o dwoch glowach

[zettrzy]

nie, nie ciele
blizniaczki syjamskie, tak dokladnie ze soba zrosniete, ze jest to kobieta o
dwoch glowach
ups, napisalam "kobieta" - wedlug prawa, to sa dwie kobiety, skutkiem czego
maja dwa imiona, dwa prawa jazdy, a ich matka twierdzi ze maja takze odmienne
osobowosci
obecnie koncza szkole srednia (jak widzicie, nie wymyslilam tego wszystkiego -
jednym okiem obejrzalam reportaz w tivi, i stad moje zadziwienie nad bogactwem
zycia)

poniewaz jest to jedno cialo, na ktorym rosna dwie glowy, siostry niekiedy sa
odbierane jako jedna dziwna kobieta - wlasnie z tym prawem jazdy, uskarzaly
sie ze z poczatku wydzial drogowy chcial im dac jedno, a przeciez jedna z nich
jezdzi bardzo ostroznie i uwaznie, a druga jak wariat... no kurcze, jak mozna
ocenic ktora z nich, tych glow, kontroluje nacisk stopy na pedal gazu, skoro
stopa jest tylko jedna a nie zdawaly tego egzaminu pod eeg?

i tak sobie troche futurystycznie pomyslalam, jak one rozegraja sprawy
romansu, malzenstwa, macierzynstwa? przeciez, z wyjatkiem tej ekstra glowy, to
sa zupelnie normalne, szczerze mowiac ladne kobiety, o bardzo zgrabnej
figurze, wiec niby dlaczego mialyby odlozyc zycie prywatne na polke? tylko ze,
jak one to moga, ten, implementowac - przeciez jesli jedna z nich pojdzie na
randke, druga z koniecznosci bedzie przy tym obecna, no i jak do tego odniosa
sie potencjalni zalotnicy? skoro to sa dwie kobiety, to czy jesli jedna
wyjdzie za maz, jej siostra, z przyczyny jednosci ciala, tez zostanie zona jej
meza, czy przeciwnie siostra poczuje sie naduzyta seksualnie? a bigamia?
przeciez skoro to sa dwie kobiety, jeden maz stanie sie automatycznie
bigamista... wiec obie musza wyjsc za maz? jednoczesnie? jak ci faceci odbiora
fakt ze ich zony maja tylko jeden zestaw okreslonych narzadow? w dalsze
szczegoly sie nie wdrazam, bo mi wyjdzie kiepski harlequin
macierzynstwo: blizniaczki syjamskie biora sie z zaklocenia ciazy, a nie
skutkiem defektu genetycznego, wiec moga miec zupelnie fajne i normalne dzieci
- jak okreslic, ktora z nich zostala matka? no bo legalnie, matke mozna miec
tylko jedna
powtarzam jeszcze raz, to nie jest bajka, i kazdemu moglo sie to przytrafic

[scand]

> nie jest bajka, i kazdemu moglo sie to przytrafic ..

To niezmiernie rzadkie przypadki. Mimo to naukowcy podobno już pracują nad
przeszczepem całej głowy do innego ciała. Eksprymenty natury zachęcają do
eksperymentów naukowców.

[zettrzy]

tak, rzadkie, bo najczesciej tego rodzaj komplikacje ciazy (ktore wcale nie sa
az tak rzadkie) koncza sie poronieniem, ale nie o to mi chodzi - chodzi mi
mozliwosc pelnego zycia dla takich osob; da sie, nie da sie? jak dotad, tym
kobietom sie udaje, ale przeciez dopiero zaczely dorosle zycie

[scand]

Jeśli "pełne życie" rozumieć m.in takie jak inni to oczywiście nie.
Tym nie mniej może być to jakaś forma istnienia emulująca zachowania
standardowego typu człowieka - do jakiego stopnia trudno powiedzieć.

[still_dumb]

Jeśli to faktycznie nie bajka,nie eksperyment myślowy, to jest to kolejne
potwierdzenie tego, jak kategorie myślowe, pojęcia, którymi sie na ogół
posługujemy upraszczają rzeczywistość. W tym przypadku pojęcia takie jak
osoba, poczucie tożsamości, wydają zdają się zupełnie nieprzydatne. Przyznam,
że nawet nie chce się mi myśleć o problemach czekajacych osoby w takiej
sytuacji, najbardziej sensownym rozwiązaniem wydaje mi się tu 'pomilczeć'
trochę ze współczuciem.

