Wieloświat

[scand]

Każdy z nas jest - chyba zgodzimy się - niepowtarzalny. Ma różną historię życia i inaczej uczył się znaczeń poszczególnych słów. Jak to się więc dzieje, że komunikacja w ogóle jest możliwa ?
Na poziomie neuronalnym objawia się to zapewne innym kodowaniem połączeń, te różne podsieci potrafią się jednak z sobą komunikować i "rozumieć". Czy rozumienie zatem nie jest rodzajem złudzenia, które w sobie wyrabiamy aby w ogóle możliwa była komunikacja ?

[samanta5]

Chyba nie myślimy słowami a obrazami a na te składa się dużo więcej niż tylko słowo bo może: zapach, pora dnia, sytuacja itp. Słowo nie jest wyizolowane i nie trafia do nas w takiej postaci, ma oprawę i to ona wywołuje ciąg skojarzeń. Stąd nieporozumienia szczególnie wtedy, gdy chcemy przekazać to, co odczuwamy. Ludzie , którzy się dobrze znają i długo przebywają w swoim towarzystwie nie potrzebują wielu słów , by się zrozumieć

[scand]

Tak, to co piszesz potwierdza to co mówiłem. Słowo jest całą siecią, a te sieci z racji różnych historii życia nie mogą być identyczne. Jednak zapewne można je jakoś zsynchronizować, stąd wrażenie wzajemnego zrozumienia. Przebywanie w swoim towarzystwie zwiększa możliwości zrozumienia - widziałem jednak ludzi, którzy wiele lat obok siebie byli i było oczywiste że nie rozumieją siebie wzajemnie, co najwyżej udają zrozumienie. Chyba nie jest to takie rzadkie.

[sza.aliczek]

Z pierwszymi słowami nie zgodzę się tak do końca - nie jesteśmy (jednostkowo) aż tak niepowtarzalni.
A co do porozumienia lub jego braku? Czy nie jest tak, że zależy on od woli człowieka? Po jednej i drugiej stronie? Czyż taki wewnętrzny, nasz, kompletnie autonomiczny egoizm nie odgrywa największej roli w kształtowaniu się międzyludzkich stosunków?

[scand]

Ja bym bronił niepowtarzalności. Wynika ona nie z budowy ciała, ale z unikalnej historii życia.
Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć, o , wszystko zawsze dzieje się tak samo. Nie spotkałem jednak dwóch ludzi którzy by mieli identyczną drogę życiową - jeśli do tego dodamy jeszcze nawet drobne różnice w charakterze niepowtarzalność jest udowodniona.
Oczywiście w sensie bardzo ogólnym cechy ogólne są te same, ale w człowieku podobnie jak w układzie opisanym z pomocą równań teorii chaosu rządzą pojedyncze bity.

> A co do porozumienia lub jego braku? Czy nie jest tak, że zależy on od woli czł
> owieka? Po jednej i drugiej stronie?

Bez woli nie ma porozumienia - to pewne. Często wojny zaczynają się tam gdzie wola porozumienia jest umyślnie tłumiona.

>Czyż taki wewnętrzny, nasz, kompletnie aut
> onomiczny egoizm nie odgrywa największej roli w kształtowaniu się międzyludzkich stosunków?

Ostatniego zdania chyba nie rozumiem - co masz na myśli ?

[sza.aliczek]

Nie jestem mocna w rozmowach psychologicznych, więc nie udowodnię : ) - po prostu kiedyś, gdzieś czytałam takie właśnie stwierdzenie: jesteśmy zadziwiająco do siebie podobni w doznaniach, reakcjach i doświadczeniach. I wydaje mi się to dość słuszne, chociażby przez wzgląd podbudowy: wyrastamy na podobnym pniu kulturowym.

Napisałeś, że znasz ludzi, którzy będąc latami, nie zdołali się porozumieć.
Może to rzeczywiście kompletna bariera wynikająca z innego kształtu psychiki (choć dobierając się świadomie, szukamy w drugiej osobie pewnych podobieństw). Ja dopisałam, że brak zrozumienia wynika z egoizmu: zwyczajnie nie chce nam się zadać trudu i wyjść na przeciw drugiej osobie, wysłuchać, spróbować wejść w jej tok rozumowania, argumentów, itd... Często, również przez egoistyczne: nie chce mi się, nie ma sensu... - nie staramy się wytłumaczyć własnych racji i potrzeb, czekając albo na domysł, albo na podporządkowanie.
Tak mniej więcej to miałam na myśli

[scand]

> Tak mniej więcej to miałam na myśli

Ach tak, chodzi Ci więc o pewnego rodzaju lenistwo wynikające z ekonomii myślenia. To ma sens.. Wszystkiego nie można współodczuć ani zrozumieć, za dużo tego w świecie a siły nasze ograniczone - musimy zatem wybierać, co warto ...

[sza.aliczek]

Dziwnym musi być życie dwojga egoistycznych leniwców
Gdzie każde z nich czeka na pierwszy ruch tego drugiego
A może tacy się nie odnajdują?

[scand]

> Gdzie każde z nich czeka na pierwszy ruch tego drugiego
> A może tacy się nie odnajdują?

To bardzo prawdopodobne, przynajmniej jedno musi przezwyciężyć lenistwo.
Można nazwać to
zasadą koniecznego minimum energii

[samanta5]

Bycie ze sobą ułatwia wyczuwanie nastroju drugiej osoby ale ze zrozumieniem to sprawa trochę bardziej skomplikowana. Ludzie, których znajomość trwa długo nie są identyczni ale z pewnością jest coś, co ich łączy i co powoduje, że kontakt trwa. Mamy różne doświadczenia, zainteresowania i rozwijamy się inaczej. Łączą wspólne przeżycia dlatego ważne jest dla komunikacji by nasze drogi często się przecinały. Dzielenie się radością z: przeczytanej książki, przemyśleń, nawet wrażeń kulinarnych, czy turystycznych to łączy wtedy, gdy jest odzew, gdy druga strona podziela nasze upodobania. Nie do końca jestem pewna czy chcemy być razem w bólu, ten jest tylko nasz ale raczej nie pragniemy, by trwał wiecznie i dobrze jest by ktoś był i pokazał wyjście alternatywne. To też komunikacja chociaż w smutku bardzo często czujemy się osamotnieni.

[scand]

Test współodczucia bólu drugiego człowieka to chyba krańcowa forma zdolności porozumienia.
Rzadko się zdarza że chcemy współuczestniczyć w nim prowadząc tzw. zwykłe życie choć przecież są woluntariusze którzy pracują np. w hospicjach. Ale czy rozumieją ból odchodzących ? Wątpię, ich sytuacja jest inna..
Wszystko rzeczywiście chyba zaczyna się od woli.

