imigranci z Afryki

[endereco]

Śledziłam z zapartym tchem dyskusję Anjos i Kraksy, aż postanowiłam załozyć
własny wątek na ten temat. Interesuje mnie szczególnie jakie widzicie
rozwiazania tego problemu. wiem, że już mądrzejsze głowy się nad tym
zastanawiały, ale ciekawi mnie wasze zdanie. Mówię szczególnie do tych
zamieszkałych w Portugalii, ale nie tylko.
Problem ten interesuje mnie tym bardziej, że od pewnego czasu działam w
pewnej organizacji pomagającej dzieciom na Czarnym Lądzie, a konkretnie w
Rwandzie. Pomoc polega na finansowaniu nauki oraz dożywiania konkretnego
czarnego dziecka przez konkretną osobę z naszego kraju. Oprócz płacenia
wspieram tą organizację tłumaczeniami z francuskiego (język urzędowy w
Rwandzie). Ostatnio tłumaczyłam dokumentację dzieci i to co tam ujrzałam
napełniło mnie zgrozą. Wiekszość dzieci nie ma rodziców, gdyz utraciło je na
wojnie, która miała tam miejsce w 1994 r lub z powodu chorób, głównie AIDS
oraz chorób spowodowanych niedozywieniem. Duzo dzieci pochodzi z gwałtów
żołnierzy na ich matkach. Dzieci żyją w skandalicznych warunkach: choć
wszystkie chcą chodzić do szkoły, często muszą ją porzucać w celu zarabiania
na życie, wychowywania młodszego rodzeństwa ( mają wtedy po 12-13 lat).
Jednocześnie wiele z nich łączy wszystkie te obowiązki z nauka w szkole
osiagając bardzo dobre wyniki. Nie mają marzeń takich jak dzieci z innych
kontynentów: iśc na studia, robic karierę itd. Najambitniejsze z nich chce
zostac nauczycielem.
Ale sorry, że sie tak rozpisałam. Chcialam tylko udowodnić, że czarni to nie
tylko handlarze narkotyków i przestepcy.
Skoro jednak integrują sie w krajach europejskich tak źle, czy nalezałoby
zamknąć granice? Czy rzeczywiście jedynym wyjściem jest izolacja? Czy w ten
sposób przepaść kulturowa nie bedzie jeszcze bardziej sie powiększać?

[keepersmaid]

Wiesz co?
Jak sobie poczytam i poogladam ile forsy ma prezydent Angoli we francuskich i
szwajcarskich bankach (i oczywiscie nie on jeden) i jak zyje i umiera "prosty
lud" w Afryce to czasami mysle, ze po prostu nie ma ratunku...

Albo ich skolonizowac od nowa, czyli wyslac tam jakis oswieconych ludzi, zeby
poniekad na sile zaprowadzali reformy i walczyli z tym co najgorsze, albo
zamknac na nastepnych 20-30 lat jak w rezerwacie i kto przezyje wojny i epidemie
(zamknac = rowniez nie dostarczac broni) niech zaczyna wszystko od poczatku.

Co do imigrantow, to nie chce sie mieszac do innych dyskusji, ale prawda jest
taka, ze sa w Lizbonie miejsca, gdzie lepiej nie chodzic, takie jak slawna Zona
J w Chelas, mieszkaja tam i gdzie indziej czarni, biali, cyganie i inny ale
jezeli chodzi o bialych portugalczykow to niewielki procent calej populacji
zalicza sie do tych "low lifes", a jezeli chodzi o murzynow i cyganow - t
niestety wiekszosc.

Nic wiec dziwnego, ze skoro wiekszosc czarnych w Lizbonie i okolicy nie ma
wyksztalcenia, pieniedzy, zyje z zakazanych okolicach, mnozy sie jak kroliki,
rzadko myje i dostarcza spoleczenstwu tylko zbuntowanych raperow - upraszczajac
wiele osob powie, ze ogolnie to czarni sa tacy.

Ogolnie, bo szczegolnie to sa tacy i inni z wykladowcami uniwersyteckimi
wlacznie, ale ci sa w zdecydowanej mniejszosci. Co niekoniecznie jest wina ich
samych, bo z getta trudno sie wyrwac zawsze a stereotypy przelamac jeszcze
trudniej, czyli oprocz braku pieniedzy,m wsparcia rodziny i otoczenia musza
jeszcze przezwyciezac inne bariery.

