Do vitmika i lizaxo

[bloodysunday99]

nelsonek napisał:

> cos mi sie wydaje drogi vitmiku, ze kiedys w boga nie wierzyles. jednak cos w p
> rzeszlosci stalo sie zlego, traktowano Cie z przemoca albo cos/lub kogos straci
> les. i dlatego wymysliles sobioe boga bo tak latwiej zyc. mam racje?
>

Dokladnie. Dziwna argumentacja, vitmik. Moi przyjaciele to ateisci bez
wyjatku, i wiekszosc z nich miala wspaniale dziecinstwa, teraz maja
ekonomiczna wolnosc, sa szczesliwi.... i tez nie wierza... Faktycznie to ich
powody braku wiary nie roznia sie od moich. Dziwne. Jednak sa to w wiekszosci
akademicy z przedmiotow scislych, ludzie ktorzy mysla logicznie, i mysle ze
mozna z tego faktu wyciagnac pewne wnioski.

Mam jeszcze pytanie dla wierzacych, moze szczegolnie dla lizaxo i vitmika. W
Grecji spadl samolot. Dla mojego przerazenia przeczytalem wczoraj ze
katastrofe przezylo szescioletnie dziecko, ktore jednak zmarlo kilka godzin
pozniej przez zatrucie dymem lezac same na ziemi, nie bedac znajdzione przez
ekipe ratownicza. Teraz wytlumaczcie mi co to za miloserny bog, ktory zostawia
dziecko na pastwe losu, polamane, poparzone, przerazone, umierajace, lezac na
ziemi po takiej katastrofie. Jezeli twierdzicie ze wasz wszechmogacy bog ma
wplyw na to czy lizaxo zda egzamin z jazdy czy ze vitmik ma kilkamiesieczne
powodzenie w zyciu, to co robi wasz bog kiedy takie dziecko walczy o swoje
zycie? Spi? Zajmuje sie egzaminami z jazdy? Gdzie sa cuda, tak jak np.
placzace krwia rzezby bozi? Moze koncentruje sie nad rzezbami i zapomina o
umierajacych z glodu dzieciach? Gdzie byl w Bieslanie? Czy Nigeryjskie dzieci
maja innego boga, czy maja cierpiec masowo bo sa zle, czy moze nieswiadome o
jego istnieniu? A moze go wogole nie ma? Wasza wiara jest podloscia.

[tingel-tangel]

Jak się wydarzy coś dobrego, to sprawcą tego Bóg, a za zło odpowiedziada Szatan.
Proste i jednoznaczne wytłumaczenie. Jak ktoś taką filozofię życiową wyznaje i
jest mu z tym wygodnie, to dobrze.

A ja myślę, że vitmik był raczej ortodoksyjnym katolikiem, tylko nie mogąc
zrozumieć tych wszystkich dogmatów zaczął trochę heretyzować, a widząc że polski
kościół (nie jako wspólnota wiernych, a instytucja zrzeszająca osoby duchovne)
to bagno stał się trochę antyklerykalny, a przynajmniej sceptyczny.

Nie rozumiem jak można w dorosłym życiu być ateistą i się nawrócić, albo wierzyć
w Boga i nagle zwątpić. Co innego, jeśli ktoś wierzył jako dziecko np. w to że
święty Mikołaj osobiście przyjeżdża saniami z Laponii (dlaczego akurat z
Laponii?) i przynosi prezenty. Rodzice tak dzieciaka okłamują, bo wierzą, że tak
będzie wygodniej. A dzieciak dorośnie i w bajki wierzyć przestanie.

[bloodysunday99]

Dobra. Jezeli bog jest wszechmogacy, to dlaczego nie pomogl? Widocznie
wszechmogacy nie jest, albo go nie ma. Dzieciak przezyl, jednak nikt go nie
znalazl. Ten rzekomo wszechmogacy bog mial mnostwo czasu by pomoc, wyslac kogos...

[vitmik]

vitmik nigdy nie byl ortodoksyjnym katolikiem, bedac dzieckiem podwazal dogmaty
i nugdy w nie nie wierzyl, gdy zaczal uczyc sie biologii stwierdzil ze nie
mozna urodzic dziecka i poczac go zostajac dziewica co sklonilo go
przesledzenia chrzescijanskiej historii, liturgii i zasadd.
vitmik stal sie cynikiem,sceptykiem,przez pare tygodni ateistą,troche dłuzej
agnostykiem,poganinem nawet muzulmaninem. potem postanowil poszukac
uniwersalnej koncepcji parareligijnej,pozwalajacej byc zarowno twardo
stapajacym po ziemi racjonalista jak i uduchowiona istota wierzaca ze homo
sapiens nie istnieja tylko po to zeby sie plodzic,jesc i oddawac kał.

[tingel-tangel]

Och, dziękuję za tak szczegółowe wyjaśnienia. Moja - i nie tylko - ciekawość
została zapokojona.

[serhamesar]

Czesc
Jak to mówią katolicy " Bóg tak chciał", "jego zamiary sa nieprzeniknione", "to
był przejaw jego madrosci którego nie rozumiemy bo jestesmy za maluczcy". I po
sprawie. Załatwione. Jak wsztsko czego nie mozna logicznie wytłumaczyć w
religii (każdej, nie mysle akurat o panujacej w Polsce).