[samanta5]

Nie taki ból miałam na myśli, raczej ten towarzyszący codziennemu życiu i umiejętność wchodzenia razem w zwykłe troski i zmartwienia .
A co do woli, to nie tylko od niej zależy czy potrafimy. Zdolność percepcji ale także zainteresowania jako ludzie mamy zróżnicowane. Nie wystarczy chcieć, trzeba jeszcze potrafić. Można być razem a jednak coraz bardziej od innych ludzi odstawać. Ostatnio pisano o wegetarianach, byłam zaskoczona wrogimi wypowiedziami internautów a przecież to nic nadzwyczajnego a jednak są tacy, którym się to w głowach nie mieści. No i o brak porozumienia nie trudno.
A rozmowy tu, na forum? Jakże często bez złej woli jesteśmy odczytywani niezgodnie z naszymi intencjami.
Wydaje się, że znajomość drugiego człowieka to w porozumieniu i zrozumieniu, podstawa.

[scand]

Widzisz sama jak łatwo coś zrozumieć inaczej,
zgadzam się że umiejętności rozumienia mogą być rożne, sama wola to za mało.
Ale chyba nie wiemy jak je rozwijać (są jakieś techniki poza samym poznaniem?) i tylko intuicja może nam tu pomóc. A ta może zawieść..

[samanta5]

Nie w intuicji rzecz.
Nie bez powodu o ludziach mówi się, że są humanistami, mają umysły ścisłe czy artystyczne dusze. Są ludzie którzy mają podobne: podejście do życia, system wartości, zainteresowania czy poczucie humoru i ci szukają swojego towarzystwa bo jest coś, co ich łączy. Są ludzie, którzy nie mają żadnych szans na dogadanie się o zrozumieniu mowy nie ma tacy, którzy nie są w stanie pojąć danego sposobu rozumowania. Mają logikę zakontraktowaną na własne potrzeby - popatrz na środowisko przestępcze. To krańcowy przykład ale jednak. Kobiety i mężczyźni także w odmienny sposób postrzegają świat, mają inne priorytety i potrzeby - tu także trudno o porozumienie

[scand]

>Kobiety i mężczyźni także w
> odmienny sposób postrzegają świat, mają inne priorytety i potrzeby - tu także trudno o porozumienie

Tak, ten ostatni przykład jest chyba klasycznym przykładem braku możliwości porozumienia z powodu różnych historii życiowych. Kiedyś w społeczeństwie były jeszcze podziały klasowe, które również wykluczały porozumienie ( dlatego zmiana systemu miała często postać rewolucji).
Dzisiaj mamy przede wszystkim podział na biednych i bogatych, choć na szczęście jest to podział płynny dzięki czemu możliwy jest stopniowy przepływ zrozumienia. Ale wszystko zależy od woli.. niestety wczuć się w sytuację innego nie jest proste a w wielu wypadkach nawet chyba niewskazane.

"Czym jest Empatia"-(zwięzłe, definicje)

[witekjs]

scand napisał:

> Każdy z nas jest - chyba zgodzimy się - niepowtarzalny. Ma różną historię życia
> i inaczej uczył się znaczeń poszczególnych słów. Jak to się więc dzieje, że
> komunikacja w ogóle jest możliwa ?
> Na poziomie neuronalnym objawia się to zapewne innym kodowaniem połączeń, te ró
> żne podsieci potrafią się jednak z sobą komunikować i "rozumieć". Czy rozumieni
> e zatem nie jest rodzajem złudzenia, które w sobie wyrabiamy aby w ogóle
> możliwa była komunikacja ?

Dzień Dobry Skand
Stworzyłeś bardzo ciekawy i potrzebny wątek. Z przyjemnością go czytam i chyba, nie tylko ja.
Znalazłem dzisiaj bardzo dobre, ciekawe i zwięzłe opracowanie, z wieloma definicjami na temat Empatii, o której faktycznie piszesz.
To jest temat, który w naszym forum, zawsze był ważny i niejednokrotnie o nim wspominaliśmy.
Wszak spotykają się u nas ludzie o bardzo różnych światopoglądach, również religijnych i udało się nam przebrnąć, przez wiele lat niełatwych dyskusji.
Bez poważnych napięć i nieporozumień.
Oczywiście zależne to było od osobowości Kamfory i Twojej też
Myślę, że zapominaliśmy tutaj, o możliwości poważniejszych zgrzytów, a nawet nietaktów w naszej Kawiarence.
Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że bywają one powszechne, w niektórych Forach...
Pozdrawiam serdecznie. Witek

"Czym jest Empatia"

Autorzy: Dorota Szczepan Jakubowska, Jac Jakubowski
Redakcja: Szymon Niemiec
Pochodzenie terminu „empatia” jest równie skomplikowane, jak obecny stosunek do tego zjawiska. Wywodzi się z greckiego słowa ἐμπάθεια (empatheia) oznaczającego dosłownie „miłość fizyczną, pasję, stronniczość” i będącą zbitką ἐν (en), "w co" + πάθος (pathos), "pasja" i "cierpienia". Termin został dostosowany do niemieckiego znaczenia słowa „uczucie w” Einfühlung, które z kolei E.B. Titchener przełożył na współcześnie znane słowo „empatia”.

Empatia jest umiejętnością bardzo różnie definiowaną. Obejmują one szeroki zakres znaczeń. Poniżej prezentujemy różne definicje empatii:/.../
www.akcja-empatia.pl/index.php/o-empatii/czym-jest-empatia

[k.karen]

Czy rozumienie zatem nie jest rodzajem złudzenia, które w sobie wyrabiamy aby w ogóle możliwa była komunikacja ?

Moim zdaniem wszystko co dotyczy psychiki drugiego człowieka jest w pewnym sensie naszym złudzeniem.
Możemy być pewni tylko tego co sami odczuwamy, rozumiemy i pragniemy.
Jesteśmy niepowtarzalni, cały świat zresztą jest niepowtarzalny; nie ma dwóch identycznych rzeczy. Nawet bliźnięta jednojajowe mają w nieznacznym stopniu, ale jednak, różne kody genetyczne. A komunikacja jest możliwa, ponieważ szukamy podobieństw do siebie i potwierdzenia w innych naszego widzenia świata; "od jedności do różnorodności, od różnorodności do jedności" jednak absolutne, pełne porozumienie nie istnieje. Czujemy zadowolenie kiedy ktoś zgadza się z naszymi opiniami, ale nie możemy być pewni czy ta zgoda jest prawdą. Nawet wspólne działania we wspólnym celu nie dają nam pewności czy są rzeczywiście wspólne, bo może ktoś działa pod naszą presją.
Nie da się jednak żyć, zadając sobie ciągle pytanie na ile prawdziwe są komunikaty werbalne i niewerbalne drugiego człowieka. Wierzymy, czy inaczej - mamy złudzenia, że są prawdziwe i wtedy łatwiej uruchomić wolę do porozumienia.

