rasizm cd.(do Kraksa2)

[maracuja999]

Jestem nowa na tym forum, mieszkam w Lizbonie od 1,5 roku i chcialabym cos
dodac odnosnie watku o uprzedzeniach rasowych.
Kraksa2, przed przyjazdem tutaj myslalam identycznie jak Ty. Kiedy bedac
jeszcze w Polsce rozmawialam ze znajomym ksiedzem ze Stanow Zjednoczonych
uslyszalam opinie, ze Czarnych nalezy zamknac w gettcie, bylam niesamowicie
wzburzona, a gdzie milosc blizniego, tolerancja itd.
Przyjechalam tutaj tak wlasnie nastwiona i po krotkim czasie stalam sie-
delikatnie mowiac nie-tolerancyjna. Dlaczego?
Mieszkalam na Linha da Sintra- a to juz duzo mowi. Sceny, ktore widzialam w
pociagu, byly jak w amerykanskich filmach sensacyjnych. Murzyni kopiacy w
drzwi, rzucajacy sie na ludzi, aby ich obrabowac, bijacych konduktorow w
bialy dzien itd.
Kiedys niedaleko domu pobili i okradli mojego chlopaka.
Co do palenia ognisk w domu, to pod nami mieszkali murzyni i piekli kielbasy
i ryby, mozecie sobie wyobrazic ile razy przyjezdzala straz pozarna, jaki byl
zapach i co sie dzialo.
Kiedys zabladzilam w Benfice i wsiadlam do autobusu przejezdzajacego przez
Damaie, kierowca mi powiedzial, abym usiadla kolo niego i mocno trzymala
torebke, nie patrzyla wsiadajacym murzynom w oczy. Widzialam dokladnie cale
slamsy murzynskie i wsiadajacych ludzi, na koncu podrozy trzeslam sie jak
galaretka i prawie plakalam ze strachu, co NIGDY nie zdazylo mi sie w
Warszawie przez 26 lat!
Co do Ukraincow: W czasie EURO 2004 byla fantastyczna atmosfera, wszyscy sie
super bawili, bylo rewelacyjnie, ale ten czas zepsul fakt, ze Ukrainiec z
zimna krwia zamordowal Chorwata.
Co do Rosjan, tworzy sie tu pomalutku mafia, a sama wiesz, czego mozna sie
spodziewac po mafii i skad sa te uprzedzenia.
Jezeli chodzi o Cyganow, to chodza tu tez matki z dziecmi na rekach zebrzac,
sytuacja dokladnie taka sama, jak jakis czas temu w Polsce, takze nie bede
sie wiecej na ich temat rozpisywac.
Konczac, chce Ci tylko powiedziec, ze naprawde dopoki nie zamieszkasz na
dluzszy czas w kraju z duza iloscia czarnych to nie zrozumiesz tego, i pisze
to, bo sama takich opinii nie rozumialam, az do czasu...i to nie jest tak, ze
rzad o nich nie dba, czy sa pozostawieni sami sobie!
pozdrawiam wszystkich

[xavier111]

Czesc Maracuja,

Nie kazdy Polak ktory sie przeprowadzi do Portugalii musi sie stac rasista.
Moze to ze mna jest cos nie tak, ale ja mieszkam od 7 lat w Lizbonie i nie
zauwazylem zebym stal sie bardziej nietolerancyjny niz bylem gdy mieszkalem w
Polsce pod wplywem tego co tu widze. Szczerze mowiac, niewiele widzialem przez
te wszystkie lata. A juz na pewno nic co by przypominalo amerykanski film
sensacyjny. Owszem, nie mieszkam na linha de Sintra, jezdze tamtejszymi
pociagami rzadko. Mieszkam w centrum Lizbony. Ale zdarzylo mi sie kiedys dawno
temu na przyklad zapuscic samemu i pieszo do oslawionego gniazda handlarzy
narkotykow i przestepczosci Casal Ventoso, i swoja wizyte tam wspominam raczej
z rozbawieniem niz z przerazeniem. Moze takie glupie szczescie mam, nie wiem.

