Amatorszczyzna

[kamfora]

Jakie odczucia wywołuje w Was to słowo?

Kiedy (i czy)go używacie/słyszycie od innych?

[scand]

Pytanie zasadnicze czy w dzisiejszym improwizowanym świecie
większośc rzeczy to nie w istocie "amatorszczyna" - ludzie tylko
udają że wiedzą coś napewno bo wymaga od nich tego kult tzw.
asertywności. Oczywiście po pewnym czasie "amatorszczyna" staje się
rutyną i wtedy mozna powiedzieć że człowiek stał się "ekspertem"
Ogólnie jednak słowo chyba rzadko używane, gdyż w pewnych
kontekstach może być obraźliwe. Miałoby ciągłe zastosowanie np. w
polityce ale tam też pojawia się co najwyżej w aspekcie walki
politycznej.

[kamfora]

Wczoraj tym słowem potraktowany został pewien inżynier budowlaniec, którego
hobby jest historia. Dał się niedawno namówić na cykl miniwykładów w takim
niewielkim gronie. Własnoręcznie rysował mapki, starał się o dawkę humoru...Za
każdym razem podawał bibliografię.
Nie uciekał od pytań słuchaczy, a jeśli na jakieś nie był w stanie odpowiedzieć
od razu - robił to w czasie kolejnego spotkania.
Niestety(?) - pozwalał sobie na własne (oczywiście "nieprofesjonalne" -jak i
cały cykl) wnioski.

Słowo człowieka, który zarzucił mu amatorszczyznę i przerwał kolejny wykład ma
sporą wagę.

Tak mi jakoś...nijako

[scand]

Moim zdaniem "profesjonalizm" w naukach "humanistycznych" to czysta
konwencja. Weźmy np. filozofię - czy nie można by stwierdzić że np.
Descartes, Nietzsche , Kierkegaard , itd ... to byli w
istocie "amatorzy" ?
Nie wspominając już o filozofach starozytnej Grecji, którzy właśnie
filozofie stworzyli.
W innych dziedzinach podobnie.
Czy żeby napisać ciekawą analizę wiersza ulubionego poety trzeba
skończyc filologię ?
Albo aby przeprowadzić analizę bitwy pod Stalingradem mieć papier
magistra historii ?
Na samodzielne myślenie i zbieranie informacji na szczęście, jak na
razie nie są jeszcze wymagane specjalne uprawnienia ...
Co do historii słucham ostatnio czasami w radiu "zawodowych"
historyków - szczerze mówiąc rzadko ich wywody są dla mnie
przekonywujące - próbują porządkować fakty ale ich konstrukcje
wydają mi się często sztuczne.

[iza42]

Ludzie , ktorzy w znaczacym stopniu wplyneli na bieg historii czesto byli
amatorami , to znaczy nie mieli formalnej edukacji i wcale to nie umniejsza ich
zaslug.
Amatorszczyzna ma negatywne konotacje i czesto ludzie , ktorzy wyglaszaj takie
sady o innych dzialaja z powodu osobistych niecheci lub innych obaw albo po
prostu chca w ten sposob zbic ich poglady i zredukowac ich do roli malych i
niekompetentnych.

[prazanka44]

W naukach historycznych istnieje przynajmniej kotwica trzymająca na uwięzi
swobodne myślenie. To żródła historyczne. Przewaga zawodowców nad amatorami
polega tu na wypracowywanych od czasów Herodota metodach
obchodzenia się z nimi.
A co jest tą kotwicą w filozofii? Chyba tylko logika?

[scand]

> A co jest tą kotwicą w filozofii? Chyba tylko logika?

Nawet logika nie może być postawiona nad filozofią gdyż ta z
definicji chce objąć całość a więc także i logikę.

[maly.ksiaze]

Slowa 'amatorszczyzna' uzywac mozn wylacznie wobec profesjonalistow, czyli wobec
tych, ktorzy za robienie czegos (w domysle: kiepsko) pobieraja wynagrodzenie.
Powiedzenie amatorowi ze jest amatorem to niemal jak mowienie o 'faktach
autentycznych'. Na dodatek (zwlaszcza profesjonaliscie) nie wypada uzyc w takim
kontekscie slowa o odcieniu pejoratywnym, jakim bez watpienia jest
'amatorszczyzna'. To przejaw braku delikatnosci. Czyli, jak to okresla sie w
jezyku potocznym (tu udowodnie, zem z polszczyzna jeszcze po imieniu): buractwo.

Pozdrawiam,

mk.

