Jehowi, a bron

[mala_cholera]

Moje pytanie czysto teoretyczne i moze pozornie glupie, ale mnie
interesujace.
Przyklad:
Kobieta samotna, swiadek jehowy, sama w domu.
Powiedzmy, ze w nocy ktos wlamal sie do domu, ona skazana sama na siebie.
Zakladajac, ze wlamywacz jest uzbrojony.
Czy w takim przypadku moze ona siegnac po noz, czy jakis inny przedmiot, aby
bronic swojego mienia lub samej siebie, mimo ze SJ, nie wolno brac broni do
reki. Taki noz jest przeciez bronia...

Z czystej ciekawosci sie pytam.

[owieczny]

1) Świadkowie Jehowy, a broń (nie: "Jehowi, a bron" - mogłoby to komus wskazać
na nieznajomość tematu przez autora)
2)Hm, skoro nóż jest bronią, to w takim razie według Ciebie czym kroimy kanapki
i jak je smarujemy?
3) Mamy nie zabijać. Ale jeśli jesteśmy atakowani np. we własnym domu, to się
bronimy - ale nie z celem zabicia napastnika, tylko ogłuszenia go,
obezwładnienia(a do tego można wykorzystać przecież jakies... narzędzie), a
następnie (lub nawet najpierw, zależnie od sytuacji) powiadomienia policji.
Oczywiście tutaj nie ma jednej reguły - jeśli włamywacz jest uzbrojony, to może
istnieć ryzyko śmierci w wyniku próby obezwładnienia go (takoż samo istnieje
jakby ktoś próbował go zabić), więc niektórzy zdecydują że nie warto bronić w
danej chwili kosztem życia jakiejś mikrofalówki czy czegoś...

[owieczny]

Zapomniałem o zmianie tematu.

[lena_ziemkiewicz]

A jak napastnik gwałci ci dziecko, to już można zaryzykować zranienie go czy
jeszcze nie?

[owieczny]

Napisałem: obezwładnić, ogłuszyć - przecież to chyba logiczne, że istnieje
szansa że ktoś taki zostanie zraniony, albo musi być zraniony aby do tego doszło?

Ale obezwładnienie z możliwym zranieniem NIE RÓWNA SIĘ pociągnięcia serii z
automatu i kanonady artyleryjskiej 'w ataku wyprzedzającym stanowiącym obronę
przed zagrożeniem dla istnienia naszej wspaniałej państwowości'.


Tak na koniec... za kogo ty masz Świadków Jehowy? Ot pytanie nasunęło mi się po
twojej wypowiedzi... chociaż może nadinterpretuje.

[lena_ziemkiewicz]

A ty byłeś kiedyś napadnięty? Wiesz, co to za uczucie? Wiesz, jak wtedy skacze
ciśnienie i adrenalina, jak zawęża się pole widzenia? Kim ty jesteś, żeby dawać
takie "mądre" rady? Z jakiej racji mam się troszczyć o zdrowie bandyty?

[owieczny]

A czy ja ci bronię strzelać? Ja nikomu broni z rąk nie wyrwę.
Odpowiadam na to, jak to jest u ŚJ, żeby później paru... 'nie do końca znających
temat', nie gadało głupot.

bronią może być wszystko...

[truten.zenobi]

tak więc czy nie jest to kolejny przykład na to że SJ troche się zagalopowali...

inna sprawa czy w/g SJ można się bronić jeśli jedyna skuteczna obrona może
oznaczać zabicie przeciwnika czy powinniśmy wykazać się całkowitym stoicyzmem
spokojnie czekając co napastnik nam zrobi (jak owieczki na rzeź)- wszak tak
postępowali wcześni chrześcianie wobec prześladowań (aczkolwiek myślę że z
jednej strony te postawy były idealizowane a z drugiej "prześladowania"
demonizowane - tak samo zwalczano innych przestępców/wrogów rzymu)

[kociak40]