Ale jeszcze o ile moge zrozumiec to co czujesz w zwiazku z Afrykanczykami, bo w
koncu opierasz sie na wlasnych, niezbyt milych, z nimi osobistych
doswiadczeniach, to kompletnie nie rozumiem ciagu dalszego - wyliczasz wszystko
zle co ci sie kojarzy z Ukraincami, Rosjanami i Cyganami. Co ma to udowodnic?
czemu to sluzy? Zle rzeczy mozna powiedziec o kazdej wybranej z ogolu
spoleczenstwa grupie, nie tylko etnicznej. W portugalskich wiezieniach siedzi
kilku Polakow, bardzo prawdopodobne ze ktorys z nich tez kogos zabil - nie
przypuszczam jednak zebys z tego powodu stala sie nietolerancyjna wobec Polakow
w Portugalii, prawda? Nie lubisz Ukraincow bo jeden z nich zabil Anglika w
czasie Euro?? Przepraszam, a gdyby w czasie jakichs mistrzostw w Anglii jakis
polski emigrant zasztyletowal kibica z Portugalii i ludzie w Anglii by zaczeli
mowic na podstawie tego wydarzenia ze nie lubia Polakow bo to bandyci i
mordercy i nie powinni byc wpuszczani do Anglii, uwazalabys ze maja racje??
Jakbys sie czula?? Uwazalabys ze to sprawiedliwy osad?

[little_angel]

Xavier, w pełni sie z Toba zgadzam.
Nie można oceniać ogółu na podstawie jednostki lub niewielkiej grupy. Po co te
uogólnienia?

[maracuja999]

Gdybym mieszkala od poczatku tu gdzie mieszkam (w centrum miasta, gdzie nie ma
murzynow)to tez nie mialabym uprzedzen.
Co do pozostalych nacji, to chcialam na forum wyjasnic skad sie wziely moje
uprzedzenia. Co do Ukraincow, to dochodza jeszcze wzgledy historyczne.
Wydaje mi sie, ze mam prawo wyrazania moich opinii, moich doswiadczen i odczuc
publicznie?
Mowicie, ze nie wolno uogolniac, ale tak sie nie da, np.: dlaczego krytykuje
sie dresiarzy, przeciez nie wszyscy sa zli, moze to dobra mlodziez pozostawiona
sobie samej? dlaczego krytykujemy scene polityczna w Polsce, przeciez
niektorzy, to sensowni ludzie. Mozna tak wymieniac dlugo.
Jezeli chodzi o Polakow za granica, to na ogol odczuwam wstyd. Spojrz co sie
dzialo w Londynie po wejsciu do Unii....
Polonia w Portugalii, tez mnie rozczarowala. Uwaga, teraz uogolnilam, bo
niektore osoby z tej Polonii sa moimi przyjaciolmi!
Poza tym nie wydaje mi sie wlasciwe "czepianie sie" kazdego slowa, co czesto ma
miejsce w tej dyskusji,wydaje mi sie, ze chodzi o punkt widzenia, a nie
ponizenie.
pozdrawiam

[xavier111]

maracuja999 napisała:

>Co do Ukraincow, to dochodza jeszcze wzgledy historyczne.

Z tego co zrozumialem, twoja wypowiedz byla o tym, jak stalas sie uprzedzona do
Murzynow, Ukraincow, itp. po tym jak zamieszkalas w Portugalii, tak? Wiec co ma
do tego historia? Domyslam sie ze nie lubilas Ukraincow, z powodu historii, juz
w Polsce. W takim razie to nie ma nic do rzeczy. Chyba ze sie dowiedzialas jak
wyglada historia relacji polsko-ukrainskich juz po przyjezdzie do Portugalii.
Wtedy to owszem ma do rzeczy. Ale nie przypuszczam zeby tak bylo.

> Wydaje mi sie, ze mam prawo wyrazania moich opinii, moich doswiadczen i
odczuc
> publicznie?

Oczywiscie ze masz, mozesz nawet powiedziec tutaj publicznie ze nie lubisz zupy
pomidorowej z ryzem, tylko jeszcze raz, co to ma do rzeczy. Trzymajmy sie
tematu watku ustalonego zreszta przez Ciebie.

> Mowicie, ze nie wolno uogolniac, ale tak sie nie da, np.: dlaczego krytykuje
> sie dresiarzy, przeciez nie wszyscy sa zli, moze to dobra mlodziez
pozostawiona
>
> sobie samej?

Pierwszy z brzegu i dosc oczywisty przyklad dlaczego nie wolno uogolniac o
Ukraincach a wolno o dresiarzach: Jest napisane w Konstytycji RP ze nawolywanie
do nienawisci na tle rasowym i narodowym (a za cos takiego jest czesto, i
slusznie, uwazane tzw. krytykowanie i uogolnianie teorii o innych nacjach) jest
zabronione. Z tego co sie orientuje, zadnych punktow dotyczacych poszanowania
honoru dresiarzy jeszcze do konstytucji RP nie wprowadzono.

