A JEŻELI....

[vitmik]

Dobra, zacząłem pewien wątek i zaczęła się burza.
Teraz będzie z innej beczki.
Czy możecie mi powiedzieć jakbyście się zapatrywali na fakt ujawnienia
NIEZAPRZECZALNEGO DOWODU na to, że jednak Chrystus nie umarł na krzyżu,
przeżył ukrzyżowanie i jeszcze paredziesiąt lat żył?
Interesowałem się tym problemem zanim Brown wpadł na pomysł
napisania "Kodu..." więc to pytanie nie jest tylko i wyłącznie nawiązaniem do
tej książki (słebej zresztą).
Czy takie DOWODY byłyby wielkim orężem w rękach ateuszy?
Jak na to zareagowaliby zwykli ludzie?
Co by się stało z osobą ujawniajuąca ten fakt?
Pytam was bo jak coś takiego zapodałem na chacie, nazwijmy go konserwatywnym
to dostałem po głowie i zostałem nazwany heretykiem. Akurat w tej kwestii
mieli racje hehehe.
Widzicie, nie jestem jak niektórzy z was myślą (wszyscy?) katolickim betonem
i słuchaczem Rydzyka.
Jakie jest wasze zdanie w tej kwestii?

[deltalima]

zaprezentuj dowód to pogadamy.

[dupekzoledny]

dowodem jest EWANGELIA WG.KAZANCAKISA.
OSTATNIE KUSZENIE CHRYSTUSA.

[vitmik]

to jest tylko interpretacja pojedynczej osoby, fikcja, wlasne wyobrazenie i
marzenia. to jest wlasnie to co poeta mial na mysli. aczkolwiek mozliwe ze
bardzo bliska prawdzie i normalniie ludzka

[dupekzoledny]

dokłądnie taką samą interpretacją jst to co popełnili janymateuszemarkiiłukasze.

[antypajac]

> Czy takie DOWODY byłyby wielkim orężem w rękach ateuszy?

W przeciwieństwie do organizacji religijnych, wszelakich kościołów itd. nie ma
obecnie na świecie żadnego ponadnarodowego lobby ateizmu. Nikt zatem w obecnych
czasach nie wygrałby politycznie czy ideologicznie czegokolwiek na takich
dowodach.
To nie jest tak jak ci się wydaje że są jakieś organizacje ateistyczne które
nie robią nic innego jak propagują ateizm i zwalczają wszelkiej maści religie
(w szczególności katolicyzm).

> Czy możecie mi powiedzieć jakbyście się zapatrywali na fakt ujawnienia
NIEZAPRZECZALNEGO DOWODU na to, że jednak Chrystus nie umarł na krzyżu,
przeżył ukrzyżowanie i jeszcze paredziesiąt lat żył?

Całkiem niewykluczone że są takie dowody. Nie wiem czy dla "zdrowia
psychicznego" milionów katolików dobrze by było gdyby ktoś je ujawnił.
Kto wie, byc może nawet wiadomo jak dokładnie wyglądał Jezus, jaki miał rodowód
i kim są jego potomkowie...

> Co by się stało z osobą ujawniajuąca ten fakt?

Ze 100-200 lat temu osobnik zostałby skazany na śmierć za bluźnierstwo. A
jeszcze wcześniej miałby szanse załapać się na ogniki z chruścików św.
inkwizycji. W dzisiejszych czasach w zależności od sposobu ujawniania tudzież
siły dowodów lub argumenty za tym przemawiające zostałby zlikwidowany lub
porwany. Miałyby w tym interes przeróżne organizacje religijne, służby
wywiadowcze itd.

> Widzicie, nie jestem jak niektórzy z was myślą (wszyscy?) katolickim betonem
i słuchaczem Rydzyka.

Ciesze się że masz jednak troche oleju w głowie.

[vitmik]

no własnie, tak sie teraz zastanawiam czy nie wierzac w zmartwychwstanie,
boskosc i rzekome cuda Chrystusa jest sie chrzescijaninem. no bo to wlasnie te
rzeczy sa jedynymi ktore łaczą wszytskie wyznania chrzescijanskie (chyba oprocz
mormonow i jehowych).
w takim wypadku kim ja jestem do cholery broniac kosciola katolickiego i jego
dogmatow przed wolnomyslicielami, agnostykami i ateistami?
nie ma trzeciej drogi chyba, ze wlasnie ja ją odkrylem...
dziwne

[antypajac]

To ja już nie rozumiem, zdecyduj się. Wierzysz w dogmaty katolickie i jesteś
katolikiem czy też jednak jesteś wątpiącym albo i agnostykiem?