Od strony prawa karmicznego ma to już sens. Nabroiło w poprzednim życiu i teraz
to do niego wraca. Przyczyna i skutek.
Od strony ateistycznej też. Po prostu przypadek
Od strony religijnej nie moge sie jakos dopatrzyć.
No ale ja jestem prosty inżynier, pewnie zaraz mnie ktoś oświeci

pozdra

[kociak40]

Człowiek, jako część świata przyrody, tak samo jak wszystko co żyje na tej
ziemi, podlega tym samym prawom, a one są okrutne, walka o byt, silny zwycięża,
słaby ginie, tygrys dla przykładu jak nie rozszarpie antylopy to sam zdechnie
itd. Jako najwyższy twór tej przyrody, czlowiek, obdarzony uczuciami wyższymi
i inteligencją ma do "dyspozycji" religie, która niejako ma łagodzić te okrutne
prawa przyrody. Według mnie, rola religii jest dwojaka i powiązana w tej swojej
roli. Ma dać czlowiekowi własny pewien konfort psychiczny, pewne zadowolenie
duchowe oraz sprawić, że ma być lepszy niż wynikałoby to z instynktu
zachowawczego, do innych ludzi. Każda religia jest "prawidłowa" jeśli spełnia
tą rolę. Każda inna rola wykorzystywania jej, dla pieniędzy, polityki, własnej
pozycji kastowej itd. jest nieprawiłowa. W Polsce podobno jest 95% katolików i
co? Powinniśmy jako naród być przykładem prawości, dobroci, uczciwości itd. a
dlaczego tak nie jest? To właśnie sami kapłani ją zdeprawowali, ktoś dla
przykladu ukradnie, pójdzie do spowiedzi "usznej", ksiądz "odpuka" i towar
nasz. Skrzywdziliśmy sąsiada, idziemy na pielgrzymkę i jesteśmy już czyści "jak
łza" itd. itd. itd.

[josarna]

kociak40 napisał:
"ktoś dla przykladu ukradnie, pójdzie do spowiedzi "usznej", ksiądz "odpuka" i
towar nasz. Skrzywdziliśmy sąsiada, idziemy na pielgrzymkę i jesteśmy już czyści
"jak łza" itd. itd. itd."

Za takie stwierdzenie wywalono mnie z forum "Kosciół, religia" - a wyraziłam
to znacznie delikatniej.

"(Religia) Ma dać czlowiekowi własny pewien konfort psychiczny, pewne
zadowolenie duchowe oraz sprawić, że ma być lepszy niż wynikałoby to z instynktu
> zachowawczego, do innych ludzi. Każda religia jest "prawidłowa" jeśli spełnia
> tą rolę. Każda inna rola wykorzystywania jej, dla pieniędzy, polityki, własnej
> pozycji kastowej itd. jest nieprawiłowa."

To bardzo słuszna opinia.

[lizaxo]

