Dyskusja o "Ojcze nasz" w Wyborczej

[hanelorka]

Czytaliście dzisiejszą Wyborczą? Jest w niej spory artykuł o
dyskusji, która toczyła się na naszym forum jesienią, po tym jak
ksiądz proboszcz był uprzejmy odmówić "Ojcze nasz" na rozpoczęciu
roku. Próbowałam wkleić link, ale nie znalazłam tego artykułu w
elektronicznym wydaniu gazety - może uda się komuś bardziej
komputerowo światłemu niż ja. W każdym razie artykuł Pawła
Smoleńskiego jest na stronie 18. A tam obszerne cytaty z forumowej
dyskusji, rozmowa z proboszczem i krótka wypowiedź burmistrza.

[zlykot]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19980&w=84106231&v=2&s=0
a artykulu tez nie moge znalezc

[po.rzeczka]

Chyba jeszcze za wcześnie,pewnie będzie w poniedziałek.

[surmia]

Czytaliśmy, czytali, ładnie nas feelek podsumował

[muffinek2]

surmia napisała:
> Czytaliśmy, czytali, ładnie nas feelek podsumował

ano właśnie, feelek podsumował no i co z tego?! co więcej w sprawie
tego rodzaju, można uzyskać, poza zwróceniem uwagi na nią? przecież
jak ktoś robi demonstrację to wiadomo, że jej wynikiem nie będzie
to, że ktoś do demonstrantów wyjdzie i powie: "Dobrze, ta
demonstracja przekonała nas, zmienimy się..."

myślę, że wynikiem jest to, że o tym rozmawialiśmy, że rozmawiamy,
że być może ksiądz proboszcze zauważy, że jest nie Katolików więcej
niż "na palcach jednej ręki"; a od pani dyrektor to już nic nie
wymagam, w końcu ona tylko udowodniła, że nie ma nic do powiedzenia
w tym lokalnym światku

[surmia]

Czytaliśmy, czytali, ładnie nas feelek podsumował Może miał rację?

[surmia]

No nie mogę, niezbadane są przepaści Internetu - się powtórka wkleiła...

[nastassia_2]

wklejcie artykuł co bardziej świetli komputerowcy, bo niestety w
wersji papierowej nie czytałam... a bardzo jestem ciekaw co napisano

[surmia]

wyborcza.pl/1,76842,6144504,_Ojcze_nasz__nikogo_nie_krzywdzi.html
mam nadzieję, że link zadziała

[grzeg_sz_1]

Artykuł niezły
Mi się podobało:
1)Zważywszy anonimowość internetu - w józefowskiej rozmowie zachowano słownik i argumentację jak z jakiegoś dostojnego salonu

2)Tylko czasami proboszcz Gniedziejko dostaje maila: "Proszę wypisać mnie z parafii". Ale jak wypisać, skoro nadawca wiadomości z reguły nie przyjmuje kapłana po kolędzie, nie chodzi na msze, nie posyła dzieci na religię, a więc - wypisał się sam.
3)Feelek chciałby, aby rzecz nagłośnić. Bo incydencik rzeczywiście był mały, lecz od małych incydencików - jak od rzemyczka do koniczka - zaczynają się sprawy większe. Boi się tylko, że zapał internautów skończył się na kilkuset postach.
- Napsioczą, lecz ręką nie ruszą - ubolewa. - Choć to przecież ich sprawa.

[marius68]

grzeg_sz_1 napisał:
> Artykuł niezły

Niezgodzę się z Tobą.
Jeżeli większość artukułow w Wyborczej jest pisana tak starannie to
przestanę ją kupować.

1. Na uroczystości nie bylo burmistrza, był vice burmistrz, drobna
różnica.

2. Burmistrz ma inne imię niż to, które mu przypisano w artykule.
Zważywszy że autor próbował przeprowadzić wywiad z burmistrzem nie
najlepiej świadczy to autorze.

3. Porównywanie ilości wpisów do wątku którego nigdy na naszym forum
nie było to skandal. "Zdradziłam męża i jestem w ciąży. Co robić?"

4. Większość wierszówki zarobił cytując nasze internetowe posty.

5. Parafia jest pod wezwaniem Matki Bożej Czestochowskiej, a nie
Boskiej, ale taki sam błąd można zobaczyć na tablicach
informacyjnych, więc może spisał sobie z nich.

Nie wypowiadam się tu na temat poglądów autora tekstu w Wyborczej,
ale przyznaję że jeszcze do wczoraj miałem więcej szacunku do
poziomu warsztatu dziennikarzy w GW.

Mariusz

[hanelorka]

A nie macie wrażenie, że nie do końca wiadomo, "co autor miał na
myśli"? Ja w każdym razie nie doczytałam się żadnej puenty. Może to
i dobrze świadczy o autorze, bo starał się być obiektywny. Ale moim
zdaniem artykuł taki sobie. I jeszcze nie rozumiem, dlaczego
Smoleński poruszył ten temat tak bardzo poniewczasie.

[shelmahh]

tak na oko to autor nie wgryzł się specjalnie w temat..raczej rzucił hasło bez
specjalnych emocji..jego pogląd na sprawę da się wyczytać w słowach o
podnieceniu autora wątku na naszym forum..nutka cynizmu tutaj się pojawia a
nasze forum jawi się jako siedlisko kulturalnych krzykaczy..pal licho nasze
komentarze..list dyrektorki nikogo nie dziwi..za taką dyskusją na naszym forum
mogłyby się pojawić inne pytania..czy w szkole jest alternatywa dla uczęszczania
na religię? czy aby na pewno Pani Dyrektor sprzyja zachowaniu świeckości szkoły
czy jednak oddaje pewne pole kościołowi? dziennikarze powinni stawiać pytania a
tutaj tego mi zabrakło :]

[beretbaby]

>tak na oko nie wgryzł się specjalnie w temat..raczej rzucił hasło bez
specjalnych emocji...
Tak na oko, to swą uwagę skupił na zasadności zaproszenia proboszcza, a nie na
modlitwie ...."W samym zaproszeniu księdza nie ma nic zdrożnego....wolno go
zaprosić, mimo że nie trzeba... I księżom nic do publicznych szkół"... Czyli
poszedł dalej niż nasi niezadowoleni niekatolicy. Wskazał wam drogęTak na
oko, to wskazuje niezadowolonym następne pola walki z Kościołem ..."A ja miałem
wrażenie, że pierwszowrześniowy Ojcze Nasz był w naszych rozmowach ledwie
przyczynkiem" In vitro, aborcja, antykoncepcja... już czekają w kolejce. Tak na
oko, jak autor już w podtytule zamieszcza fałszywe informacje, przeważnie ma w
tym jakiś cel. Jedyne czego nie stwierdzam na oko, to rzetelności autora, tej
zabrakło.

[do73]

Marius68 w stu procentach się z Tobą zgadzam!
Właśnie przeczytałam ten artykuł w gazecie i pierwsze moje odczucie było takie,
że został on napisany na kolanie. Wypisałeś wszystkie punkty, na które zwróciłam
uwagę.

Może jeszcze taki urywek:

"Józefów, podwarszawska sypialnia (...) Jednorodzinne domki, niewiele bloków i
wystawnych rezydencji. Garść dogorywającej, drewnianej, przedwojennej
architektury zwanej "świdermajer" (...) Klub sportowy. Kryty basen. Hotel z
międzynarodowej sieci Holiday Inn. Sosnowe lasy, pagórki. Kilka rezerwatów
przyrody na rzece Świder i w starorzeczu Wisły. Dwie publiczne szkoły
podstawowe, gimnazjum. Jest nawet prywatna wyższa uczelnia. Do tego trzy
kościoły i cztery domy zakonne.

Słowem - dość typowe miasteczko(...)"


Nie odnosząc się do tematu artykułu uważam że, warsztat dziennikarski tego
redaktora pozostawia wiele do życzenia.

Przecież w GW pracuje kwiat dziennikarstwa .......