Dlatego w innym miejscu napisałam, że internet "rządzi się swoimi prawami", tu mamy do dyspozycji tylko słowo i ewentualnie emotikony przybliżające nasze emocje. Komunikacja w necie jest bardzo trudna i dlatego dużo częściej dochodzi tu do konfliktów.

Ps. Najbardziej burzą mi krew uogólnienia i wtedy trudno mi zachować spokój, życzliwość i uruchomić wolę do porozumienia. Kiedy czytam na przykład takie zdania: - "ateiści to źli ludzie", czyli wierzący to sami święci, albo - " ludzie wierzący to beton intelektualny", czyli nawet wierzący naukowcy mieliby być intelektualnym betonem, albo - "każdy ubój zwierząt jest niemoralny", czyli wszyscy mięsożercy są niemoralni, bo przyczyniają się do uboju zwierząt, to trudno mi wtedy zrozumieć takie opinie i budzi to moją niechęć do porozumienia. Krócej; słowa które nie pasują do naszego wzorca prawdy powodują zakłócenia w komunikacji i następnie w zrozumieniu.

[scand]

> Nie da się jednak żyć, zadając sobie ciągle pytanie na ile prawdziwe są komunik
> aty werbalne i niewerbalne drugiego człowieka. Wierzymy, czy inaczej - mamy zł
> udzenia, że są prawdziwe i wtedy łatwiej uruchomić wolę do porozumienia.

W sumie więc na pierwszym miejscu jest zawsze jakaś wiara. Wiara jednak potrafi tworzyć złudzenia. I znowu można postawić pytanie: a jak odróżnić prawdziwe zrozumienie od złudzenia zrozumienia ? Co oznacza w tym kontekście słowo "prawdziwe" ?
W Internecie to chyba rzeczywiście jest niemożliwe ustalenie owego "stopnia" prawdziwości ...
musimy poruszać się wciąż w ogrodzie domysłów i hipotez.


> Najbardziej burzą mi krew uogólnienia i wtedy trudno mi zachować spokój, ży
> czliwość i uruchomić wolę do porozumienia.

Z drugiej strony uogólnienia zawierają pewne kierunki dzięki czemu zachowujemy ogólną orientację. Są jak mapa w bardzo słabej skali. Może się przydać choć żeby dotrzeć do realnego miejsca potrzebna jest mapa o wiele bardziej dokładna.

[k.karen]

I znowu można postawić pytanie: a jak odróżnić prawdziwe zr
> ozumienie od złudzenia zrozumienia ? Co oznacza w tym kontekście słowo "prawdzi
> we" ?

Napisałam to w ostatnim zdaniu:
Krócej; słowa które nie pasują do naszego wzorca prawdy - "kodu" - powodują zakłócenia w komunikacji i następnie w zrozumieniu.
Jeżeli ludzie są "kodowani" w podobny sposób ( wychowanie, kultura, środowisko, system wartości), tym łatwiejsza komunikacja bo lepiej pasuje do naszej prawdy - czyli do "kodu", nawet jeżeli jest podobieństwo tylko w jednym z tych aspektów np. w systemie wartości. Tylko, że problemem nie jest sama komunikacja, problemem jest zrozumienie. Jednak boję się, że za chwilę dojdziemy do paradoksu, który wykluczy pojęcie prawdy w ogóle ( ale naukowcy mogą już udowodnić kłamstwo, więc prawda musi istnieć). Ale z drugiej strony, czyż paradoksy nie są fascynujące?

W Internecie to chyba rzeczywiście jest niemożliwe ustalenie owego "stopnia" prawdziwości ...
musimy poruszać się wciąż w ogrodzie domysłów i hipotez.

Jest możliwe pod warunkiem, że potrafimy komunikować się za pomocą konkretów a nie podtekstów; a w sytuacjach konfliktowych jest to główny warunek.


A tak na marginesie, jestem pełna podziwu dla kognitywistów, którzy badają właśnie takie zagadnienia i muszą mieć ogromną wiedzę z kilku dziedzin - neurobiologii, fizyki, psychologii, lingwistyki, filozofii, logiki.

[scand]

> czyż paradoksy nie są fascynujące?

Tak, sam staram się takowe wychwytywać ..

> Jest możliwe pod warunkiem, że potrafimy komunikować się za pomocą konkretów a
> nie podtekstów; a w sytuacjach konfliktowych jest to główny warunek.

Ale cóż w tym wypadku oznaczają konkrety - mamy przecież tylko słowa, które - jak już ustaliliśmy (?) - mogą mieć różne znaczenia dla różnych osób.

> A tak na marginesie, jestem pełna podziwu dla kognitywistów, którzy badają właś
> nie takie zagadnienia i muszą mieć ogromną wiedzę z kilku dziedzin - neurobiolo
> gii, fizyki, psychologii, lingwistyki, filozofii, logiki.

Podzielam podziw, .... o ile ich wyniki są rzeczywiście ciekawe

[k.karen]

Kognitywistyka to nowa dziedzina i nie wiem czy w ogóle są już jakieś wyniki.
To słowo trudno napisać a co dopiero zrozumieć
Podziwiam ogrom wiedzy kognitywistów

Ale cóż w tym wypadku oznaczają konkrety - mamy przecież tylko słowa, które - jak już ustaliliśmy (?) - mogą mieć różne znaczenia dla różnych osób.

Musiałabym przeprowadzić dowód, omówić... konkretny konflikt i pokazać jakie mechanizmy doprowadziły do tego konfliktu, mając do dyspozycji tylko słowa ale które są "materiałem dowodowym"

[scand]

> Musiałabym przeprowadzić dowód, omówić... konkretny konflikt i pokazać jakie m
> echanizmy doprowadziły do tego konfliktu, mając do dyspozycji tylko słowa ale k
> tóre są "materiałem dowodowym"

Może już nie wkraczajmy na razie w konkrety, rozwiniemy - mam nadzieję - zagadnienie w przyszłym tygodniu. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji z wszystkimi zainteresowanymi.

[witekjs]

scand napisał:

> > Musiałabym przeprowadzić dowód, omówić... konkretny konflikt i pokazać ja
> kie m
> > echanizmy doprowadziły do tego konfliktu, mając do dyspozycji tylko słowa
> ale k
> > tóre są "materiałem dowodowym"
>
> Może już nie wkraczajmy na razie w konkrety, rozwiniemy - mam nadzieję - zagad
> nienie w przyszłym tygodniu. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji z wszystkimi zai
> nteresowanymi.

