Prawa logiki Natury

[amargadeusz]

Na stronce republika.pl/kowdlar/ przedstawiona została analiza
logiczna prawa przyczynowo-skutkowego

[ardjuna]

amargadeusz napisał:

> Na stronce republika.pl/kowdlar/ przedstawiona została analiza
> logiczna prawa przyczynowo-skutkowego

I co z tego? Ani ona nowa, ani odkrywcza, ale fragment:
"Ale zawsze mamy do czynienia, że przyczyna może mieć, może skutkować, kilkoma
potencjalnymi skutkami. A realizuje się przecież tylko jeden skutek. Te
pozostałe się nie dokonają."
- rzeczywiście jest godny uwagi - a) ze względu na składnię; b) ze względu na
wniosek, który po niemiecku można by okreslić jako 'engstirnig'.

[amargadeusz]

Jesteś pewny, że to nie jest odkrywcze.Zapraszam cię więc na forum grupy
pl.sci.filozofia , abyś wypowiedział się w tej kwestii.Już od kilkunastu
miesiecy, mozesz wejrzeć do archiwum grupy, toczy się tam dyskusja na ten temat.
Cenny będzie twój głos, tylko wypowiedz się tam w podobnym tonie, że to , co ja
proponuję, nie jest odkrywcze.Nie znam niemieckiego,nie wiem co znaczy
'engstirning', napisz to po angielsku albo rosyjsku.Aha ,funkcjonuję tam pod
nickiem Kowdlar.

[ardjuna]

Dziękuję za zaproszenie, może kiedyś zajrzę, jeśli czas pozwoli. Tymczasem
tytułem krótkiego uzasadnienia mojego brutalnego postu:

W Twoim wywodzie słychać (co nie jest zarzutem, lecz pochwałą erudycji) echa
Bergsona, Russela, Bohra, Heisenberga, Białobrzeskiego itp. (specjalnie pomijam
Hume'a), ale szczególnie kłania się chyba Reichenbach, twierdzący (ogólnie rzecz
biorąc i między innymi), że nie da się przewidzieć w s z y s t k i c h c z y n
n i k ó w determinujących dane zjawisko, ergo (dla każdego w miarę logicznie
myślącego człowieka): przyczyna nie jest jedynym (a więc dostatecznym) warunkiem
zaistnienia skutku.
Nihil novi zatem w zakresie przyczynowości indeterministycznej.

Widzę też drobną niekonsekwencję w Twoim wywodzie. Piszesz:
"Przyczyna jest warunkiem koniecznym dla powstałego skutku, ale nie jest
warunkiem wystarczającym, czyli dostatecznym, aby ten skutek powstał. [...] Choć
oczywiście są przypadki, dla których istnienie przyczyny jest dostateczne dla
zaistnienia ściśle określonego skutku, ale nie może to być prawo powszechne i
ogólne. Ponieważ nie jest prawdą ono dla każdej przyczyny i wynikającego z niej
ścisłego skutku. [...] Prawo przyczynowo-skutkowe jest jednak zawsze prawdziwe i
brzmi ono tak: [tu powtórzenie pierwszego zdania]".
Jak się ma "zawsze prawdziwe" do "choć oczywiście są przypadki..." w świetle
założenia, że "nie może to [dostateczność przyczyny] być prawo powszechne i
ogólne. Ponieważ nie jest prawdą ono dla każdej przyczyny"? Chyba musisz coś
nieco przeformułować

Uważam za ciasne i ograniczone (engstirnig) twierdzenie, że z a w s z e
realizuje się tylko jeden z potencjalnych skutków danej przyczyny. Uważam - być
może prymitywnie, ale mi wolno, bo nie jestem "filozofem" - że zdarzenie X
pociaga za sobą nie tylko j e d n o ze zdarzeń w zbiorze X1, lecz może być
przyczyną kilku zdarzeń w tym zbiorze, a kto wie, może nawet również w innych
zbiorach
Pozdro.