[grzeg_sz_1]

.....polskiego
Widzę że niektórzy uważają ten kwiat za trochę przywiędły

Cóż, po zapowiedzi tego artykułu i poglądach prezentowanych przez Wybiórczą spodziewałem się ostrej rozprawy z Ciemnogrodem.
Z Ciemnogrodem któremu No pasarán! mówi bez oglądania się na konsekwencję garstka światłych mieszkańców.
No i nie wspomnieli /albo ja nie zauważyłem/ że to jest to samo miasto które pierwsze w IV RP zostało miastem wolnym od pornografii

[lamelka007]

jozefow.pl/WWW/MJ/WI/wi.html
nawet na miejskiej stronie widnieje "Kościół p.w. Matki Boskiej Częstochowskiej
ul. Piotra Skargi 24"
ale to tak na marginesie...

[lamelka007]

i na miejskich drogowskazach też...

3 grosze Wyborczej

[beretbaby]

"Tylko w internecie, anonimowo mieszkańcy odważyli się wyrazić sprzeciw wobec Kościoła"- to kłamstwo, przecież napisali i podpisali pismo do dyrekcji szkoły przeciwko modlitwie.
"Wpadłem przypadkiem tylko na jednego, Feelka" - nawet Feelek nie wierzy w takie przypadki
"Mieszkałem w Józefowie kilkanaście lat. Popytałem więc znajomych (dzieci w wieku pozaszkolnym), co myślą o Ojcze Nasz"- Feelek a czy to nie twoje dzieci PRZYPADKIEM pytał autor?

[nastassia_2]

dzięki surmia za linka...no,przynajmniej problem zaistniał w
środkach masowego przekazu
choć pewnie i tak to niewiele zmieni - władze naszego miasta ( i
szkół) jak widać nadal nie widzą problemu...ot, takie
zainteresowanie opiniami mieszkańców
a w szkole jak to w szkole - jak dziecko nie uczęszcza na religię to
nadal pytania,pytania,pytania...w zamian świetlica albo prace
porządkowe w bibliotece...żadnej etyki, żadnej wiedzy w zamian...

[muffinek2]

beretbaby napisała:
> "Mieszkałem w Józefowie kilkanaście lat. Popytałem więc znajomych
(dzieci w wi
> eku pozaszkolnym), co myślą o Ojcze Nasz"- Feelek a czy to nie
twoje dzieci PRZ
> YPADKIEM pytał autor?
a moze Twoje, alob Twoich znajomych, skąd wiesz?

a fakt, że artykuł "nieco" niedopracowany, choć dobrze, że się
pojawił, bo chociażby wypowiedział się ksiądz proboszcz

[po.rzeczka]

Nie wiem dlaczego,ale takie drobne przekłamania były w każdym artykule i
programie,który mogłam zweryfikować,znając sprawę z rzeczywistości.W mediach
przeróżnych,niby na jakimś poziomie.Nie mam na myśli tego konkretnego
artykułu,bo tutaj się nie orientuję w szczegółach.
Jak dla mnie,to wypowiedź dyrektorki i proboszcza tylko ich pogrążają,nie są
rzeczowe ani logiczne.

Nie czytam "Gazety Wybiórczej", szmatławiec wydawa

[alcobar]

wydawany przez ludzi z korzeniami w stalinowskim, czerwonym harcerstwie. Ten
punkt widzenia świata i Polski jest mi obcy. Dziwie się, że jest aż tak dużo
odmóżdżonych ludzi

[surmia]

A ja czytam. I będę czytać. Czytam też inne gazety.

A co Ty czytasz alcobar?

W Wyborczej można choć liczyć na próbę zainteresowania innych tematem tego
nieszczęsnego rozpoczęcia roku szkolnego, czy innego podobnego. Nawet jeśli
autor nie postarał się zbytnio (trochę niestaranny jest, to prawda - np. cytując
nie powinno się zmieniać wypowiedzi cytowanego), to przecież na pewno przeczyta
to także wielu innych ludzi, nie tylko my, których to dotyczy. (Ale my
wychwycimy wszystkie błędy - hihihi)

Miał odwagę przytoczyć nasze wypowiedzi i w jakiś sposób zainicjować kolejną
dyskusję. W Wyborczej tak mają.

I to, że autor nie ocenia, nie gani ani nie chwali, to jak dla mnie nawet dobry
znak. On zachęca do dalszej dyskusji.
Taka ogólnonarodowa dyskusja już powolutku dojrzewa. Prędzej czy później wszyscy
będą o takich incydentach mówić głośno.

I nadal uważam, że to sami księża kopią sobie ten całkiem niepotrzebny dołek pod
nogami.

[surmia]

Poza tym nie rozumiem, co, z takimi poglądami, robisz na tym forum? Powinieneś
natychmiast wytrzeć jad z brody (bo skapnął dość mocno) i szybciutko wypisać się
z tego miejsca.

Pozdrawiam serdecznie!

[jsb1685]

czy to znaczy, że na tym forum mogą się wypowiadać ludzie o jedynie
słusznych i akceptowanych poglądach?

[surmia]

Nie. Absolutnie. Po prostu to forum Agory. W końcu gaazeta.pl.
A Agora i GW, wiadomo...

[grzeg_sz_1]

surmia napisała:

ciach.. bo się zgadzam



> I nadal uważam, że to sami księża kopią sobie ten całkiem niepotrzebny dołek
pod nogami.

no tak, autor słynnego wątku księdzem??? SZOK

[grzeg_sz_1]

alcobar napisał:

> wydawany przez ludzi z korzeniami w stalinowskim, czerwonym harcerstwie. Ten
> punkt widzenia świata i Polski jest mi obcy.

kurcze, od kiedy to czytanie jakiejkolwiek prasy jest równoznaczne z
akceptowaniem punktu widzenia prezentowanego w/w prasie???
GW czytam od pierwszego numeru(niektórzy to pewnie w tetrze jeszcze pomykali
co nie znaczy że jest to mój punkt widzenia

> Dziwie się, że jest aż tak dużo
> odmóżdżonych ludzi

czytanie GW /czy też jakiejkolwiek innej gazety/ jest równoznaczne z
odmóżdżeniem??? bardzo interesujące - dla lekarza

[hanelorka]

alcobar, ty chyba tej Wyborczej faktycznie nigdy nie czytałeś (może
dlatego, że nie wychodzisz z alcobaru). Bo gdybyś czytał, to byś
wiedział, że żaden odmóżdżony by przez nią nie przebrnął. W końcu to
nie Fakt czy innym SuperEkspres. Być może właśnie te tytuły
kształtują twoją świadomość i na tym polega cały kłopot. Gdyby z
Wyborczą było aż tak źle, jak uważasz, nie miałaby drugiego miejsca
w kraju pod względem sprzedaży (pierwszy jest Fakt). Można ją lubić
lub nie, jak każdą inną gazetę, ale po co zaraz ta złość?
A co do księży, to zgadzam się z surmią, że sami pod sobą kopią
dołek. Właśnie przechodzę przez piekło przygotowań do pierwszej
komunii. Kto ma to za sobą, wie, co mam na myśli. Zależy mi, żeby
moje dziecko przeżyło to razem ze swoimi rówieśnikami (tak to
traktuję, w kategoriach pewnego przeżycia, jak pójście do szkoły,
zdanie matury, pójście na studia), więc zagryzam zęby i odliczam
miesiące do maja. I wiecie co, w tych przygotowaniach jest wszystko:
ksiądz grzmiący z ambony i strofujący zarówno rodziców, jak i
dzieci, nakręcone katechetki, które zachowują się tak, jakby wczoraj
przyleciały z Marsa. Jest celebra, skostniała forma :składamy rączki
i ani słowa (i tak przez 1,5 godz.). I tylko Boga jakoś w tym
wszystkim nie widzę.

[grzeg_sz_1]

hanelorka napisała:

> ............ Zależy mi, żeby
> moje dziecko przeżyło to razem ze swoimi rówieśnikami (tak to
> traktuję, w kategoriach pewnego przeżycia, jak pójście do szkoły,
> zdanie matury, pójście na studia), więc zagryzam zęby i odliczam
> miesiące do maja.

>............I tylko Boga jakoś w tym
> wszystkim nie widzę.

Widzę że Sz.P. Bóg to jest najmniej potrzebny.
I po co dziecko od małego uczyć obłudy????

