Antyklerykalizm

[kamfora]

Wiele osób go deklaruje. Wiele bardzo różnych osób,
(tak różnych, że trudno aż pogodzić się z faktem, że mogłyby nosić
jeden "znaczek"

Co to oznacza w praktyce?

Jeśli jesteś antyklerykalny/a - w czym to się przejawia?

[sliwka1977]

Tak, mam poglądy antyklerykalne. Uważam, że do kontaktu z Bogiem nie jest
potrzebny kler, wiara to sprawa osobista każdego i nie trzeba mieć pośredników
do tego, żeby wierzyć.

[mlody.panicz]

sliwka1977 napisała:

> Tak, mam poglądy antyklerykalne. Uważam, że do kontaktu z Bogiem nie jest
> potrzebny kler, wiara to sprawa osobista każdego i nie trzeba mieć
pośredników
> do tego, żeby wierzyć.

zyj i daj zyc innym.
Tobie kler nie jest potrzebny, a milionom chrzescijan - juz tak.
pozdrawiam
mp

[sliwka1977]

No to akurat wiem, ale co z tego wynika? Przeciez ja nie wypowiadam sie za
kogos tylko za siebie i właśnie napisałam mój pogląd nt. antyklerykalizmu, ot
co.

[mlody.panicz]

sliwka1977 napisała:

> No to akurat wiem, ale co z tego wynika? Przeciez ja nie wypowiadam sie za
> kogos tylko za siebie i właśnie napisałam mój pogląd nt. antyklerykalizmu, ot
> co.

pieknie, ale co to znaczy? jestes przeciwko obecnosci kleru w Twojej wierze?
czy w cudzej?
pozdrawiam
mp

[sliwka1977]

Jestem przeciwna klerowi, bo uważam go za pasożyta, który żeruje na naiwności
ludzi, wykorzystując ich pieniądze na swoje przyjemności. Nie jestem przeciwna
religii, chociaż sama nie jestem wyznawcą żadnej )

[witekjs]

sliwka1977 napisała:

> Jestem przeciwna klerowi, bo uważam go za pasożyta, który żeruje na naiwności
> ludzi, wykorzystując ich pieniądze na swoje przyjemności. Nie jestem
przeciwna
> religii, chociaż sama nie jestem wyznawcą żadnej )

Dziwnie znajome jest mi, prezentowane nastawienie do kleru.
Pamiętam je z lat "demokracji ludowej", z prasy i filmów radzieckich gdzie
dzielni czekiści takie opinie głosili na zebraniach proletariatu i postępowych
chłopów )


Witek

Miłość bliźniego

[ilmatar]

witekjs napisał:
> Dziwnie znajome jest mi, prezentowane nastawienie do kleru.
> Pamiętam je z lat "demokracji ludowej", z prasy i filmów radzieckich gdzie
> dzielni czekiści takie opinie głosili na zebraniach proletariatu i postępowych
> chłopów )

Witku, obawiam się że sięgając tak daleko w czasy komuny, jeszcze stalinowskiej, jesteś utrwalaczem
dzisiejszego podzialu.

Ale chcialam opowiedzieć pewną prawdziwą historyjkę, która zdarzyła się mojemu przyjacielowi z
Paryża, a ma związek z rolą religii i ludzi kościoła w społeczeństwie.

Mój przyjaciel urodził się 62 lata temu w Brazylii, jako syn pastora, który opiekował się ubogą
emigracją niemiecką z końca XIX wieku. Pastor prowadził wielką działalność opiekuńczo-wychowawczą
i NIGDY poza mszami nie używał słowa BÓG.
Mój przyjaciel nie był w Brazylii od czasu gdy ją opuścił jako czternastolatek, dorosłe życie spędził we
Francji, ale nie miał dość pieniędzy żeby pojechać do Brazylii, co było jego wielkim marzeniem.
Niedawno przechodził na emeryturę i koledzy się złożyli, żeby mógł odbyć tę podróż życia.

W swoim rodzinnym miastecku zastał :
- ulicę imienia Pastora D.
- dom starców założony przez pastora D.
- swoją własną nauczycielkę, która wtedy, jako młoda osoba zaczynała pracę i mogła mu opowiedzieć
dzieje tej miejscowości
- następcę ojca, ktory wtedy był wikarym, a obecnie prowadzi nadal dom starców, po którym
oprowadził mego przyjaciela i przedstawił wszystkim pensjonariuszom.

Taki pastor, to coś wspaniałego.

[witekjs]

ilmatar napisała:
>Witku, obawiam się że sięgając tak daleko w czasy komuny, jeszcze
stalinowskiej, jesteś utrwalaczem
dzisiejszego podzialu.