Miałem bardzo trudny tydzień w pracy, w domu gość z daleka, brak komputera.
Nie mogłem włączyć się aktywnie, wcześniej.
Udało mi się przeczytać Wasze ciekawe posty i myślę, że "wkraczanie w konkrety" nie byłoby stosowne, tym bardziej, że ich nie znamy.
W naszym forum od lat rozmawiamy o tym, jak pewne wydarzenia możemy, powinniśmy próbować zrozumieć w ich ogólnym aspekcie.
Zawsze pomagały nam i odwiedzającym nas gościom, istniejące prace wybitnych uczonych.
Myślę, że obecnie może być podobnie...

Pozdrawiam. Witek

Dekalog od pasa w górę
Jerzy Vetulani
tadeuszbartos.pl/04/neurony%20lustrzane%20JERZY%20VETULANI.pdf
Empatia i agresja – dziwne pomieszanie
vetulani.wordpress.com/2011/02/17/empatia-i-agresja-dziwne-pomieszanie/
CZY NEURONY LUSTRZANE STANOWIĄ WSPÓŁCZUCIOWY PODKŁAD
LUDZKIEJ MORALNOŚCI?*
BOŻENA SOSNOWSKA

www.pum.edu.pl/__data/assets/file/0019/47431/NK_2011_021-032.pdf
Wstęp do kognitywistyki.
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html#Mozg

[blondynka.2801]

Wspólny kod kulturowy i podobny system wartości ułatwiają zrozumienie. Moim zdaniem jest natomiast jeszcze jeden element tej układanki, czyli indywidualne potrzeby i wzorce w budowaniu relacji z innymi ludźmi. Bo w tej dziedzinie ludzi można z grubsza podzielić na dwa typy - "jak najszerzej i (siłą rzeczy) po wierzchu" i "znacznie węziej, za to w głąb". I mniej istotne jest, czy jeden lub drugi typ osobowości to wynik genów, czy wychowania. Nie oceniam też, który typ budowania relacji jest lepszy. I tak - jeśli człowiek "szeroko i po wierzchu" trafia na człowieka "węziej, za to w głąb", to ten pierwszy może mieć poczucie naruszania granic, a ten drugi poczucie lekceważenia. I brak zrozumienia gotowy. Pomimo wspólnego kodu kulturowego i systemu wartości. I bez niczyjej "winy".

Natomiast złudzenie zrozumienia bardzo dobrze weryfikuje real, gdzie teoretyczne deklaracje trzeba przełożyć na praktyczne działania. A czasem, w przyjaźni, miłości, nawet więcej - powiedzieć: nie rozumiem cię, ale mimo tego będę obok. I być.

Prawdziwe, a nie złudne zrozumienie tylko w sieci? Chyba jest bardzo rzadkie, bo sieć jako zbiorowość to „szeroko, jak najszerzej, bardzo, bardzo po wierzchu i każdy w swoją stronę”, więc raczej to, co bierzemy za zrozumienie, to źle pojęta lojalność, wspólnota interesów albo wspólny wróg. No, chyba że net jest jednak podparty realem.

Natomiast najbardziej nurtuje mnie pytanie - po co komuś pozorne zrozumienie? Bo jednak wcześniej czy później dostrzegamy, że to pozór, a jednak często trwamy w wyżłobionych koleinach. Co daje? Jakie potrzeby zaspokaja? Czy oszukujemy siebie samych, bo tak nam łatwiej? Czy to cena, którą trzeba zapłacić za przynależność do stada?

[scand]

Blondynko, bardzo ciekawe pytanie:
" - po co komuś pozorne zrozumienie?"
Może dlatego że lepsza jest wartość pozorna niż nic ? Najbardziej boimy się nicości i aby od niej być jak najdalej godzimy się na świat ułudy. Często nie mamy zresztą wyjścia. Takie jest moje zdanie...
Pozdrawiam,
do usłyszenia w przyszłym tygodniu...

[blondynka.2801]

scand napisał:
> Może dlatego że lepsza jest wartość pozorna niż nic ? Najbardziej boimy się nicości i aby od niej być jak najdalej godzimy się na świat ułudy.

A jednak Wieloświat , bo choć rozumiem, to kompletnie się z tym nie zgadzam.
Ułuda, nie tylko zrozumienia, lecz każda, zapycha, zaśmieca człowieka, blokując go, nie zostawiając już na nic miejsca. Nicość, choć uwiera, rani, to oczyszcza, robiąc miejsce na to lepsze, prawdziwe, które może przyjść. Zawsze może przyjść. Dlatego m.in. wolę samotność (nicość) od byle jakiego towarzystwa (ułudy). No, ale ja tak w ogóle mało stadna jestem.
Oczywiście nie mówię o niezbędnych kompromisach i o życiu mniej lub bardziej zawodowym, na które wpływ mamy umiarkowany.

[scand]

większość ludzi boi się jednak chyba nicości i woli ułudę, niekiedy zresztą nie rozumiejąc jak jest ulotne to na czym wydaje im się opiera się ich życie. Nie nazwałbym że ta ułuda ich zaśmieca, być może w danym momencie jest jedyną dostępną opcją...

[blondynka.2801]

Zaśmieca w znaczeniu przepełnia. I człowiek taki przepełniony po brzegi ułudą, nie zauważy i obojętnie przejdzie obok nie-ułudy. Czy to będzie przyjaźń, miłość czy zawodowa szansa. To miałam na myśli. A katastrofa ułudy, moim zdaniem - wcześniej, czy później nieuchronna, rani dotkliwiej niż nicość. I jeszcze jedno - ułuda to nie nadzieja, bez której nie da się żyć.
Ale chyba powinnam była zaznaczyć, że to tylko i wyłącznie mój pogląd i mój sposób na życie, a nie obowiązująca reguła lub uogólnienie. Choć wydawało mi się oczywiste, że jeśli tak mówię, to tylko we własnym imieniu, a jeśli tak żyję, to tylko na własny rachunek.

[scand]

Myślisz więc że w ułudzie nie ma nic pozytywnego ( a nawet prowadzi do "nieuchronnej katastrofy") ? Czyż nie łagodzi surowości naszej egzystencji, która sama w sobie niesie chyba mało nadziei.
Może ułuda nie jest nadzieją (z pewnością nie jest) ale może ją wspierać.
Tak, niebezpieczeństwem jest to że zaślepia na owe "rzeczywiste" szanse, ale nie przekreślałbym że czasami pomaga. Dlatego generalnie ludzie powinni mieć chyba prawo do złudzeń.