[hanelorka]

I tu się, grzeg_sz akurat mylisz. Zdecydowałam, że dziecko
przystępuje do komunii kierując się jak najlepszymi pobudkami. Choć
po doświadczeniu z tzw. kuresm przedmałżeńskim powinnam wiedzieć, że
kościołowi chodzi bardziej o formę niż o treść. I właśnie tak jest.
Na pierwszym spotkaniu ksiądz proboszcz był uprzejmy rozdać nam
dzienniczki, tzw. Pawełki, to których jak student do indeksu
dzieciak wpisuje daty wszystkich mszy św. i innych nabożeństw
(różaniec, gorzkie żale, droga krzyżowa, maje, czerwcowe, itp. itd.)
I potem ma z tym lecieć po podpis do księdza. Ma też wyklepać na
pamięć 14 modlitw, których treści często nie rozumie - ale zgoda, od
tego ma rodziców, żeby mu wytłumaczyli, co to znaczy nie cudzołóż
albo nie pożądaj żony bliźniego swego. Forma, forma i jeszcze raz
forma. A jak już się który zająknie o metafizycznej wymowie tego
wydarzenia, to zrobi to tak, że dzieciaki nijak nie wiedzą, o co mu
chodzi. Albo zaprosi debila misjonarza, który o swoich afrykańskich
wiernych mówi: czarni, jakby kolor ich skóry miał jakiekolwiek
znaczenie. Moim zdaniem instytucja, jaką jest polski kościół
katolicki Bogiem jako takim jest najmniej zainteresowana. Wymaga
głupiego posłuszeństwa, podporządkowania się normom, uznania księży
i hierachów za nieomylnych (litości!) w sprawach wiary. I po prostu
brakiem odwarcia na dialog zniechęca do siebie ludzi. I tyle.

[do73]

hanelorka, takie pytanie trochę z boku: o której parafii piszesz?

[hanelorka]

Nie o naszej, na szczęście. Moje dziecko będzie przystępowało do
komunii w parafi p.w M.B Dobrej Rady w Miedzeszynie przy ul.
Szafirowej, bo do tej parafii należy szkoła. A książeczka, o której
pisałam, nazywa się: "Dzienniczek praktyk religijnych dziecka w roku
duszpasterskim 2008/2009". W naszej parafii byłam na pierwszym
spotkaniu we wrześniu, ale dałam sobie spokój po tym, jak rodzice
zaczęli kłócić się z księdzem o podzielenie 100 osobowej grupy
dzieciaków (uważam, że mieli rację, a on się uparł, żeby nie
dzielić. Nie wiem, na czym stanęło, ale zorientowałam się, że i u
nas kościół raczej tyłem niż frontem do wiernych)

[do73]

ok
te książeczki mnie załamały...
Uważam, że można wymagać (choć też nie do końca) udziału we wszystkich
nabożeństwach od osób, które są już w stanie same dotrzeć do kościoła (bez
pomocy rodziców itp), ale nie rozumiem takiego wymogu, jeżeli chodzi o 8 - 9
letnie dzieci.

[hanelorka]

Właśnie. My też się załamaliśmy (piszę my, bo dotyczy to prawie
wszystkich rodziców ze szkoły mojego dziecka). Próbowaliśmy
rozmawiać z księdzem, żeby się z tego wycofał. Bez skutku.
Próbowaliśmy przenieść uroczystość do kaplicy braci zakonnych, gdzie
byłaby cicha, spokojna i kameralna, bez całej tej celebry. Nie udało
się. Kościół nie wyraził zgody. Ksiądz proboszcz z wymienionej
parafii od razu zapowiedział, że on na żadne przenosiny swoich
parafian zgody nie wyda. No i bujamy się z tymi nieszczęsnymi
książeczkami. Tylko czemu ma to wszystko służyć, nie wiem.

[shelmahh]

ksiądz tego nie zrozumie ale robi się to po to, by dzieci w dorosłym życiu
odstraszyć od kościoła..wcześniej czy później się połapią,że za tym wpisywaniem
nic nie stało że to było widzimisię księdza..jeden z ojców dominikanów opisał
to kiedyś tak, że zwrotnym punktem w życiu dziecka staje się moment, którym
stanie na przeciw sprzeczności..z jednej strony ksiądz jako autorytet mówi, że
trzeba chodzić do kościoła, uczestniczyć w świętach religijnych parafii a z
drugiej strony rodzice (większy autorytet) tego nie robią (są w domu, pracują,
mają masę obowiązków) czyli grzeszą! dziecko głupie nie jest i wybierze drogę
rodziców i w ten sposób stanie się kontestatorem kościoła jako instytucji..co
ciekawe, wiara nie zniknie ale coraz rzadziej zobaczy się takiego MYŚLĄCEGO
człowieka w kościele..a szkoda w sumie bo niewiele trzeba aby było inaczej..

[grzeg_sz_1]

hanelorka napisała:

> Właśnie. My też się załamaliśmy (piszę my, bo dotyczy to prawie
> wszystkich rodziców ze szkoły mojego dziecka). Próbowaliśmy
> rozmawiać z księdzem, żeby się z tego wycofał. Bez skutku.
> Próbowaliśmy przenieść uroczystość do kaplicy braci zakonnych, gdzie
> byłaby cicha, spokojna i kameralna, bez całej tej celebry. Nie udało
> się. Kościół nie wyraził zgody. Ksiądz proboszcz z wymienionej
> parafii od razu zapowiedział, że on na żadne przenosiny swoich
> parafian zgody nie wyda. No i bujamy się z tymi nieszczęsnymi
> książeczkami. Tylko czemu ma to wszystko służyć, nie wiem.


proste, są księża ale i są urzędnicy w sutannach - a tacy jak każdy urzędnik
musi pokazać swoją władzę.
Pięknie to określił ks.Tischner /jeżeli się nie mylę/ że dzieła Lenina ateisty
nie stworzyły, natomiast zły pleban wielu

[grzeg_sz_1]

hanelorka napisała:

> I tu się, grzeg_sz akurat mylisz. Zdecydowałam, że dziecko
> przystępuje do komunii kierując się jak najlepszymi pobudkami.

dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane
O przystąpieniu do komunii nie muszą decydować jakiekolwiek pobudki - poza
jedną: trzeba być osobą wierzącą. Jeżeli ktoś do komunii wysyła dziecko z innych
pobudek, choćby najszlachetniejszych, to robi krzywdę swojemu dziecku - uczy je
obłudy, nieuczciwości.
Z Twojej wypowiedzi nie wynika czy jesteś osobą wierzącą, a tylko że chcesz aby
twoje dziecko nie czuło się poszkodowane względem dzieci przystępujących do
komunii.

[hanelorka]

Bo to prawda. O tym, czy chce wierzyć i w co chce wierzyć zdecyduje
jako człowiek dorosły i dojrzały do podejmowania takich decyzji.
Jeśli o mnie chodzi, komunia dziewięciolatka jest jedynie ukłonem w
stronę tradycji, w jakiej wszyscy zostaliśmy wychowani. Chrząc
dziecko zdecydowałam się do tzw. wychowania w wierze i staram się to
robić. Ale mówię mojemu dziekcu, że kościół jest taką samą
instytucją jak urząd skarbowy i ZUS, tylko próbuje rozliczać ludzi z
innych rzeczy, ze szczególnym naciskiem na to, co i z kim robią w
łóżku (stąd cały ten szum wokół aborcji, antykoncepcji, in vitro,
rozwodów, celibatu, itp.). Ja rzeczywiście tego nie kupuję, więc
prawdziwą katoliczką nie jestem. Ale uwierz mi, że nie ma to
absolutnie nic wspólnego z moją wiarą czy nie wiarą w Bogu. A On po
to dał mi rozum, żebym go używała, a nie przegrzewała pod moherowym
beretem.