ŚJ to taka sekta (sekta - ze względu na ilość wiernych, religia tak dobra jak
każda inna), ktora może tylko istnieć przy większej społeczności, państwowości.
Jako religia podstawowa w państwie, nie może być właśnie zw względu na odmowę
służby wojskowej, nie brania udziału w życiu pyblicznym państwa itd. Cóż warte
byłoby państwo bez wojska i policji? Wydaje mi się, że oni czekają na ten
Armagedon i już nie warto nic robić na tym świecie. Armagedon ma być już tuż
tuż, już jest wszysko zapięe na ostatni guzik, miejsca w Krolestwie
rozdzielone, anioł już zadął 6 razy w trąbę, zadmie 7 raz i już stanie się.
Nawet już anioł przyłożył ustnik tej trąby do ust, już nadoł się i zaraz
dmuchnie. Wszystko zamarło i czeka, tak już od 1919 roku. Przypominają ludzi z
walizkami czekającymi na stacji gdzie pociągi nie przychodzą, słyszą, że jadą
tylko jakoś nie na ten peron.

[truten.zenobi]

> Przypominają ludzi z
> walizkami czekającymi na stacji gdzie pociągi nie przychodzą, słyszą, że jadą
> tylko jakoś nie na ten peron.


chociaz może to i smutne ...

> Jako religia podstawowa w państwie, nie może być właśnie zw względu na odmowę
> służby wojskowej, nie brania udziału w życiu pyblicznym państwa itd. Cóż
> warte byłoby państwo bez wojska i policji?

nie dajmy sie nabierać! jeśli by się odpowiednio rozrości to albo by troszeczke
zmodyfikowali zasady albo inaczej nazwali odpowiednie służby (tak było jest i
bedzie!) wystarczyło by przyjecie że "państwo to my" i ... przecież swoją
społeczność mają całkiem dobrze zorganizowaną wystarczyło by doddać
bardziej "efektywne" metody służbom porzadkowym i pilnujacym "czystosci wiary"
i juz mamy iran

[velniasty]

truten.zenobi napisał:

> nie dajmy sie nabierać! jeśli by się odpowiednio rozrości to albo by troszeczke
>
> zmodyfikowali zasady albo inaczej nazwali odpowiednie służby (tak było jest i
> bedzie!) wystarczyło by przyjecie że "państwo to my" i ... przecież swoją
> społeczność mają całkiem dobrze zorganizowaną wystarczyło by doddać
> bardziej "efektywne" metody służbom porzadkowym i pilnujacym "czystosci wiary"
> i juz mamy iran


Ja wiem że się patrzy na wszystkie religie z perspektywy tej pewnej jednej
mieniącej się 'religią pokoju', ale nie wiem czy to jest zbyt mądre.


Jak już mówiłem, państwo większościowe ŚJ jest czystym teoretyzowaniem - no
chyba że mówimy, z perspektywy religijnej, o przyszłym świecie po Armagedonie. A
tam 'sprawami porządkowymi' zajmuje się Bóg.

Zresztą, jeśli by tak miało być, to by najpierw taki aparat przymusu został
wprowadzony w samej organizacji, i to już wcześniej paredziesiąt lat temu. A jak
nie było, tak nie ma, ba, organizacja mogłaby w takiej Rwandzie zachęcać do
kupna broni aby się ŚJ 'bronili', w końcu może by były mniejsze straty w
ludziach co nie? A jednak tak nie było.

[truten.zenobi]

> Ja wiem że się patrzy na wszystkie religie z perspektywy tej pewnej jednej
> mieniącej się 'religią pokoju', ale nie wiem czy to jest zbyt mądre.

może inaczej obserwując wiele religii można poznać naturę człowieka. jeśli
organizacja religijna opanuje jakiekolwiek państwo to awans w strukturze
organizacji religijnej oznacza awans w strukturze władzy. a jak wiemy "władza
deprawuje..."

czy to religia jest zła? pewnie nie! Czy ma jakieś większe znaczenie jak czcimy
boga? też pewnie nie!
Więc po co te wojny? czy tak naprawdę są religie lepsze i gorsze?

