Fakt...

[larusse]

Co to jest fakt? Albo... Czym jest fakt? Albo... Czym może być fakt?
Czy coś takiego jak "fakt" istnieje naprawdę? Kiedy "coś" może stać się "faktem"?
(Uważam, że wtedy gdy to "coś" wypowiem. Ale to tak intuicyjnie, nie "rozumowo"...)

[scand]

Fakt to zdarzenie którego istnienia nie da się zaprzeczyć.
Np. to że samolot Tu-154 rozbił się pod Smoleńskiem to fakt,
ale wokół tego faktu dodaje się fakty domniemane które nie są faktycznie faktami.

[zbigniew31]

Koleżanka kazała mi przeczytać "Ciemność w południe" Koestlera ,nie pociąga mnie lektura ,.. ko,unizm , ale perełki jak najbardziej znajdują się tu :
"Co się działo w mózgu Nr l(Stalin)? Wyobraził sobie przekrój tego mózgu, czyściutko namalowany szarą akwarelą na papierze, rozpięty na desce i przytrzymany pluskiewkami. Zwoje szarej masy wzdymały się jak jelita, zwijały się dokoła siebie jak muskularne węże, stawały się niewyraźne i zamglone jak spiralne gwiezdne mgły na kartach astronomicznych.,- Co się działu w tych wzdętych, sza-rych zwojach? O dalekich mgławicach gwiezdnych wiedziało się wszystko, o tych zwojach nic. Dlatego prawdopodobnie historia jest bliższa wyroczni aniżeli nauki ścisłej. Może kiedyś, kiedyś będzie się jej uczyło za pomocą tabel statystycznych, uzupełnianych takimi przekrojami anatomicznymi. Nauczyciel napisze na tablicy jakąś formułką matematyczną, odpowiadającą warunkom życia mas jakie-goś określonego narodu w jakimś okresie: „Tutaj, obywatele, widzi-cie obiektywne dane, które warunkowały ten proces historyczny." I dalej, wskazując linią zamglony pejzaż miedzy drugim a trzecim -zwojem mózgu Nr 1: „A tutaj widzicie refleks subiektywny tych danych. On To właśnie w drugiej ćwierci dwudziestego wieku spowodował zwycięstwo zasad totalitarnych w Europie Wschodniej." Dopóki nie dojdziemy do takiego rozpoznania, polityka pozostanie potwornym dyletantyzmem, zwykłym przesądem i czarną magią ."

Wejdę z tym w polemikę , ponieważ rozpoznanie nie zapewnia jeszcze prawdziwego odbioru faktów , na te składa się/ma wpływ również odbiorca , zupełnie jak w fizyce kwantowej pomiar wpływa na fakty . Prawda może mieć bardziej niż się wydaje charakter intuicyjny , można wszak statystycznie wyliczyć gdzie dana cząstka elementarna powinna się znajdować.
Postawię taklą tezę , że prawda wcale faktów nie wymaga . Można w zgodzie z prawdą być wyłącznie w relacji logicznej .

[oldpiernik]

> można wszak statystycznie wyliczyć gdzie dana cząstka
> elementarna powinna się znajdować.

Co nie upoważnia do stwierdzenia, że znajdzie się w miejscu oczekiwanym.
Ustalamy jedynie prawdopodobieństwo.
Czy wynik obliczeń jest faktem?

[scand]

> Czy wynik obliczeń jest faktem?

Wynik obliczeń z reguły jest faktem ale już jego rzutowanie w rzeczywistość niekoniecznie musi stworzyć fakt

[zbigniew31]

oldpiernik napisał:


> Co nie upoważnia do stwierdzenia, że znajdzie się w miejscu oczekiwanym.
> Ustalamy jedynie prawdopodobieństwo.
> Czy wynik obliczeń jest faktem?
>
Cześć Old
to wyjątkowa przyjemność porozmawiać z tak wymagającym przeciwnikiem .

Jako akt wiary , wynik obliczeń orzekający o rzeczywistości jest jak najbardziej faktem ..)
Natomiast sprawdzenie tego przez badanie wcale nie przybliża nas do prawdy , to zupełnie tak samo jak Tomasz otrzymujący objawienie/fakt - traci na rzecz pewności wiarę , tak badając cząstkę też zawsze coś tracimy .

________________
Zastanawiałem się w kontekście pewnej rozmowy , czy na prawdziwość statystycznego odzwierciedlenia rzeczywistości ma większy wpływ jakość czy rozległość próby ?
Jeżeli weźmie się np próbę 100 , to większość wskaże jakąś prawdę na temat badania . Znacznie jest więc bardziej prawdopodobne znaleźć się w większości , co znaczy łatwiej jest trafić odpowiedz 1-prawdę , niż 0-fałsz . Stąd można przypuszczać , że statystycznie istnieją duże szanse ( większe niż na 0 ) otrzymania odpowiedzi 1 . Może wystarcz zatem skupić uwagę na jakości ?