Pisałam już w wielu wątkach , że Bóg nie jest odpowiedzielny za zło ,ale
dopuszcza je. Nie będę tego powtarzać tysiące razy ,jak tak bardzo Cię ciekawi
czemu jest zło , czemu Bóg na to się zgadza to odszukaj sobie to i poznasz
moje zdanie.Poza tym ja nie twierdze ,że Bóg jest odpowiedzialny za to , że
nie zdam np. egzaminu i jeszcze koloryzujesz dodając z prawa jazdy. Pisałam ,
że to moja wina a Bóg pozwala mi ponieść konsekwencje co w efekcie dla mnie
wydaje się złem . Proste jak dla mnie. Poza tym nie znam wszystkich zamiarów
Boga , nie znam całego świata i wszystkich ludzi , aby odpowiadać na pytania
czemu w "Grecji to to a w Armenii to tamto" Gdybym znała wszystkie odpowiedzi
musiałabym być Bogiem.Właśnie niewierzący w taki sposób starają się podważać
istnienie Boga. A przecież nie wszystko da się w życiu wyjaśnić, nie tylko w
kwestii Boga . Wiele rzeczy jest dla nas niepojętych. Może śmierć tego dziecka
coś ma znaczyć dla ludzi.W każdym razie nie odwraca mnie to od Boga i nie
uważam, aby był okrutny, bo jak już mówiłam On nie ingeruje w wolność człowieka
więc dopuscza dobro i zło.Mam sąsiadów, małżeństwo wierzące, mieli córcie 4
latka i nagle dowiedzieli się , że ma raka mózgu.Widziałam osobiście jak z
pięknej dziewczynki , kochanej , żywej zamieniała się w roślinkę.Nigdy nie
zadałam sobie pytania czemu Bóg na to pozwala. Ta dziewczynka jak już gdzieś
pisałam była dzieckiem nadzwyczaj dobrym i nadzwyczaj kochającym Boga. Mając
coś ok. ponad roczek,potrafiła wypowiadać słowa które dziwnie dorośle brzmiały
w ustach dziecka. To były słowa do Boga, nie mówione z uśmiechem i zabawą , ale
z pełną powagą.Ale mniejsza o to. W każdym razie ona po wielkich cierpieniach
zmarła.Byłam na pogrzebie , rodzice nawet nie płakali. Byłam wstrętna oceniajac
ich , że jak mogli nie płakać, że ja bym zwariowała etc.Zaraz po pogrzebie
chcieli przyjść do mnie choć jeszcze wtedy byłam katoliczką ,ale daleką od
czynnego uczestniczenia w wierze.Nie umiałam im odmówić. Po spokojnej rozmowie
z nimi i w trakcie jej, aż włos jezył mi się na głowie. Wtedy zrozumiałam jakim
słabo wierzącym człowieczkiem jestem w porównaniu z nimi. Zwyczajni ludzie ,
młodzi , zadne dewoctwo, zaden fanatyzm.Poczułam się wstrętnie oceniając ich
wcześniej.Bo co ja mogłam wiedzieć o tym jak nigdy nie spotkało mnie coś
takiego. Siły, aby to znieśc dodawała im wiara. i powiedzieli , że nie płaczą
bo u Boga będzie jej lepiej, bo tu się męczyła. Bo ten rak to ponoć jeszcze po
Czarnobylu.Zobaczyłam jak bardzo wierzą.Nie umiem powtórzyć nawet co mówili,
ale było to godne podziwu. Kiedy zauważyłam , że można z nimi normalnie
rozmawiać bez obawy , że wpadna w histerię . Spytałam jak to znosicie.
Odpowiedzieli : Wiara, Bóg to nas trzyma.Niewierzący mógłby już być w
psychiatrku. Potem dodali coś o tym , że każdy człowiek musi nieść krzyż w
swoim życiu, i oni teraz niosą swój. Powiedzieli , ze teraz postarają się o
drugie dziecko.CZemu Bóg na to pozwolił ? Nie chcę mówić o tym co miał na celu
dopuszczając do tego zła albo i dobra. Mogę jedynie spekulować. Wiem , że Bóg
przez cierpienia udziela nam nauki. Jaka nauka mogła być to dla nich? Nie
jestem Bogiem , nie znam zycia tych ludzi intymnego i ciężko mówić co Bóg
chciał im pokazać. W pogoni za pracą dziewczynke wychowywali dziadkowie , bo
rodzice niby nie chcieli budzić jej rano i wozić do dziadków , więc zabierali
ją tylko na weekendy, może to było wygodnictwo dla nich a niepowinno tak
być,poza tym zagonieni życiem codziennym , żyli jakby obok siebie a nie ze
sobą.Oni sami twierdzili , że Bóg poprzez taki krzyż czasem pokazuje coś im
samym , ale równiez ludzie wokół nich dostrzegają pewne rzeczy.Jestem tego
przykładem

[kociak40]

Bardzo ładnie pani to opisała, ja nie neguje potrzeby wiary, ona potrafi
przynieść ludziom bardzo pozytywne odczucia. Nie należy doszukiwać się
zrozumienia zamiarów Boga, należy wierzyć w taki sposób jak nam to dyktuje
wlasne uczucie. Sama wiara w Boga, jest już kompletną wiarą i po co rozszerzać
ją na wiarę w anioły, diabły, jakieś piekła, czyścce itd. Mamy wierzyć w Boga,
jemu oddawać tylko cześć, do niego kierować nasze prośby i modlitwy, od Niego
oczekiwać ich spełnienia itd. Można ewentualnie, będąc katolikiem uznawać tz.
tajemnicę Trójcy,(wyjątkowy przekaz w religii, sam Bóg staje się człowiekiem i
cirpi za nas) wzorować się na ewangelii. Nie mogę zrozumieć po co te anioły,
diabły i ta cała "reszta". Czy aby nazwać się "jestem wierzący w Boga" muszę
jednocześnie wierzyć w to, co KK wymyślił jako "dodatek"? Owszem, diabły są
nawet trochę fascynujące, mają bardzo ładne imiona: Abaddon, Asmodeusz,
Belzebub, Behemot, Mefistofeles, Balial itd. niby coś robią, zwodzą ludzi na
manowce, zaplatają koniom grzywy i różne takie. Są natchnieniem dla poetów,
występują w literaturze, doskonale nadają się jako alegoria itd. Anioł
natomiast nie ma żadnego uzasadnienia, a z tymi skrzydłami przeczy zasadom
fizyki, nie polata na nich. Ci co go "stworzyli" sami zapewne nie wiedzieli po
co, w dodatku kler karze się do nich modlić (anioł Stróż), nazywa NMP krolową
aniołów itd. a tym samym "rozmydla" tą wiarę w jednego Boga. Ciekawi mnie
właśnie to, czy katolicy muszą wierzyć w tą niepotrzebną, według mnie "resztę",
czy można wierzyć tylko w samego Boga i dogmat Trójcy?