> Zresztą, jeśli by tak miało być, to by najpierw taki aparat przymusu został
> wprowadzony w samej organizacji, i to już wcześniej paredziesiąt lat temu. A
> jak
> nie było, tak nie ma, ba, organizacja mogłaby w takiej Rwandzie zachęcać do
> kupna broni aby się ŚJ 'bronili', w końcu może by były mniejsze straty w
> ludziach co nie? A jednak tak nie było.

z punktu widzenia strategi jesli się nie ma przewagi lub conajmniej siły nie są
porównywalne to lepiej nie przystepowac otwarcie do konfliktu/obrony. lepiej
prowadzic wojne podjazdową czy propagandową.
otwarte starcie nieuchronnie prowadzi do całkowitego zniszczenia (chociażby po
to by odstraszyć naśladowców) ale jeśli jakaś grupa nie stanowi zagrożenia to
niewarto angarzować się w jej wyniszczenie wszak to też pewne koszty.

nie jesteście w takich zachowaniach osamotnieni (np. Czesi w czasie 2WS)

[velniasty]

truten.zenobi napisał:

> może inaczej obserwując wiele religii można poznać naturę człowieka. jeśli
> organizacja religijna opanuje jakiekolwiek państwo to awans w strukturze
> organizacji religijnej oznacza awans w strukturze władzy. a jak wiemy "władza
> deprawuje..."

O to właśnie mi chodziło, że zakładasz, że każda religia, jeśli jest jej dana
możliwość władzy i wykorzystania tej władzy, to tą szansę w pełni wykorzysta
nawet kosztem etyczności postępowania.
Tak władza deprawuje i żaden z nas nie jest doskonały. Dlatego ŚJ się wyrzekają
tej władzy poprzez nie branie udziału czy to w wyborach, czy też nieobieraniu za
cel kariery politycznej/wojskowej. Podam przykład z sąsiedniego podwórka -
ostatnio w Niemczech, po parunastu latach batalii prawnej, zalegalizowano
wyznanie ŚJ na prawach równych kościołom takim jak katolicki, luterański.
Oznacza to m.in. że mogliby ściągać od swoich wiernych(tak jak to kościół
katolicki i może tez luterański robią) przymusowy podatek kościelny. Rzecznik ŚJ
jednak od razu po decyzji sądu zaznaczył, że ŚJ z tego prawa nie skorzystają - w
naszej wierze silnie akcentowana jest dobrowolność datków, a przymusowy podatek
by temu zaprzeczał. Więc nie zmieniono poglądów pod wpływem nowej cząstki
'władzy' (swoją drogą uważałem ten podatek kościelny że to nie jest decyzja
chcieć czy nie chcieć, ale że każdy kościół MUSI to ściągać... cóż, może,
chociaz pewien nie jestem, po prostu ŚJ są pierwsi którzy nie chcą tego podatku
pobierać - i nie chodzi tu o odpływ wiernych gdyby tak było - żeby być ŚJ i tak
trzeba np. regularnie brać udział w głoszeniu)



>
> czy to religia jest zła? pewnie nie! Czy ma jakieś większe znaczenie jak czcimy
>
> boga? też pewnie nie!
> Więc po co te wojny? czy tak naprawdę są religie lepsze i gorsze?

Oczywiście masz prawo do takiego zdania, ale wybacz, ja się z nim nie zgodzę.
Gdybym zgodził się że każda religia jest tak samo dobra, to bym stwierdził
chwile później, że to nie ma znaczenia czy jestem świadkiem Jehowy, czy
muzułmaninem, katolikiem, buddystą. Religia stałaby się wtedy w moim życiorysie
czymś zapisanym pomiędzy ulubioną potrawem a ulubionym zwierzątkiem , czyli
kwestią gustu. I religia nie byłaby sposobem na życie, moralnym drogowskazem,
lecz po prostu jakąś ekstrawagancją dla dziwaków (oczywiście rozumiem że
niektórzy tak mogą myśleć).
Co do tych wojen... nie wiem czy chodzi Ci o naszą dyskusję (którą mi się z
kulturalnym człowiekiem jak Ty prowadzi dość miło ), czy o wojny pomiędzy
religiami, kiedy to rzeczywiście jest straszne że chrześcijanin zabija
chrześcijanina, czy muzłmanina itd. To wypaczenie pierwotnych idei Chrystusa to
własnych nikczemnych celów. Świadkowie Jehowy chcą się bronić przed tym
wypaczeniem poprzez bezwzględnie nieuczestniczenie w wojnach.