[luty10]

nie musisz milczec, nie stoisz nad grobem...te dziewczeta nie potrzebuja
Twojego wspolczucia...
to czego potrzebuja, to akceptacji spoleczenstwa do prawa do normalnego zycia w
takim stanie w jakim sa...

jezeli to jest przypadek amerykanski, to troche niedokladnie zostal tu
opisany...
dziewczeta maja jedna pare nog, bioder, ale w pasie sie rodzielaja, maja
odrebne serca pluca itd, maja tez po parze rak...maja oczywiscie rozne
osobowosci...rodzice tych dzieci nigdy nie chowali ich przed spolecznoscia w
jakiej przyszlo im zyc...jezdzily po ulicy na rowerze, chodzily do szkoly,
braly udzial w szkolnych rozgrywkach baseballowych...cala spolecznosc malego
miasteczka wziela na siebie ciezar trzymania dzienikarzy i ciekawskich z dala
od domu tych dzieci...dali tym samym piekny przyklad szacunku do zycia, do
czlowieka...przyklad solidarnosci ludzkiej...

[still_dumb]

> nie musisz milczec, nie stoisz nad grobem...te dziewczeta nie potrzebuja
> Twojego wspolczucia...
to czego potrzebuja, to akceptacji spoleczenstwa do prawa do normalnego zycia w
> takim stanie w jakim sa...

Współczucie to jednak nie litość. To, że im współczuję,absolutnie nie znaczy
również, że odmawiam im prawa do normalnego życia. Raczej chodzi mi o to, że to
życie jest dla nich bardzo trudne, niezależnie od tego jak wiele wsparcia okażą
im inni. Współczucie o którym napisałam nie pozwala mi natomiast w tej sprawie
rozważać czysto teoretycznie, 'na zimno', jak w szczegółach ich życie wygląda.
Boję się, ze więcej w tym byłoby niezdrowej ciekawości, niż chęci zrozumienia.

> rodzice tych dzieci nigdy nie chowali ich przed spolecznoscia w
> jakiej przyszlo im zyc...jezdzily po ulicy na rowerze, chodzily do szkoly,
> braly udzial w szkolnych rozgrywkach baseballowych...

Świetnie, oczywiste, że tak wlaśnie powinno być. Czy myślisz jednak, że
akceptacja środowiska automatycznie wyeliminuje wszystkie ich problemy, że ich
zycie będzie łatwe i przyjemne?

> cala spolecznosc malego
> miasteczka wziela na siebie ciezar trzymania dzienikarzy i ciekawskich z dala
> od domu tych dzieci...dali tym samym piekny przyklad szacunku do zycia, do
> czlowieka...przyklad solidarnosci ludzkiej...

A to akurat rzeczywiście piękny przykład - może więc i my trzymajmy się z
daleka ze swoją ciekawością?

[luty10]

still_dumb napisała:

>
> Współczucie to jednak nie litość. To, że im współczuję,absolutnie nie znaczy
> również, że odmawiam im prawa do normalnego życia. Raczej chodzi mi o to, że
to
>
> życie jest dla nich bardzo trudne, niezależnie od tego jak wiele wsparcia
okażą
>
> im inni. Współczucie o którym napisałam nie pozwala mi natomiast w tej
sprawie
> rozważać czysto teoretycznie, 'na zimno', jak w szczegółach ich życie
wygląda.
> Boję się, ze więcej w tym byłoby niezdrowej ciekawości, niż chęci
zrozumienia.


trzymajmy sie tego grobu...
wyobraz sobie, ze jestes na cmentarzu, gdzie nad trumna stoja ludzie i
placza...podchodzisz do nich i mowisz; bardzo panstwu wspolczuje...
czy popelnilas cos zlego, jakis nietakt..?

a teraz wyobraz sobie, ze przychodzisz do domu tych dziewczyn, albo spotykasz
je i ich rodzicow w sklepie...podchodzisz i mowisz; bardzo panstwu
wspolczuje...

widzisz roznice?

te dziewczyny zyja swoim NORMALNYM zyciem, nie maja codziennego
poczucia swojej "nienormalnosci", ale wlasnie ludzie,
ktorzy pchaja sie ze swoim wspolczuciem, czynia ich zycie nienormalnym, czynia
ich zyciem gorszym...one maja swiadomosc tego Twojego wspolczucia i myslisz, ze
sa Ci za nie wdzieczne?
Nie ma nic bardziej ublizajacego, niz wspolczucie tam, gdzie jest ono nikomu
niepotrzebne...

> Świetnie, oczywiste, że tak wlaśnie powinno być. Czy myślisz jednak, że
> akceptacja środowiska automatycznie wyeliminuje wszystkie ich problemy, że
ich
> zycie będzie łatwe i przyjemne?

czy wszyscy maja zycie latwe i przyjemne?
czy wszyscy pograzeni sa w szczesciu...?
ludzie popelniaja samobojstwa, a nie sa przeciez z nikim zrosnieci...

ich zycie moze byc latwiejsze i przyjemniejsze, kiedy nie beda otoczone
wspolczuciem, kiedy traktowane beda jak dwie odrebne osoby
ktorymi faktycznie sa, a nie, jak jakims cyrkowm dziwadlem...
jest wielu ludzi, ktorzy czekaja na Twoje wspolczucie,
ale na pewno nie one...