[zbigniew31]

> oldpiernik napisał:
>
>
> > Co nie upoważnia do stwierdzenia, że znajdzie się w miejscu oczekiwanym.
> > Ustalamy jedynie prawdopodobieństwo.

Kiedy jednak znajduje się w tym miejscu , to otrzymujemy potwierdzenie naszej wiary , ale tracimy też coś .
Przez powyższe i wcześniejsze teza ma ulega nawet wzmocnieniu do postaci :
Prawda jako rzecz niezmienna istnieje wyłącznie w ideowej przestrzeni i może być poznana tylko apriorycznie .

[oldpiernik]

Przeciwnik? Hmmm... Chyba jednak nie.

Prawda jest ideą - to do mnie przemawia.

Jak na tle idei wygląda fakt? Prawdopodobnie inaczej.

[zbigniew31]

oldpiernik napisał:

> Przeciwnik? Hmmm... Chyba jednak nie.
Przeciwnik..) bo nigdy nie wiadomo czym Old nas zaskoczy , trzeba zachować czujność ..
> Prawda jest ideą - to do mnie przemawia.
>
> Jak na tle idei wygląda fakt? Prawdopodobnie inaczej.
>

Weźmy więc tą 'prawdę' jako odniesienie do idei ;
Prawda bardziej rozległa jest i ogólna w odróżnieniu szczególnych, krótkotrwałych faktów .
Fakt jest tylko częścią prawdy .
Rzut monetą , statystycznie daje dwa równouprawnione wyniki ; orzeł/reszka .
Dokąd moneta nie upadnie prawdą są obydwie możliwości , jak wynik stanie się faktem , to wtedy ten drugi , przedtem możliwy stan bezpowrotnie tracimy , przez ten fakt prawda/idea zostaje zubożona , stąd wniosek : Fakty istnieją asumptem idei .

[oldpiernik]

> Weźmy więc tą 'prawdę' jako odniesienie do idei ;
> Prawda bardziej rozległa jest i ogólna w odróżnieniu szczególnych, krótkotrwałych faktów .
> Fakt jest tylko częścią prawdy .
Jaką?

> Rzut monetą , statystycznie daje dwa równouprawnione wyniki ; orzeł/reszka .
> Dokąd moneta nie upadnie prawdą są obydwie możliwości , jak wynik stanie się faktem , to wtedy ten drugi , przedtem możliwy stan bezpowrotnie tracimy , przez
> ten fakt prawda/idea zostaje zubożona ,
Czy to oznacza, że dla kolejnego, pojedynczego rzutu monetą wyniki orzeł/reszka będą mniej równouprawnione?

> stąd wniosek : Fakty istnieją asumptem idei.
Jednak idea na tym nie traci. Chyba...

Fakt, "zdarzenie elementarne", nawet jako składowa "zdarzenia statystycznego" (na przykład serii miliona rzutów monetą) nie zmienia idei prawdopodobieństwa, choć zmienia rejestr statystyki. Pojedyncze randes-vous z cząsteczką w przewidywanym obliczeniami punkcie ma jakieś znaczenie?
Czy wiele zdarzeń elementarnych tworzy nową prawdę, czy tylko statystyczny obraz prawdy już istniejącej - idealnej. (blebleble - nie wiem, co chcę powiedzieć)

[zbigniew31]

oldpiernik napisał:


> > Fakt jest tylko częścią prawdy .
> Jaką?

Zależy od układu , kiedy w nim dozwolone są tylko dwa stany - to jest połową ,
w przypadku większej liczby D.S - odpowiednim ułamkiem .

> Czy to oznacza, że dla kolejnego, pojedynczego rzutu monetą wyniki orzeł/reszka
> będą mniej równouprawnione?

Prawda zawiera w sobie/implikuje o wszelkich możliwych faktach , również na temat istnienia entropii , zużycia materiału i tak będziemy rzucać z coraz to mniejszą siłą i moneta zużywać będzie się nierównomiernie , to zapewne wpłynie na wynik .
Entropię można przedstawić ideowo , poglądowo w postaci trójkąta , gdzie u podstawy jest maksimum energii/możliwości . Każdy kolejny rzut wyczerpuję energię , oraz możliwość ,,, przez to prawda nt układu ma odpowiednie miejsce w opisanym schemacie i za każdym rzutem zbliża się do wierzchołka-minimum . Poglądowy schemat jest owszem dostępny w całości jako np. wyobrażenie/apriorycznie , ale empirycznie dostępne jest wyłącznie odpowiednio mniejsza część ... Każdy rzut w obliczu prawdy jest oryginalny i niepowtarzalny .




> > stąd wniosek : Fakty istnieją asumptem idei.
> Jednak idea na tym nie traci. Chyba...

Jeżeli przedstawimy ideowo stan A układu i kolejny stan B , to kolejny stan ideowy B będzie uboższy od stanu A . Istnieje prawda ,że niektóre fakty są już nieosiągalne .