> Polonia w Portugalii, tez mnie rozczarowala.

A mozna wiedziec dlaczego? (kieruje mna tutaj czysta ciekawosc)

> Poza tym nie wydaje mi sie wlasciwe "czepianie sie" kazdego slowa, co czesto
ma
>
> miejsce w tej dyskusji,wydaje mi sie, ze chodzi o punkt widzenia, a nie
> ponizenie.

W moim wyobrazeniu, kazda dyskusja na pismie polega na "czepianiu sie" kazdego
slowa. Nie znam innych strategii dyskusji na forum. Moze mi podpowiesz jak
mozna z kims rzeczowo dyskutowac nie zwracajac uwagi na to co napisal?

A to co ty nazywasz ponizaniem (jesli w Twoim mniemaniu cos takiego robie to
przepraszam, nie to jest moim zamiarem), ja nazywam zbijaniem argumentow.

Pozdrawiam

[maracuja999]

okey, Xavier111, masz racje nie mozna miec uprzedzen do Ukraincow i innych
nacji, a do dresiarzy mozna, mozna takze do wszystkich portugalczykow z blond
wlosami i anglikow z ciemnymi, bo nie ma odpowiedniego zapisu w Konstytucji.
Po drugie, dyskusja polega na wymianie zdan, popartych argumentami a nie na
czepianiu sie slowek -tak mnie zawsze uczono, chociaz z tego co ostatnio
zauwazylam ten trend reprezentuja Renata Beger i Andrzej Lepper.
Po trzecie, wczoraj przegladajac forum ten temat wydal mi sie ciekawy, powazny,
na ktory warto sie wypowiedziec i podyskutowac. A reszta tak jak napisal Anjos
to d... Maryni.

[xavier111]

Powiesz ze znowu sie czepiam slowek, ale trudno, nie moja wina ze piszesz
nielogicznie, otoz nie masz racji, zgodnie z Konstytucja nie mozna miec
uprzedzen do portugalczykow z blond wlosami albo anglikow z ciemnymi. Nikogo
nie obchodzi jakie oni maja wlosy. Moga byc nawet lysi albo ufarbowani na
zielono. Wystarczy ze beda Portugalczykami czy Anglikami zeby bylo zabronione
miec do nich uprzedzenia.

Pozwol mi ze wyjasnie Ci pewna kwestie z ktorej najwyrazniej nie zdajesz sobie
sprawy: argumenty sluza do tego zeby czegos dowiesc. A w kwestii na temat
ktorej rozmawiamy (a jest to, zeby nie bylo watpliwosci, generalizowanie o
cechach i charakterze ras i narodow) nie mozna nic dowiesc. Zebys przedstawila
tutaj nie wiem ile tzw argumentow w stylu: murzyni pobili konduktora, murzyni
zrobili ognisko na srodku mieszkania, murzyni pobili mojego chlopaka, i zebym
ja przedstawil nie wiem ile argumentow z przeciwnej strony, w stylu: murzyni
pomogli staruszce przejsc przez jezdnie, murzyni ustapili mi miejsca, murzyni
powiedzieli dzien dobry wchodzac do sklepu, itp, to i tak nikt z nas nie
dowiedzie NIC na temat tego czy murzyni sa glupi czy madrzy, brutalni czy
lagodni, uprzejmi czy niewychowani. Tak samo jak nikt w zaden sposob nie
dowiedzie czegos takiego o Polakach, Ukraincach czy Francuzach. Jedyne co
mozemy zrobic to miec swoja wlasna opinie o murzynach, uformowana na podstawie
wlasnych doswiadczen, ktora masz i ktora tu przedstawilas. Taka opinia, sila
rzeczy, jest generalizowaniem. Na zasadzie: murzyn mnie okradl, wiec od dzisiaj
nie lubie murzynow, bo oni mnie okradaja. I masz do tego prawo. Nie masz
obowiazku lubic murzynow. Ale jezeli probujesz przedstawiajac swoje
generalizowanie przekonac innych do tego zeby tez nie lubili murzynow, to
musisz sie liczyc z tym ze ktos zaprotestuje przeciwko temu i przedstawi tzw
argumenty przeciwne, bo to co uwazasz na ten temat, jest twoim osobistym
przekonaniem opartym na generalizowaniu, a nie na dowodach. Bo dowodow na to
nie ma. I tyle.

Naprawde ze wszystkich tematow ktore znalazlas na tym forum tylko ten wydal Ci
sie interesujacy? Pozostaje mi wyrazic zal ze masz takie waskie zainteresowania.