[still_dumb]

Szczerze mówiąc, dalej mam wątpliwości, czy nie rozmawiamy tu 'o niczym', bo
cała sytuacja jest myślową prowakacją, ale niech tam ...

> ich zycie moze byc latwiejsze i przyjemniejsze, kiedy nie beda otoczone
> wspolczuciem, kiedy traktowane beda jak dwie odrebne osoby
> ktorymi faktycznie sa, a nie, jak jakims cyrkowm dziwadlem...

Wydaje mi się, ze cała różnica zdań sprowadza się do innego rozumienia użytego
przeze mnie słowa 'wspólczucie'. Ja je rozumiem jako współ-odczuwanie raczej,
tzn. nie czuję się w jakikolwiek sposób wywyższona (w lepszej pozycji) od osoby
w stosunku do której coś takiego czuję, wspólczucie wg mnie jest bardziej
zblizone do solidarności i zakłada równość współczującego i osoby, której ten
ktoś współczuje. Ja poza tym proponowałam w tej sprawie 'milczenie', a zatem
nie wiem skąd wniosek, że ze swoim współczuciem byłabym skłonna komuś się
narzucać.
To, co we mnie przede wszystkim wywołało ochotę do wycofania się z dyskusji w
tym wątku, to obawa, w jaki sposób te kobiety same oceniają sens i jakość
swojego życia. Oglądałam kiedyś film o osobach, które na skutek używania przez
ich matki w okresie ciąży leku zwanego bodaj Thalidomidem, miały zdeformowane
kończyny (zazwyczaj tylko albo ręce, albo nogi), rzecz działa się w którymś
państwie skadynawskim, Szwecji lub Danii, nie pamiętam. Były to osoby urodzone
w latach 50-tych lub 60-tych, znaczna część z nich w dzieciństwie doświadczyła
odrzucenia przez rodziców, ale ostatecznie pędziły mniej lub bardziej udane
życie. Wśród nich był jednak również pewien mężczyzna wyjątkowo ciężko
poszkodowany przez ten lek, nie miał zarówno nóg, jak i rąk (w zasadzie miał,
ale w zupełnie szczątkowej postaci, do niczego nieprzydatne). Wychowywali go w
dzieciństwie opiekunowie, czy też rodzice adpopcyjni, którzy byli osobami
głeboko wierzącymi i usilnie próbowali jemu również wpoić wiarę w Boga. Jak on
jednak powiedział w tym filmie, nigdy nie uwierzy w Boga, bo gdyby ten istniał,
jak mógłby dopuścić, zeby urodziło się 'coś takiego' jak on właśnie. No i cóż,
ja akurat widziałam w nim całkiem normalnego faceta, ale w jego głowie tkwiło
piekło, absolutna niezgoda na własne istnienie w takiej postacji, w jakiej
istniał. Tego właśnie się boję, że te kobiety również mogą o sobie myśleć w
ten sposób. W ich wypadku trudno tak zupełnie nie odczuć swojej fizycznej
inności, wystarczy w końcu tylko popatrzeć na innych, aby ją dostrzec.
Rozumiem, że w przypadku mężczyzny, o którym napisłam, zasadniczy wpływ na jego
myślenie o sobie samym, mogło mieć odrzucenie w dzieciństwie przez rodziców
biologicznych. Obawiam się jednak, że w przypadku tych kobiet, nawet miłość
rodziny niekoniecznie rozwiąże im problem samoakceptacji.

A tak na koniec... Nie wiem, w sumie, na jakiej podstawie założyłeś, że ja
czuję się wyższa w stosunku do kobiet o których tu mowa, bo jestem 'normalna'
(w statystycznym sensie). Ostatecznie, w takim anonimowym gronie, jak
uczestnicy forum internetowego, nic nie wiemy o swoim realnym życiu. Równie
uprawnione w tej sytuacji byłoby założenie, że współ-odczuwam ich trudną
sytuację, bo np. sama jestem z pewnych względów takim 'dziwolągiem' i mam z
tego powodu problemy z funkcjonowaniem w społeczeństwie.
Pozdrawiam.

[luty10]

still_dumb napisała:
> A tak na koniec... Nie wiem, w sumie, na jakiej podstawie założyłeś, że ja
> czuję się wyższa w stosunku do kobiet o których tu mowa, bo jestem 'normalna'
> (w statystycznym sensie).

na jakiej podstawie? na podstawie Twoich slow:

'Przyznam,
że nawet nie chce się mi myśleć o problemach czekajacych osoby w takiej
sytuacji, najbardziej sensownym rozwiązaniem wydaje mi się tu 'pomilczeć'
trochę ze współczuciem.'