[amargadeusz]

Piszę, że prawo przyczynowo-skutkowe obowiązuje zawsze, to znaczy przyczyny są
zawsze konieczne-to jest treśc,(moja), tego prawa. Jednakże można uznać , że
determinizm, czyli coś z czym ja się osobiście nie zgadzam, realizuje się
wtedy,(i jest to jego definicja, też moja), gdy przyczyna lub przyczyny są
wystarczające dla powstania skutku. Oczywiście zdarza się w pewnych sytuacjach,
że przyczyny są dostateczne,ale nie jest to prawdą dla wszystkich przyczyn.
Proponuję także, w imię indeterminizmu, uznać, że są przyczyny, które nie
skutkują. Twoje stwierdzenie, że przyczyna może nie tylko potencjalnie tworzyć
skutki, ale nawet realnie, pewnie jest prawdą.Tu się od razu narzuca przykład
Big Bangu, jako jednej z przyczyn powstania świata z cała jego róznorodnością
skutków. Ja na grupie pl.sci.filozofia , korzystam z tej formy prawa
przyczynowo-skutkowego, jako środka dla przeprowadzenia dowodu istnienia Boga,(
w ślad za rozumowaniem św. Tomasza, który taki dowód przeprowadził)
Pozdrowienia

[ardjuna]

amargadeusz napisał:

> Ja na grupie pl.sci.filozofia , korzystam z tej formy prawa
> przyczynowo-skutkowego, jako środka dla przeprowadzenia dowodu istnienia
Boga,(w ślad za rozumowaniem św. Tomasza, który taki dowód przeprowadził)

Przepraszam, a po co Ci taki dowód, jeśli można spytać? Żeby przekonać
niedowiarków? Czy samego siebie?

[amargadeusz]

ardjuna napisał:
> Przepraszam, a po co Ci taki dowód, jeśli można spytać? Żeby przekonać
> niedowiarków? Czy samego siebie?

Chyba , żeby się samemu przekonać. Gdzieś w odległej przeszłości słyszałem o
tych dowodach św.Tomasza. Nawet zetknąłem się z nimi, ale dopiero po gruntownych
przemysleniach na temat przyczynowości i determinizmu ten dowód do mnie
"dotarł". Pewno, że jestem wygodny i nie przegoniłem ze swej swiadomości duszka
agnostycymu,ale jeslibym miał się dzisiaj wypowiadać, to raczej uważam, że była
jakaś Przyczyna świata.Na starość będę miał,jak znalazł.
Pozdrowienia

[abstrakt2003]

Sugerujesz że Bóg mógł ale nie musiał tworzyć nasz Świat?

[amargadeusz]

abstrakt2003 napisał:

> Sugerujesz że Bóg mógł ale nie musiał tworzyć nasz Świat?

Otóż to ,widze, że sedno uchwyciłeś. Piątka z logiki.
Pozdrowienia

[ardjuna]

amargadeusz napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > Sugerujesz że Bóg mógł ale nie musiał tworzyć nasz Świat?
>
> Otóż to ,widze, że sedno uchwyciłeś. Piątka z logiki.

Proste pytanie ("filozoficzne"): dlaczego, skoro nie musiał, to jednak stworzył?
(Ku swojemu zresztą utrapieniu; co powinien był wszak przewidzieć).
A poza tym: wedle Ogólnego Przyczynowgo Prawa Natury Amargadeusza Wielkiego Bóg
był (jedynie!) przyczyną konieczną powstania tzw. świata; nie był jednakowoż
przyczyną d o s t a t e c z n ą...
(Ciekawe, co rzekłby Bóg na ten temat, gdyby mu się chciało).