Kwestia lezy raczej w podziale miedzy byciem w gettcie i nie byciem, tylko tak
sie sklada, ze w Portugalii (tak jak w paru innych krajach) w wiekszosci jest to
rownoznaczne z kolorem skory.

[little_angel]

endereco

Czytajac Twoja wypowiedz w koncu zatrzymalam sie na moment w tym pedzacym
zyciu, świecie. Czytajac takie wypowiedzi uswiadamiamy sobie ile rzeczy na tym
swiecie jest jeszcze do zrobienia:(
Ja osobiscie uwazam, ze wszystkim powinno sie dac szanse. Szanse na lepsze
jutro, szanse na normalne zycie.
Teksty typu: czarni sa przestepcami, zbrodniarzami, handlarzami narkotyków etc.
do niczego nie prowadza!!! Zastanowmy sie dlaczego sie tak zachowuja! Czy to do
końca ich wybór??? ... NIE! Życie ich do tego zmusiło oraz brak tolerancji ze
strony innych nacji. To jest ich obrona przed brutalnym światem, światem
odrzucenia i dyskryminacji. Oczywiście nie bronie brutalnego zachowania, ale
próbuję zrozumieć.

I stanowczo twierdzę, że nie powinno zamykać się granic.
Trzeba pomagać!!! Pomagać stworzyć warunki do nauki, normalnego zycia.

Ups, trochę sie rozpisalam, ale moglabym tak dlugo na ten temat...

[little_angel]

I jeszcze chciałam cos dorzucic!

Nam jest łatwo oceniac ich zachowanie, bo na starcie stoimy na duzo lepszej,
latwiejszej pozycji. Mamy wolny dostęp do nauki, kultury, ochrony zdrowia... do
wszystkiego co pozwala na normalne życie! A w biednych krajach Afrykańskich...?
Brak jedzenia, podstawowych warunków do życia, MARZEŃ...!!!

Nie musicie nic pisać, wystarczy że pomyślicie o tym, że choć na chwile
zatrzymacie wasze pedzace zycie!

A może ktoś wpadnie na pomysł jak pomóc.

Dyzurny "rasista" tego forum: ANJOS

[anjos]

little_angel napisala: "Nam jest łatwo oceniac ich zachowanie, bo na starcie
stoimy na duzo lepszej, latwiejszej pozycji"
.
Tutaj bym z Toba polemizowal. Nie sadze, zeby ich zachowanie wynikalo z tego co
napisalas ponizej. Polacy takze, chcac mieszkac i pracowac na Zachodzie, stoja
wg. Twojego sposobu myslenia na gorszej pozycji wyjsciowej (nie znaja jezykow,
sa biedniejsci, startowali w komunizmie...). Czy to Cie zniecheca do robienia
czegos ? Zupelnie odwrotnie ! Nas Polakow w wiekszosci STYMULUJE to do
ciezszej pracy, nauki i wysilku, bo sami tez chcemy cos w zyciu osiagnac.
Niestety czarni maja inny sposob myslenia i w wiekszosci uwazaja , ze im sie
wszystko nalezy!
Zgadzam sie z keepersmaid : nalezy zamykac granice i selekcjonowac naplyw
brudow z Afryki.

Anjos, moja prośba

[chiara76]

anjos napisała:

> little_angel napisala: "Nam jest łatwo oceniac ich zachowanie, bo na starcie
> stoimy na duzo lepszej, latwiejszej pozycji"
> .
> Tutaj bym z Toba polemizowal. Nie sadze, zeby ich zachowanie wynikalo z tego
co
>
> napisalas ponizej. Polacy takze, chcac mieszkac i pracowac na Zachodzie,
stoja
> wg. Twojego sposobu myslenia na gorszej pozycji wyjsciowej (nie znaja
jezykow,
> sa biedniejsci, startowali w komunizmie...). Czy to Cie zniecheca do robienia
> czegos ? Zupelnie odwrotnie ! Nas Polakow w wiekszosci STYMULUJE to do
> ciezszej pracy, nauki i wysilku, bo sami tez chcemy cos w zyciu osiagnac.
> Niestety czarni maja inny sposob myslenia i w wiekszosci uwazaja , ze im sie
> wszystko nalezy!
> Zgadzam sie z keepersmaid : nalezy zamykac granice i selekcjonowac naplyw
> brudow z Afryki.
>