[shelmahh]

"Tak więc - uważa ksiądz Gniedziejko - internetowa debata na temat publicznej
modlitwy jest wyrazem jakiejś frustracji, osobistych zatargów z księżmi,
szukania świeckości na siłę, na dodatek w miejscu, gdzie świeckość jest
zachowana. Kościół nie pakuje się do szkół, lecz jest tam, gdzie jego miejsce.
Co przykre - niektórym katolikom "Ojcze nasz" w szkole też się nie podobało.
Szczęśliwie jest to postawa nielicznych."

szukanie świeckości na siłę??????? i, że przykre jest to,że w parafii są myślący
katolicy? że potrafią odróżnić świeckość od państwa wyznaniowego? i to się
księdzu nie podoba? powinien się cieszyć, że jednak parę osób myśli, bo przez to
ma trudniejsze zadanie przed sobą niż tylko namawianie do wspólnej modlitwy w
niedzielę..a to chyba dla niego lepsza sytuacja niż potulne parafianki, które
kupią wszystko co im się powie z ambony..

nie podoba mi się to,że zostaliśmy wrzuceni do worka antyklerykalizmu bo uważam
to za niezgodne z prawdą..gdyby ksiądz zaprosił uczestników rozpoczęcia roku na
mszę po uroczystości, w ogóle by nie było tematu!

a co ciekawe raczej większość wypowiadających się tu, to osoby wierzące a nie
zgraja ateistów krzykaczy plus garstka katolików kontestujących
rzeczywistość..ale co to za wiara jak się podważa wspólne odmawianie modlitwy w
szkole zamiast w kościele?

[do73]

hanelorka napisała:

> Ale mówię mojemu dziekcu, że kościół (..), tylko próbuje rozliczać ludzi z
> innych rzeczy, ze szczególnym naciskiem na to, co i z kim robią w
> łóżku (stąd cały ten szum wokół aborcji, antykoncepcji, in vitro,
> rozwodów, celibatu, itp.).

No tak daleko w rozmowach z dziewięciolatkiem bym się nie posunęła.

[hanelorka]

ja też się nie posunęłam aż tak daleko. Chodziło mi raczej o to, że
uspokajam dziecko, żeby się tak strasznie nie bało np. spowiedzi (
nie wien naprawdę, skąd w nim ten lęk!) oraz nie myślało, że jak raz
nie pójdzie do kościoła, to świat się skończy. Tłumaczę, że kościół
jest tylko instytucją, a ksiądz to zwykły człowiek, jak lekarz,
dentysta czy każdy inny. Uwaga o łóżku została tu rzucona na
dokładkę. Ale temat poniekąd wypłynął przy okazji tłumaczenia sensu
dziesięciu przykazań, o czym już wspomniałam.

[shelmahh]

grzeg: ale wielu rodziców może mieć takie dylematy w tym ja..chciałbym aby
moje dzieci same zdecydowały czy chcą być ochrzczone i czy chcą przystąpić do
komunii. jeśli moi synowie nie pójdą do komunii w 2 klasie to pewnie będą
jedynymi dziećmi w klasie (w szkole), które w ten sposób postąpią..są za mali by
im to wytłumaczyć :\

za daleko niestety idziemy w tej dyskusji ale czy chrzest nie jest już poważnym
nadużyciem wobec dziecka jako człowieka? czemu odbywa się to bez jego woli aby
zostać katolikiem? mi taki obyczaj nie odpowiada..potem komunia (presja klasy,
ciotek, babć) i znowu dzieci nie za wiele rozumiejąc przystępują do komunii bo
tak chcą ich rodzice :\

czemu każdy z wymienionych wyżej sakramentów nie może odbyć się w dorosłym życiu
człowieka?

[hanelorka]

dobrze to ująłeś, shelmahh. Dziewięcioletnie dziecko faktycznie jest
zbyt małe, by zrozumieć, dlaczego nie pójdzie do komunii razem ze
swoimi kolegami. Żeby odebrać mu to doświadczenie, trzeba dać coś w
zamian. Czyli albo należeć do innej grupy wyznaniowej albo być
zdeklarowanym ateistą i od kołyski powtarzać, że Boga nie ma. A co z
tymi, którzy tak jak ja nie mają wątpliwości co do kwestii istnienia
Boga, ale niekoniecznie chcą manifestować swoją wiarę jak "prawdziwy
Polak katolik"?

[surmia]

Tacy dla naszych księży nie istnieją. To dla nich trudny temat i naprawdę trudno
znaleźć księdza, z którym można by porozmawiać o problemach wiary. Unikają
takich ludzi jak ognia, bo zadają oni trudne pytania i żądają bezczelnie odpowiedzi.

Na swojej drodze spotkałam dwóch (DWÓCH!!!) duchownych, którzy potrafili mnie
wysłuchać i pomóc rozwiązać trudne dla mnie sprawy. Bardzo tęsknię do tych rozmów.
Teraz nawet podczas spowiedzi nie należy spodziewać się jakiejś zadumy, czy
dyskusji nad błędami. Pomocy po prostu. W zamian sztywna formułka i puk puk...
Szkoda.

[hanelorka]

A czy jest na tym forum ktoś, kto potrafi podać sensowną alternatywę
dla naszego lokalnego kościoła p.w. M.B Częstochowskiej? Czy może
jest w Józefowie lub okolicy jakaś kaplica, np. przy zakonie, gdzie
w niedzielę można pójść na mszę i bez zrzytania zębami albo ziewania
wysłuchać mądrego kazania? Przy okazji oraganizowania komunii mojego
dziecka padła nazwa zakonu braci Szensztackich, którzy mają tu
gdzieś swoją kaplicę. Czy odprawiają tam msze? Skoro mam regularnie
chodzić do kościoła, bardzo chciałabym, żeby nie był to czas
zmarnowany na słuchanie bredni, co niestety w naszym kościele czasem
się zdarza. Jest chyba też jakaś kaplica nad Świdrem. Czy ktoś tam
był?

[do73]

Bracia Doloryści

www.dolorysci.opoka.org.pl
Właśnie wczoraj u nich byłam na koncercie Rubikonu

u Dolorystów Msza św. o 9.00

[do73]

Jest jeszcze parafia pw. Św. Jana Chrziciela
Ale i tu nie jest już tak, jak było dawniej...

[hanelorka]

Dzięki, do73. Na pewno się tam wybiorę. Jeśli nie w tę niedzielę (bo
ferie), to w następną.

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:


> za daleko niestety idziemy w tej dyskusji ale czy chrzest nie jest już poważnym
> nadużyciem wobec dziecka jako człowieka? czemu odbywa się to bez jego woli aby
> zostać katolikiem?

kurcze, nie wpadajmy w paranoję
Na tej samej zasadzie za dziecko podejmujemy wiele decyzji chociażby o tym czy
się pojawi na świecie czy nie, jakie mu dajemy imię (a może jak będzie dorosły
to mu się nie spodoba?)
Będąc dorosłym będzie oglądał zdjęcia jak go ubrałeś do przedszkola i poda Cię
do sądu za straty moralne bo uzna że wygląda jak pajac, a tobie się bardzo podobał

[shelmahh]

nie spłycasz za bardzo?

ubranie to ubranie..a wiara to dość poważna kwestia i nie należy nikogo do niej
zmuszać

[do73]

Powołując dziecko na świat, bierzesz za nie odpowiedzialność. Myślę, że każdy
chce wychować swoje dzieci według zasad, które sam wyznaje. I taki powinno być.
Jeśli rodzic jet katolikiem, to czemu miałby nie wychowywać swojego dziecka
właśnie w duchu katolickim? Gdy dziecko w życiu dorosłym stwierdzi "że to nie
dla niego" - jego sprawa. Ale dlaczego my, jako rodzice nie mamy dać mu tego, co
sami uważamy za najlepsze?
Czy ze względu na dobro doczesne, nie posyłamy dzieci do najlepszych szkół (w
miarę swoich możliwości)?
Dlaczego nie mamy dbać o jego dobro duchowe?

[shelmahh]

ale nikt nie zabrania wychowywać dziecko na dobrego człowieka wprost
przeciwnie - jest to wręcz wskazane!

i niech rodzice przekazują mu informacje o wierze katolickiej..to nie jest
zabronione ale już zgoda na życie w duchu wiary katolickiej powinno być świadome
masz 20 lat? jesteś gotowy przyjąć na siebie odpowiedzialność za bycie
katolikiem? czy jesteś już na to gotowy? jeśli tak to teraz możesz przystąpić do
chrztu, komunii i innych sakramentów :]

nic wielkiego a jak dużo zmienia

[do73]

Dlaczego mamy pozbawiać nasze dzieci z możliwości korzystania z sakramentów?
Sakramenty, które są dostępne dla dzieci, są dla nich bardzo pomocne.
Sakrament pokuty kształtuje sumienie, pomaga dziecku nauczyć się odróżniania
dobra od zła, pozwala na oczyszczenie - a więc pomaga się podnieść po upadku.
Sakrament eucharystii wzmacnia wiarę, daje poczucie bliskiego kontaktu z Bogiem
(tak często, jak tego dziecko potrzebuje), dodaje sił do pokonywania trudności.

