokracja to dyktatura większości
w przeciwieństwie do dyktatury która jest dyktaturą mniejszości

fajna świecka impreza '2009

[muffinek2]

no mi się baaaaardzo podobało, tak jak było, myślę, że to nie jest
jednak dzieło przypadku

myślę więc, mam nadzieję, że to jak wyglądał 1 września w SP 2 w tym
roku to nie jest dzieło przypadku

poza tym to było słabe nagłośnienie, więc nie wiem do końca co
mówiła p. dyrektor, choć bardzo chciałam posłuchać, bo ciekawią mnie
jej wypowiedzi

pasowanie na ucznia w tym roku jawi się nieco awangardowo w takim
razie, wobec tego, co ktos zauwazyl wczesniej, że rodzice nie
wiedzieli o tym, no cóż trzeba może zapytać...

[shelmahh]

troszkę ewoluowałem w swoich poglądach przez ten rok..i czekałem na Ojcze Nasz i
na szczęście się nie doczekałem ale nie dlatego, że uwłacza to mniejszości
ale dlatego,że przy mega rozprężeniu dzieciaków, ich rozmowach, ogólnie
emocjami, które towarzyszyły rozpoczęciu roku i spotkaniu ze znajomymi, modlitwa
byłaby po prostu nie na miejscu..w mojej ocenie byłaby to profanacja

żałuje jedynie,że faktycznie jeśli 95% osób to ludzie wierzący, to czemu nikt
ich nie zaprosił na mszę po zakończeniu uroczystości? dla mnie to takie
przejście z jednej skrajności w drugą..najpierw modlitwa bez względu na to, że
może nie przystoi, że to nie te miejsce i klimat a w następnym roku pomimo
obecności księży nie ma żadnej wzmianki o tym, że fajnie będzie się spotkać
wspólnie i odmówić modlitwę w intencji rozpoczęcia roku szkolnego..

ale w sumie mi się podobało

[muffinek2]

helmahh napisał:

> żałuje jedynie,że faktycznie jeśli 95% osób to ludzie wierzący, to
czemu nikt
> ich nie zaprosił na mszę po zakończeniu uroczystości? dla mnie to
takie
> przejście z jednej skrajności w drugą..najpierw modlitwa bez
względu na to, że
> może nie przystoi, że to nie te miejsce i klimat a w następnym
roku pomimo
> obecności księży nie ma żadnej wzmianki o tym, że fajnie będzie
się spotkać
> wspólnie i odmówić modlitwę w intencji rozpoczęcia roku szkolnego..

e tam, gadasz, naprawdę potrzebne jest zaproszenie...