[amargadeusz]

ardjuna napisal:
> (Ku swojemu zresztą utrapieniu; co powinien był wszak przewidzieć).
> A poza tym: wedle Ogólnego Przyczynowgo Prawa Natury Amargadeusza Wielkiego Bóg
> był (jedynie!) przyczyną konieczną powstania tzw. świata; nie był jednakowoż
> przyczyną d o s t a t e c z n ą...
> (Ciekawe, co rzekłby Bóg na ten temat, gdyby mu się chciało).
Chyba nie uważasz Boga za takiego dziadka z długą brodą, takiego, co to dla
niego ludzkość to tylko utrapienie i sromota. Choć zgoda taki jest wizerunek
Boga w Biblii.No, przynajmniej można odnieść takie wrażenie(przymierze Boga z
Mojżeszem, gniew na Sodome i Gomore, ofiara z syna Abrahama, itd.) Ale masz
rację Pierwsza Przyczyna była konieczna, ale nie dostateczna dla istnienia
świata. Więc z naszej,ludzkiej, perspektywy można się tak dosyć niezrecznie
wyrazić, że Bóg mógł , ale nie musiał stworzyć świat. Ale ja zostawiłbym ten
antropocentyczny wizerunek Boga, jaki ty starasz się zasugerować. I nie wdawał
się w takie dywagacje,co Bóg na to?

[ardjuna]

amargadeusz napisał:

> Chyba nie uważasz Boga za takiego dziadka z długą brodą, takiego, co to dla
> niego ludzkość to tylko utrapienie i sromota.

Pewnie, że nie uważam. Uważam, że stworzywszy to, co akurat miał kaprys
stworzyć, poszedł na piwo - to znaczy, guzik go obchodzi, co się z tymi jego
wytworami dzieje, choć wytwory owe (znaczy - m.in. my) modlą się do niego czasem
nawet zupełnie szczerze. Taki pogląd ma swoją nazwę w filozofizmie, i Ty ją
zapewne znasz

> Ale ja zostawiłbym ten antropocentyczny wizerunek Boga, jaki ty starasz się
zasugerować. I nie wdawał się w takie dywagacje,co Bóg na to?

A czemuż to, drogi Filozofie? Wszak filozoficzną rzeczą jest sięgać tam, gdzie
rozumek ludu prostego sięgnąć albo nie potrafi, albo też się boi....... Uhahaha

[amargadeusz]

ardjuna napisał:
> Pewnie, że nie uważam. Uważam, że stworzywszy to, co akurat miał kaprys
> stworzyć, poszedł na piwo - to znaczy, guzik go obchodzi, co się z tymi jego
> wytworami dzieje, choć wytwory owe (znaczy - m.in. my) modlą się do niego czase
> m
> nawet zupełnie szczerze. Taki pogląd ma swoją nazwę w filozofizmie, i Ty ją
> zapewne znasz


Pewnie ci chodzi o deizm

> A czemuż to, drogi Filozofie? Wszak filozoficzną rzeczą jest sięgać tam, gdzie
> rozumek ludu prostego sięgnąć albo nie potrafi, albo też się boi....... Uhahaha
Ty oczywiście jesteś ponad ten rozumek. Wole być deistą,niźli teistą. Wole
wierzyć w Demiurga, niż uważać, iż to, że taka , a nie inna pogoda jest na
dworze, to wynik ingerencji Boskiej. Nie pozuj się na cynika i tego, co to
poznał wszystko. Może sorrki za tego cynika,ale wyczuwam w twoim tekście nutkę
pogardy. Pa

[ardjuna]

amargadeusz napisał:

> Ty oczywiście jesteś ponad ten rozumek.

Ależ wprost przeciwnie! Wszak sam jestem reprezentantem owego rozumku, więc
jakże mógłbym być ponad?

> ... wyczuwam w twoim tekście nutkę pogardy.

Źle wyczuwasz, Filozofie. Jest tam może odrobina rozweselenia, ale nie pogardy!
Kim lub czym miałbym gardzić? Tobą, że chcesz udowodnić coś, co nie jest kwestią
dowodu? Twoim podejściem metodologicznym? Ani jedno, ani drugie nie zasługuje na
pogardę, bo i dlaczego miałoby? Zadałeś pytanie i usiłujesz na nie odpowiedzieć.
Wielu ludzi nie stać nie tylko na drugie, ale nawet na pierwsze. I za to miałbym
pogardzać?

przyczyną konieczną była moja obecność,

[najwyzszy]

natomiast przycznyną dostateczną była moja WOLA stworzenia Wszechświata!