Mam dzieci w różnym wieku: i już po I Komunii św., i jeszcze przed, i mogę
zaobserwować, co dzieciom dają sakramenty.

[shelmahh]

ale to co opisałaś nie musi mieć związku z wiarą

rodzice nie odnosząc się do wiary, również są w stanie kształtować sumienie :]

nasza rola jest bardzo ważna w nauczeniu dziecka co to jest dobro i zło..kościół
znowu nie jest tu w ogóle potrzebny.nie musimy wcale mówić o grzechu, by dziecko
wiedziało jak należy w życiu postępować by być po prostu dobrym człowiekiem.

pokonywanie trudności jest bardzo ważne w kategoriach dobrych relacji z
rodzicami, którzy mogą być wsparciem dla dziecka w trudnych momentach jego życia

i znowu nie musimy tu się wcale odnosić do Boga

[do73]

zgadzam się, że to nie musi mieć związku z wiarą i ludzie niewierzący, są też
dobrymi ludźmi.
Ale... jeśli jestem katolikiem, wychowuję dzieci w tej wierze i widzę ile mojemu
dziecku dają sakramenty i jak je przeżywa, dlaczego miałabym je ich pozbawić?

Nie ma obowiązku przystępowania do sakramentów w określonym wieku. Nie
zabraniajmy jednak tego tym, którzy chcą.

[shelmahh]

do ja mam nieochrzczone dzieci bo mam mnóstwo dylematów z tym związanych..nie
mam wśród swoich znajomych, rodziny osób, które w myśl katechizmu pomogłyby mi w
wychowaniu dzieci w wierze a przecież to podstawa chrztu by rodzice chrzestni
spełnili tę rolę! nie chcę oszukiwać Boga i chrzcić dla świętego spokoju :\

to wszystko jest dla mnie dość trudne a już zbliżająca się komunia w ogóle
przyprawia mnie o zawrót głowy.

[do73]

Pewnie, że nie są to proste sprawy i decyzje. Nie każdy jest przekonany na 100%
i ja to szanuję.
Lepiej nie ochrzcić dziecka, jeśli się nie jest pewnym tego, czy się chce, niż
zrobić to, bo tak robią wszyscy wokół.
To jest kwestia wyboru i przekonań.
Szanuję też to, że masz odwagę mówić o swoich wątpliwościach.

[shelmahh]

[muffinek2]

shelmahh napisał:
> nie chcę oszukiwać Boga i chrzcić dla świętego spokoju :\
> to wszystko jest dla mnie dość trudne a już zbliżająca się komunia
w ogóle
> przyprawia mnie o zawrót głowy.

nie ma co robic z braku komunii dla swoich dzieci takiej tragedii,
skoro to wasz swiadomy wybor; rozmawiaj z dziecmi o wierze, takze
katolickiej, w domu, zeby nie baly sie tego, ze wychowujesz je
inaczej; jesli dzieci nie beda sie baly zrozumieja dlaczego nie
wystroja sie w dzien komunii i nie pojda z rowiesnikami do kosciola

moje dzieci wiedza sporo o wierze, o roznych wiarach, choc do zadnej
nie nalezymy, i mam nadzieje, ze nigdy bac sie beda

[hanelorka]

Ja też nie mam nic przeciw sakramentom, uważam że są ważną częścią
poznawania wiary. To takie kolejne stopnie wtajemniczenia. Mam za
to wiele przeciwko sposobom, w jakie kościół próbuje nas do nich
przygotować. A metody są często represyjne(słynne już kościelne: jak
się komuś nie podoba, droga wolna. Nikt tu nikogo nie trzyma na
siłę. Tak powiedział proboszcz w parafii, gdzie przystąpi do komunii
moje dziecko). I raczej zniechęcają niż zachęcają. Moje dziecko na
przykład pyta, dlaczego idzie do komunii. Standardowa odpowiedź
katechetki i księdza: żeby Chrystus mógł zamieszkać w twoim sercu. I
pytanie mojego dziecka: a to wczęśniej nie mieszkał? Pytanie moim
zdaniem zupełnie logiczne. Uwierzcie mi, że podczas tych
comiesięcznych spotkań ani razu nie słyszałam, żeby ksiądz sensownie
wytłumaczył dzieciom, po co one właściwie do tej komunii
przystępują. Uważam, że źle się stało, iż religia trafiła do szkół.
Dzieciaki traktują ją jak jeszcze jeden przedmiot. Kelpanie modlitw
to nic innego jak uczenie się do dyktanda czy innego sprawdzianu. I
naprawdę nie ma w tym nic z przeżycia duchowego.

[shelmahh]

i stąd moje pytanie czy nie można przystąpienia do sakramentów przenieść do
dorosłego życia?

[do73]

I tu jest pies pogrzebany...
Również uważam, że księża i siostry pracujący z dziećmi (i z parafianami w
ogóle) powinni mieć do tego predyspozycje - nie tylko powołanie do "bycia" osobą
duchowną. Nie wszyscy niestety do tego się nadają i stąd wynika problem.

Co do religii w szkołach, to już chyba niejednokrotnie poruszany tutaj temat.
Też uważam (opierając się również na własnych doświadczeniach), że lepiej, gdyby
była w kościele.
Inna sprawa, że dla nas, jako rodziców, w szkole jest wygodniej.

[surmia]

To, że księża nie potrafią odpowiedzieć inaczej, niż tylko wyuczoną, narzuconą z
góry formułką, to wynik nikłego przygotowania księży do swej roli. Kiepskie
wykształcenie, ogólna psychoza panująca w Polsce oraz to, że religia
rzeczywiście stała się kolejnym (najczęściej nielubianym) przedmiotem, który
trzeba odhaczyć. Gdzie w 40 osobowej klasie jest miejsce na pytania i odpowiedzi
nurtujące małych, ale przecież myślących ludzi? Nie wspomnę o tzw. świeckich
katechetkach czy katechetach.

Sfera sacrum religii i religijności została bardzo naruszona. Jeśli nawet nie
zmieniona w profanum.

Rzecz jasna, nie chciałabym generalizować.

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> nie spłycasz za bardzo?
>
> ubranie to ubranie..a wiara to dość poważna kwestia i nie należy nikogo do niej
> zmuszać


cóż, znam ludzi dla których ubranie jest ważniejsze niż wiara.

he, he.. no i błysnęło intelektem..hanelorki

[alcobar]

Autor: hanelorka 12.01.09, 11:41
"alcobar, ty chyba tej Wyborczej faktycznie nigdy nie czytałeś (może
dlatego, że nie wychodzisz z alcobaru). Bo gdybyś czytał, to byś
wiedział, że żaden odmóżdżony by przez nią nie przebrnął. W końcu to
nie Fakt czy innym SuperEkspres. Być może właśnie te tytuły
kształtują twoją świadomość i na tym polega cały kłopot"

hanelorka to mocny umysł a do tego wybitnie uzdolniony jeśli chodzi wiązanie faktów no i wyciąganie wniosków... he, he to może dla pokrzepienia IQ henelorki podrzucę mój post z września forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19980&w=76664035&a=84418032
kiedy większość młodych, gniewnych zdobywców świata i "europejczyków pełną gębą" upajała się wizją dobrobytu heheh. przypominam..że wrzesień to jeden miesiąc przed tym jak objawił się kryzys a 2 miesiące przed tym jak Cudak Tusk przyznał, że jednak kryzys jest. Większość na tym forum we wrześniu brało kredyty na zakupy nieruchomości w fantazyjnych cenach.. a ja w tym czasie zastanawiałem się nad mądrością ludowego przysłowia..głupich nie sieją..sami rosną. Tak więc henelorka ja to jest alcobar to tłumok co czerpie mądrość z faktu i super expresu? Mimo wszystko lubię od czasu do czasu popatrzeć na kliniczne efekty oddziaływania na szare komórki mediów i prasy typu GW .... życzę dalszych, twórczych wniosków i smacznej kiełbasy wyborczej he, he.. no fakt problem z tą modlitwą jak cholera buhahah...problem to będzie jak twoje dziecko będzie korę z drzew miało na śniadanie dzięki bezmyślności czytelników tych gadzinówek propagandowych...tylko czy ja mam się tym przejmować...

ejjj link nie działa..