[still_dumb]

Na podstawie całości twoich wypowiedzi wnioskuję, ze jedyną słuszną postawą w
stosunku do tzw. bliźnich jest absolutna obojętność, ponieważ gdy zaangażuję w
relację z inną osobą jakiekolwiek swoje uczucia, może to być przez tę osobę
odbierane jako atak na jej godność, jako coś obrażliwego. Nigdy już nie ustapię
miejsca osobie w podeszłym wieku. Po co ma się na mnie obrażać, niech sobie
dalej stoi!.

[zettrzy]

pewna doza obojetnosci jest niezbedna aby cos zaakceptowac; z drugiej strony,
przesadnie emocjonalne relacje z innymi osobami koncza sie z reguly konfliktem,
nawet jesli zaczely sie od pelnej idylli
pamietam ze kiedy po zlamaniu mialam noge w gipsie odbieralam jako obrazliwe
rozne drobne gesty pomocy ze strony otoczenia - no co do licha uwazali mnie za
jakas kaleke tylko dlatego ze chodzilam o kulach? (mimo ze, obiektywnie biorac,
bez tych gestow czesto nie moglabym sie w ogole dostac z punktu A do punktu B)

w przypadku tych blizniaczek, naprawde zastanawiaja mnie praktyczne problemy ich
zycia, jakos przeciez to trzeba rozwiazac

[still_dumb]

> w przypadku tych blizniaczek, naprawde zastanawiaja mnie praktyczne problemy
> ich zycia, jakos przeciez to trzeba rozwiazac


Ale to rozwiązywanie problemów może się udać właśnie chyba dopiero w
praktyce, to one same stwierdzą co jest, a co nie jest problemem i będą w
niewygodnych, trudnych sytuacjach musiały się, tak czy inaczej, między
soba 'dogadać'. Nie wiem czy dla nas to nie jest zbytnia abstrakcja. Dlatego
zreszta tak dość ostro zareagowałam na początku na temat tego wątku, że
odebrałam go sprowadzenie czyjejś faktycznie trudnej sytuacji życiowej (będę
się dalej upierać, że ta sytuacja jest wyjątkowo trudna) tylko do teroretyczno-
abstrakcyjnych rozważań.

[zettrzy]

dopiero w
> praktyce, to one same stwierdzą co jest, a co nie jest problemem

no jednak nie, bo sprawa z prawem jazdy okazala sie problemem nie tylko dla
nich ale takze dla wydzialu drogowego - czy dac im dwa prawa jazdy, czy jedno?

to nie jest abstrakcja, to jest zycie, natomiast tutaj z reguly mowimy o
abstrakcjach tak jakby byly one wazniejsze niz realne problemy

[luty10]

zettrzy napisała:

>
> w przypadku tych blizniaczek, naprawde zastanawiaja mnie praktyczne problemy
ic
> h
> zycia, jakos przeciez to trzeba rozwiazac

nie Ty bedziesz te broblemy rozwiazywala, ale jezeli masz fajne pomysly, to
wyslij je pod odpowiedni adres...

[luty10]

still_dumb napisała:

> Na podstawie całości twoich wypowiedzi wnioskuję, ze jedyną słuszną postawą w
> stosunku do tzw. bliźnich jest absolutna obojętność, ponieważ gdy zaangażuję
w
> relację z inną osobą jakiekolwiek swoje uczucia, może to być przez tę osobę
> odbierane jako atak na jej godność, jako coś obrażliwego. Nigdy już nie
ustapię
>
> miejsca osobie w podeszłym wieku. Po co ma się na mnie obrażać, niech sobie
> dalej stoi!.


nie rozpaczaj, a ze staruszkami w tramwaju tez uwazaj...
jesli taka wola staruszkow, to ustap miejsca, ale nie musisz
ustepowac czlowiekowi nawet o trzech glowach, dopoki ma on dwie zdrowe nogi...

[zettrzy]

> jezeli to jest przypadek amerykanski, to troche niedokladnie zostal tu
> opisany...

przypadek jest amerykanski i zostal dokladnie opisany, poniewaz widzialam je,
chociaz za posrednictwem telewizora - nie maja dwoch par rak, nie rozdzielaja
sie w pasie, nawet z poczatku myslalam ze mam jakis omam wzrokowy, tzn. ze
widze dwie glowy bo patrzylam z boku i nieco pod katem
najwyrazniej mowisz o innym przypadku - jak widac, nie sa one az tak unikalne

[luty10]

co dwie glowy, to nie jedna...