niezależenie od tego, że się z Tobą nie zgadzam mam prośbę. Zaczynają mnie
irytować twoje określenia...Mam nadzieję, że brudy z Afryki nie oznaczają tego,
co myślę, że miało? Ale, postanowiłam poprosić, żebyś zmienił ton, inaczej
zacznę wycinać. Jak masz jakieś ale do mojej decyzji , to pisz do głównego
admina ze skargą na mnie, ja już zaczynam mieć dość.
Zauważ, że do tej pory się nie wtrącałam, uważam, że forum jest po to aby
dyskutować, ale na poziomie.
Chiara.

Do dyżurnego "rasisty" tego forum

[endereco]

Pozwolę się z Tobą niezgodzić w kilku sprawach:
1. Nie wydaje mi się, by Polacy byli w aż tak tragicznej sytuacji jak
mieszkańcy Afryki, a przynajmniej większość. W Polsce nie ma wojen domowych,
jedzenia też raczej nie brakuje, ludzie mają dostęp do opieki medycznej,
edukacji i innych tego typu usług. Pzrykłady można by mnożyć.
2.Wydaje mi się, że postawa roszczeniowa jest również wśród Polaków bardzo
rozpowszechniona. Może nie jesteś jej reprezentantem Ty, ani nikt z tego forum,
ale bardzo często spotykam siż z tego typu: przykład z rodzimego podwórka:
młody człowiek nie chce pracować za 1000 zł, bo jemu "się należy" więcej. Woli
więc wystawać w klatce z piwem i wieszac psy na wszystkich i wszystkim oraz
meldować się po zasiłek dla bezrobotnych. Polecam również przykład Polaków
wyjeżdzających do Anglii, którym przecież się praca należy z góry, mimo, że nie
znają angielskiego, bo przcież nasi lotnicy walczyli za Anglię podczas drugiej
wojny światowej...
3. Zakładając, że zamkniemy granice ii nie wpuścimy dalszych fal imigrantów, co
zrobić z istniejącymi? Jeżeli zostawi się ich samym sobie i zacznie sie od nich
izolować, czy nie staną się jeszcze bardziej agresywni i sfrustrowani, co
spowoduje z kolei dalszy wzrost niechęci do nich?

[kraksa2]

> Mam nadzieję, że brudy z Afryki nie oznaczają tego,
>
> co myślę, że miało?

Prozne nadzieje, Chiara :(

Mysle ze Anjos chce nam tylko na nerwach pograc, heheheh. Prowokuje, jarzysz?
Pzdr

[chiara76]

jarze Kraksa:) niemniej jednak nie mam ochoty na takie teksty na tym forum. Jak
ktoś chce może sobie założyć własne, na którym będzie takie określenia stosował.

Do: Anjos

[portugal1]

Wolność wypowiedzi nie może kolidować z prawami człowieka. A każdy ma prawo do
własnej godności i szacunku. Także na tym forum.
Nikt z nas na pewno nie chciałby, żeby mówiono o nas np. "te polaczkowate brudy
ze wschodu".
A wypowiedzi - zrgumentami przekonujące za jakąś opcją - nie muszą być
okraszane ostrymi epitetami. Ale to już dotyczy kultury wypowiedzi.

Proszę Was wszystkich o przemyślenie powyższego w czasie burzliwych dyskusji na
tymże forum.

Dziękuje i pozdrawiam,

Wojtek

[little_angel]

Pozostawie to bez komentarza! Bo jak widać nie warto.

Trzeba byc tolerancyjnym rowniez wobec TAKICH ludzi jak Ty... Twoje poglady
Twój PROBLEM, bo na pewno jest to problem!!!

[little_angel]

I to oczywiscie bylo do ANJOS

[xavier111]

Ale tu magiel zrobiliscie przez te pare ostatnich dni:)

Wlaczanie sie do Waszej dyskusji w tym momencie jest juz chyba troche musztarda
po obiedzie, ale mimo wszystko wtrace swoje trzy grosze do tego co Kraksa z
jednej strony i Anjos/Assim z drugiej strony mowili.