[shelmahh]

a poza tym wyborcza daje ciała raz za razem..nieobiektywizm mają wpisany w
naturę niestety..często trafia się na nabuzownych dziennikarzy, którzy patrzą na
świat wyłącznie przez pryzmat własnego nosa, pisząc jakieś banialuki i
przemyślenia, które w takim medium (lider opinii) nie powinny mieć
miejsca..szczególnie daje się to odczuć w stołecznej :\

a najlepszym przykładem braku obiektywizmu jest seria artykułów na temat akcji
aresztowania 750 kibiców! relacje kibiców nie były brane pod uwagę, w większości
publikacji użyto sformułowań typu bandyci, przestępcy (ferowanie wyroków???) a
jednak racja jest po stronie kibiców (nie kiboli) bo kibole uciekli a kibice
zostali na miejscu myśląc, że są ochraniani przez Policję!!! słabo?

a tu bijatyki na komisariatach (pisałem kiedyś o tym), wyzwiska, kasowanie
zapisów z komórek i to w świetle prawa..prokuratura nie postawiła zarzutów
nikomu oprócz policji!!!

a wyborcza zdążyła w międzyczasie wydać parę wyroków

itd

[alcobar]

link pełny forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19980&w=76664035&a=84418032

[hanelorka]

alcobar, ludzi, którzy myślą jak ty omijam wielkim kołem. Pa.

Ciekawe czy ten szmatławiec napisał o skandalu

[alcobar]

jaki miał miejsce w Poznaniu gdzie bandyta żydowski w jarmułce na głowie napadł
z pięściami na spokojnie pikietujących studentów tu link do zajścia na
pl.youtube.com/watch?v=s9meCpAW-eo
Skandal bo aresztowano tych co zostali napadnięci a bandytę wypuszczono. To
korupcja i skandal. To POLSKA A NIE PALESTYNA GDZIE NA SŁOWA UZYWA SIĘ PIĘŚCI A
NA KAMIENIE IZRAELSKIE RAKIETY!!!

jedno się tu nie zgadza

[feelek]

jak mu się tak wszystko tu nie podoba to co tu robi?
po co w ogóle wchodzi na to forum?
wszak to forum to forum Gazety Wyborczej
-------------------------
jasne robi to z obrzydzeniem
więc podziwiać poświęcenie

[muffinek2]

feelek napisał:
> jak mu się tak wszystko tu nie podoba to co tu robi?
> po co w ogóle wchodzi na to forum?
> wszak to forum to forum Gazety Wyborczej
> -------------------------

to jest forum "jakiejś gazety"? no to ja się wypisuję
feelek?! znowu to samo

[surmia]

No właśnie! Przecież już pisałam do alcobara o tym, że wypowiada się na stronach
gadzinówki propagandowej. Przy takich poglądach, ja bym się brzydziła...

[feelek]

sorry ja tylko stwierdziłem fakt:
FJ<zbiór wszystkich forów GW<GW
co oczywiści nie ma wpływu jakiegokolwiek na głoszone tu poglądy
w myśl zasady:
-----------------------
"nie znoszę twoich poglądów
ale będę do upadłego walczył
abyś mógł je głosić"
---------------------
ktoś gdzieś kiedyś tak powiedział
to ładne ale moim zdaniem to tylko słowa
praktyka jest ... różna

taki np. Alcobar ja bym go jednak zbanował
ale nie za poglądy tylko za chamstwo

ale wtedy p. red. Smoleński dziwiłby się jeszcze bardziej - jaki tu salon na FJ.
panuje

[beretbaby]

feelek napisał

> taki np. Alcobar ja bym go jednak zbanował
> ale nie za poglądy tylko za chamstwo

Chamstwo piszesz feelek? Malutka prośba, wskaż mi feelek gdzie to chamstwo alcobara. Bo wiesz feelek ja idę z duchem czasu i od czasu palitotyzacji moja definicja chamstwa uległa znacznej modyfikacji. Zresztą za aprobatą GW i całej reszty lewackich mediów, które kształtują usilnie zarówno moją, jak i twoją opinię, promując nowe trendy kultury.

[cinqueterre]

O! Czekalem na kolezanke Beretbaby! Az sie zdziwilem, ze jeszcze nie
zabrala do tej pory glosu w tej zywej dyskusji! Niezla z Was parka,
Alcobar i Beretbaby. Zatrwozyla mnie wizja, ze bedziemy zrec w
przyszlosci kore. Szczegolnie lewacy. Tak trzymac. A przy okazji: co
to jest "palitotyzacja"? Cos od papilotow?

[beretbaby]

Też cię lubię cinqueterre. Szkoda tylko, że nie na temat piszesz i zbyt
emocjonalnie. Emocje cinqueterre są złym doradcą, zresztą sam kiedyś chyba
zwracałeś komuś uwagę, że forum nie jest od tego by zaśmiecać net swoimi żalami?
Możesz sobie parować mnie z kim tylko chcesz,jesli to tylko wpływa na twoje
dobre samopoczucie, na zdrowie cinqueterre, na zdrowie. Czy w tym poście też
popełniłam jakąś literówkę? Jeśli tak cinqueterre, to ulżyj sobie. Śmiało, masz
moje pozwolenie.A i jeszcze jedno, to nie był mój 1 wpis w tej dyskusjiJak
mogłeś to przeoczyć? Wstydź się!!!!

????

[shelmahh]

ejj..sory ale kłótnie na forum niczego nie wnoszą (co wiemy także na moim
przykładzie swego czasu więc proszę abyście sobie darowali wzajemne
utarczki..ani Tobie cinqueterre, ani Beretbaby i Alcobarowi nie poprawi to
samopoczucia a jedynie (może) niepotrzebnie podnosi ciśnienie..

czytam z uwagą każde posty i akurat tych "kłótliwych" do czytania nie potrzebuję
na mailach sobie możecie pojechać do woli

tutaj są salony przecież

[beretbaby]

shelmahh napisał:

> tutaj są salony przecież
Nie salony,tylko taki malutki salonik, odprysk kontrolowany tego właściwegoco widać i słychać.
>ani Tobie ciqueterre, ani beretbaby i Alcobarowi nie poprawi to samopoczucia.
Rozumiem ,że np. Surmi (jad kapiący na brodę, czy jakoś tak)już to samopoczucie poprawi, skoro nie reagowałeś, jak i feelkowi nie zaszkodzi. A może według prawa salonu, jednym wolno, gdy innym nie? Ale jedno jest pewne, można tu wypisywać głupoty o odwadze Smoleńskiego, że odważył się poruszyć problem religii,pisać peany o obiektywizmie GW, poznawać i rozumieć rozterki moralne nie do końca dorosłego faceta, otwarcie mówić o gehennie bycia katolikiem, a najlepiej robić to z pogardą do myślących inaczej. Wtedy jest wszystko OK i nie potrzebna jest żadna interwencja.Tylko, ze wtedy shelmahh zagłaszczecie się tu na śmierć, pewni swoich nieomylnych sądów.(Choć ze słowem swoich chyba przesadziłam, powinno być salonu.)

[shelmahh]

nie myśl wyborczo ani wybiórczo

chodzi mi o osobiste potyczki..dyskutować wolno i trzeba ale osobiste akcje mam
gdzieś..można to załatwić na mailu

[surmia]

beretbaby napisała:

> Rozumiem ,że np. Surmi już to samopoczucie poprawi<


Zostałam wywołana, więc odpowiadam, lecz z niesmakiem.

Nie, nie poprawiło mi samopoczucia czytanie obelg i innych niezbyt fajnych słów
pod adresem kogokolwiek. Skoro czytasz moje wypowiedzi tak dokładnie, chyba
wiesz o jakim jadzie pisałam? Jestem zdegustowana wypowiedzią alcobara na temat
gazety, której nawet nie czyta. Nikt nie pisał tu o jedynej i przewodniej roli
GW, a już zostaliśmy zakwalifikowani do osób odmóżdżonych.
A ty zakwalifikowałeś osoby uczestniczące w tej dyskusji do jakiejś grupy (w
domyśle gazetowyborczej), która jest jakimś odpryskiem (kliką?) ogromu kłamstw
GW. Szara sieć. Wszędzie szpiedzy.
Paranoja...