[lizaxo]

Wszystkiego niewiem.Wydaje mi się , że w wiara w Boga nie jest możliwa bez
przyjecia tego , że jest szatan . Szatan nie jako przenosnia ale jako
rzeczywistośc.Czemu egozrcysci nie nagłaśniają sprawy swoich egzorcyzmów?
Wielka szkoda . Pewnie nie chcą o tym mówić, bo to są dowody. A oni niczego nie
muszą ludziom udowadniać.Ja też nie będę rozwijać tego tematu, bo gdzieś już
wspomniałam i oczwiście wybuchł śmiech na sali. szatan naprawdę isnieje. Biblia
mówi zarówno o szatanie jak i aniołach. A co do rozmydlania. Jeszcze nidgy nie
słyszałam ,żeby któregokolwiek z katolików " czynnych" nie biernych , modlitwa
do świetych czy też do NMP, czy wiara w anioła rozmydlała jego wiarę w Boga.
Chyba , że jest to katolik ,ale daleki od prawdziwej wiary, czyli słabo
wierzący.Przeciwnie to wszystko tylko zbliża do Boga więc na " chłopski rozum"
jak Bóg mógłby potępić coś co bardziej zbliża go do Niego? A wręcz powoduje że
jest on na samym piedestale? Znam przypadki egzorcyzmów. Wiem to od osoby
bardzo wierzacej , nie miałaby celu , aby kłamać. Bo Nawet nie opowiadał o tym
sam tylko ja wyciągnęłam z niego wręcz pewne informacje. Dlatego wierzę , że
szatan jest. Gdyby go nie było nie byłoby tyle zła na świecie. Nierozumiem jak
można wierzyć w Boga a nie wierzyć że szatan istnieje i kojarzyc go z jakąś
przenośnią? Zresztą myślę kociak , że Ty akurat sam znajdziesz odpowiedzi ,
jesteś wierzący na dobrej drodze.Co ja Cię będę przekonywać Bóg wskaże Ci drogę
nie daj się tylko omamić nagonką zewsząd. Pozdrawiam

[refernazor_r]

lizaxo napisała:
W każdym razie nie odwraca mnie to od Boga i nie
> uważam, aby był okrutny, bo jak już mówiłam On nie ingeruje w wolność
człowieka
>

Bardzo, ale to bardzo ciekawe stwierdzenie (ze Bóg nie ingeruje w wolnosc
czlowieka). Niecierpliwie zatem czekam na wyjasnienie dlaczego kk ingeruje w
wolnosc tych wszystkich, którzy nie sa jego czlonkami i nie maja z nic
wspólnego.
1. Dlaczego szkola nie jest wolna od koscielnej indoktrynacji?
2. Dlaczego kk utrzymywany jest z moich podatków choc nie sobie tego nie zycze?
3. Dlaczego nie mozliwosci wyboru co do eutanacji?
4. Dlaczego odmawia sie kobietom wyboru w kwesti rodzicielstwa traktujac je tym
samym jak durne bydlo, które jest za glupie by samo zdecydowac o sobie?
5. Dlaczego katolickie uczelnie sa finansowane przez panstwo - czytaj z moich
podatków? Nie mam zyczenia by kosciól szkolil sobie kadre za moja kase!
6. Takich dlaczego jest ogrom, ale na razie poprzestane na tym, choc czuje ze
jedyna odpowiedzia bedzie to - ze Bóg tak chcial.I kólko sie zamyka.

[vitmik]

wiesz jaki bylby burdel gdyby kazdy zaczal mowic;ja nie chce zeby moje podatki
szly na to ani na tamto.
chcieliscie demokracji to ja macie.rzadzi wiekszosc,nie uznajemy zadnego
papieza (co w naszych realich jest nieco smiesznie brzmiace heheheheh)

Do lizaxo

[josarna]

lizaxo napisała:
"Może śmierć tego dziecka coś ma znaczyć dla ludzi."

Dlaczego życie tego dziecka miałoby być tak mało warte, że można je poświęcić
po to, by coś komuś pokazać lub udowodnić?

"Wiem, że Bóg przez cierpienia udziela nam nauki."

Podobno ks.Tischner napisał przed śmiercią: "nie uszlachetnia...".
Owszem, pewien poziom cierpienia czasem się przydaje po to, by stać się
wrażliwszym na problemy innych ludzi, ale cierpienia przekraczające wszelką
miarę są całkowicie bez sensu. Znałam z opowiadań sąsiadki jej siostrę, która
najpierw straciła męża, potem nagle zmarła jej 9-letnia córka. Na wiele lat
została samotna i tak sobie trwała. Na starość wyszła za mąż, ale mąż wkrótce
zmarł. W zeszłym roku okazało się, że ma raka i szybko umarła. Nawet gdyby
"wyjść ze skóry", to nie można dopatrzeć się w tej historii jakiegokolwiek sensu
ani nauki dla kogokolwiek!
Dobrze, że opisywani ludzie, którzy stracili dziecko wymyślili sobie sposób na
złagodzenie bólu - inaczej zwariowaliby. Być może ja zrobiłabym to samo. Nie
jest to jednak żaden argument za istnieniem Boga i jego wpływem na cokolwiek. W
bardzo trudnym okresie życia, przed snem, uciekałam do marzeń. Robiłam to w
pełni świadomie po to, by nie oszaleć. Podobnie działa modlitwa: człowiek w swej
bezsilności ma poczucie, że jednak coś robi, działa, pomaga. Bezczynność i
bezradność są straszne w chwilach, gdy pozostaje nam tylko czekać. Innym razem
musimy podjąć jakąś bardzo trudną decyzję - modlitwa, podobnie jak inne sposoby,
pozwala wyciszyć się i dopuścić do głosu również intuicję (dotyczy głównie kobiet).