Pomimo ze mieszkam od wielu lat w Lizbonie, nie mialem wielu kontaktów z
Afrykanczykami. Mieszkalem w Lizbonie w wielu miejscach, i zawsze jacys tam
czarni byli w sasiedztwie, w zdecydowanej mniejszosci jednak. Ani mnie to
grzalo ani ziebilo, nie sprawialo mi to roznicy i nie zauwazalem zadnej roznicy
w tym ze moja sasiadka byla czarna czy biala.

Nigdy zadni czarni mnie nie pobili ani nie napadli. Zadni biali rowniez nie.
Jedyny raz jak mnie chciano okrasc w Lizbonie, dawno temu, bylo to dwoch
bialych szczylkow w wieku przedpoborowym. Siedzialem sobie na schodach na Praça
da Figueira i kontemplowalem widoki a oni usiedli za mna z tylu po jednej i po
drugiej stronie przygotowujac sie zeby mi wyrwac plecak i aparat fotograficzny.
W ogole tego nie zauwazylem. Nagle zjawila sie jakas stara czarna kobieta w
lachmanach i zaczela cos krzyczec do mnie i wygrazac piescia. Kiepsko wtedy
jeszcze rozumialem po portugalsku, wiec z poczatku uznalem ja za jakas wariatke
co sie nagle mnie czepnela. Dopiero po dluzszej chwili zrozumialem ze krzyczala
nie do mnie, tylko do siedzacych za mna szczylkow ktorzy zaraz sobie poszli.
Kobieta wykrzykiwala glownie slowo "gatunos", czyli "zlodzieje". Gdy szczylki
sie wyniesli, kazala mi uwazac i poszla sobie... Czy moja przygoda o czyms
swiadczy lub czegos dowodzi? Nie sadze. Ale przynajmniej pokazuje jak
nieprawdzwe moga byc stereotypy.

To czy dzielnica w Lizbonie jest dobra czy zla nie zalezy od tego jakiej rasy
sa zamieszkujacy ja ludzie, tylko raczej od tego ile maja pieniedzy. Samochody
zaparkowane za ulicy duzo wiecej mowia o charakterze dzielnicy niz kolor skory
ludzi tam mieszkajacych. Jasne ze emigranci, czy to czarni, czy Pakistanczycy,
czy Ukraincy, sa ogolnie rzecz biorac biedniejsi od nieemigrantow, wiec jest
ich wiecej w biednych dzielnicach. To chyba oczywiste.

Wiekszosc czarnych z jakimi w Portugalii mialem osobiste kontakty to
afrykanskie elity intelektualne. W prywatnej wymianie emaili z Kraksa mowilem
juz o Murzynce bedacej wybitna specjalistka od literatury ktora zajmuje sie
tropieniem rasizmu pod kazda postacia. Dla niej rasizmem jest samo ZAUWAZENIE
(werbalne lub behawioralne) ze jest ona innej rasy od osob ja otaczajacych, z
czym sie absolutnie nie zgadzam. Przez pol roku chodzilem na uniwersytecie w
Lizbonie na zajecia doktoranckie z afrykanistyki, w ramach poszukiwan
naukowych. Wiekszosc studentow byla z Angoli. Zaskoczyl mnie fakt ze te
afrykanskie elity mialy absolutna obsesje na punkcie tego czy ktos byl bialy
czy czarny. Jeden z profesorow byl bialym urodzonym w Mozambiku ktory po
zdobyciu niepodleglosci przez ten kraj nie uciekl do Lizbony i tam pozostal.
Mial mozambikanskie obywatelstwo. Mowil o Mozambiku "moj kraj", "u mnie w
Afryce", itd. Wielokrotnie byl oskarzany przez czarnych studentow z Angoli o to
ze nie jest obiektywny dlatego ze jest bialy. Zarzucali mu ze nie jest
pelnoprawnym Afrykanczykiem i traktowali jego mowienie "u mnie w Afryce" jako
swoista prowokacje.