Takie filmy pojawiały sie u nas jeszcze przed 89 r.
Nie negujesz tego, że tak mówiono oficjalnie o klerze, nie tylko za czasów
stalinowskich.
Okazuje się, że takie opinie do tej pory żyja sobie w najlepsze.
Myślę, że to nie ja jestem tym "utrwalaczem".
Był czas aby trochę zmodyfikować swoje poglądy...
Ciekawa dyskusja na ten temat toczyła się w zaprzyjaźnionym forum.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=18243857&a=18277037
Tam przedstawiłem swoje poglądy.
Bardzo jednak odległe od takich j.w.

Witek

[ilmatar]

Całkowicie się zgadzam z tym, co napisałeś na Forum 40+.
Szkoda niedoceniania ks. Tichnera, środowiska Tygodnika Powszechnego, Więzi i paru innych.
Takich mądrych katolikow miałam na myśli, mowić że ich u nas za mało.

witekjs napisał:
> Takie filmy pojawiały sie u nas jeszcze przed 89 r.
> Nie negujesz tego, że tak mówiono oficjalnie o klerze, nie tylko za czasów
> stalinowskich.

Owszem, było to powszechne w pewnym okresie i to w ustach zakłamanych partyjniakow, którzy w
odległych miejscowościach chrzcili dzieci, brali śluby itd.
(Jednak w ostatnim dziesięcioleciu po 80r. nikt już nie obawial się niczego, partia była jawnie
skompromitowana, ludzie się nabijali.)
Co prawda łatwo mi dziś potępiać tych ukrywających swoją religijność, ale okazuje się nie po raz
pierwszy, że wielkie grupy ludzi dają się otumanić i sterroryzować. Tak było z Niemcami za Hitlera, z
nami za komuny i z wieloma innymi ludźmi na przestrzeni dziejów. Ketman to może całkiem dobra
strategia...?

Z drugiej strony, w Polsce po 56 roku powstawało najwięcej w Europie nowych kościołów i nadal się
budują. Były tu i owdzie próby niedopuszczenia do budowy, nie udawały się, wierni dostarczali pracę i
materiały. Obecnie nikt nie zakazuje rozwijania życia religijnego, na szczęście.
Ja mam tylko zastrzeżenia, gdy owo życie jest dominujące w dziedzinach niezwiązanych z zakresem
działalności kościoła (sejm, szkoły, urzędy).

[malvvina]

wiesz naprawde mnie mdli (nudzi) to wieczne porownanie z komuna. Widze tu
zwiazek natychmiastowy : nie wierzacy = komunista (i to z nozem w zebach).
a schowaj te strachy na wroble...

[witekjs]

Chętnie bym je schował, gdyby to były strachy na wróble...

[scand]

Żyjemy w epoce antyklerykalnej. Wszyscy (większość) chcą tu i teraz i nie ufają
przewodnikom prowadzącym poza to 'tu i teraz' ..

[witekjs]

Niemało racji w tym co napisałeś.
Dodać do tego jeszcze można, że wielu bardzo źle znosi nadmierną obecność osób,
które z urzędu uzurpują sobie prawo przywódstwa.
Co najgorsze, zbyt często nie dorastając do takiej roli.
Nie dotyczy to w żadnym względzie jedynie kleru. Jakiegokolwiek.
W krajach poskomunistycznych ten uraz jest szczególnie silny.

Witek

[jaro_ss]

Kiedy pokazywano mi za młodu wille prominentów, mruczałem sobie pod nosem "może
jest i dobrze, że są w tym kraju ludzie, co żyją jak ludzie", co nie zwalniało
mnie generalnie z tępienia komuny, teraz sobie myślę podobnie, co nie zwalnia
mnie z tępienia przejawów niekompetencji, prywaty i korupcji...

Co do kleru - to ludzie jak ludzie, są bęcwały i matoły, ale jest paru
ciekawych, kultywujących kulturę, wiedzę, obytych, grzecznych, jest i paru
bobożnych, osobiście wolę mądrych jak mistyków, ale to kwestja gustu...

Opiniotwórcze gremia (Witkejsowi)

[jaro_ss]

Zdaje się że zaczynam łapać. Nie dziwię się, bo dotarło to do mnie, że wiele
osób patrzy na kler przez pryzma mediów czy jakiś wlasnych negatywnych
doświadczeń, więc nie dziwię się, ale racji nie mogę przyznać.

"Jeżeli dominujacą, opiniotwórczą rolę w Kościele, zdają się odgrywać osoby
typu
Ojca Dyrektora czy Prałata, to mamy prawo odczuwać zakłopotanie i lęk o
przyszłość." (napisał Witkejs.)