[ratzinger]

Nie ma niezaprzeczalnego dowodu na to że Jezus żył a tym bardziej trudno o dowód ze przeżył śmierć na krzyżu. Ale pewnie żył jak uważają historycy.
Ciekawą hipotezą jest, że całun turyński może być prawdziwy (wizerunek powstał przez parowanie ciała w gorącze po zdjęciu z krzyża). Polecam "Jezus ofiarą spsiku" Kerstena i Grubera - ci panowie w ciekawy spsoób opisują historię całunu, datowanie jego powstania i zabiegi Kościoła, żeby ukryć fakt autentyczności słynnego płótna.
Czy tak było naprawde nie wiem, książka jest ciekawa.
Sam fakt, że o Jezusie nie wiele wiemy albo znamy przekłamania powinien nas nastroić sceptycznie wobec boskiej inteligencji.

[antypajac]

> Sam fakt, że o Jezusie nie wiele wiemy albo znamy przekłamania powinien nas
nastroić sceptycznie wobec boskiej inteligencji.

Można sobie wyobrazić że takie postacie jak Jezus czy Mahomet to była czyjaś
prowokacja. Pytanie tylko w jakim celu. A może to po prostu czyiś żart lub
eksperyment. Albo kto wie, jakaś obca cywilizacja sobie z ludzi jaja robi...

[kapitan.kirk]

Dla ścisłości, nie ma również żadnych NIEPODWAŻALNYCH DOWODÓW na to, że Jezus
jednak umarł na krzyżu, a już tym bardziej że zmartwychwstał. I nie potrzeba
dowodów, bo wszak wiara - jak sama nazwa wskazuje - polega na wierzeniu w coś a
nie na konieczności udowodnienia tego na zasadzie C.B.D.O. Jeżeli bowiem mam
dowody np. na istnienie krzesła na którym siedzę czy na istnienie samochodu
który widzę przez okno, to nie ma sensu pytanie, czy wierzę w to krzesło czy ów
samochód - po prostu wiem, że istnieją. Wiara zaś jest aktem dobrej woli wierzącego.
Pzdr

[antypajac]

Częściowo masz racje. Trzeba jednak pamiętać że każda religia która odniosła
sukces opiera się na materialnych postaciach (syn boży Jezus, prorok Mahomet,
Budda itd.) które odgrywają jakąś ważną role. Fakt ich istnienia przez nauke
jest raczej niepodważalny tak jak - bo ja wiem - dinozurów. Tylko takie religie
odniosły sukces. Inne, w których kompletnie wszystko zmyślono upadły.

Reasumując nie wszystko opiera się na czystej wierze. Taki Jezus twierdził że
był synem bożym, czynił cuda, a więc robił to człowiek a nie jakaś tam istota
nadprzyrodzona i ludzie w to wszystko uwierzyli. Podobnie gdyby nie poczynania
Mahometa nikt by nie wierzył w Allaha.

[vitmik]

Ale przecież udowodniono juz ,że Jezus żył naprawdę. przecież pisali o tym
historycy rzymscy, poza tym, żydzi do dziś dnia mają mu za złe za to co zrobił
i uważają chrześcijan za heretycka sektę zydowską (radykałowie oczywisćie).
juz sam ten fakt swiadczy ze jezus nie byl postacią fikcyjna.
inna rzecz to to, że niektórzy uznają go za syna bożego a jak wiadomo jego
boskosc byla glosowana na soborze w nicei w 325 roku. rożnica miedzy
zwolennikami boskosci a zwolennikami tego ze byl tylko czlowiekiem wyniosla
tylko 3 glosy (trzy!). prawda jest tez taka , ze glowny zwolennik nieboskosci,
niejaki Ariusz zostal potem w niedlugim czasie zgladzony.
a co do calunu turynskiego: material na ktorym widnieje odbicie ludzkiej
postaci pochodzi z przelomu 13 i 14 wieku. tak wynika z badan metoda C14. to sa
niepodwazalne fakty naukowe czy to sie komus podoba czy nie. Jedna z hipotez
glosi ze owe odbicie ostatni mistrz templariuszy, jakub de molay, poddany tak
wymyslnej torturze ze wzgledu na dosc liberalny stosunek tego zakonu do
boskosci jezusa. to miala byc kara inkwizycji dla de molaya by poczul to w co
nie za bardzo wierzyli templariusze, przynajmniej ta oswiecona, znajaca prawde
elita zakonu.