"Oni sami twierdzili , że Bóg poprzez taki krzyż czasem pokazuje coś im samym ,
ale równiez ludzie wokół nich dostrzegają pewne rzeczy."

Każda tragedia zmusza ludzi, by zatrzymali się na chwilę i zastanowili, co tak
naprawdę liczy się w życiu. Robią to WSZYSCY: wierzący i niewierzący. Bóg i
religia nie mają z tym nic wspólnego. Poziom refleksji zależy wyłącznie od
wrażliwości człowieka.

[lizaxo]

CZemu wy Boga obarczacie za całe zło? To ludzie są źli i okrutni.To nam Bóg
chce pokazać jak jest wszechmocny. Przeciez nie znacie całego świata i
wszystkich ludzi indywidualnie , skąd wiecie czy nie zasługują na te kary i
cierpienia. Odbieracie wszystko powierzchownie. Przeież jeśli dzieci głodują na
świecie to nie przez Boga tylko przez okrucieństwo ludzkie, a wy ciągle jak Bóg
może dopuszczać do takich rzeczy. Otóż dopuszcza właśnie po to ,aby ludzie sami
przejżeli na oczy.Już pisałm o tym w innych wątkach również.Co za sztuka byłaby
gdyby ludziska okrutne zaczęły wierzyć w niego bo zacząłby czynić cuda i
hamować zło.To już nie byłaby wolność człowieka. Wtedy człowiek poszedł by za
Bogiem. A nie o to chodzi. Teraz może wybierać pomiędzy dobrem a złem

[wanda43]

Teraz wypowiedzialas sie jak ateistka.

[lizaxo]

Wanda prosze Cię nie rozśmieszaj mnie. Nawet wiem czego się przyczepiłas.Ale
niestety nierozumiesz sensu słowa pisanego.I nie staraj się łapać mnie za
słowa, bo robisz się żałosna.Szukasz tylko kawałek po kawałku czegoś w moich
wypowiedziach , aby tylko dowieźć jaką to hipokrytką jestem.Nigdy się nie
wypowiadam jak ateista, mogę co najwyżej dopasowywac się słownie do pewnych
sprzeczności. HAhahahahahaaaaaaaaahhaha Wanda nie mysl za długo nad tym co
napisałam , bo i tak niezrozumiesz upierdliwa kobieto

[wanda43]

Posluchaj,to jest forum i kazdy ma prawo sie wypowiadac.Kazdy ma prawo miec
swoje poglady.Czepiasz sie mnie,jak bym ci rodzine wymordowala.Skaczesz z wątku
na wątek i atakujesz,nie czytając dokladnie postow.Atakujesz,choc nikt cie nie
atakuje.Zmien stosunek do ludzi,wiecej usmiechu i tolerancji.I nie zakladaj,ze
masz monopol na racje.Nikt go nie ma.Mimo wszystko pozdrawiam.

[lizaxo]

Widzę , ze uczysz się postawy ode mnie, bardzo ładnie. Skaczę po watkach bo
gdzie ja to i ty.Piszę nie z Tobą zwracam się nie do Ciebie a Ty wtrącasz się w
moje odpowiedzi do kogoś kto mnie pytał. I kto tu atakuje.?Poza tym jakoś z
każdym jakoś tu " żyję" oprócz Ciebie. Widocznie jesteś tu tylko po to aby
wyładować swoje ADHD"pyskówką"

[kociak40]

Pani Lizaxo, choć ten post nie jest do mnie skierowany, zgadzam się z panią,
Boga nie można obwiniać za "zło". On stworzył ten wszechświat w jakimś celu,
ksztaltuje go prawami fizyki, ktore pochodzą od niego, muszą więc być
trzęsienia ziemi, tsunami, katalizmy itd. bo ten wszechświat a w nim nasza
ziemia cały czas "żyje", przekształca się zgodnie z prawami natury itd. My jako
istoty inteligentne mamy za cel poznawanie tych praw boskich, wykorzystywaniu
tej wiedzy w celu unikania "złego", a więc przewidywania pogody i tajfunów,
wykrywania krawędzi trących płyt tektonicznych i zmniejszania skutków trzęsień
ziemi, coraz lepsze poznawanie przyczyn chorób i leczenia ich itd. mamy takie
możliwości poprzez wiedzę i naukę. Bez sensu są jakieś zbiorowe modły o "pokój
na całym świecie", to wiedza nasza i nauka powinna to sprawić. Nie wiem, czy
pani wie, że takie zbiorowe modły w naszej historii były właśnie przyczyną
okropnych tregedii. Rok 1348, od Sycyli rozpowszechnia się okropna choroba,
czarna śmierć, czyli dżuma. W Europie nieznana choroba, kler jako obronę przed
nią wzywa do zbiorowych modłów o łaskę u Boga i oddalenie tego kataklizmu.
Niestety, choroba ta rozpowszechnia się poprzez ugryzienia szczurzych pcheł
oraz tz. kropelkowo czyli przez oddech ludzki. Te zbiorowe modły oraz procesje
biczowników spowodowały rozprzestrzenienie choroby i śmierć ~50% całej ludności
europejskiej, ten ocalał, kto na modły nie poszedł. Tylko zdobywanie wiedzy
pozwala zapobiegać kataklizmom.