Podczas zajec zauwazylem ze afrykanskie elity zyja poczuciem skrzywdzenia przez
bialego czlowieka. Ich zdaniem biali sa winni ABSOLUTNIE WSZYSTKIEMU. Cokolwiek
zlego sie dzieje w Afryce, jest spowodowane przez zbrodnie i perfidie
kolonialistow, kapitalistow, korporacji miedzynarodowych itd. Maja wobec
bialych/Portugalii/Europy postawe otwarcie roszczeniowa - dajcie nam bo to wy
nas wpedziliscie w to nieszczescie wiec nam sie nalezy. Ja bylem dla tych
studentow na poczatku dosyc egzotycznym okazem, jakims przybleda z dziwnego
kraju i konkurentem do pracy, stypendium, itd., niebezpiecznym, bo bialym, i z
tego powodu pewnie (w ich mniemaniu) od razu uprzywilejowanym w stosunku do
nich. Po pewnym czasie rowniez we mnie starano sie wpoic poczucie winy za
kolonializm i te sprawy. Gdy to zauwazylem, pomyslalem sobie "Mam dosc. Kiscie
sie we wlasnym sosie, ja na cale szczescie, nie mam i nie mialem z Afryka nic
wspolnego, i jezeli nawet mnie ten kontynent kiedys interesowal, to na tych
zajeciach mi to przeszlo".

Problem z Afryka polega na tym ze dokonala ona sztucznego skoku
cywilizacyjnego. Rozwoj cywilizacyjny nie odbyl sie tu naturalnie, w drodze
ewolucji. Zostal narzucony przez kolonialistow. Spoleczenstwa afrykanskie nagle
podzielono granicami, wtloczono w miasta, polaczono drogami i kolejami, kazano
mieszkac cale zycie w jednym miescu, gromadzic przedmioty do tej pory zupelnie
im zbedne. Przewrocono do gory nogami ich tradycyjny system wartosci. Narzucono
im z zewnatrz system spoleczny,, administracyjny i polityczny, zupelnie obcy
dla ich kultury. To nie moglo sie udac. Nie dlatego ze dotyczylo czarnych czy
Afryki, bo nie udalo sie nigdzie chyba. Nie udalo sie z Aborygenami w
Australii. Nie udalo sie z Maorysami na Nowej Zelandii. Nie udalo sie z
Eskimosami na Grenlandii i w Kanadzie. Tyle ze tamci mieszkaja w krajach
administrowanych nadal przez tych ktorzy te systemy narzucili, wiec nie jest
tak zle. A z Afryki ci ktorzy caly ten system wprowadzili w pewnym momencie sie
wyniesli i powiedzieli "teraz to juz radzcie sobie sami". Oczywiscie to musialo
sie zakonczyc katastrofa i kompletna klapa. Kolonialni administratorzy zostali
nagle zastapieni przez lokalnych cwaniakow ktorzy z dnia na dzien poznali co
znaczy wladza i pieniadze i oczywiscie dali sie tej wladzy i pieniadzom
kompletnie skorumpowac...

Jaki jest ratunek dla Afryki? Szczerze mowiac, jestem pesymista. Nie widze
rozwiazania problemu. Imigracja do Europy powinna byc kontrolowana, mocno
kontrolowana. Ale czy to cos pomoze? Watpie. Wedrowki ludow sa w rozwoju
ludzkosci rzecza naturalna, a ich sztuczne powstrzymywanie raczej nie ma szans
powodzenia. Wiec byc moze rzeczywiscie za kilkaset lat taka Anglia beda
zamieszkiwana przez jakis zupelnie nowy narod, powstaly z wymieszania sie
Hindusow, czarnych i bialych? Z dzisiejszej perspektywy, wydaje sie to nam
wielkim nieszczesciem ze juz nie bedzie Anglikow, Holendrow czy Dunczykow. Ale
tylko z dzisiejszej. Bo czy dzisiaj ktos na serio zaluje ze juz nie istnieja
jacys Prusowie, Waregowie, Longobardowie, Aramejczycy czy Fenicjanie? Chyba
nie. Narody pojawiaja sie, narody znikaja. Taka ewoluuje ludzkosc. I zamykanie
granic chyba tego nie zmieni...