Pozdrawiam

Ola ! Zglasza sie rasista Anjos !

[anjos]

Prosze, prosze i oto mamy jeszcze jedna wypowiedz identyczna do moich
poprzednich wypowiedzi, tak krytykowanych na tym tzw.forum.
Okazuje sie, ze ma prawo sie powaznie wypowiadac tylko osoba, ktora widziala i
sama doswiadczyla przezyc z czarnymi ( i nie tylko ) emigrantami.
Jeszcze raz brawo maracuja999 za prawdziwe i rzetelne (reporterskie )
obserwacje, zgodne w 100% z moimi.
.
Zapraszam jednak do dyskusji na znacznie powazniejszy temat zwiazany z
emigracja z Azji i Afryki zalewajaca Europe. Lansowany przez tzw.elity
europejskie w ciagu ostatnich 30 lat model integracji emigrantow okazal sie
totalna pomylka ( zeby nie powiedziec przestepstwem popelnionym przez
liberalnych politykow na swoich spoleczenstwach !) . Polityka otwartych ramion
i milosci okazala sie byc kompletynym nieporozumieniem ( vide gigantyczne
problemy z asymilacja emigrantow w Niderlandach, Niemczech, Francji,
Szwajacarii, Austrii i Anglii (rozruchy w srodkowej Anglii nie tak dawno temu)).
.
Pytam wiec bywajace tutaj czesto tzw. elity uniwersyteckie: Jaki nowy model
chcecie zaproponowac ?......Alguém?
.

[xavier111]

anjos napisal:

> Jeszcze raz brawo maracuja999 za prawdziwe i rzetelne (reporterskie )
> obserwacje, zgodne w 100% z moimi.


No tak, moja wypowiedz zostala zignorowana i nie dostala braw... Czyzbys za
prawdziwe i rzetelne uznawal obserwacje zgodne tylko w 100% z Twoimi? Gratuluje
obiektywnosci.

Co do Twojej propozycji dyskusji, uwazam ze jest wystarczajaco duzo forow GW na
ktorych mozesz umiescic taki temat i bedzie tam bardzo na miejscu. Albo zaloz
nowe forum. To jest poswiecone innym kwestiom, ktore najwyrazniej przestaly Cie
juz interesowac. Pozostaje mi tylko Ci poradzic zebys na temat emigracji, dla
rozszerzenia horyzontow, porozmawial na jakims forum angielskim. Albo jeszcze
lepiej pojechal do Londynu i porozmawial ze sprzataczka zbierajaca papiery na
dworcu Victoria Station. Idz do niej i sie spytaj co zrobic z tymi fucking
pollacks co szcza po katach, chlaja piwo i spia gdzie popadnie w okolicach
Victoria. Na pewno wiele z jej pomyslow, jesli nie wszystkie, bedzie mozna
zastosowac rowniez do interesujacych Cie emigrantow z Azji i Afryki.

[assim]

tak sie sklada ze obserwaceje anjos i maracuja999 sa tez w 100% zgodne z moimi.
kurcze, cos w tym musi byc, ne?

"Albo zaloz nowe forum. To jest poswiecone innym kwestiom, ktore najwyrazniej
przestaly Cie juz interesowac."

Innym kwestiom? Portugalii nie dotyczy problem rasizmu? Xavier111, nie
wygladasz na goscia ktory nie czytuje gazet, wiec o co chodzi? Omijasz te
tematy, tak jak robisz to tu na forum? Bo sa niewygodne i nie mozna sie do nich
bezstronnie ustosunkowac? Kurcze, to jedena z najwiekszych bolaczek
wspolczesnego swiata, trzeba o tym rozmawiac! A to ze Portugalia nalezy do
krajow bedacych tlem problemow z rasizmem, to juz niewygodna dla ciebie prawda?
bo sam tego nie doswiadczyles? to tez nie znaczy ze problem nie istnieje. daj
sie wypowiedziec innym, a jesli sie z tym nie zgadzasz to nie komentuj, chyba
ze chcesz jakies fakty dorzucic.
pozdr/m

[xavier111]

Moja sugestia dotyczyla tematu rozwiazania problemu emigracji w Europie, ktory
zdecydowanie wykracza poza to forum a nie rasizmu. O rasizmie sie na tym forum
dyskutuje bardzo duzo, jak zreszta widac. I nie unikam tego tematu, odnosze
wrazenie, ze wrecz przeciwnie. Fakty i wlasne doswiadczenia tez przedstawiam,
moja wina, ze nie sa one zbiezne z Twoimi i Anjos?