[kamfora]

Dzięki, M.K.!
Przyda się do ratowania gasnącego ducha...

[jul.s]

> wobec profesjonalistow, czyli wobec
> tych, ktorzy za robienie czegos (w domysle: kiepsko) pobieraja
wynagrodzenie.

..- czy profesjonalistą jest ten który pobiera wynagrodzenie za
kiepską pracę ?

[kamfora]

jul.s napisał:

> ..- czy amator ma prawo wykonywać kiepsko pracę ?

???
A kto nadaje takie prawa?
Trochę się zaniepokoiłam, bo ostatnio napracowałam się przy malowaniu mieszkania
mojej Mamy - jestem stuprocentowym amatorem w tym zakresie i niestety wykonałam
to kiepsko (szczególnie sufit
Malowałam bezprawnie?

[fedorczyk4]

Prawnie tak, ale Twoje praca nie podlega ubezpieczeniu, czyli cala
odpowiedzialnosc za nia ponosicie Wy. Ty jako wykonawca i Twoja mama
jako zleceniodawca. Dobrze ze nie zlapalas sie za hydraulike. Bo kto
by odpowiadal za zalanie sasiadow?
Wiekszosc zawodow ma ustalone reguly, metodologie i zasady ktore
pociagaje za soba odpowiedzialnosc za wykonane "dzielo" nie widze
powodu dla ktorego to samo nie powino byc stosowane przy wykladach
historyka amatora, filozofa amatora. Jesli wyglasza je jako amator
czyli osoba prywatna, moze spotkac sie z zarzutem uprawiania
amatorszczyzny, zadadzam sie z M.K. ze "zawodowcy" powinni uwazac na
to jak traktuja amatorow, ale czy pozwolila bys sie zoperowac
hydraulikowi ktory jest amatorem chirurgii? A przekazywanie wiedzy
zdobytej amatorsko, czyli wedlug wlasnego upodobania, bedac jak
najbardziej godne pochwaly, pozostaje jedynie dzieleniem sie wlasna
wiedza, a nie wiedza i w zaden sposob nie mozna z dzielacym sie nia,
polemizowac inaczej niz na plaszcznie amatorskiej.

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

> czy pozwolila bys sie zoperowac
> hydraulikowi ktory jest amatorem chirurgii?

Ale! Nie ma mowy, żebym komukolwiek pozwoliła się operować!
Wymyśl inny przykład

> A przekazywanie wiedzy
> zdobytej amatorsko, czyli wedlug wlasnego upodobania, bedac jak
> najbardziej godne pochwaly, pozostaje jedynie dzieleniem sie wlasna
> wiedza, a nie wiedza i w zaden sposob nie mozna z dzielacym sie
> nia, polemizowac inaczej niz na plaszcznie amatorskiej.

Tyle, że jest mały problem. O ile w naukach medycznych czy technicznych owa
wiedza może być natychmiast zweryfikowana
w praktyce - od razu widać, czy to jest "wiedza", czy "własna wiedza" to w
przypadku np. historii Średniowiecza wiedza jest zawsze "wiedzą własną".

[jul.s]

-po wypowiedziach fedorczyk-

..no i jest jeszcze etyka

[kamfora]

jul.s napisał:

> jeżeli nie jestem pewien że wykonam pracę dobrze nie powinienem
> się do niej zabierać

Co daje Ci tę pewność, że wykonasz pracę dobrze?

[fedorczyk4]

Kamforo, kazda nauka ma swoja zelazna metodologie, i to po pierwsze,
po drugie zbyt daleko rozciagasz "interpretacje faktow" robiac z
niej wiedze wlasna. Czlowiek ktory przez wiele lat studiowal jakis
przedmiot byl nauczany go przez osoby nalezace do wielu pradow
danej nauki. Ale chcial niechcial musial poznac wiele opini oraz
fakty. Dokonal wyboru po zaznajomieniu sie z nimi, a nie poznawal
faktow wedlug wlasnego klucza.
Nie chcesz zeby Cie operaowal hydraulik? ok. Czy Twoje dziecko
powinnien przygotowywac do matury matematyk amator, nie majacy
pojecia o metodologii nauczania?
Nie mam absolutnie nic przeciwko wykladom amatorow. Jednym z moich
ulubionych autorow kryminalow, o chnskim sedzi Di byl amator
sinolog, a zawodowy dyplomata.
Niemniej jest roznica pomiedzy amatorem, nawet najbardziej
oswieconym i profesjonalista. Co nie znaczy ze amator pod wieloma
wzgledami nie moze byc lepszy. Tyle ze roznica jest i koniec.