[lizaxo]

Czyli pana zdaniem lepiej się nie modlić zbiorowo? No cóż szanuję Pana pogląd.
nie musi sie Pan modlić zbiorowo, może Pan robić to sam wszędzie. Czy to w
kościele czy w lesie.Ja czasem staram się odbierac rzeczy niezrozumiałe tak,
jak dziecko by je odebrało. Czyli nie pozwalam ,aby wdzierała się wiedza, inni
ludzie, nic a nic co mogłoby burzyc moje myśli. I tak kiedys nawet myślałam
sobie czemu mam modlić się z mężem a nie sama. I wtedy pomyslałam jak mała
dziewczynka , " czystością myśli", bo jeśli we dwoje poprosimy Ojca o coś to
bardziej możliwe jest spełnienie prośby. Ojciec zobaczy , że nie jedno a już
dwoje prosi łaskawie o coś i tym samym okarze być może większe miłosierdzie.
Wtedy zrozumiałam moc modlitwy zbiorowej , aczkolwiek poza kościołem gdzie
wszyscy się modlą , modlę się sama.Zbiorowa modlitwa bardzo jednak łączy ludzi

[lena_ziemkiewicz]

wszystkich ludzi indywidualnie , skąd wiecie czy nie zasługują na te kary i
> cierpienia. Odbieracie

Małe dzieci, niemowlaki, nawet te jeszcze nienarodzone zasługują na śmierć w
katastrofach lotniczych, pożarach, z głodu, z AIDS?

Do lizaxo

[josarna]

lizaxo napisała:

> "CZemu wy Boga obarczacie za całe zło? To ludzie są źli i okrutni.To nam Bóg
> chce pokazać jak jest wszechmocny."

A jak tę wszechmoc pokazuje? Siedząc wygodnie z założonymi rękami i patrząc z
zadowoleniem, jak umiera dziecko?

"Przeciez nie znacie całego świata i wszystkich ludzi indywidualnie , skąd
wiecie czy nie zasługują na te kary i cierpienia."

Chyba inaczej mówiłabyś, gdyby to Twoje dzieci spłonęły żywcem, a nie mojego
sąsiada, a Ty musiałabyś słuchać ich wołania: "Mamo, ratuj!!" Czy nie masz serca
pisząc takie słowa?

"Przecież jeśli dzieci głodują na świecie to nie przez Boga tylko przez
okrucieństwo ludzkie,"

A może z powodu zesłanej przez Boga suszy? Albo z powodu głupoty rodziców? Jak
to: to tak wszechmocny Bóg palcem nie kiwnie, by pomóc?

[lizaxo]

Acha panie Kociak jeszcze jedno, proponuje w zrozumieniu wielu rzeczy. Niech
pan usilnie i bez zniecierpliwienia modli sie o to aby odnaleźć prawde i
właściwą droge. I nie misjonuję tu ( bo zaraz zacznie się nagonka na mnie ze
strony niektórych), tylko radze skoro tak sobie miło wymieniamy poglądy.A co
Pan zrobi Pana sprawa.A teraz pozdrawiam , życzę miłego wieczoru i zmykam na
kąpanko i jedzonko )

[kociak40]

"Niech pan usilnie i bez zniecierpliwienia modli sie o to aby odnaleźć prawde i
właściwą droge."

Bardzo dziękuję za tą radę, wiem, że jest ona "od serca". Przyznaję też pani
rację, że modlitwa jednoczy ludzi, a także to, ze 3 różańce są lepsze od 2, a 4
od 3 itd. Tylko mam taką obiekcję, że przecież Bóg zna nasze pragnienia, zna te
modlitwy. Biorąc nawet tak bliską nam osobę ziemską jak rodzona matka i ojciec,
jak będziemy w kółko to samo do nich mówili, to w końcu zdenerwujemy ich, ile
można? Czy nie lepszym dzialaniem niż klepanie w kolko tych samych modlitw,
jest praca nad samym soba aby być bardziej wrażliwym na krzywdę innych,
bardziej tolerancyjnym dla innych itd. Mam nawet takie podejrzenie, że Bóg woli
to drugie a nie to pierwsze.

[lizaxo]

Przyznaję rację w zupełności. Tyle , że mnie się wydaje , ale mówię to mój
pogląd , że człowiek jest tak słabą istotą ,iż bez modlitwy ta praca nad sobą
nie wydaje mi się możliwa.Można pracować na sobą , ale modlitwa daje więcej
siły. Bo jednak jestesmy tylko ludźmi" upadającymi i powstającymi"

Spokojnej nocki zycze i już naprawdę uciekam robić mleczko malutkiej.

Do lizaxo - o pracy nad sobą i modlitwie.