Natomiast co do Anjos to zauwazylem ze sie uaktywniania tutaj ostatnio tylko i
wylacznie aby rozmawiac o rasizmie, i dlatego zaproponowalem mu zalozenie
innego forum.

Zglasza sie ponownie rasista Anjos !

[anjos]

Xavier...tak, rzeczywiscie interesuja mnie WYLACZNIE na tym forum tematy
POWAZNE i chetnie bym uslyszal czyjas sensowna odpowiedz. Tematy trudne sa malo
popularne , bo....wymagaja od wypowiadajach sie wiekszej pracy szarych komorek,
a o to obecnie produkt deficytowy.
.
Tak, nie interesuja mnie inne tematy o d...Maryni na tym forum , ale czy to
zle ?
.
Co do rasizmu...jak pewnie zauwazyles, bywam znaczna czesc swojego dnia w necie
i aktywnie szukam informacji m.in. na temat rasizmu. Niestety obecnie nie ma
nowych pomyslow, jak rozwiazac ten problem. Politycy i
uniwesyteccy "mysliciele" ciagle sa w poprzedniej epoce i boja sie podejmowac
radykalne decyzje i po prostu...nie mysla.
.
pozdro

Nowe pomysly i idee....anjos

[anjos]

Oto zwiastuny zmian w sposobie myslenia politykow ( bo spoleczenstwa Zachodu od
dawna sa przeciwne emigracji z Azji i czarnego ladu. !):
znany polityk holenderski Geert Wilders w parlamencie proponuje calkowite i bez
wyjatkow wstrzymanie emigracji na 5 lat !
wedlug: TIME 29.11.2004
.

[endereco]

Myślę, że w tej dyskusji na temat imigracji i związanych z nią problemów umknął
jeden istotny fakt.
Otóż w Europie Zachodniej notuje się już od pewnego czasu niski przyrost
naturalny, co powoduje "kurczenie się" rdzennej ludności krajów europejskich. W
Portugalii nie jest może tak źle jak we Włoszech, gdzie przyrost jest ujemny,
ale też nie jest pod tym względem za wesoło - wynosi on ok. 1,1 -1,2%. Trudno
zresztą się dziwić Portugalkom, że nie chcą rodzić dzieci - za Salazara kobieta
była prawnie podporządkowana mężowi i jako taka, siedziała głównie w domu i
zajmowała się dziećmi, których rodziła dużo. Teraz, kiedy drogi kariery
zawodowej stoją przed kobietami otworem, naturalną koleją rzeczy rodzą one
mniej dzieci.
Do problemu niskiego przyrostu w Portugalii dochodzi jeszcze fakt emigrowania
ludności do innych krajów w poszukiwaniu lepszych warunków życia. Jak wiadomo,
w niektórych wiejskich regionach - np. Alentejo czy Tras-os-Montes zostali już
prawie sami starsi ludzie. Młodzież wyjeżdża do Lizbony bądź do innych,
bogatszych krajów jak np. Francja czy Anglia. Pamiętam jak jechałam do
Portugalii autokarem. We Francji cały autokar zapełnił się Portugalczykami
jadącymi w odwiedziny do rodzin, siedziałam obok starszego transmontano, który
zwierzył mi się, iż został sam "na gospodarce", bo siedem jego córek wyjechało
do pracy do Francji i tam zostało.
W takich warunkach imigranci okazują się często jedynym ratunkiem dla takich
wyludnionych regionów, w których po prostu nie ma komu pracować. Do pracy na
portugalskiej wsi wyjeżdżają głównie nasi wschodni sąsiedzi, u któych bieda
jest większa niż w Portugalii.
W tym tygodniu bodajże czytałam w Jornal de Noticias, że imigranci, którzy
napłynęli do Europy w latach 1995-2000 uratowali ją przed utratą ok. 4,4 mln
obywateli.
Czy lepiej zatem zamknąć granice przed wszelką imigracją? Kto wtaedy będzie
pracował na starzejące się społeczeństwo i utrzymywał emerytów? Czy lepiej,
żeby niektóre regiony całkowicie wymarły, niż wpuścić tam cudzoziemców?
W przypadku Portugalii należy wspomnieć, że ten tradycyjnie emigrancki kraj
wznacznie się wzbogacił na tym, iż jego obywatele mogli pracować i zarabiać za
granicą zostawiając część dochodów rodzinom w Portugalii. Być może Anglicy,
Francuzi itd również nie byli zachwyceni widząc w swoich krajach zacofanych,
zaniedbanych i ubogich Portugalczyków. Ciekawe jednak, kto by wtedy im sprzątał
i pracował na budowach, skoro aspiracje rdzennej ludności(co jest naturalne)
były wyższe.
Odnośnie Afrykańczyków, sama nie wiem czy ich masowa emigracja do Europy jest
dobra czy też nie. Przecież cały kontynent afrykański nie może przenieść się do
Europy. Co się wtedy stanie z Afryką? Jak już mówiłam we własnym wątku, znam
problem Afryki trochę od innej strony - od strony Afrykańczyków żyjących w
Afryce. Największy problem upatruję w dwóch faktach: trybalizmie, który
powoduje, iż członkowie bardzo licznych, wrogich plemion walczą między sobą,
często o władzę oraz w braku lub bardzo niskim poziomie edukacji wśród
miejscowych. Edukacja przytłączającej większości Afrykańczyków kończy się na
dwóch, trzech klasach podstawówki, jeżeli w ogóle mają to szczęście, że chodzą
do szkoły. Z własnych doświadczeń (wolontariat w organizacji pomagającej
Afryce) mogę stwierdzić, że nie jest tak, iż nie chcą oni się uczyć lub też są
głupsi niż biali i nie przyswajają wiedzy (który to pogląd rozpowszechnił się
wśród niektórych białych. Po prostu muszą rezygnować z nauki z powodu
konieczności zarobkowania w dzieciństwie lub wojen domowych i in.
Trudno zatem się dziwić, że ich wiedza o świecie, innych kulturach, stylach
życia jest bliska zeru. Co za tym idzie - emigrując do krajów europejskich szok
kulturowy jest dla nich często bardzo wielki, bardzo trudno im się
przystosować, o czym już była mowa na tym forum.
Drugą sprawą są czarne getta w miastach europejskich, o którym ktoś już mówił,
więc nie będę powtarzać.
Byc może zatem jakimś wyjściem dla Afryki jest umożliwienie jak największej
liczbie jej mieszkańców możliwości edukacji. Być może srodki z programów
pomocowych nie powinny iść do skorumpowanych rządów państw afrykańskich, tylko
do wyspecjalizowanych instytucji nadzorowanych z zewnątrz (choć i takie są),
które sprawiłyby, że pieniądze trafiłyby rzeczywiście do potrzebujących, anie
do kieszeni rodzin polityków. Jednak sama nie wiem czy to jest możliwe.
W każdym razie sorry za wypracowanie oraz za wyjście poza zakres tematyczny
tego forum, ale myślę, że każdy problem powinien być rozpatrzony jak naszerzej
zanim wyda się wyrok