Kto wam dał przyzwolenie na obrażanie, oczernianie innych ludzi?

Generalnie nie lubię dyskutować z ludźmi, którzy nie potrafią spojrzeć poza ich
mały światopogląd (ze szczególnym podkreślaniem swojej katolickości i
polskości). Którzy nie mają odwagi podjąć merytorycznej dyskusji, tylko próbują
na siłę przekonywać do swoich, jedynie słusznych poglądów.
Którzy nie czytają, nie słuchają, nie interesują się niczym innym, jak tylko
tym, co polecono im czytać, słuchać itd...

Którzy nie potrafią słuchać innych ludzi i samodzielnie rozumować.

Pozdrawiam. Samopoczucia mi ta dyskusja nie poprawiła. Wręcz przeciwnie.

ps. "gehenna bycia katolikiem" ?!?!?!? Skąd to wzięłaś (wziąłeś)Co za
martyrologia, co za styl...

[beretbaby]

No i wygrałaś surmia.Odpowiadając zdecydowanie więcej nadużyć popełniłaś niż
ja.No i natrudziłaś się jeszcze oceniając mnie Ciekawe, czy Twoją wypowiedź
można zakwalifikować jako "osobiste pretensje", czy raczej jako głos w
dyskusji? ps.Stylem też bijesz mnie na głowę.

[feelek]

Beretbaby napisal/napsala:
Malutka prośba, wskaż mi feelek gdzie to chamstwo alcobara.

służę uprzejmie:
Alcobar napisał/napisała [właściwie sam nie wie do kogo bo się go pytałem]
"Jak czytam taki buracki post to żałuję, że komputery trafiły pod
strzechy(....) Dla mnie to chorzy ludzie, ktorzy z takiego przypadku robią
"wojne atomowa" (...)Po drugie szkoda gadać poziom jak powiedziałem
"pieniactwo"(...) bo widzę, że jesteś jakimś fundamentalistą lub sfrustrowanym
gościem(...) Swoja drogą gdzies czytałem, że statystycznie 1% populacji choruje
na kliniczną schizofrenię więc w Józefowie powinno byc ca: ~ 200 osób i zdaje
się, że mamy 1 na forum..."

to tylko 2 posty
facet siada do kompa, sam nie wie kogo atakuje i po co bo te arg poza tym że
napastliwe i chamskie kompletnie nie wiadomo po co są i czego dotyczą
zaskoczenie pełne bo tu nikt tak nie rozmawia

co Beretbaby - jakiś znajomy? no szkoda

i w ogóle nie dajmy zwekslować dyskusji na tory...

[feelek]

i w ogóle nie dajmy zwekslować dyskusji na tory jakichś niekończących się ,
coraz bardziej agresywnych wymian kto co powiedział a czego nie

trzymajmy się głównego nurtu wątku

tak jak od zawsze jest na tym forum

[shelmahh]

proste nieczęsto się zgadzamy ale tym razem piąteczka feelek!

[beretbaby]

feelek napisał:

> co Beretbaby - jakiś znajomy? no szkoda
No i nie mogłeś obejść się bez złośliwości feelek.
Czy to fobia jakaś? Najpierw cinqueterre, teraz ty feelek? Problem jakiś z tym
macie, czy co? Jeśli znajomy to co? Jeśli nieznajomy to co? Aż tak to was
denerwuje, że aż 2 osoby ośmielają się polemizować z wami, że próbujecie w jakiś
sposób powiązać nas ze sobą, co wedle was miałoby nas ośmieszyć? Jeśli taki jest
wasz cel, to
brak wam albo wiedzy , albo argumentów potrzebnych do dyskusji. Dyskusji może
nie zawsze lukrowanej, ale za to prawdziwej. Gdybyś
uprzedził, że powodują Tobą jakieś zaległe animozje, pewnie nie zadałabym Ci
tego pytania. Wybacz nie przyszło mi do głowy, żeby przeszperać inne wątki
forum.Czytając wpisy tego wątku, chamstwa nie bardzo potrafiłam się doszukać
,(przynajmniej w większym natężeniu niż u innych) stąd mój wpis. Jesteś
rozbrajający feelek. Najpierw jesteś złośliwy, a w następnym poście nawołujesz
o opamiętanie i sprowadzenie dyskusji na właściwe tory.

No proszę SALON upomina się o maniery.. hehe

[alcobar]

Do "beretbaby" dziękuję za głos ale nie potrzebuję obrony a to z kilku powodów.
Stosuję zasadę "czy gdy mnie baran ubodzie to mam mu oddać?".
Dodatkowo Salon jak zawsze stosuje zasady Kalego. Kali ukraść krowę dobrze -
Kalemu ukraść krowę gwałt! Czemu się dziwić. Patroni to też namaszczone
autorytety, że aż ho ho. Tak się składa, że miałem przyjemność czerpać wiedzę
historyczną nie z Gazety Wyborowej tylko od żywych świadków. Dodatkowo mam
świadomość co wynosi się z "dobrego domu" i jaką pielęgnuje się tradycję. Bez
trudu widzę "yntelygenta" lub "inteligenta w pierwszym pokoleniu". Do tego wcale
nie trzeba mieć talentu. Wystarczy mieć wiedzę rzetelną.
Dla ludzi, którzy pretendują do miana "inteligencji w pierwszym pokoleniu"
namaszczeniem jest bycie Trendy. Co to znaczy? Oczywiście "autorytety" wyraźnie
mówią stosując negację. Być "Trendy" i "Europejczykiem" to nie jest bycie
przywiązanym do tradycji i wartości polskich. Dlaczego? Zwyczajnie dlatego, że
każdy naród bez tradycji ginie a wtedy masą ludzką łatwiej sterować. Oczywiście
teraz padnie zarzut chętnie propagowany przez SALON i jego saloniki - to jest
sympatyk teorii spiskowej i do tego wszystkiemu winni są Żydzi i cykliści...
Pięknie gotowiec na ośmieszenie każdej postawy innej niż SALONOWA. Proszę
pamiętać, że ten SALON nie ma nic wspólnego z przedwojennym Salonem. To tak
jakby bolszewików zajmujących pałace nazwać arystokracją heheh. Wiadomo co ta
"nowa arystokracja" robiła gdy wchodziła do pałacu. Wracając do meritum sprawy.
Jeśli całą swoja wiedzę o historii i prawdzie czerpie się z Gazety Wyborowej,
TVN i Onetu (załatwiono Kluskę i zmuszono do sprzedaży Optimusa w tym Onet bo
wyrastało największe medium poza kontrolą Salonu) lub powojennej arystokracji to
nic dziwnego, że takie się widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy.
Beretbaby świadomość tych ludzi często jest na tyle wysoka, że zdają sobie
sprawę ze swych mizernych korzeni i fundamentów wiedzy. Z tego powodu strach i
kompleksy zagłuszają krzykiem. Metoda bazarowa - zakrzyczeć, ośmieszyć etc.
Zdarzają się wśród nich tacy, którzy mają wrodzony szacunek do
własnej"inteligencji" i oni dochodzą prawdy, szukają rzetelnej informacji.
Czerpią ja z wielu źródeł. Wyjątki potwierdzają regułę - większość klepie
kalkami z gazety, tv i netu czując się jakby przyznano im z tego powodu
"certyfikat inteligenta".
Wtedy właśnie pojawiają się takie tematy jak ten powyższy - "Moje dziecko
musiało stać wśród modlących się" zgroza prawda? Jak pisałem mimo wielkiego
szacunku dla tradycji nie jestem praktykującym ale nie widzę tematu, w tym
czasie mogło modlić się do pietruszki albo EURO lub myslec co dostanie w
prezencie. Skoro jesteście tacy Trendy to powinniście zemdleć na widok liberała
Obamy, który w Państwie gdzie 3/4 kongresmenów jest Żydami składa przysięgę na
biblię... no tak ale jak wspomniałem horyzont i koło mniejsze. Tak daleko nie
sięga. PS 1. Beretbaby, nie broń mnie bo z całą pewnością jak wpadnę na to forum
to nie będę na klepisku chodził we fraku . 2. Do detektywów - nie znam
beretbaby więc radość z "yntelygentnej dedukcji" żadna.