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

> po drugie zbyt daleko rozciagasz "interpretacje faktow" robiac z
> niej wiedze wlasna. Czlowiek ktory przez wiele lat studiowal jakis
> przedmiot byl nauczany go przez osoby nalezace do wielu pradow
> danej nauki. Ale chcial niechcial musial poznac wiele opini oraz
> fakty. Dokonal wyboru po zaznajomieniu sie z nimi, a nie poznawal
> faktow wedlug wlasnego klucza.

??
A ja myślałam, że studiowanie nie oznacza "bycie nauczanym przez osoby należące
do..." kończące się egzaminami, tylko
właśnie samodzielne dokopywanie się do faktów (szeroko rozumianych) według
własnego klucza...(przy czym klucz nie wyklucza konfrontowania zdobytej w ten
sposób wiedzy z wiedzą osób utytułowanych, ale
ta konfrontacja nie jest "nauczaniem")

> Nie chcesz zeby Cie operaowal hydraulik? ok.
Nie tylko nie chcę hydraulika ale nikogo! NIKOMU już nie pozwolę się operować,o!
Nawet jakby miał sto tytułów profesorskich

> Czy Twoje dziecko
> powinnien przygotowywac do matury matematyk amator, nie majacy
> pojecia o metodologii nauczania?

Nie mający pojęcia, czy nie mający papiórka z pieczątką potwierdzającą
zaliczenie przedmiotu zwanego metodologią nauczania?
Na szczęście dylematy maturalne już dawno za mną

> Niemniej jest roznica pomiedzy amatorem, nawet najbardziej
> oswieconym i profesjonalista. Co nie znaczy ze amator pod wieloma
> wzgledami nie moze byc lepszy. Tyle ze roznica jest i koniec.

ok

[fedorczyk4]

A Ty jak zawsze czepiasz sie slowka, zostawiajac odlogiem zdanie. Ok
studiowanie jest..... etc. Nie ma fakultetow, kierunkow,
wykladowcow, uczelni. Nie ma egzaminatorow, ani tytulow naukowych.
Czy to chcialas dac do zrozumienia?

Czy chcesz zeby Cie ktos operowal czy nie, to jest tylko i wylacznie
Twoja sprawa i jakos nie przystaje mi do tematu i nie bardzo wiem co
robi w tym watku.

Odpowiedz ze masz za soba juz tematyke maturalna jest oczywiscie
merytorycznym odniesieniem sie do problemu
Dyplom, czyli tak przez Ciebie pogardliwie traktowany "papierek"
nie jest w tym wypadku warunkiem koniecznym, zawodowcem bez
papierka moze byc student matematyki zaznajomiony juz z programem
szkolnym oraz metodologia nauczania.I jesli nie zawali czegos to
predzej czy pozniej dyplom uzyska.

[kamfora]

Przepraszam.
Oczywiście przyczyna mojego czepialstwa jest prosta: jestem zakompeksionym
amatorem.

[fedorczyk4]

Nie widze zwiazku przyczynowo skutkowego
Nie chcialam Cie urazic. Przeparaszam.

PS.

[fedorczyk4]

Pomimo wieloletnich wysilkow na przeroznych kierunkach, poza
zaswiadczeniami o ukonczeniu takiego czy innego toku nauczania,
dyplomu mgr. nie posiadlam. Wobec czego sama jestem amatorem (mam
nadzieje ze "oswieconym")w wielu dziedzinach i nie jestem zawodowcem
w zadnej.

[kamfora]

Nie uraziłaś

Tak sobie myślę: w forumowych (i nie tylko forumowych) dyskusjach odnosimy się
nie tyle do tego, "co autor chciał powiedzieć" tylko do tego, co nam się wydaje,
że chciał powiedzieć, czyli do własnych skojarzeń wynikłych z czyjejś
wypowiedzi. Cały pic polega więc na tym, żeby wypowiedzi były precyzyjne - tak,
by skojarzenia odbiorcy różniły się jak najmniej od intencji "nadawcy". Na tym
zbliżeniu intencji i skojarzeń powinno zależeć w równym stopniu obu stronom.
Ostatnio zauważyłam, że chyba częściej moje wypowiedzi są niezrozumiałe, chociaż
bardzo się staram, by było inaczej.
(Niewykluczone zresztą, że nie tyle jest to wina braku precyzji
w wyrażaniu myśli, co braku... myśli ;-(

Ale tak się zastanawiam: dlaczego moja nieudolność wywołuje
u niektórych oburzenie?