[witekjs]

scand napisał:

> Myślisz więc że w ułudzie nie ma nic pozytywnego ( a nawet prowadzi do "nieuchr
> onnej katastrofy") ? Czyż nie łagodzi surowości naszej egzystencji, która sama
> w sobie niesie chyba mało nadziei.
> Może ułuda nie jest nadzieją (z pewnością nie jest) ale może ją wspierać.
> Tak, niebezpieczeństwem jest to że zaślepia na owe "rzeczywiste" szanse, ale ni
> e przekreślałbym że czasami pomaga. Dlatego generalnie ludzie powinni mieć chyb
> a prawo do złudzeń.

Dzień Dobry Skand i Blondynko

Myślę, że Blondynka ma rację, ponieważ nie tym samym jest ułuda i złudzenie.
Różnica jest bardzo istotna, również w potocznym znaczeniu.
Złudzenia, nie jest trudno korygować,
Nie byłem pewny istoty różnic i musiałem, jak zwykle poszukać konkretnych znaczeń i różnic /wybaczcie /

Pozdrawiam. Witek

ułuda «to, co jest tylko wytworem wyobraźni»
sjp.pwn.pl/slownik/2532658/
/.../ułuda:

fatamorgana, halucynacja, majak, przywidzenie, urojenie, zwid, fantazja, fikcja, iluzja, mrzonka, omamienie, wizja, zmyślenie, złuda, złudzenie, marzenie, wymysł/.../

synonim.compelo.com/uluda.html
Złudzenie (iluzja) – zniekształcona interpretacja istniejących bodźców zewnętrznych; występują one również u ludzi zdrowych i nie jest objawem psychopatologicznym. W przypadku ludzi zdrowych, osoba doświadczająca złudzenia jest w stanie skorygować je z rzeczywistością (np. widząc z daleka jakiegoś człowieka, który wydaje jej się być osobą, która wyjechała z miasta rozumie, że nie może to być ta osoba - w przypadku psychopatologii wiedza o tym, że dana osoba nie może znajdować się w tym miejscu nie wystarcza).

Przykładem złudzenia jest interpretowanie ubrania położonego na krześle w ciemnym pomieszczeniu jako człowieka, itp. Główną przyczyną iluzji jest pobudzenie emocjonalne oraz niedostateczna uwaga.

Poszczególne złudzenia są zwykle podobnie postrzegane przez większość ludzi[1]. Mogą one dotyczyć każdego ze zmysłów, jednak złudzenia wzrokowe są najlepiej poznane i zrozumiane. Popularność złudzeń wzrokowych wynika z faktu, że wzrok dominuje nad innymi zmysłami. Jako przykład można podać brzuchomówcę, poruszającego ustami lalki – tak długo jak publiczność będzie widziała poruszające się usta lalki, będzie przekonana, że to lalka wypowiada słowa[2]. Złudzenia możemy podzielić ze względu na rodzaj zmysłu na: wzrokowe, słuchowe, dotykowe, smakowe i węchowe.

Złudzenia należy odróżnić od halucynacji, które powstają bez udziału bodźców zewnętrznych.

pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82udzenie_%28psychologia%29

[scand]

Ja bym jednak skoncentrował się nie na złudzeniach zmysłowych a na tzw. złudzeniach intelektualnych czyli takich, które związane są z naszymi wyższymi warstwami widzenia świata..

[witekjs]

scand napisał:

> Ja bym jednak skoncentrował się nie na złudzeniach zmysłowych a na tzw. złudzen
> iach intelektualnych czyli takich, które związane są z naszymi wyższymi warstwa
> mi widzenia świata..

Myślę, że tego typu "złudzenia" intelektualne, powinniśmy określać pojęciem - ułuda.
Zdaję sobie sprawę, że to słowo kojarzy się bardziej z patologicznym mechanizmem myślenia.
Pewnie dlatego rzadko jest stosowane .

[blondynka.2801]

Dobry wieczór, Witku.

Jak zwykle bardzo ciekawe są Twoje linki. Pamiętam najlepiej te dotyczące - szeroko nazywając - mechanizmów manipulacji.
A jednak...
Czasem myślę sobie, że chciałabym poznać Twoje własne zdanie.
Bo rozmowa w moim rozumieniu polega na wymianie osobistych przekonań. I wiedza naukowa tego nie zastąpi, bo jest tylko podglebiem.
Może kiedyś.

[blondynka.2801]

Scand, litości, nigdy nie doświadczyłeś katastrofy ułudy?!?
A jeśli doświadczyłeś, to co, bolało?!? Bardziej niż brak ułudy? Czy mniej?
Przepraszam za osobiste pytanie, nie musisz mi odpowiadać.

Dlatego generalnie ludzie powinni mieć chyba prawo do złudzeń.

Oczywiście, że tak. Jeśli komuś to coś daje, to jego wybór. I odpowiedzialność. Ja mówię wyłącznie za siebie. I odcinam bezwzględnie ułudy. Bo moją głowę i moje serce zaśmiecają zanadto. I blokują. I ślepnę, i głuchnę, i milknę. A nie lubię być ślepa, głucha i pozbawiona głosu. Oooo, to ostatnie to szczególnie nie lubię.

[scand]

Ułuda może prowadzić do katastrofy, ale czy musi ? Może również prowadzić do pozytywnych rzeczy..

[blondynka.2801]

Może, nie musi.
W moim życiu raczej zwykle musiała.
Stąd pewnie taki kategoryczny do niej, za przeproszeniem, stosunek.

[scand]

Rozumiem. Teza uzasadniona empirycznie

[blondynka.2801]

Nie wiem, czy teza, to chyba za dużo.
A nawet jeśli, to tylko na własny użytek, co już parę razy podkreślałam.
Chociaż, prawda, empiryzm ma tu dużo do rzeczy.
Ale czy wszystko, co mówimy/myślimy, nie ma w gruncie rzeczy takich właśnie osobistych korzeni?
I dlatego - Wieloświat.
Dobranoc.

[scand]

Otóż to. Inne doświadczenia wpływają na inność oceny...

[witekjs]

blondynka.2801 napisała:

/.../
> Chociaż, prawda, empiryzm ma tu dużo do rzeczy.
> Ale czy wszystko, co mówimy/myślimy, nie ma w gruncie rzeczy takich właśnie
> osobistych korzeni?
> I dlatego - Wieloświat.
> Dobranoc.

Bardzo ciekawy wątek Scanda, ma również doskonały tytuł - Wieloświat.
Okazało się, ze wyzwolił w nas potrzebę podzielenia się, naszym odbiorem świata.
Zmuszało to nas niejednokrotnie do głębokiego zastanowienia się i przedstawiania naszych "osobistych korzeni", często bezwiednie.
To bardzo ciekawe dla czytających i piszących.
Dziękujemy Scand

Pozdrawiam. Witek

[scand]

Dziękuję Witku, co prawda nie rozstrzygnęliśmy czy "prawdziwe" zrozumienie między ludźmi jest w ogóle możliwe, ale udowodniliśmy że mimo różnic można dyskutować..
Pozdrawiam Sc.

