Porządek rzeczy

[kamfora]

Przeczytałam na innym forum: "to nie jest w porządku, że ..."
Mniejsza już, o co chodziło (chociaż jakby ktoś był bardzo ciekawy, to mogę
powiedzieć .
Czy zastanawialiście się kiedyś, dlaczego coś nam się wydaje "nie w
porządku"?

[inz.mruwnica]

Według mnie w potocznym rozumieniu:

,,coś jest nie w porządku'' = ,,coś jest nieetyczne''

i nie chodzi w tym powiedzeniu o jakiś Wyższy Porządek tylko o banalne ,,czego
robić niewypada''. Ale dyskusja o istnieniu/nieistnieniu,
możliwości/niemożliwości odnalezienia takiego wyższego porządku to ciekawa rzecz.

[zbigniew31]

Właściwi to ciekawe , czy wszechświat zdeterminowany jest jakimś wyższym
porządkiem rzeczy , czy dopiero do tego zmierza ?
Czy istnieją , samoistnie pierwsze prawdy moralne , czy to człowiek je
tworzy/odnajduje ?

[zbigniew31]

Porządek wszechrzeczy , określiłbym jako pierwszeństwo jednego względem innego ,
wnioskuje to z pierwszeństwa pytania względem odpowiedzi .
Dostrzec więc można ,że pierwszym nakazem jest pytanie , które daje możliwość
istnienia .
Nakaz ten istnieje też w powielającym się życiu , wydawałoby się , że nakazem
tym jest rozmnażanie , ale patrząc na ewolucję zauważamy wielość mutacji , czyż
nie są one pytaniem .
Wreszcie człowiek , wieńczący dzieło ewolucji , czy nie najlepiej nadaje się do
tworzenia pytań ?

[scand]

> ale patrząc na ewolucję zauważamy wielość mutacji , czyż
> nie są one pytaniem .

Właśnie Pytaniem " czy to co powstało może istnieć "

i nawet dalej:

" Czy to co istnieje jest na tyle mocne że będzie bazą dla przyszłego
istnienia " - bo tak jak program życia zawarty jest w łancuchu DNA tak wysoko
zorganizowane życie też jest raczej łańcuchem, a nie oddizolowanym atomem.



> Wreszcie człowiek , wieńczący dzieło ewolucji , czy nie najlepiej nadaje się
>do
> tworzenia pytań ?

Człowiek = tysiące pytań = tysiące możliwości = wolność

[zbigniew31]

Niektórzy twierdzą , że wszystko posiada świadomość , ona daje możliwość
stawiania pytań , tak się składa , że człowiek ostatnie dzieło ewolucji ma tą
świadomość rozbudowaną dotychczas najlepiej , twierdząc więc , że pytanie jest
nakazem tworzącego się życia powinien powstać twór przewyższający możliwościami
ludzką świadomość i cóż za świadomość byłaby to , mamy już świadomość istnienia
, wolności , posiadania co więc następnego?
Czy możliwe jest coś więcej ?

[scand]

Hoimar von Dittfurth o czymś takim pisał. Miała byc to myśląca sieć gdzie
ludzie byliby tylko pojedynczymi komórkami. Może Internet właśnie idzie w tym
kierunku ? Pytanie tylko czy pojedyncza komórka jest w stanie to wychwycić.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Może Internet właśnie idzie w tym
> kierunku ? Pytanie tylko czy pojedyncza komórka jest w stanie to wychwycić.

Jeśli człowiek , pojedyncza komórka wychwycił/uświadomił sobie że jest świadomy
to wydaje się że tak .
Czy tym kierunkiem ma być internet ? chyba coś więcej .

[scand]

Problem polega nie na tym że człowiek coś wie, tylko czy wie to COŚ, co "wie"
cała sieć - czy taka wiedza w ogóle jest mu dostępna. Mrówka podobnie wie że
istnieje mrowisko ale nie rozumie jego całej budowy tylko swoje ( na swój
sposób) w nim miejsce.

[zbigniew31]

Dlatego twierdzę , że potrzebne jest coś więcej niż internet .
Być może następnym etapem ewolucji będzie ewolucja umysłu nie ciała .

[scand]

> Być może następnym etapem ewolucji będzie ewolucja umysłu nie ciała .

Ewolucja umysłu ? Przecież ona już sie odbywa od tysięcy lat ! ( przyspieszyła
w neolicie i nadal przyspiesza )
Jest to jednak już ewolucja kulturowa a nie tylko biologiczna.
Teraz to nawet już chyba nawet nie ewolucja a permanentna rewolucja.

[zbigniew31]

Właśnie o tym chciałem powiedzieć , umysł ludzki projektuje urządzenia , może
znajdzie takie , które pozwoli mu objąć całość „sieci”. Skutkowałoby to wzrostem
świadomości .

[scand]

I tak w nieskończoność.
Wydaje się że mamy juz wspaniałe urządzenie które wszystko pozwoli nam objąć -
niestety do wszystkiego zostało dodane też to nowe urządzenie i potrzeba
nowego co je też obejmie.

[zbigniew31]

Możliwe też , że to twór człowieka zacznie ewoluować , czy będzie chciał on
współistnieć z człowiekiem ?