Rasizm wersja portugalska

[portulaco]

Hello fellow forum coleagues and well come maracuja999.

I'm a Portuguese guy living in Poland (Łódź)and I write in English because my
Polish is not good enough to write a decent sentence :-p Thanks God that the
forum people are very good in English!


I always avoided to take part in questions regarding racism - I'm Portuguese
and people can easily acuse me of colonialism, racism and other "isms".

My wife translated to me all this comments and I found very interesting all of
them.

There is a clear difference between those who have contact on daily basis with
coloured people and those who don't.

I guess that apart from the colour of skin the main problem in Portugal comes
from the Ghettos - what to do when you live in an enclosed space rulled by
gangs drug dealers and criminals without a single space for children to play,
study or a nice garden to walk plus unemployment and other social problems? -

You freak out!

Most of them are war refugees coming from Angola and Mozambique - it's
important to say that many of this children don't have Portuguese ID or any
valid document because Portuguese Government ALWAYS refused to give them any
possibility of integration(virtually they don't exist). Gipsy have by the way.

Around Lisbon there is an impressive number of ghetto
where the rule is "no rule".These black people are racist and hate white,
yellow, gipsy etc.
I have plenty of family in Lisbon and all of them have stories about black
people.

I used to live in Minho region where gipsy community is very strong. I can tell
you hundred of stories about them, maybe I don't have this common vision of
them as flamenco dancers and coloured cloth people. They are dangerous, live in
a closed community and don't mix with others.

In my opinion this is the real problem in Portugal and everywhere else - It's
impossible to be easily accepted when you don't want to follow the "mainstream"
or the local tradition -

One of these days I was in a city bus and two boys with Regaee type of hair cut
got inside the bus, there was a group of short hair cut Polish boys who started
to mock at them till the point they had to leave!
Isn't this a kind of racism?