> Fakt, "zdarzenie elementarne", nawet jako składowa "zdarzenia statystycznego" (
> na przykład serii miliona rzutów monetą) nie zmienia idei prawdopodobieństwa, c
> hoć zmienia rejestr statystyki.
Prawdopodobieństwo doskonałe (jak równouprawniony orzeł/reszka) istnieje wyłącznie jako idea , taki stan rzeczywistości był możliwy tylko zanim świat zmaterializował się , później jest coraz mniej prawdopodobieństwa , a coraz więcej determinizmu .

Pojedyncze randes-vous z cząsteczką w przewidyw
> anym obliczeniami punkcie ma jakieś znaczenie?
dla człowieka ma takie znaczenie , że jego wiara znajduje potwierdzenie , dla rzeczywistości materialnej jako fakt -fundamentalne .

> Czy wiele zdarzeń elementarnych tworzy nową prawdę, czy tylko statystyczny obra
> z prawdy już istniejącej - idealnej.

Każde zdarzenie znajduje odpowiedniość swą w istniejącej z góry , ideowo statystyce .

(blebleble - nie wiem, co chcę powiedzieć)
>
Może ..:
Czy prawda jest faktem ?

[oldpiernik]

Czyli definiujemy teraz fakt, jako zdarzenie elementarne, wyczerpujące jeden element ze zbioru potencjalnych możliwości. Czy fakt może być powtarzalny?

Na przykład: możliwość istnienia/nieistnienia rzeczywistości (hehehe).
Rzeczywistość zaistniała (bo tu gadamy), nie ma powrotu do stanu sprzed wyboru.
Fakt niepowtarzalny.

Jak to będzie z rzutem monetą/kostką?

Czy entropiczny (mniej więcej) model zakłada limit zdarzeń? Wtedy zdefiniujemy koniec świata, jako ostatnie z możliwych...?

[zbigniew31]

oldpiernik napisał:


> Na przykład: możliwość istnienia/nieistnienia rzeczywistości (hehehe).
> Rzeczywistość zaistniała (bo tu gadamy), nie ma powrotu do stanu sprzed wyboru.
> Fakt niepowtarzalny.
Zwłaszcza w kontekście

Teoretycznie , cząstki elementarne w doskonałej próżni mogą samoistnie pojawiać się pod warunkiem , że zaraz znikną ... ciekawe co mogłoby sprawić żeby nie znikały ? może właśnie jakieś randes-vous ?

> Jak to będzie z rzutem monetą/kostką?
>
> Czy entropiczny (mniej więcej) model zakłada limit zdarzeń? Wtedy zdefiniujemy
> koniec świata, jako ostatnie z możliwych...?

Zasada na jakiej entropia przebiega może być funkcją nieskończoną , ale empirycznie nie do wykazania , są ograniczone możliwość zbadania prawdy np. rzeczy nieskończenie małych , lub wielkich .

[scand]

Na dobrą sprawę nie ma faktów powtarzalnych, każdy ma swoją własną choć może nieznacznie tylko inną charakterystykę.
Ziemia obiegła Słońce zarówno w roku w 1914 jak i 2000, pewnie po bardzo bliskich sobie orbitach choć nie takich samych. No i ludzie inaczej zachowywali się w 1914 a inaczej w 2000, zmieniając zapewne nieco jej pęd.

[oldpiernik]

Pominąłeś szerszą złożoność - cały układ porusza się w ramach większej, również dynamicznej struktury, będącej częścią jeszcze innej... Chyba nie ma dwóch identycznych położeń wszystkich elementów.
W tym ujęciu naszła mnie myśl - pytanie:
Czy wszechświat można potraktować jako ciąg stanów czasoprzestrzeni - jako serię faktów?

Czy poprzedni stan determinuje stan następny?
Czy tylko jego prawdopodobieństwo - per analogia do cząstki?

[scand]

> Czy wszechświat można potraktować jako ciąg stanów czasoprzestrzeni - jako seri
> ę faktów?
>
> Czy poprzedni stan determinuje stan następny?
> Czy tylko jego prawdopodobieństwo - per analogia do cząstki?

To podstawowe pytania, szczególnie popularne od czasu powstania fizyki mechanicystycznej,
na szczęście mamy teraz Teorię Chaosu, która mówi że nawet jeden bit może zmienić losy świata
Tak naprawdę, na dobrą sprawę, nie wiemy nawet do końca CO naprawdę zaszło, bo wszystko można widzieć na wiele sposobów. Dzisiaj np. w radiu podali że w psychologii paradygmaty zmieniają się średnio co 10 lat..

[s-orbona]

Kiedy powstanie teza obiektu, wtedy pojawia się fakt.

[oldpiernik]

Czytaliście może "Lód"?
Autorstwa Jacka Dukaja, o ile pamiętam.

[scand]

> Czytaliście może "Lód"?

Nie czytałem. Cóż było ciekawego w "Lodzie" ?

[oldpiernik]

Relacja pomiędzy rzeczywistością zdeterminowaną (zamrożoną) i niezdeterminowaną.
Lektura nielekka (w obu znaczeniach tego słowa), choć ciekawa.