[maly.ksiaze]

Byc moze nie wyrazilem sie jasno. Profesjonalisci ... za robienie
czegos [...] pobieraja wynagrodzenie. To ich profesja. Natomiast
fragment w nawiasie '...(w domysle: kiepsko)...' nawiazywal do
tematu rozmowy, ktorym, ze przypomne, bylo uzycie wzgardliwego
okreslenia 'amatorszczyzna'.

Nadal uwazam, ze w przypadku hobbystow, ktorzy lepiej lub gorzej cos
robia uzywanie tego akurat okreslenia jest w zlym stylu. Chcialbym
przy tym wspomniec, ze niektore dziedziny nadaja sie na hobby
bardziej, a inne mniej - badz wcale. Dlatego tez wydawanie patentow
chirurgom badz inzynierom ma bardzo duzy sens, zas historykom,
socjologom czy malarzom pokojowym - znacznie mniejszy.

Pozdrawiam,

mk.

[iza42]

Byc moze nieporozumienia biora sie stad ,ze ludzie ze slowem "amatorszczyzna "
rozumieja dwie rozne rzeczy.
- amatorszczyzna w pejoratywnym znaczeniu oznacza robote wykonana byle jako , po
partacku badz przez amatora lub przez zawodowca
- amatorszczyzna w neutralnym znaczeniu to praca wykonana przez
nieprofesjonaliste , kogos kto nie ma formalnych uprawnien do jej wykonywania.
Spolecznosc oczekuje ,ze ktos kto legitymuje sie dyplomem ukonczenia uczelni
powinien swoja prace wykonac profesjonalnie czyli wedlug obowiazujacych
standardow , ale oczywiscie rzeczywistosc jest inna , zdarzaja sie czeste w tym
wzgledzie wyjatki, przykladow jest wiele - zle zbudowany dom , dach , z ktorego
cieknie, robota zrobiona napredce , byle jak . Tak wiec dyplom uczelni lub
innej szkoly zawodowej sam w sobie nie zabezpiecza przed amatorszcyzna.
Z drugiej strony istnieja moze mniej liczne przyklady , gdzie amator , czlowiek
bez formalnych kwalifikacji swietnie sobie radzi w swojej roli i jest cennym
fachowcem , jest duzo takich ludzi w zawodach artystycznych, zawodach
zwiazanycch z nauczaniem i innych.
Dla mnie wspanialym przykladem takiego niezawodowego "amatora "jest postac
Tadeusza Boya Zelenskiego . Lekarz z wyksztalcenia , z zamilowania literat
przetlumaczyl w najwspanialszy sposob tomy literatury francuskiej, napisal tomy
blyskotliwej publicystyki, ktore po latach czyta sie z przyjemnoscia .
Amatorszczyzna?
Nie wydaje mi sie .

[iza42]

maly.ksiaze napisał:

> Byc moze nie wyrazilem sie jasno. Profesjonalisci ... za robienie
> czegos [...] pobieraja wynagrodzenie. To ich profesja.

Tak ale trudno sam fakt pobierania pieniedzy uznac za podstawe rozroznienia
pomiedzy amatorszczyzna lub nie amatorszczyzna.
Pieniadze pobiera robotnik sezonowy , studentka dorabiajaca praca w sklepie lub
w restauracji , piastunka do dzieci , nawet zebrak pod kosciolem , czy mozna
ich uznac za prfesjonalistow ? Pewnie oni sami sie za takich nie uwazaja .
Oczywiscie moze byc tak ,ze robotnik jest wysoko wykwalifikowany , podobnie
kelnerka lub niania z referencjami ale zazwyczaj sa to ludzie , ktorzy pracuja
w ten sposob dorywczo nie majac do tej pracy zadnego formalnego przygotowania,
mimo to zarabiaja pieniadze.
>
> Nadal uwazam, ze w przypadku hobbystow, ktorzy lepiej lub gorzej cos
> robia uzywanie tego akurat okreslenia jest w zlym stylu. Chcialbym
> przy tym wspomniec, ze niektore dziedziny nadaja sie na hobby
> bardziej, a inne mniej - badz wcale. Dlatego tez wydawanie patentow
> chirurgom badz inzynierom ma bardzo duzy sens, zas historykom,
> socjologom czy malarzom pokojowym - znacznie mniejszy.
>
zgoda obwinianie hobbysty o amatorszczyzne nie ma chyba wielkiego sensu . Chyba
,ze on sam uwaza sie za profesjonaliste.