> z punktu widzenia strategi jesli się nie ma przewagi lub conajmniej siły nie są
>
> porównywalne to lepiej nie przystepowac otwarcie do konfliktu/obrony. lepiej
> prowadzic wojne podjazdową czy propagandową.
> otwarte starcie nieuchronnie prowadzi do całkowitego zniszczenia (chociażby po
> to by odstraszyć naśladowców) ale jeśli jakaś grupa nie stanowi zagrożenia to
> niewarto angarzować się w jej wyniszczenie wszak to też pewne koszty.
>
> nie jesteście w takich zachowaniach osamotnieni (np. Czesi w czasie 2WS)


Mówisz o kwestii strategii... Cóż, Świadkowie Jehowy nie dlatego nie brali broni
do ręki, żeby nie ginąć - przecież właśnie przez to ginęli w obozach
koncentracyjnych, aresztach śledczych czy miejscach egzekucji! Gdyby myśleli o
przeżyciu, to by wzięli broń do reki wspólnie z katolikami i luteranami i poszli
siekać polskich katolików, luteran, świadków Jehowy i Żydów - przecież kto mógł
wiedzieć parenaście lat przed porażką Niemiec, że ich porażka nastąpi z pewnością?
Jednak jeśli i tak by ówczesnym ŚJ na przeżyciu za wszelką cenę zależało kosztem
ideałów(prócz tego mówiącego 'nie zabijaj') to by schowali się do mysich nor i
nosa nie wyściubiali, nie zwracaliby na siebi euwagi niegłosowaniem w wyborach,
no a przede wszystkim nie głosili by swojej wiary innym Niemcom.
Oczywiście, ŚJ nie byli głupi i nie chcieli umierać, a więc we wszystkim byli
ostrożni, nie głosząc na przykład przed komisariatem Gestapo.

A Czesi... to była w zasadzie decyzja podjęta ponad glowami tego narodu, Czesi
byli bardzo bitni i doskonale przygotowani do obrony... co zresztą później
udowodnili działalnością partyzancką. A czy ŚJ mieli swoją partyzantkę? Nie.

Wybacz jeśli uznasz mój styl wypowiedzi za zbyt chaotyczny

[truten.zenobi]

Dlatego ŚJ się wyrzekają
> tej władzy poprzez nie branie udziału czy to w wyborach, czy też nieobieraniu
> za
> cel kariery politycznej/wojskowej.

ale zabiegacie o jak najwieksza liczbe wyznawców. co sie stanie jeśli w jakimś
kraju liczba wyznawców przekroczy powiedzmy 30%? to jest zbyt łakomy kasek by
nie znalazł sie nikt kto by się po niego "schylił".

> jednak od razu po decyzji sądu zaznaczył, że ŚJ z tego prawa nie skorzystają

i nie musza wszak zaangarzowanie przeciętnego Waszego wiernego jest o niebo
wyższe niż niby katolików....

> Oczywiście masz prawo do takiego zdania, ale wybacz, ja się z nim nie zgodzę.
> Gdybym zgodził się że każda religia jest tak samo dobra, to bym stwierdził
> chwile później, że to nie ma znaczenia czy jestem świadkiem Jehowy, czy
> muzułmaninem, katolikiem, buddystą.
nieoczekuję tego od Ciebie ani od nikogo (by uznawał swoja wiarę za równą
innym) ale z drugiej strony jeśli te różnice sa podstawą konfliktów to jest to
conajmniej nierozumne.