A teraz odnosnie uwag o Ruskich i Ukraincach, dziwi mnie bardzo pogardliwa
wobec nich postawa 90 procent portugalskiej Polonii. Ich pojawienie sie w
Portugalii pare lat temu jest przez Polakow traktowane jako dopust bozy, a
przeciez nie sa dla nas nawet konkurencja z punktu widzenia zawodowego. Chcemy
na sile pokazac ze jestesmy od nich lepsi i inni, a tymczasem jedyna roznica to
to ze oni sa emigrantami zarobkowymi pracujacymi fizycznie a Polacy nie. Ale
jak spojrzymy na Polakow w Anglii, Niemczech czy jakimkolwiek innym zachodnim
kraju, tam jestesmy dokladnie tym samym czym Ukraincy w Portugalii - pracujemy
na budowach, sprzatamy biura, nanczymy dzieci. A jak nie mamy pracy to spedzamy
czas pijac tanie wino na lawce w parku. Wiec roznica miedzy Polakami a
Ukraincami w Portugalii jest spoleczna a nie kulturowa. Przestanmy sie
wywyzszac - nie nalezymy do zadnego bardziej rozwinietego ani bardziej
cywilizowanego narodu niz Rosjanie czy Ukraincy, a jesli ktos tak twierdzi jest
w tym prawie tak smieszny jak Serbowie i Chorwaci, ktorzy pomimo tego ze mowia
tym samym jezykiem i sa praktycznie tym samym narodem uwazaja jedni drugich za
troglodytow a samych siebie za ponadrase.

Ja osobiscie bardzo lubilem chodzic do ukrainskiej restauracji na Rua do
Salitre (juz nie istnieje niestety) a ostatnio bylem nawet w u

[xavier111]

(cd bo urwalo tekst)

Ja osobiscie bardzo lubilem chodzic do ukrainskiej restauracji na Rua do
Salitre (juz nie istnieje niestety) a ostatnio bylem nawet w ukrainskim
supermarkecie Ieve kolo Lidla w Xabregas, i bylo super bo maja sporo produktow
jak w Polsce, nie do dostania gdzie indziej w Portugalii. Z doswiadczenia wiem
ze dla wiekszosci Polakow mieszkajacych w Portugalii pojawienie sie w tym
miejscach byloby co najmniej ujma na honorze czy czyms w tym rodzaju, bo boja
sie jak ognia i nienawidza jak ktos ich myli z Ukraincami. Ja tez nie lubie byc
brany za Ukrainca, przyznaje sie, ale dlatego ze nim po prostu nie jestem, a
nie dlatego ze uwazam ze Ukraincy sa gorsi od Polakow.

I to by bylo na tyle. Sorry ze skacze z tematu na temat ale trudno sie
ustosunkowac w inny sposob do wielowatkowej dyskusji ktora sie tu toczyla przez
pare dni. Pozdrawiam wszystkich.

[endereco]

Obawiam się, że pogardliwy stosunek do Ukraińców i innych narodów
wschodnioeuropejskich nie jest ograniczony do Polonii i bardzo sprawnie
funkcjonuje również w Polsce. Jakoże moja firma prowadzi projekty na Ukrainie,
koledzy często odbywają tam podróże słuzbowe. Po przyjeździe ulubionym tematem
jest wyśmiewanie ukraińskiego zacofania, rzekomego braku higieny ludzi oraz
pracy, biedy etc. Przyznam, że oczy przecieram, bo choć obecnie sytuacja naszej
gospodarki jest lepsza od ukraińskiej, do większości krajów starej piętnastki,
do których tak lubią porównywać Polskę moi koledzy jeszcze sporo nam brakuje.
Jak widać pamięć ludzka jest jednak krótka, a mozliwość podreperowania swojego
ego kosztem innych zawsze poprawia humor

[xavier111]

Masz calkowita racje. O pogardzie zywionej przez wiekszosc Polakow do Ukraincow
i innych "Ruskich" moznaby mowic bez konca. No ale to juz chyba raczej na innym
forum...

[keepersmaid]

"dla wiekszosci Polakow mieszkajacych w Portugalii pojawienie sie w tym
miejscach byloby co najmniej ujma na honorze czy czyms w tym rodzaju, bo boja
sie jak ognia i nienawidza jak ktos ich myli z Ukraincami. Ja tez nie lubie byc
brany za Ukrainca, przyznaje sie, ale dlatego ze nim po prostu nie jestem"

Musze sie tam wybrac :)

Ciekawe, ze Ukraincy sie nie myla i nie mysle, ze ja stamtad, ja tez ich
rozpoznaje, Portugalczykom raczej wszystko jedno, ale to ich zemsta za to, ze
ich pytaja czy sa z jakiejs hiszpanskiej prowincji.