[josarna]

lizaxo napisała:
"mnie się wydaje , ale mówię to mój
> pogląd , że człowiek jest tak słabą istotą ,iż bez modlitwy ta praca nad sobą
> nie wydaje mi się możliwa.Można pracować na sobą , ale modlitwa daje więcej
> siły. Bo jednak jestesmy tylko ludźmi" upadającymi i powstającymi"

Praca nad sobą i praca w ogóle jest dużo lepszą i trudniejszą modlitwą.
Przykład:
Moi sąsiedzi to duchowni. Właściwie przez cały czas "pracują nad sobą", tzn.
modlą się, odprawiają msze i nabożeństwa; czasem prowadzą zajęcia z
przyjeżdżającą młodzieżą. Nie muszą zarabiać pieniędzy - bo dostają. Nie muszą
uprawiać swojej ziemi - bo robią to zatrudnieni ludzie. Budują coraz piękniejszą
posiadłość - "dla Matki Boskiej" - (czy jej to rzeczywiście potrzebne, czy jest
taka zachłanna?). Mają wymówkę, że będzie z tego korzystać młodzież, a tak
naprawdę najwięcej z tego raju na ziemi korzystają oni sami i dla siebie go
budują (za cudze pieniądze).
Są tak zajęci, że dla bliźnich w potrzebie nigdy nie mają czasu, wprost
przeciwnie: nawet od bardzo biednych i upośledzonych potrafią wyciągnąć kawałek
ziemi za grosze - dla Matki Boskiej, oczywiście.
Niby nic im nie można zarzucić, wszystko jest ok (?), wymodleni są "na wylot",
ale dziwnym trafem ludzie ich bardzo nie lubią.

[kociak40]

Pani Lizaxo!

Aż muszę przytoczyć pani wypowiedz w calości:

Wszystkiego niewiem.Wydaje mi się , że w wiara w Boga nie jest możliwa bez
przyjecia tego , że jest szatan . Szatan nie jako przenosnia ale jako
rzeczywistośc.Czemu egozrcysci nie nagłaśniają sprawy swoich egzorcyzmów?
Wielka szkoda . Pewnie nie chcą o tym mówić, bo to są dowody. A oni niczego nie
muszą ludziom udowadniać.Ja też nie będę rozwijać tego tematu, bo gdzieś już
wspomniałam i oczwiście wybuchł śmiech na sali. szatan naprawdę isnieje. Biblia
mówi zarówno o szatanie jak i aniołach. A co do rozmydlania. Jeszcze nidgy nie
słyszałam ,żeby któregokolwiek z katolików " czynnych" nie biernych , modlitwa
do świetych czy też do NMP, czy wiara w anioła rozmydlała jego wiarę w Boga.
Chyba , że jest to katolik ,ale daleki od prawdziwej wiary, czyli słabo
wierzący.Przeciwnie to wszystko tylko zbliża do Boga więc na " chłopski rozum"
jak Bóg mógłby potępić coś co bardziej zbliża go do Niego? A wręcz powoduje że
jest on na samym piedestale? Znam przypadki egzorcyzmów. Wiem to od osoby
bardzo wierzacej , nie miałaby celu , aby kłamać. Bo Nawet nie opowiadał o tym
sam tylko ja wyciągnęłam z niego wręcz pewne informacje. Dlatego wierzę , że
szatan jest. Gdyby go nie było nie byłoby tyle zła na świecie. Nierozumiem jak
można wierzyć w Boga a nie wierzyć że szatan istnieje i kojarzyc go z jakąś
przenośnią? Zresztą myślę kociak , że Ty akurat sam znajdziesz odpowiedzi ,
jesteś wierzący na dobrej drodze.Co ja Cię będę przekonywać Bóg wskaże Ci drogę
nie daj się tylko omamić nagonką zewsząd. Pozdrawiam

Zdumiała mnie pani tym tekstem, (przeczytałem go nawet 3 razy)widać, że pani ma
naprawdę dobre serce i chce pomóc tz. watpiącym w szatana i anioła (a z tym mam
właśnie największy problem). Tak jak absolut - Bóg, nie budzi we mnie żadnych
wątpliwości, to jednak te dwie "postacie" wydają mi się całkiem zbyteczne.
Pani twierdzi jednak, że prawdziwa wiara musi je uwzględnić, bo Bóg tego wymaga.
Co więcej, przytacza pani dowody na istnienie tej "dwójki postaci" których
podważyć nie jest łatwo. Wiara w diabła jest dość kosztowna w sensie
finansowym, wymaga corocznego święcenia mieszkania przez księdza w trakcie
tz. "kolędy" i odpowiedniego wkladu do "koperty" aby święcenie usuwało już
zadomowionego diabła, przynajmniej na jakiś czas. Stwarza też poważne
zagrożenia, ktorych dotąd nie miałem, a jak przyjdzie mi ochota na podpisanie z
nim cyrografu? Nie mam aż tak silnej woli aby być pewnym, że nie ulegnę. Na
anioła mogę prawie nie zwracać uwagi, jakby go nie było, niczym nie kusi, jest
po prostu niegraźny. Jako stór nie zrodzony z kobiety, zapewne nie ma pępka i
łatwo go po tym poznać. Muszę poważnie się zastanowić, zwłaszcza nad diabłem,
nie jestem pewien czy stać mnie na to finansowo, na zwalczanie go, na
egzorcyzmy (bardzo kosztowne, prawie niedostępne ze względu na cenę).
Pozdrawiam

[lizaxo]