I met many good black people and of course they have a different nature than
white but in no way they can be considered worse.

I'm son of "retornados" which means white people who used to live in colonies
and came after the 25 of April 1974.

Our house and furniture in Luanda stayed there and we managed to bring 2 boxes
with personnal objects a Fiat 128 and our lifes!(we where quite lucky comparing
to others)

I don't hate black people but I confess that many times it's f****** difficult
to be tolerant.

Pa Pa!

[magda9818]

Hi Portulaco,

could you give me your email address, i'm very interested in this subject
i mean, angola, because my portuguese boy friend is also the son of retornados
from luanda

[portulaco]

Ola Magda!

How life is full of coincidences, from previous experience I'm almost sure that
our parents must have met there.

I'm using the Gazeta e-mail you just need to click in my nickname ok?

Tchau!

[kraksa2]

Witam po krotkiej nieobecnosci. Zescie sie rozpisali w mgnieniu oka, nie bylo
mnie zaledwie trzy dni :) a tu prosze, taki rozbudowany watek.
Przede wszystkim dziekuje za dodatkowe informacje, o ktore niestety ciezko w
prasie portugalskiej. Doswiadczenia Maracuji zaciekawily mnie, tak zreszta jak
Anjosa i Assima (z poprzednich watkow na ten temat), jednak bardzo ciezko
bedzie to udowodnic. Wy wiecie, ze tak jest, wcale nie neguje Waszych
doswiadczen. Ale w pracy magisterkiej, aby te informacje wykorzystac, nalezy
podac ich zrodla. Nie wyobrazam sobie w bibliografii podac adresu tej strony
internetowej i upierac sie "bo oni tak mowia". Nawey gdybym sama pojechala do
POrtugalii, zeby sytuacje zbadac i przekonac sie na wlasne oczy ( a bardzo
mozliwe, ze tak sie wkrotce stanie), nie moglabym stwierdzic, ze ja to
widzialam, gdyz pisanie w pierwszej osobie i na podstawie wlasnych doswiadczen
jest uznawane za szczytowy brak obiektywizmu. Zwracam sie tu do Anjosa. ktory
dal kiedys do zrozumienia, ze prace mgr tej "elity uniwersyteckiej" sa malo
wiarygodne. Otoz takie sa realia, masz sie trzymac ksiazek i oficjalnych
publikacji. A te rzadko kiedy poruszaja temat rozrabiajacych Afrykanczykow. Roi
sie natomiast od artykulow na temat tych biednych i poszkodowanych :/

Duzo piszecie o tym co sie Wam przydarzylo, ze staliscie sie nietolerancyjni po
przeprowadzce do Portugalii... ale czy Wy w ogole zastanawiacie sie, czy jest
jakies wyjscie z tej sytuacji? Czy tak po prostu jestescie nietolerancyjni "i
juz!"? Wychodze z zalozenia, ze nalezy poznac swojego "wroga" (tak to nazwijmy)
a nie z zaslepieniem powtarzac pewne formulki.
Pozwole przytoczyc sobie pewien przyklad, ktory moze ma sie tutaj jak piernik
do wiatraka....
Otoz od dawna bardzo interesuje sie historia III Rzeszy, duzo czytam na ten
temat. Film "Upadek" rowniez dal mi do myslenia, zaczelam zglebiac sama osobe
Hitlera i jego poplecznikow. Na pewnym forum niektorzy nazwali mnie faszystka,
tylko dlatego, ze napisalam, ze przerazajace jest to, ze Hitler byl tylko
czlowiekiem, a nie jak myslalam do niedawna diablem w ludzkiej skorze.
A "odkrylam" to po przeczytaniu kilku jego biografii. Natomiast niektorzy
zwyzywali mnie, gdyz wychodze z zalozenia, ze nie powinno sie, tak jak oni,
powtarzac w kolko "bo Hitler byl skur....". Wart tez wiedziec, dlaczego nim
byl, co na to wplynelo, co mogloby go odwiesc od jego czynow, po to aby
zapobiegac pojawieniu sie kolejnych takich skur...

Wybaczcie, malenka dygresja to byla. Pytam jednak, czy nie lepiej poznac
powody, dla ktorych ci "wstretni murzyni" sa tacy a nie inni? Nie padlo tutaj
ani jedno slowo na ten temat, co jest bardzo przykre. Wy po prostu nie wiecie,
czemu oni sie tak zachowuja i chyba wcale Was to nie interesuje...