[witekjs]

scand napisał:

> Dziękuję Witku, co prawda nie rozstrzygnęliśmy czy "prawdziwe" zrozumienie międ
> zy ludźmi jest w ogóle możliwe, ale udowodniliśmy że mimo różnic można dyskutow
> ać..
> Pozdrawiam Sc.

Pewnie nie za bardzo, bo człowiek bardzo często, przez całe życie próbuje siebie zrozumieć...

[scand]

> Pewnie nie za bardzo, bo człowiek bardzo często, przez całe życie próbuje siebi
> e zrozumieć...

Może i w tym tkwi sedno - nie "rozumiemy" do końca samych siebie

[witekjs]

blondynka.2801 napisała:

> Scand, litości, nigdy nie doświadczyłeś katastrofy ułudy?!?
> A jeśli doświadczyłeś, to co, bolało?!? Bardziej niż brak ułudy? Czy mniej?
> Przepraszam za osobiste pytanie, nie musisz mi odpowiadać.
>
> Dlatego generalnie ludzie powinni mieć chyba prawo do złudzeń.
>
> Oczywiście, że tak. Jeśli komuś to coś daje, to jego wybór. I odpowiedzialność.
> Ja mówię wyłącznie za siebie. I odcinam bezwzględnie ułudy.Bo moją głowę i mo
> je serce zaśmiecają zanadto. I blokują. I ślepnę, i głuchnę, i milknę. A nie lu
> bię być ślepa, głucha i pozbawiona głosu. Oooo, to ostatnie to szczególnie nie
> lubię.

Zgadzam się w pełni z Blondynką.

Ułuda - /omamienie, mrzonka/ zawsze jest bolesnym doświadczeniem, nierzadko niezapmnianym wstrząsem.
Szczególnie, kiedy "budujemy" na tym nasze wyobrażenia o osobie, bliskich relacjach, czy też np. ocenie polityków, przełożonych.
Wszyscy tego doznajemy, mimo nawet dużego doświadczenia życiowego.
Myślę, że chyba dlatego warto nam, zapamiętać różnicę z pojęciem złudzenie, najczęściej używanym, również przeze mnie. Chyba określenie omamienie może być najlepszym słowem.

Pozdrawiam. Witek

omamić
-zwieść kogoś fałszywymi pozorami

[k.karen]

W takim razie jak nazwać taką postawę, kiedy ktoś żyje w przeświadczeniu, że wszyscy nim manipulują i go oszukują? Czy można normalnie żyć z taką tezą? Albo też odwrotny przypadek; ktoś pluje komuś w twarz a ten rozanielony mówi, że to deszcz pada?
Moim zdaniem powinniśmy tworzyć swoje opinie i relacje z innymi na podstawie doświadczeń a nie na z góry zakładanych tezach.

[scand]

A może najlepsza jest synteza racjonalizmu i empiryzmu ?

[k.karen]

Jasne, niezły pomysł i ogromne pole do szukania... paradoksów
ale poważnie, to coś podobnego i bliższe mojemu pojmowaniu świata wymyślił przecież wcześniej Arystoteles

[scand]

> ale poważnie, to coś podobnego i bliższe mojemu pojmowaniu świata wymyślił pr
> zecież wcześniej Arystoteles

Co masz konkretnie na myśli ? Arystoteles wymyślił prawie wszystko

[k.karen]

Złoty środek. Odrzucenie skrajności

[scand]

Rzeczywiście
Zgadzam się że poszukiwanie złotego środka jest jak najbardziej wskazane...

[sorel.lina]

scand napisał:

> Rzeczywiście
> Zgadzam się że poszukiwanie złotego środka jest jak najbardziej wskazane...

Tylko, że to może być jak poszukiwanie... Świętego Graala albo Kamienia Filozoficznego...

[k.karen]

Myślę, że to nie jest takie trudne, Sorrelino. Wystarczy odrzucić wszelkiego rodzaju fanatyzmy

[kicho_nor]

katastrofa ułudy- ładnie powiedziane, ale w estetyce Zorby nabiera innego znaczenia

[blondynka.2801]

kicho_nor napisał:
> katastrofa ułudy- ładnie powiedziane, ale w estetyce Zorby nabiera innego znaczenia

To prawda. Też lubię tę scenę. I jeszcze wiele innych scen z tego filmu.
Jedną z bardziej poruszających jest dla mnie scena kamienowania Wdowy.

[scand]

> To prawda. Też lubię tę scenę. I jeszcze wiele innych scen z tego filmu.
> Jedną z bardziej poruszających jest dla mnie scena kamienowania Wdowy.

Na podstawie tego filmu widać jak bardzo zmieniła się Europa, dziś takie sceny są niemożliwe, chyba że gdzieś w indziej, w krajach islamskich np. Pakistanie.
Co do samych katastrof w tym filmie jest ona niejako oczyszczająca ( katharsis) czyli w sumie pozytywna. Nie każdą katastrofę da się chyba jednak przekształcić w coś pozytywnego..

[samanta5]

Zorba to konik polny ze znanej bajki. Postać barwna i wabiąca ale strzeż się bo unika odpowiedzialności. Kuszące ale niestety za szaleństwa trzeba ponosić konsekwencje no....chyba, że ktoś bardzo lubi rolę mrówki i chciałby wspomagać konika polnego. Od czasu do czasu takie wejście w dwa różne światy może być ekscytujące.

[samanta5]

Jasne, ze oszukujemy siebie bo i łatwiej i niepotrzebny pomysł na to jak by było gdyby działo się inaczej. Ale to wszystko gadanie, wybór jest - godzić się lub wypracować to, co nam odpowiada.

Wspomniałaś o necie i uświadomiłam sobie, ze mnie się tu jedna rzecz podoba, ze zrozumieniem mająca chyba ścisły związek. Otóż w necie pozycję można sprawdzić co człowiek jest wart. Jesteśmy tu poddawani obróbce i cokolwiek byśmy o sobie powiedzieli, nie ma możliwości zweryfikowania tego bez naszej zgody a więc musimy sobie radzić i jak to czyni z nas człowieka lub tę godność nam odbiera. Tutaj nie jesteśmy: lekarzem, szwaczką, nauczycielem, pisarzem, malarzem itd, jesteśmy sobą i trafić do innych ludzi , czyli sięgnąć po ich zainteresowanie a może także zrozumienie, możemy tylko poprzez autentyczność. Każda przyjęta poza jest widoczna a sztuczność nie zyskuje sympatii, no chyba, że podobnie działającego towarzystwa ale czy to sympatia to już inna bajka.