[amargadeusz]

W szpitalu otwarli kawiarenkę internetową?No cóż,postępu nie da się zatrzymać.

twoja arogancja dlaleko ciebie nie zaprowadzi

[najwyzszy]

Spróbuj to zrozumiec

[amargadeusz]

Sorrki za ten arogancki ton poprzednio,ale jeśli masz jakieś merytoryczne uwagi,
to przedstaw je tu lub na forum pl.sci.filozofia, obiecuję ci jedno, że na pewno
będę się starał zrozumieć twoje wnioski i uwagi. A poten spróbuje, na ile sił
mam, odnieść się do nich. Pa

kawiarenka ci nie odpowiada?

[najwyzszy]

gardzisz gospodynią i osobami tu zaglądającymi?

dodam tylko, że

[najwyzszy]

mój pierwszy post miał charkater merytoryczny.
Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak ograniczone możliwości poznawcze
posiadasz? Nie potrafisz nawet udowodnić że jestem podszywką Boga a nie samym
Bogiem. Nie dysponujesz takimi instrumentami które pozwoliły by ci to
stwierdzić na 100%.

[amargadeusz]

najwyższy napisał:
>Nie potrafisz nawet udowodnić że jestem podszywką Boga a nie samym
> Bogiem. Nie dysponujesz takimi instrumentami które pozwoliły by ci to
> stwierdzić na 100%.

Ok,ok,masz absolutną rację. Nie denerwuj się,dużo spaceruj i wdychaj rześkie
powietrze.Lewatywa też od czasu do czasu jest wskazana. Pa, fujaro.

[ardjuna]

amargadeusz napisał:

> Pa, fujaro.

Wbrew pozorom on wcale nie jest fujarą. Ma rację, że nie jesteśmy w stanie
udowodnić hic & nunc, że on nie jest Bogiem. Z punktu widzenia teorii, że to nie
Bóg stworzył nas, lecz my Boga (a więc wszyscy jesteśmy bogami)- ma też rację,
twierdząc, że do kreacji wszechświata (nie mówi wszak, co rozumie przez
"wszechświat") były niezbędne jego istnienie oraz jego wola...
Nie można tak od razu odsyłać do czubków... Gdyby tak odsyłano, musiałaby tam
trafić większość filozofów

[amargadeusz]

ardjuna napisał:
>ma też rację,
> twierdząc, że do kreacji wszechświata (nie mówi wszak, co rozumie przez
> "wszechświat") były niezbędne jego istnienie oraz jego wola...

Toż to jest to samo, co powiedzenie: były KONIECZNE. Konieczne i niezbędne tak,
ale nie WYSTARCZAJACE i DOSTATECZNE.

jestem bytem absolutnym

[najwyzszy]

moja wola to warunek wystarczający i dostateczny.

[amargadeusz]

najwyzszy napisał:

> moja wola to warunek wystarczający i dostateczny.



To co? Skoro wszystko,O Najwyższy, jest wystarczające(chodzi mi o przyczynę), to
rzeczywistość jest zdeterminowana. Przemyśl to jeszcze i nie wypowiadaj głupot,
a lewatywa od czasu do czasu zmieni twój punkt widzenia.Jeśli wszystko jest
zdeterminowane, to wszystko jest bez sensu, taka jest moja opinia.

[najwyzszy]

twoja irytacja świadczy tylko o twojej bezradności. Próbujesz dyskutować na
tematy fundamentalne a z jedna marną "podszywka" nie potrafisz sobie dac
rady. Więcej pokory!

Dwa pytania

[abstrakt2003]

Jak definujesz przyczynę?
Jak definiujesz skutek?