Rzeczywiście, wizja kościoła w którym ster mieliby Rydzyk i Jankowski - to
wizja jak z horroru - tyle, że nie całkiem prawdziwa. Taki obraz patrzy z
mediów, i dzięki Bogu nie jest prawdziwy. Nie wszyscy księża lubią Rydzyka i
Jankowskiego, niektórzy zdają sobie sprawę z ich szkodliwości, choć
inni "bronią swoich" a i ja myślę, że oni przemiją a cośmaterialnego, co po
nich zostanie (radio, św Brygida z ciekawym ołtarzem i meble)inni lepiej w
przyszłości wykorzystają.

Ale cóż, ma kościół swoich Rydzyków i Jankowskich, ale Sejm swoich Pęków i
pieniaczy, w sumie wszędy jakieś ludzie dziwne się znajdą.

Co do mnie, to mam mnóstwo pozytywnych przykładów, nawet paru kumli oblokło te
czarne gajerki z białym pod szyją (nie mówię o mundurach grórniczych :o)
Teraz rzadko mam czas, ale kiedyś na kawę wpadałem... i normalne są (bo do nie-
normalnych to szkoda czasu i kawy)...

Jest to ciekawe zajęcie, ma się czas na zainteresowania, filozofię, fizykę,
teologię, dzialalność społeczną - do wyboru do koloru. I nie żal mi dla nich
tych paru złotych na tacę. A tych co myślą, że nie muszą się już uczyć i mogą
na kazaniach głodne kawałki wciskać - to ich i pogonić potrafię...

Wracając do tematu - uogólnienia są zwodnicze, przyznam.


(Nawet moje gadanie o komunie nie wyklucza, że dopuszczam w niej wyjątki i paru
gości znam).

Co do kleru - to z mojego doświadczenia - można tam znaleźć tylu ciekawych
ludzi, że bym go spod krytyki ułaskawił...

A rydzykom i Jankowskim .... A kto to taki?....

[scand]

Antyklerykalizm jak kazdy ruch radykalny gdyby nie miał ojca Jankowskiego to by
go stworzył. Zresztą po co im Jankowski ? Urbanowi wystarczałby nawet tylko
Papież.

[jaro_ss]

myślę, że to dotyczy poziomu dyskusji... W formie medialnej jest on
uproszczony, a może nawet żenujący...

To trochę tak jak z wypowiedziami o powszechności zdrowia i o przemocy (ten
tekst Magdaleny Środy)

Niby w zwykłej prywatnej dyskusji można sobie wytłumaczyć o co chodzi i pewne
sprawy zrozumieć, jednak w wypowiedzi publicznej pewnych zbitek robić nie
można, to właśnie jest jakby poziom i klasa osoby funkcjonującej publicznie.

O poziomie i klasie Urbana przemilczę.

Ta nawet pewna jego komiczność była dodatkowym policzkiem wymierzonym przez
władzę, "tak nisko was cenimy, że nawet okłamujemy was szydliwie"... to tak
a'propos niedawnej rocznicy...

[scand]

Racja. Prywatnie jesteśmy w stanie dyskutować, publicznie dyskusja staje się
jatką. Słowo na tym nowym poziomie funcjonuje inaczej. Właściwie jest to zgodne
z naszą naturą - przecież na scenie chodzi o to aby się pokazać a nie aby coś
przekazać

[witekjs]

Tutaj chyba też jest możliwa poważna dyskusja.
Trzeba jednak znacznie bardziej ważyć słowa.
Przypuszczam,że jeśli się tego chce, to po pewnym czasie i czytaniu przed
wysłaniem postów, można nad tym panować.
To jednak nie jest scena, a jeśli to kabaretowa, w której odebranie nie tylko
treści lecz również podtekstów, międzywierszy jest istotne...
Ogromną rolę odgrywa, w takiej sytuacji interakcja z "widownią".

Witek

[jaro_ss]

Tak się niektórym właśnie polityka ze sceną myli, a gawiedź słucha wesoła..

Jakoś tęsknię do "mężów stanu" co ważyli co mówią publicznie, choćby i
obcesowo...

[scand]

Forum internetowe nie jest jednak tym samym co forum (program) w TVP1

[witekjs]

Nie zapominajmy, że my tu wszyscy jesteśmy dyletantami, w tym dobrym tego słowa
znaczeniu.
Pewnie dlatego nasze rozmowy bywają różne...
Czasami, niestety przypominające "dyskusje" naszych polityków.

Witek

[scand]

Ja się nie czuję dyletantem, jestem człowiekiem wykształconym .. no ...
przynajmniej .... kształconym

[witekjs]

We wszystkim ?

swo.pwn.pl/haslo.php?id=6343
Pozdrawiam. Witek

[scand]

We Wszystkim tylko Wszechwiedzący nie jest dyletantem.
Ale co to znaczy "zajmować się po amatorsku" ? Nie dostawać za to
pieniędzy ??