[kapitan.kirk]

Ależ naturalnie, fajnie byłoby np. gdyby - mówiąc z przymrużeniem oka -
zachowała się kronika filmowa z ukrzyżowania Jezusa albo gdyby odkryto kilka
relacji naocznych, wiarygodnych świadków. Tyle, że po prostu nie jest to
koniecznie niezbędne by wierzyć. NIEPODWAŻALNYCH DOWODÓW potrzebują raczej
przeciwnicy wiary i z tego punktu widzenia ich zresztą rozumiem.
Pzdr

[antypajac]

Nie do końca. Tak jak pisałem - fakt że był taki gość jak Jezus i coś tam robił
jest podstawowym czynnikiem utrzymania się i rozwoju Chrześcijaństwa przez
wieki. Gdyby ktoś to wymyślił a nie byłby to fakt historyczny to ta religia by
upadła. Kwestią wiary może być to że Jezus jest synem bożym czy też Maryja jest
dziewicą albo np. jeszcze jakiś duch święty.
No a przeciwnicy wiary przecież zazwyczaj nie kwestionują że Jezus był i został
ukrzyżowany tylko w niego nie wierzą. Tak jak zresztą w Boga nie mówiąc już o
dogmatach katolickich w stylu zmartwychwstanie, niepokalane poczęcie itd.

[ratzinger]

Jak twierdzą badacze sukces chrześcijaństwo zawdzięcza Pawłowi z Tarsu, który sformuował doktryne tej religii.

[vitmik]

co nie oznacza ze ta doktryna byla zgodna z zasadami wiary szerzonej przez
jezusa. ba, byla calkowicie przeciwna

[murowany]

Sluchaj, mnie to po prostu wali czy on zmarl w taki czy inny sposob, dostal kulke w leb, dzida w bok czy moze zyl te 50 lat wiecej i w koncu odszedl wskutek niewydolnosci ukladu krazenia.

[vitmik]

no ale jesli zyl to zmienia to troche postac rzeczy patrzac z punktu widzenia
ateistow

[murowany]

Hehehe, dobre! Jaka postac rzeczy? Kolego, czy ty nie rozumiesz tego, ze mozna sie calkowicie nie przejmowac religia, kosciolami itp. sprawami? Dla to jest obojetne czy taki Jezus byl czy go nie bylo. Problem jedynie w tym, ze zyje w takim poj....ym spoleczenstwie, ktore uwaza, ze powinienem tak samo myslec, robic i chwalic jak oni.

[marcinlet]

Raczej nigdy nie uda nam się dotrzeć do "historycznego" Jezusa, taki jaki był
naprawdę, jeżeli rzeczywiście istniał. W Ewangeliach mamy przecież do czynienia
z Jezusem "powielkanocnym", Jego życie zostaje opisane z punktu wiary w Jego
zmartwychwstanie, zostało więc odpowiednio przetworzone. Wydarzenia opisane w
Ewangeliach to przecież nie są jakieś proste kroniki zapamiętanych wydarzeń,
dzień po dniu, ale ich interpretacje, z drugiej, a nawet tzreciej ręki.
Powstały długo po czasach Jezusa i nie zostały napisane przez apostołów.
Tak naprawdę to w Ewangeliach mamy do czynienia tylko z interpretacjami Jezusa,
a może nawet i tworzeniem jego życiorysu czy nauk. Jak rozpoznać co Jezus
rzeczywiście powiedział, a co zostało Mu tylko przypisane przez Ewangelistów?
Co Ewangelie bardziej odzwierciedlają: człowieka opisywanego (Jezusa)czy raczej
człowieka opisującego (Ewangelistów)?
Gdyby się pojawił jakiś dowód, że Jezus nie umarł na krzyżu to po okresie
oburzenia Kościół pewnie by wymyślił jakąś swoją interpretację ukrzyżowania i
wszystko by wróciło do normy. Wiara i tak by jakoś istniała.
Na mnie by ten dowód nie wywarł wielkiego wrażenia, ateizm nie sprowadza się
przecież do negowania Jezusa i Kościoła Katolickiego.