[amargadeusz]

abstrakt2003 napisał:

> Jak definujesz przyczynę?
> Jak definiujesz skutek?

Przyczyna poprzedza w czasie skutek.Skutek jest efektem przyczyny.Oprócz tego,że
w czasie przyczyna poprzedza skutek, istnieje scisły fizykalny związek między
przyczyną i skutkiem. Nie należy jednak,identyfikować i przyrównywać następstwo
w czasie z następstwem logicznym. Ja proponuję odwrócić jak gdyby to następstwo
i przedstawiać go, następstwo logiczne: (skutek==>przyczyna), w czasie zaś jest
(przyczyna-->skutek) ale takie następstwo jest tylko następstwem w czasie, nie w
relacji logicznej[(==>=implikacji].Dlatego twierdze, że przyczyna jest
konieczna,ale nie dostateczna dla skutku. To jest po prostu stwierdzenie
logiczne, bo jeśli mamy takie zdanie (p==>q), to czytamy to tak, "q" jest
konieczne ale nie wystarczajace dla "p". Możemy to również przeczytać "p" jest
wystarczające i dostateczne dla "q". Dlatego uważam, że nie jest zawsze prawdą
zdanie, czy twierdzenie logiczne ( przyczyna==> skutek), co by można przeczytać:
przyczyna jest dostateczna dla skutku. Co, gdyby było prawdą, oznaczałoby
determinizm, to znaczy wszystko byłoby przesądzone, co ja neguje.

[abstrakt2003]

amargadeusz napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > Jak definujesz przyczynę?
> > Jak definiujesz skutek?
>
> Przyczyna poprzedza w czasie skutek.Skutek jest efektem przyczyny.Oprócz
tego,ż
> e
> w czasie przyczyna poprzedza skutek, istnieje scisły fizykalny związek między
> przyczyną i skutkiem. Nie należy jednak,identyfikować i przyrównywać
następstwo
> w czasie z następstwem logicznym. Ja proponuję odwrócić jak gdyby to
następstwo
> i przedstawiać go, następstwo logiczne: (skutek==>przyczyna), w czasie zaś
> jest
> (przyczyna-->skutek) ale takie następstwo jest tylko następstwem w czasie,
> nie w
> relacji logicznej[(==>=implikacji].Dlatego twierdze, że przyczyna jest
> konieczna,ale nie dostateczna dla skutku. To jest po prostu stwierdzenie
> logiczne, bo jeśli mamy takie zdanie (p==>q), to czytamy to tak, "q" jest
> konieczne ale nie wystarczajace dla "p". Możemy to również przeczytać "p" jest
> wystarczające i dostateczne dla "q". Dlatego uważam, że nie jest zawsze prawdą
> zdanie, czy twierdzenie logiczne ( przyczyna==> skutek), co by można przecz
> ytać:
> przyczyna jest dostateczna dla skutku. Co, gdyby było prawdą, oznaczałoby
> determinizm, to znaczy wszystko byłoby przesądzone, co ja neguje.
=====================================================================
co zatem, twoim zdanie "wyzwala" skutek gdy zaistnieje przyczyna?

[amargadeusz]

abstrakt2003 napisał:
> co zatem, twoim zdanie "wyzwala" skutek gdy zaistnieje przyczyna?

Dobre pytanie, a nie spytasz dllaczego płynie czas?,już napisałem przyczyna jest
ze skutkiem powiązana fizykalnie, czyli konkretne prawa fizyczne opisują to, co
się dzieje,jak realizuje się owo prawo przyczynowo-skutkowe. Z drugiej strony
wolna wola człowieka jest dodatkową wartością w tym procesie, i to tak dostojną,
że człowiek może swoją wolą(jako przyczyną) zmienić procesy ściśle fizyczne.
Ale to twoje pytanie jest naprawdę fascynujące,mówię serio, i gdyby komuś udało
się ścisle na nie odpowiedzieć, byłby Wielki. Przy czym to, co "wyzwala" skutek
, gdy zaistnieje przyczyna, nie musi wcale dotykać istoty prawa
przyczynowo-skutkowego, od po prostu z przyczyn metafizycznych skutek i
przyczyna spełniają prawo logiczne (skutek==>przyczyna)