Pozdr
Sc.

[malvvina]

nie interesuje mnie jaki kler jest. Uwazam ze instytucja nie ma racji bytu.
Moje zdanie. minorytarne w polsce. Nie szkodzi.

[maly.ksiaze]

To osobliwe, że mówisz, iż 'racji bytu' nie ma instytucja, która, jako żywo,
istnieje - i ma się dobrze.

Pozdrawiam,

mk.

[witekjs]

Bardzo ciekawa i ujmująca jest Twoja wypowiedź.
O tym, że doskonale wiem, że wśród księży są ludzie światli i dobrzy, już się
zorientowałeś.
Ksiądz Tischner powiedział kiedyś, że nie zna takich, którzy od Kościoła
odeszli czytając Marxa ale zna wielu, którzy odeszli przez złego księdza/ nie
jest to dokładny cytat/.
To naturalne, że patrzymy przez pryzmat własnych doswiadczeń i/lub tego co
widzimy w mediach.
Na tej zasadzie możemy obawiać się prokuratorów, policjantów, lekarzy i
nauczycieli, chociaż wiemy, że zdecydowana większość z nich jest kompetentna i
prawa.
/Trudno mi jednak to napisać o politykach /
Są zawody i organizacje, od których mamy prawo wymagać zdecydowanie więcej niż
od innych.
Ludzie w nich pracujący, jeszcze niektórzy mówiący o powołaniu, muszą sobie z
tego zdawać sprawę.
O tym, że to też "tylko ludzie", można rozmyślać w konfesjonale lub gabinecie
lekarza...
Zazdroszczę Ci, że masz wiele pozytywnych przykładów ciekawych księży, do
których nie odnosi się, dość częsta krytyka.
Ja znam kilku takich w innych zawodach.
Nie wyklucza to tego, że wielokrotnie wysłuchuję strasznych opowieści o tym co
robią ci nieuczciwi i głupi.
W takich sytuacjach oczekuje się właściwych reakcji hierarchii i autorytetów,
każdej z tych organizacji.
Zbyt często jednak jej nie ma.
Podobnie bywa z klerem.
W tym jest problem.

Pozdrawiam. Witek

[jaro_ss]

Problem z tym, że nieraz te "właściwe reakcje" odbywają się w zamkniętych
pomieszczeniach, listach wewnętrznych, kub listach czytanych z ambony - nie
wszystko trafia do mediów.

Nie chcę tu nic upiększać, bardziej interesujący wydaje mi się wątek medialnego
spostrzegania rzeczywistości. Mamy obraz wyrywkowy, stąd też wyrobienie sobie
opinii jest trudne i powinno uwzględniać jakiś mechanizm dystansowania się do
emocjonalnej strony przekazu medialnego... Ale to chyba inny wątek...

[witekjs]

Jeżeli coś złego zaistnieje również w mediach, tam też musi być naprawione.
Obecny świat tego wymaga.
Tych mediów jest wyjątkowo dużo i nie można powiedzieć, żeby był jakiś kłopot z
dotarciem do nich.
Poza tym pamiętaj, że większość/ jak sądzę/ krytycznie nastawionych osób ma
również, mniej lub bardziej sporadyczne, własne i bliskich doświadczenia.
Słuchamy także, czasami z osłupieniem radia w samochodzie...

Witek

[jaro_ss]

Mimo wszystko należę do tego pokolenia, które bardziej ceni prywatność nad
medialność. Zdarzyło mi się ze dwa razy w życiu zadzwonić do radia, ale zawsze
mam opory pt: dzwonią ci co nie mają nic do roboty i frustraci...
Tym bardziej konserwatywni w przeważającej większości księża raczej nie
korzystają z mediów szeroko... Choć oczywiście widzę zmiany....

Może trzeba się "uwspółcześnić", choć dalej nie będę przepadał za medialnymi
pyskówkami...

[witekjs]

Ja również uważałem, że cenię prywatność...
Od trzech lat jednak, obnoszę się z nią w kilku forach.
Mówiłem o czymś innym. O sytuacjach gdy jakieś nieprawidłowości zostają
nagłośnione w mediach, ktoś oskarżony dalej pełni swoje obowiązki itp.
Jeszcze kilka lat temu "ukręcano temu łeb" na miejscu/ komuchy robiły i dalej
próbują, tak również /.
Obecnie jest to niemożliwe. Uderza jak bumerang ze zdwojoną siłą.
Najbardziej gniewa, gdy sposób załatwiania sprawy, traktowania ludzi,
przypomina komuszą arogancję.

Witek