[scand]

Pytanie na czasie ( w nurcie refleksji post-lemowskiej).
Niektórzy twierdzili że człowiek to tylko etap pośredni - jak pisał Nietszche
coś co powinno być przezwyciężone.
Ja stoję jednak po stronie człowieka "tradycyjnego" a nie tej domniemanej
wyższej formy.

[zbigniew31]

Wielu ludzi chce być nieśmiertelnymi , urządzenie może im to dać , cielesność
stanie się niepotrzebna tylko świadomość , byleby nie brakło prądu )

[zbigniew31]

Pojawia się dylemat , czy takie istnienie można nazwać człowiekiem ?


Wracając do tematu wątku „porządek rzeczy” , czy nie wydaje się słuszne , że
porządkiem/ następstwem pytania jest ZŁO , bo czy zło nie jest opozycją wobec
osoby ? Pierwsze pytanie jakie mogło być postawione „czy jestem” czyż nie jest
opozycją , ponieważ zakłada możliwość odpowiedzi NIE , więc zło/opozycja musi
towarzyszyć istnieniu od samego początku .

[scand]

Zło jest już nawet w grupach szympansów - zdarzają się tam nawet morderstwa !
Jest to pokłosie odwiecznej walki w świecie zwierząt o wpływy, pożywienie , o
wywyższenie siebie.

[zbigniew31]

Charakteryzując pytanie jako zło chciałem wykazać dlaczego Bóg tworząc świat
stworzył również zło .

[scand]

Może po prostu dał za dużo zbyt wielu..

[zbigniew31]

Jeśli zło prowadzi do destrukcji , a w niebycie możliwe jest tylko pytanie tzn.
pytanie niszczy niebyt , więc jest złem dla niebytu . Bóg choćby na samym
początku swego istnienia , też zmuszony był do zadawania sobie pytań , więc wraz
ze swoim zaistnieniem tworzył zło .

[scand]

Zło byłoby więc wpisane w projekt świata.
Cała strategia Dobra polegałaby by więc nie na rugowaniu Zła , ale na jego
unikaniu.

[zbigniew31]

Aby twierdzić , że coś istnieje konieczna jest opozycja twierdzącego do rzeczy i
odwrotnie .

[scand]

>że coś istnieje konieczna jest opozycja twierdzącego do rzeczy
> i
> odwrotnie .

Jest to powszechne.

[zbigniew31]

scand napisał:

> >że coś istnieje konieczna jest opozycja twierdzącego do rzeczy
> > i
> > odwrotnie .
>
> Jest to powszechne.


Z czego wniosek , że Bóg by stwierdzić ze JEST , potrzebował opozycji , jedyną
możliwą było pytanie .

[scand]

A skąd wiesz że Bog musiał stwierdzić że jest ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> A skąd wiesz że Bog musiał stwierdzić że jest ?


Tak to prawda trudno wykroczyć poza Boga , ale można próbować , załóżmy więc
dwie możliwości :
1. Istniał od zawsze niezmienny .
2. Podlega zmianom .

1. Jeśli od zawsze był niezmienny/absolutny , to stworzenie świata w którym
istnieje zło jest niewytłumaczalne , mało tego z wątku obok wynikałoby że ta
niezmienność , to również brak czasu , więc jeśli nawet okresowo jest Absolutem
, to dla niego trwa to tyle co najmniejsza działka istnienia , ponieważ brak
zmiany to brak czasu ( nie ma tu znaczenia czy Absolut rozumieć jako Byt , czy
niebyt) . Stworzony Przez takiego niezmiennego Boga świat , miałby możliwą do
osiągnięcia wiedzę taką jaką posiada Absolut , więc jeśli człowiek zna pojęcie
niebytu , to i dla Absolutu jest znane , a czego miałoby ono dotyczyć jeśli nie
samego Absolutu , czy więc Bóg może być ograniczony , może być tak , aby niebyt
był dla niego nieosiągalny ?, więc jeśli jest osiągalny , to istnieje możliwość
, aby Bóg był zmienny .
2. Jeśli jest zmienny , to istnieje potrzebo samopróbkowania , stwierdzania czy
JEST Bytem czy niebytem , być może to próbkowanie to najmniejsza działka
istnienia (czasu)

[scand]

Ale jak człowiek o tyle słabszy od niego może definitywnie ustalić czym jest ?
Zmienny , stały - może te ludzkie pojecia to wciąż za mało..

[zbigniew31]

scand napisał:

> Ale jak człowiek o tyle słabszy od niego może definitywnie ustalić czym jest ?
> Zmienny , stały - może te ludzkie pojecia to wciąż za mało..


Kluczem do rozwiązania jest ustalenie czym jest czas , jeśli czas to zmiana to i
Bóg powinien być zmienny .

[scand]

Czas nie jest nadrzędny w stosunku do Boga. Żadna z kategorii doświadczenia
materialnego nie może być.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Czas nie jest nadrzędny w stosunku do Boga. Żadna z kategorii doświadczenia
> materialnego nie może być.


Dlatego właśnie charakteryzuję czas jako zmianę Boga , to jego zmienność może
być atrybutem czasu dla nas i dla Jego samego .

[scand]

> Dlatego właśnie charakteryzuję czas jako zmianę Boga , to jego zmienność może
> być atrybutem czasu dla nas i dla Jego samego

Tak, to jedna z hipotez.