A ta anty-rasistka to czasem nie Inocência?

[peter2715626]

Zastanawiam sie wiec tak przekornie, czy czasem ktos nie przyzna, ze tzw
dekolonizacja nie okazala sie w dluzszej perspektywie czasowej szkodliwa dla
ludow Afryki...

Gdy rzadzili tam europejczycy, to powstawaly drogi, fabryki i szkoly.
Funkcjonowala gospodarka i byl porzadek. Plemiona tubylcze nie mordowaly sie
wzajemnie.

A moze sie myle???

[kraksa2]

Nie powiem ze sie mylisz ;D

Ale hmmm... wynikaloby z tego, ze biali pokoj niosa... No nie wiem.

Wydaje mi sie, ze popelniamy, my biali, kardynalny blad. Caly czas siedzi w nas
zgubna chec niesienia Slowa Bozego, Misji i innych pierdul, a nie pomyslimy, ze
moze nie jestesmy nieomylni. Moze oni nie potrzebuja naszej religii, naszej
poltyki, korupcji? Teraz juz troche za pozno, teraz moje slowa brzmia jak
utopia, ale moze gdybysmy pomysleli pareset lat wczesniej?

Trzeba sie zastanowic w jakim celu powstawaly te drogi... Po to zeby biali
mogli wyscigi samochodowe sobie urzadzac ;)
Powaznie: na co czarnym plemionom, tubylcom drogi?
Gdybysmy zostawili ich w spokoju, to nie byloby az tyle ginacych gatunkow
zwierzat. Owszem, sa i czarni klusownicy, rdzenni mieszkancy Afryki. Ale kto
ich tego nauczyl? Biali. Biali im pokazali, ze moga zbic na skorach lamparcich
czy kosci sloniowej majatek.
Narzucilismy im nasze spojrzenie na swiat, przyrode, czlowieka, nasze
priorytety staja sie ich priorytetami, podczas gdy jeszcze paredziesiat lat
temu zyly sobie dzikie, pozbawione obludy i materializmu plemiona takie jak to
na Nowej Gwinei, nie ma u nich telefonow, tv, radia, zegarow, ludzie nie wiedza
ile maja lat. Artykul w pazdziernikowym Zwierciadle z 2003 roku. Nikt o nich
nie wiedzial az do lat 50 XX wieku. Teraz nawiedzaja ich dziennikarze a biali
zaczynaja im narzucac jak maja sie ubierac, bo takie smutne sa te brazy. I
sugeruja, zeby do zdjec zalozyli sportowa bluze, czerwona w odblaskowe zielone
paski. Retyrety.

Nie bede tutaj dawac recept na dobre zycie dla czarnych. Ja jako biala gucio o
tym wiem, co dla nich dobre.

Pzdr

[endereco]

Zgadzam się z Kraksą.
Niezwykłą pychą było uważać, że ludzie mieszkający od zarania wieków w Afryce,
jej rdzenni mieszkańcy nie potrafili wytworzyć odpowiedniej kultury
dostosowanej do tamtejszych warunków i że to biali mają im przynieść to, co
najlepsze, choć tak naprawdę nic nie wiedzą o tamtejszych warunkach
geograficzno-społeczno-przyrodniczych. Przecież ci ludzie jakoś radzili sobie
przed przyjazdem białych bez całej naszej cywilizacji, dróg, budynków itd.
Jednakże byłabym również wyrozumiała dla ówczesnych Europejczyków - taki
wzorzec myślenia wówczas obowiązywał, humanizm i tolerancja dla innych kultur
oraz relatywizm to wynalazki stosunkowo nowe. Gdybysmy urodzili się w XVI w
prawdopodobnie myślelibysmy jak oni.
Natomiast uważam, że pośpieszna dekolonizacja wyrządziła Afrykanom tyle szkód
co kolonizacja. Najpierw bowiem wtłacza się ludziom do głów, jak mają żyć i co
robić, a potem szybciutko się zmywa zostawiając z problemami, których oni nie
są w stanie rozwiązać, bo ich nie czują. Wielu ludzi mówi jako przykład
demoralizacji czarnych podaje korupcję i okrucieństwo rządzących w Afryce nie
zadając sobie jednak pytania jak oni mieli poznać demokrację i praworządność,
skoro biali nigdy wobec nich tych reguł nie stosowali. Najpierw panem i władcą
był biały człowiek, a potem zastąpił go jakiś czarny powielając wzory znane z
epoki kolonialnej. To samo z wojnami domowymi. Zamknięto w jednym kraju ludy
nie majace ze sobą nic wspólnego, odwiecznych wrogów, a potem się dziwi, ze w
kraju wybuchają wojny itd itp...