[blondynka.2801]

samanta5 napisała:
Otóż w necie pozycję można sprawdzić co człowiek jest wart.

A w realu nie?

Tutaj nie jesteśmy: lekarzem, szwaczką, nauczycielem, pisarzem, malarzem itd, jesteśmy sobą i trafić do innych ludzi , czyli sięgnąć po ich zainteresowanie a może także zrozumienie, możemy tylko poprzez autentyczność.

W realu też ma dla mnie wtórne znaczenie, czy ktoś jest lekarzem, czy malarzem, ważne jest, jaki jest. Oczywiście, mówię cały czas o życiu prywatnym. A z tą autentycznością w necie raczej się nie zgadzam. Tu dopiero ludzie mają 1000 szans na autokreację. I masz TYLKO słowa, odarte ze spojrzenia, gestów, mimiki, żeby im AŻ uwierzyć. Pozdrawiam.

[samanta5]

No i co z tych kreacji wynika tutaj? Przychodzisz na forum po to, by spotkać się z lekarzem czy prawnikiem? Po co mi wiedza kto kim jest? Przychodzę porozmawiać i jeżeli stolarz czy praczka zechcą zabrać głoś w interesującej dyskusji to jest zbędne by informowali o tym, kim są zawodowo....no chyba, że chcą. W internecie liczy się tylko to, co sobą reprezentujemy. W świecie realnym niestety nie tylko

[blondynka.2801]

samanta5 napisała:
Przychodzisz na forum po to, by spotkać się z lekarzem czy prawnikiem? Po co mi wiedza kto kim jest? Przychodzę porozmawiać i jeżeli stolarz czy praczka zechcą zabrać głoś w interesującej dyskusji to jest zbędne by informowali o tym, kim są zawodowo....no chyba, że chcą.

To prawda, nie wiem tylko, co chcesz mi w ten sposób powiedzieć. Że dla mnie to jest ważne? Że przeprowadzam selekcję rozmówców? Nie. Dla mnie to też nie ma znaczenia.

W internecie liczy się tylko to, co sobą reprezentujemy

Tak i wszystko jest w porządku, jeśli nikogo nie udajemy.

Uznaję Twój entuzjazm dla internetu, ale go aż tak nie podzielam.
I chyba jednak za bardzo odeszłyśmy od tematu głównego: zrozumienie/niezrozumienie.

[samanta5]

Nic z tego, co napisałam nie odnosi się bezpośrednio do Ciebie. Temat komunikacji w internecie wypłynął w toku rozmowy i o nim napisałam a że jest to forma porozumienia również, dlatego temat pociągnęłam. No bo popatrz, grono znajomych jest i pewne nasze potrzeby zaspokaja (a my jego ale nie zawsze łatwo tam o zrozumienie. Pytanie więc, czy pracować nad porozumieniem w tym, co mamy czy szukać innych ludzi z nadzieją, że będzie łatwiej. Taka kalkulacja funkcjonuje na wielu płaszczyznach:małżeństwo, praca.

[witekjs]

Dzień Dobry Samanto.
Z zainteresowaniem czytam Twoje, ostatnie posty. Pojawił się w nich problem, przed którym stajemy wielokrotnie.
"Pytanie więc, czy pracować nad porozumieniem w tym, co mamy czy szuk
> ać innych ludzi z nadzieją, że będzie łatwiej. Taka kalkulacja funkcjonuje na w
> ielu płaszczyznach:małżeństwo, praca."
Tego typu poszukiwania istnieją w naszym życiu, praktycznie stale, często nie uświadamiane.
Wydaje mi się, że Fora w necie stwarzają niezwykłą możliwość takich poszukiwań.
Czytamy różne rozmowy, aby w pewny momencie zdecydować się, na podjęcie nowego ryzyka.
Udziału w kontakcie z nieznanymi ludźmi, których już jednak mieliśmy możliwość obserwować, a niejednokrotnie zachwycić się ich logicznym myśleniem i formą wypowiedzi.
Bardzo często włączamy się, nie dlatego, że może być "łatwiej", a wręcz odwrotnie uświadamiamy sobie, że może być to trudne, ciekawe oraz inspirujące zadanie.
Dotarło do mnie, że w forach mamy rzadką możliwość, niekiedy dłuższej obserwacji i oceny ludzi, w bardzo różnych sytuacjach.
To chyba jest jedną z atrakcji, forów dyskusyjnych.

Pozdrawiam. Witek

[samanta5]

Dzień dobry Witku
Jaka miła odmiana, że nie podsyłasz mi linków. Mam wtedy wrażenie, ze moje wypowiedzi są niepełne lub nieprecyzyjne. Pewnie takie są ale czy trzeba to od razu wytykać ?
W rozmowach na forach nie o ocenę chodzi chociaż, ta też jakoś tam się gdzieś dokonuje, ale o poznanie zwerbalizowanej myśli innego człowieka na interesujące nas tematy. Gdyby nie internet, nie byłoby takiej szansy.

[witekjs]

Witaj Samanto.

W ładny sposób "wytknęłaś" mi, moją ewidentną wadę z tymi linkami, podsyłanymi przy każdej okazji.
Często bywa to związane z tym, że nie mogę poświęcić więcej czasu, na napisanie normalnego listu.
Przepraszam.
Bardzo ciekawe jest to, jak możemy w forach poznać, nierzadko dokładnie, tok myślenie i rodzaj wrażliwości osób, z którymi rozmawiamy.
Bywa to niejednokrotnie pełniejsze, niż przy wielu rozmowach.
Przy okazji stale uczymy się, właściwego werbalizowania naszych odczuć i przemyśleń.
Poza tym te rozmowy, inspirują nas do głębszego poznawania tematów, które znaliśmy do tej pory powierzchownie.
To ciekawa przygoda dla nas wszystkich.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

[samanta5]

Jest dokładnie tak, jak napisałeś. Kilka lat pisałam na pewnym forum z ciekawymi ludźmi. W świecie realnym nie miałabym możliwości uczestniczenia w takich dyskusjach. Teraz brak mi tego bardzo i mam nadzieję, że może tutaj odnajdę podobny klimat.
Kiedyś przeczytałam, że w rozmowach z innymi ludźmi dobrze jest zakładać ich dobre intencje. Działa to tak, ze gdy podejrzewamy iż rozmówca sobie z nas dworuje ale pewności nie mamy, lepiej założyć że tak nie jest. Przyznam, że wtedy uznałam takie podejście za bardzo zabawne no bo jak to, przecież trzeba odpłacić podobnie. Teraz już nie jestem taka pewna czy ta odpłata jest właściwa bo bardzo często rozmówcy przypisujemy swoje obawy i stąd nieporozumienia.
Pozdrawiam 