Źle to ujęłam i widać niektórzy nie odebrali sensu jaki chciałam ująć. Wierząc
w Boga trzeba przyjąć istnienie szatana. A wykreslam, że wiara nie jest możliwa
bez szatana, bo powierzchownie brzmi to brzydko.Bardzo ciężko jest przekazać
pisemnie to, co chciałoby sie powiedzieć. Tym bardziej na tym forum, gdzie
większość nie rozumie istoty wiary.

hahaha troszkę mnie pan rozsmieszył , ale to dobrze. Chyba nie mówi pan
poważnie o tych kosztownych zabiegach przeciwko szatanowi? Cyrografu zdaje mi
się ,pan nie podpisze,a na reszte wystarczy modlitwa.Mówiąc o egzorcyzmach
miałam na myśli opętania a nie egzorcyzmy mieszkania.Dlatego napewno pan wyrobi
się finansowo , że tak powiem, bo nadal się śmieję z tego jak pan ubiera
zabawnie mysli w słowa.Wiara wystarczy panu, aby go zwalczać, gwarantuję.Poza
tym powiem panu , ze egzorcysta nigdy nie wziął by pieniędzy za egzorcyzm i
nigdy w to nie uwierzę , bo to musi byc człowiek nie dośc , że silny
psychicznie to na dodatek bardzo wierzący .Idę kapac się panie Kociak) bo z
tym tematem rzeką mozemy tak do jutra.

[wanda43]

Kociak40 !! Ty jestes lepszy niz myslalam.Serdecznie pozdrawiam.I niech Cię
poczucie humoru nigdy nie opuszcza.

[kociak40]

Pani pochwała (zwłasza od takiej osoby jak Pani) jest dla mnie wielkim
wyróżnieniem, widzę, że rozumie mnie Pani.

Pozdrawiam serdecznie

do kociak 40

[wanda43]

))

[nelsonek]

jako, ze zostalem zacytowany wyjasnie moze skad taka argumentacja podana przeze mnie. chcialbym by wszystko bylo jasne

tutaj vitmik odpowiedzial tymi slowy: "cos mi sie wydaje,ze jestes jaki jestes bo masz jakies mega pretensje do Boga z przeszlosci. zrobiono ci krzywde, traktowano z przemoca albo cos/lub kogos straciles. i przez to straciles wiare. mam racje? (to byl tekst skierowany do bloodysunday99)

postanowilem sie wtracic i tutaj odpowiedzialem tak jak podano na poczatku tego watku.

[bloodysunday99]

nelsonek napisał:

> jako, ze zostalem zacytowany wyjasnie moze skad taka argumentacja podana przeze
> mnie. chcialbym by wszystko bylo jasne

No wlasnie.

bo boga to w ogóle nie obchodzi

[watanabe.miharu]

Mnie się wydaje, że to dość proste, konkretnie to, czemu bóg pozwala na zło
(oczywiście muszę tu założyć, że coś/ktoś taki istnieje. Mianowicie sądzę, iż
w ogóle go (jej?) to nie obchodzi
Ludziom się wydaje, iż wszystko się kręci wokól nich, wiec sobie skonstruowali
(mało zgrabną zresztą) teorię, iż bóg stworzył świat, ludzi i teraz dobrych
nagradza, a złych karze. Wątpię, by ten wszechmocny byt był choć znikomo
zainteresowany tym, co wyrabiają jakieś tam istoty na jednej z planet w całym
tym wielkim wszechświecie.

[luty10]

blad polega na mysleniu, z Bog jest gdzies tam i stworzyl swiat i ludzi..

Bog swiata nie stworzyl, to Bog jest swiatem...w swiecie tym podstawowa
zasada jest ruch...ruch ten stwarza iluzje przemian
Bog jest swiatem i ludzmi, takie jest jego oblicze...
to umierajace dziecko jest Bogiem...Bogiem umierajacym w ten wlasnie sposob...
Bog doswiadcza wszelkich aspektow zycia...wasze zdziwienie i zgorszenie tez jest
Bogiem...wasz ateizm, wasze religie...wasze codzienne zycie...
Bog jest idea i jest doswiadczeniem jednoczesnie...sam o sobie zapomina, zeby
doswiadczyc...gdyby siebe pamietal, nie moglby doswiadczac...

wiec sprawa jest taka, ze Bog pyta sam siebie, jak to wszystko jest mozliwe...?
ale tylko do czasu, bo gdy czas nadejdzie, ta czesc Boga zapomniana przez Boga,
wroci do niego i powstanie nowy, doswiadczony Bog...Bog ten, bedzie mogl
tworzyc nowe wszechswiaty, w oparciu i zdobyte doswiadczenia...

postać Boga

[josarna]

luty10 napisał:

>"blad polega na mysleniu, z Bog jest gdzies tam i stworzyl swiat i ludzi..
>
> Bog swiata nie stworzyl, to Bog jest swiatem...w swiecie tym podstawowa
> zasada jest ruch...ruch ten stwarza iluzje przemian
> Bog jest swiatem i ludzmi, takie jest jego oblicze..."

Uważam, że warto się nad tym poważnie zastanowić.

Może to być też Doskonałość, do której dążą ludzie i świat, ale której nie da
się osiągnąć.