[kraksa2]

Wlasnie przeczytalam "Hańbę" Coetzee. Porusza omawiany temat, moze nie
bezposrednio, na pewno nie sytuacja czarnych jest problemem na pierwszym
planie, ale daje do myslenia. Jest mocno kontrowersyjna jesli spojrzymy na nia
przez pryzmat kolonizacji, dekolonizacji i jej ewentualnych skutkow. Nie daje
gotowych odpowiedzi i bardzo dobrze. Polecam.

[xavier111]

Alez nie bylbys pierwszym ktory by tak stwierdzil. W dzisiejszych czasach wielu
niepoporawnych politycznie Afrykanczykow tez tak sadzi. I ja tez podzielam ten
sad.

Afryka zorganizowana przez bialego czlowieka na wzor spoleczenstw europejskich
powinna byc rzadzona przez Europejczykow. W przeciwnym razie dochodzi do tego
czego jestesmy swiadkami. Taka Ghana pod koniec lat piecdziesiatych, tuz przed
uzyskaniem niepodleglosci, miala produkt narodowy brutto na 1 mieszkanca taki
sam jak Korea Poludniowa (!!!). A gdzie teraz jest Korea Pd, a gdzie Ghana?

Zupelnie inaczej by bylo gdyby bialy czlowiek nie ingerowal w spoleczenstwa
afrykanskie i pozwolil im zyc tak jak zyly. Moze z czasem (ale na to potrzeba
by setek lat, a nie kilkudziesieciu) by stopniowo ewoluowaly w kierunku
cywilizacji zachodniej, ale z wlasnej inicjatywy, odsrodkowo, a nie poporzez
narzucanie jej z zewnatrz.

Chociaz z drugiej strony, w dzisiejszym zglobalizowanym swiecie niemozliwe by
bylo utrzymac kulturowa, spoleczna i polityczna autonomie Afryki. To chyba
mrzonki.

[endereco]

xavier111 napisał:

> Alez nie bylbys pierwszym ktory by tak stwierdzil. W dzisiejszych czasach
wielu
>
> niepoporawnych politycznie Afrykanczykow tez tak sadzi. I ja tez podzielam
ten
> sad.
>
> Afryka zorganizowana przez bialego czlowieka na wzor spoleczenstw
europejskich
> powinna byc rzadzona przez Europejczykow. W przeciwnym razie dochodzi do tego
> czego jestesmy swiadkami. Taka Ghana pod koniec lat piecdziesiatych, tuz
przed
> uzyskaniem niepodleglosci, miala produkt narodowy brutto na 1 mieszkanca taki
> sam jak Korea Poludniowa (!!!). A gdzie teraz jest Korea Pd, a gdzie Ghana?

Pytanie czy to Ghana się tak zdegradowała, czy Korea Południowa tak rozwinęła...
>
> Zupelnie inaczej by bylo gdyby bialy czlowiek nie ingerowal w spoleczenstwa
> afrykanskie i pozwolil im zyc tak jak zyly. Moze z czasem (ale na to potrzeba
> by setek lat, a nie kilkudziesieciu) by stopniowo ewoluowaly w kierunku
> cywilizacji zachodniej, ale z wlasnej inicjatywy, odsrodkowo, a nie poporzez
> narzucanie jej z zewnatrz.
>
> Chociaz z drugiej strony, w dzisiejszym zglobalizowanym swiecie niemozliwe by
> bylo utrzymac kulturowa, spoleczna i polityczna autonomie Afryki. To chyba
> mrzonki.

[xavier111]

haha, owszem, to pani I.M.