[witekjs]

Poczytałem Was z różnymi odczuciami.
Nasuwa mi się kilka pytań.
W jaki sposób znając skutek, możemy jednoznacznie określić przyczynę ?
Czy jest ona jedyna... ?
Czy jej działanie jest identyczne na wszystkie podmioty?
W zwiazku z czym, czy jednakowe są skutki ?
I przepraszam, że spytam jako agnostyk, co było praprzyczyna zaistnienia Boga?
O tym jednak myślę, że trudno tu rozmawiać.
Kagan w F. Nauka i nie tylko, od dawna prowadzi takie dysputy...

Pozdrawiam. Witek

[amargadeusz]

witekjs napisał:
> W jaki sposób znając skutek, możemy jednoznacznie określić przyczynę ?

To jest zasada metafizyczna,ona okresla jedynie pewien stan logiczny, fakt jest
pewny, że nie daje ona żadnych narzędzi aby ustalać przyczyny. Jesli jesteś
ścisłowcem, to musisz przyznać, że to jest raczej normą w matematyce. A to jest
twoierdzenie, bądź hipoteza, czysto logiczna, patrz :matematyczna. Zapraszam
ciebie,i wszystkich,którzy często odwiedzają forum Kawiarenki.Filozoficznej,aby
odwiedzili grupę dyskusyjną pl.sci.filozofia i zajrzeli tam do archiwum. Jestem
tam uczestnikiem grupy pod nickiem : Kowdlar. Mogę cie zapewnić, zobacze , co na
forum Nauki prezentował Kagan. Ale musze ci powiedzieć, że dyskusje na ten temat
i podobny toczą się na grupie pl.sci.filozofia już od kilku(2) lat, i prezentuję
tam własnie to stanowisko,które i tu zaprezentowałem.

> I przepraszam, że spytam jako agnostyk, co było praprzyczyna zaistnienia Boga?

To jest też pytanie, na które nie odpwoiada ta hipoteza, na jej podstawie można
jedynie udowodnić istnienia Przyczyny świata. I to tyle, co można powiedzieć.
Ale teraz ja mam do ciebie pytanie: po co ci ta wiedza? Ja,musze ci powiedzieć,
zadowalam się tylko tym, że mam pewność, że za powstaniem swiata kryje się
Przyczyna. czy była Pryzcyna Przyczyny, a potem Przyczyna Przyczyny, tego ludzie
nie dowiedzą się, tak jak nie dowiedzą się , co było przed Big Bangiem,jaką
wartośc ma liczba niewymierna Pi, jaka jest ostania liczba rzeczywista na osi
współrzednych. Mogę cię zapewnić tylko, że jest multum takich sprwach, które nie
ogarnie człowiek, tak jak nie ogarnie, co było Przyczyną Boga.
Pozdrowienia

[abstrakt2003]

Nie ma czegoś takiego jak "praprzyczyna istnienia Boga"! Bóg istnieje ZAWSZE.
Poza tym do takich samych efektów mogą prowadzić różnorodne procesy.
PS
Kagan to bardzo barwna postać ale ostatnio chyba się nawrócił

[amargadeusz]

abstrakt2003 napisał:

> Nie ma czegoś takiego jak "praprzyczyna istnienia Boga"! Bóg istnieje ZAWSZE.

A może na takie dywagacje najlepsza jest brzytwa Ockhama. Na przykład wiadomo,
że są liczby niewymierne,ale nie można podać wartości żadnej z tych liczb, tylko
przybliżenia, np.liczby Pi. W naszym codziennym życiu natrafiamy na multum
takich rzeczy,które nie można okreslić.