Poza tym odnioslam wrazenie, ze niektore posty to pojedynek na slowa, co jest
doprawdy zabawne: kto uzyje trafniejszego slownictwa, niekoniecznie wnoszac cos
sensownego do dyskusji. Nie bede wskazywac palcem, moze nozyce jakies sie
odezwa?

W kazdym razie bede z zapalem obserwowac Wasze przepychanki slowne, bo naprawde
mozna wiele z nich wyniesc. Ja sama za udzial chwilowo podziekuje.

Pzdr
Krax

P.S. Wlasnie z ciekawosci zapytalam jedna ze znajomych Portugalek na msn, czy
uwaza, ze Portugalczycy to rasisci. Ona twierdzi ze w "zadnym
razie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!". Co Wy na to?
Bo na razie poznajemy opinie Polakow i jednego Portugalczyka z Lodzi ;)))

[pianazludzen]

>czy nie lepiej poznac
> powody, dla ktorych ci "wstretni murzyni" sa tacy a nie inni? Nie padlo tutaj
> ani jedno slowo na ten temat,

moim zdaniem to nieprawda ze nie padlo zadne slowo na ten temat. nie chce mi
sie jeszcze raz dokladnie przegladac postow, wiec nie wiem, kto pierwszy
powiedzial slowo "getto". moze to zboczenie zawodowe (no, moze jeszcze nie
zawodowe, a studenckie :) ) ale moim zdaniem jednym, podkreslam, jednym, ze
skomplikowanego lancucha przyczyn takiego stenu rzeczy moze byc urbanistycznie
zle rozwiazanie tego problemu - emigranci kwaterowani w tanich mieszkaniach w
podmiejskich gettach, sztucznie oddzieleni od "normalnego" lizbonskiego
spoleczenstwa - w takich warunkach wzrasta poczucie wyobcowania z pewnoscia,
wzrasta poziom frustracj... pytanie jednak, jak asymilowac ludzi o tak wielkich
roznicach kulturowych (bo nie oszukujmy sie, ze mentalnosc np. emigrantow z
afryki i kontynentalnych europejczykow jest taka sama)? byc moze rozwiazaniem
jest ograniczenie przyznawania socjalnych mieszkan? podniesienie ich cen? byc
moze cos, na co trzeba zapracowac, traktowane byloby przez emigrantow z
wiekszym szacunkiem? to rozwiazanie, nawet jesli dobre, mialoby ewentualny
wplyw jedynie na jakas czesc nowej fali emigrantow. co ze starymi, tymi, ktorzy
teraz stanowia problem, o ktorym wielu z was pisze? napewno cos w procesie
asymilowania emigrantow nie zadzialalao, gdzies popelniono blad, ktory trudno
teraz naprawic. to skomplikowany temat.

ktos wspomnial o projekcie zakazu wpuszczania emigrantow do holandii i z postu
wywnioskowalam, moze blednie, ze pomysl mu sie podobal. z tego co zauwazylam,
osoba ta tez jesli sie nie myle jest emigrantem(ką?), mieszkajacym w lizbonie.
gdzie w takim razie taraz bylaby ta osoba, gdyby ten doskonaly wg niej plan
niewpuszczania emigrantow wcielono w zycie w portugalii pare lat temu? bo na
pewno nie w lisbonie. a moze jednak, bo uwaza sie za jakis wyjatkowy
przypadek? jak zatem wg niej te wyjatkowe przypadki, ktore moga emigrowac,
mialy byc wybierane? kto mialby to kontrolowac?


i na marginesie:)

> ze Hitler byl tylko
> czlowiekiem, a nie jak myslalam do niedawna diablem w ludzkiej skorze

polecam dokumet pt "im toten winkel"

> P.S. Wlasnie z ciekawosci zapytalam jedna ze znajomych Portugalek na msn, czy
> uwaza, ze Portugalczycy to rasisci. Ona twierdzi ze w "zadnym
> razie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!". Co Wy na to?

ja na to: a co miala odpowiedziec: "oczywiście!!!!!!!!!!!!" ?
jestem pewna, ze jej odpowiedz byla szczera i prawdziwa, ale zalozmy nawet, ze
jesli komus przychodza do glowy czasem bezsensowne rasistowskie sądy, to trudno
się do tego przyznać nawet przed samym sobą, a już na pewno nie przed innymi.
wiem, bo sama przylapalam sie a tym ostatnio. to, ze twoja przyjaciolka mowi,
ze w zadnym razie, nie oznacza, ze nie jest to w portugalii powaznym problemem.

serdecznie pozdrawiam i zycze udanej pracy magisterskiej
a.