dla detektywów

[alcobar]

Pisząc salon mam na myśli szersze zjawisko niż forum. Tu widzę starania o
namaszczenie przez SALON

[cinqueterre]

Mowe mi odebralo...
Pozdrawiam.
Inteligent w pierwszym pokoleniu co sie karmi Wyborowa - Cinqueterre

[beretbaby]

Nie było moim założeniem alcobrar bronić tu ciebie, a to z 2 prostych powodów: ty takiej obrony nie potrzebujesz a ja nie jestem siostrą miłosierdzia. Pobudki były zgoła inne. Jeśli ktoś tak jak feelek, sugeruje podjęcie drastycznych kroków, przydałoby się by swoją tezę poparł choć malutkim dowodzikiem. Tak już mam, że potrzebuję faktów, by ferować wyroki. Tego u feelka mi zabrakło. Przy okazji chciałam zdemaskować hipokryzję, przyporządkować jej imię i nazwisko(nick), by była bardziej czytelna. Post feelka do tego był idealny, więc wykorzystałam to skwapliwie. Tutaj najważniejsze jest opakowanie. Złotko jest ok, papier be.Nad treścią mało kto się zastanawia bo i po co? Wszak każdy wiek kogo i co popierać, jakie wartości promować. Karygodną rzeczą jest posiadanie innych przekonań. Te należy piętnować przy pomocy np. ataków personalnych (bo do rozmowy trzeba mieć minimum wiedzy w temacie), przylepić łatkę katolika-mohera co ma być wystarczającym dowodem i powodem jego ciemnoty umysłowej, czy w ostateczności zbanować. Rzekome chamstwo jednego, zapakowane odpowiednio staje się argumentem w ustach innego. Czy cel osiągnęłam nie wiem i pewnie się nie dowiem.Jedno jest pewne, każda reakcja jest lepsza od żadnej, bo nie pozwala przejść nad problemem do porządku dziennego.

[shelmahh]

coraz piękniejsze są posty na tym forum..tylko,że to w sumie do
niczego nie prowadzi..nie widzę woli porozumienia w związku z czym
uznaję te "popisy" za jałowe bo pokazują jedynie trend do okopania
się na swoich pozycjach..a zapominamy,że to tylko forum i na co dzień
nie prezentujemy (chyba) aż tak skrajnych postaw i poglądów.

więcej dystansu

no, nie mogłem się powstrzymać:)

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> coraz piękniejsze są posty na tym forum..tylko,że to w sumie do
> niczego nie prowadzi..

jak każda dyskusja

> nie widzę woli porozumienia w związku z czym
> uznaję te "popisy" za jałowe bo pokazują jedynie trend do okopania
> się na swoich pozycjach..

oczywista oczywistość
Bo przecież <b>"JA"</b> mam jedyne słuszne poglądy, i jak ktoś twierdzi coś
innego to coś z nim nie tak


> a zapominamy,że to tylko forum i na co dzień
> nie prezentujemy (chyba) aż tak skrajnych postaw i poglądów.
>
> więcej dystansu

i tak i nie, przecież w realu powstała petycja do dyr. szkoły /a chyba tez i
burmistrza/.


PS. Czy się komuś podoba czy nie, to Wybiórcza /a także Adam M./ reprezentuje
konkretny światopogląd.

[shelmahh]

grzeg: jak najbardziej zgadzam się, że ta dyskusja miała pewne
przełożenie na tę petycję ale wydawało mi się, że rozmowy, które tu
się prowadzi, nie mają związku z wydawcą GW i pochodzeniem
założyciela..kogo to w sumie obchodzi..jest przestrzeń na forum,
doomi ją zagospodarowała i to o czym piszemy wynika raczej z innych
przesłanek niż światopogląd wyborczej, który lepiej konfrontować z
innymi źródłami by mieć jako taki porządek w głowie

to, że ludziom nie odpowiadała modlitwa nie wynika z tego, że są
czytelnikami wyborczej..mi też nie do końca się to podobało a z
wyborczej czytam stołeczną (w necie) i to forum.

za daleko niektórzy poszli w tej dyskusji a tak naprawdę w mojej
ocenie to już nie ma żadnego znaczenia..ot taka dyskusja nad rozlanym
mlekiem..nic więcej..

[grzeg_sz_1]

shelmahh napisał:

> grzeg: jak najbardziej zgadzam się, że ta dyskusja miała pewne
> przełożenie na tę petycję ale wydawało mi się, że rozmowy, które tu
> się prowadzi, nie mają związku z wydawcą GW i pochodzeniem
> założyciela..kogo to w sumie obchodzi..jest przestrzeń na forum,
> doomi ją zagospodarowała i to o czym piszemy wynika raczej z innych
> przesłanek niż światopogląd wyborczej, który lepiej konfrontować z
> innymi źródłami by mieć jako taki porządek w głowie


fakt

>
> to, że ludziom nie odpowiadała modlitwa nie wynika z tego, że są
> czytelnikami wyborczej..mi też nie do końca się to podobało a z
> wyborczej czytam stołeczną (w necie) i to forum.

większe jest prawdopodobieństwo że ta modlitwa przeszkadza czytelnikom/czytelniczkom GW niż np. Naszego Dziennika, i to wynika ze światopoglądu prezentowanego przez w/w tytuły

>
> za daleko niektórzy poszli w tej dyskusji a tak naprawdę w mojej
> ocenie to już nie ma żadnego znaczenia..ot taka dyskusja nad rozlanym
> mlekiem..nic więcej..

zgadzam się częściowo, ale z drugiej strony przyjmując Twój punkt widzenia, to żadna dyskusja nie ma sensu. Po prostu nie wierzę aby ta dyskusja spowodowała że ktoś zmieni poglądy; to tylko prezentacja własnych poglądów. Mam nadzieję że jad mi nie cieknie

[mefistto]

> >
> > to, że ludziom nie odpowiadała modlitwa
>
> większe jest prawdopodobieństwo że ta modlitwa przeszkadza czytelnikom/czytelni
> czkom GW niż np. Naszego Dziennika, i to wynika ze światopoglądu prezentowanego
> przez w/w tytuły


Przestałem pisać w głównym wątku, bo dyskusja szybko przestała być merytoryczna i na moje argumenty jakoś żadnych rzeczowych kontrargumentów nie doczekałem się...

Toteż jedynie proszę nie mylcie dwóch kwestii - zupełnie czym innym jest fakt, że komuś nie odpowiada modlitwa, a zupełnie czym innym jest to, że komuś nie odpowiadało publiczne odmawianie modlitwy podczas rozpoczęcia roku w państwowej szkole podstawowej. I to nie pod kątem własnego widzimisię tylko pod kątem poszanowania lub braku konieczności poszanowania praw innych osób, powiedzmy że będących w mniejszości (choć i to nie jest kwestią jednoznaczną).

Używanie skrótów myślowych (jak w powyższych cytatach) często prowadzi do zejścia z tematu i sprowadzenie go do głupawej walki "katole" kontra "antykatole". Do czego (moim zdaniem) redaktor GW też się nieco przyłożył (oczywiście nie tylko on).

[shelmahh]

no nie cieknie

dyskusje mają sens ale akurat ta przekroczyła granicę gdzie nie
trzeba już nic dodawać..o to mi chodzi..z tego co czytamy kompletnie
nic już nie wynika..i można tak bez końca..

sic!

[feelek]

eot
eoat [:end of all themes]
))
pzdr.
f.

[feelek]

cóż
z całą świadomością
podnoszę ten wątek
bo jest on dalszą częścią sąsiedniego
pzdr.
f.

[grzeg_sz_1]

feelek napisał:

Feelek chciałby, aby rzecz nagłośnić. Bo incydencik rzeczywiście był mały, lecz
od małych incydencików - jak od rzemyczka do koniczka - zaczynają się sprawy
większe. Boi się tylko, że zapał internautów skończył się na kilkuset postach.

- Napsioczą, lecz ręką nie ruszą - ubolewa. - Choć to przecież ich sprawa.