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Jest dokładnie tak, jak napisałeś. Kilka lat pisałam na pewnym forum z ciekawym
> i ludźmi. W świecie realnym nie miałabym możliwości uczestniczenia w takich dys
> kusjach. Teraz brak mi tego bardzo i mam nadzieję, że może tutaj odnajdę podobn
> y klimat.
> Kiedyś przeczytałam, że w rozmowach z innymi ludźmi dobrze jest zakładać ich do
> bre intencje. Działa to tak, ze gdy podejrzewamy iż rozmówca sobie z nas dworuj
> e ale pewności nie mamy, lepiej założyć że tak nie jest. Przyznam, że wtedy uzn
> ałam takie podejście za bardzo zabawne no bo jak to, przecież trzeba odpłacić p
> odobnie. Teraz już nie jestem taka pewna czy ta odpłata jest właściwa bo bardzo
> często rozmówcy przypisujemy swoje obawy i stąd nieporozumienia.
> Pozdrawiam 

Dzień Dobry

W świecie realnym, takie rozmowy, chyba nie toczą się, w każdym razie współcześnie w Polsce.
Tutaj mamy możliwość, przerywania ich i bez problemu wracania po przemyśleniu i nierzadko doczytaniu, kiedy mamy ponownie trochę czasu.
Ciekawe jest również to, że czasami kiedy pojawia się ktoś nowy, zaskakująco agresywny możemy znaleźć miejsce, skąd przychodzi...
Bywa to, niekiedy niezwykle nieprzyjemne doświadczenie.
Większość z nas zakłada pozytywne intencje rozmówców, czasami spotykamy się typową projekcją negatywnych postaw.
Bez kłopotu możemy zakończyć rozmowę, nie próbując zmieniania, nastawienia takich ludzi.

Pozdrawiam. Witek

[witekjs]

WIELOŚWIAT...

No i mamy w Kawiarence smutną, rozwijającą się ilustrację tego co pisałem powyżej.
Mam nadzieję, że w końcu zakończy się ta niezwykła wizyta, nieproszonych, agresywnych gości.
Bardzo smutno mi jest, gdy wydarza się u nas, coś tak przykrego.
Niedawno wróciłem z pracy, miałem ciężki dzień, a wieczór nie zapowiada się najlepiej.

Witek

[scand]

Witku nie jest tak źle, głowa do góry, ot życie, nie ma co przesadzać z wymaganiami...

[samanta5]

Chyba nie lubisz bezpośredniej wymiany zdań?
Z ciekawości przeczytałam cały wątek o agresji i niczego strasznego tam nie dostrzegam. Ktoś ma do kogoś pretensje i zamykanie oczu ich nie rozwiąże. Najlepiej by było gdyby zainteresowane strony sobie w kuluarach swoje rozterki wyjaśniły. Trudno tutaj zabierać głos bo nie wiemy o co chodzi a nawet gdybyśmy wiedzieli to jakie mamy prawo do rozsądzania? Chowanie głowy w piasek też nie jest dobrą metodą więc najlepiej pozwolić toczyć się zdarzeniom.

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Chyba nie lubisz bezpośredniej wymiany zdań?
> Z ciekawości przeczytałam cały wątek o agresji i niczego strasznego tam nie dos
> trzegam. Ktoś ma do kogoś pretensje i zamykanie oczu ich nie rozwiąże. Najlepie
> j by było gdyby zainteresowane strony sobie w kuluarach swoje rozterki wyjaśnił
> y. Trudno tutaj zabierać głos bo nie wiemy o co chodzi a nawet gdybyśmy wiedzie
> li to jakie mamy prawo do rozsądzania? Chowanie głowy w piasek też nie jest dob
> rą metodą więc najlepiej pozwolić toczyć się zdarzeniom.

To dziwne, że zdajesz się nie rozumieć tego, jak niestosowne jest pojawianie się obcych w Forum osób, które ścigają kogoś, nam znanego, aby mówić o nim źle, w naszej obecności.
Wszyscy czujemy się zakłopotani i zmuszeni do omijania tego miejsca.
Nie powinno tak być.
Scand jest niezwykle uprzejmy i wyrozumiały w stosunku do tych osób.

[samanta5]

Witek, jeżeli chcesz udzielić poparcia osobie którą znasz to dlaczego tego nie uczynisz? To są dorosłe osoby, tak sądzę i mają prawo do załatwienia swoich spraw w taki sposób jaki uważają za słuszny. Czy wyprosiłbyś przyjaciół ze swojego domu gdyby zaczęli prezentować inne zdanie? To, co się dzieje to nawet nie jest kłótnia.

[scand]

Witku, w pełni popieram Samantę.

[k.karen]

Wybaczcie, Drodzy
Jedyne co mogę w tej chwili zrobić, mając na uwadze mir Kawiarenki, to podziękować Wam za miłą i ciekawą dyskusję i oddalić się, choć z żalem, na moje forum. Tam jestem adminem i nie waham się używać narzędzi moderatorskich, dzięki którym uczestnicy i goście mogą spokojnie rozmawiać. W końcu w takim właśnie celu Administracja GW dała nam takie możliwości.
Jednocześnie zapraszam Was do rozmów na Podwórku i gwarantuję spokojną atmosferę.

Pozdrawiam.

Witku, dla Ciebie szczególne podziękowania i uśmiech

[blondynka.2801]

scand napisał:
> Witku, w pełni popieram Samantę.

Ja też popieram Samantę.
Rozmowa tutaj, moim zdaniem, nie przekroczyła dopuszczalnych granic.
I mam tylko jedno osobiste pytanie do sprawiedliwego Witka - czemu nie poczułeś potrzeby uczciwej odpowiedzi, gdy, sprowokowana atakiem Karen, wyraźnie napisałam, że nigdy Cię niczym nie obraziłam.
Czyżbym Cię jednak czymś obraziła?
A jeśli tak - to czym? I gdzie?

[witekjs]

blondynka.2801 napisała:

> scand napisał:
> > Witku, w pełni popieram Samantę.
>
> Ja też popieram Samantę.
> Rozmowa tutaj, moim zdaniem, nie przekroczyła dopuszczalnych granic.
> I mam tylko jedno osobiste pytanie do sprawiedliwego Witka - czemu nie poczułeś
> potrzeby uczciwej odpowiedzi, gdy, sprowokowana atakiem Karen, wyraźnie napisa
> łam, że nigdy Cię niczym nie obraziłam.
> Czyżbym Cię jednak czymś obraziła?
> A jeśli tak - to czym? I gdzie?

To prawda, nigdy mnie niczym nie obraziłaś.

Witek

[blondynka.2801]

witekjs napisał:
To prawda, nigdy mnie niczym nie obraziłaś.

Dziękuję za odpowiedź.