> Co do tych wojen... nie wiem czy chodzi Ci o naszą dyskusję (którą mi się z
> kulturalnym człowiekiem jak Ty prowadzi dość miło ), czy o wojny pomiędzy
> religiami, kiedy to rzeczywiście jest straszne że chrześcijanin zabija
> chrześcijanina, czy muzłmanina itd.

w zasadzie o jedno i o drugie (i nawet celowo tak napisałem) zauważ iż w
odniesieniu do siebie ta ruznica jest duża ale czemu ma słuzyc przekonywanie
innych do nowego wyznania? powinno się szanować tą odmienność
ale oczywiście skrajnym przupadkiem są wojny religiejne (ale pewnie tak
naprawde one się nie toczyły i nietoczą o słusznosc wyznania ale o wpływy
władzę i pieniadze a religia jest tylko świetnym pretekstem - by pozyskać
żołniezy)


> Mówisz o kwestii strategii... Cóż,

o skutecznej jak widac strategii przetrwania... Oczywiscie jest wiele różnic
ale Czesi też pozostawieni sami sobie (wręcz całkiem głupio z naszej - polskiej
strony) nie podjęli walki a i z ta partyzantką to tez nie przesadzajmy

> Wybacz jeśli uznasz mój styl wypowiedzi za zbyt chaotyczny
moze i chaotyczny ale zrozumiały!

[velniasty]

truten.zenobi napisał:


> ale zabiegacie o jak najwieksza liczbe wyznawców. co sie stanie jeśli w jakimś
> kraju liczba wyznawców przekroczy powiedzmy 30%? to jest zbyt łakomy kasek by
> nie znalazł sie nikt kto by się po niego "schylił".

Ze swojej strony niezaspecjalnie wierzę aby mogło być nas gdzieś 30% raczej
jest zabieganie o, że to nazwę technicznie, 'jakość' wyznawców, ponieważ zanim
ktoś staje się Świadkiem Jehowy to przez pewien czas poznaje dokładnie poprzez
studium Biblii nasze nauki, a i notoryczni grzesznicy, gdy się nie zmieniają i
nie okazują skruchy, też są wyrzucani z organizacji. No ale wracając... ja bym
nie uznawał ŚJ za takich, że obojętnie co powie Organizacja ŚJ, to oni to
zrobią Jeśli było mówione, że my mamy się nie angażować w politykę, że to Bóg
ustanowi Nowy Świat i to w dodatku nie naszymi rękami, ale rękami aniołów (to
ważne - wyklucza czyjąś interpretacje, że już nadszedł Armagedon i że powinniśmy
sięgnąć po broń - choć i tego by nikt nie posłuchał). Też można się odwołać do
sytuacji które już były, np. w PRLu Świadkowie Jehowy, jako wyznanie rozwijające
się wtedy w błyskawicznym tempie po wojnie, mieli na początku 'okazję', stać się
główną maszynką rządu do rozbijania kościoła katolickiego, w zamian zyskując
państwowe uznanie. Oczywiście odmówiono, co się równało parudziesięciu
zakatowanym na śmierć, wyrokom dożywocia, i oficjalnemu uznaniu prawnemu dopiero
kilkadziesiąt lat później.
Naturalnie, dalej możemy uznawać, że dojdzie do degradacji organizacji ŚJ, gdy
tylko zostaną wystawieni na jakąś taką pokusę jak napisałeś, ale ja już sam nie
wiem czy to ma sens, w końcu w troche mniejszych, ale i tak poważnych
przypadkach (vide to co wymieniałem wcześniej) okazywali się wierni ('a kto okaż
e się wierny w najmniejszym, ten i wierny będzie w największym' ), to czy
odrzucając z góry przez swoje zasady takie pokusy polityczne, wojskowe itp.
wciąż na pewno można zakładać dekadencję? Sądzę, że wtedy to już nic nie miałoby
sensu, jeśli niezależnie od wszystkiego i tak musi się to stoczyć. I nie
chodziłoby tu tylko o organizacje religijne.


> i nie musza wszak zaangarzowanie przeciętnego Waszego wiernego jest o niebo
> wyższe niż niby katolików....

Jest troche racji w tym Ale wystarczyłoby rzec, że ten podatek to po prostu
obowiązek, a za dary liczone są tylko dobrowolne datki, i już by się nie dość że
zmusiło tych co do tej pory nic nie dawali z różnych powodów, to i dalej
utrzymałoby się rzekomą dobrowolność



> nieoczekuję tego od Ciebie ani od nikogo (by uznawał swoja wiarę za równą
> innym) ale z drugiej strony jeśli te różnice sa podstawą konfliktów to jest to
> conajmniej nierozumne.

Tak, masz rację. Fanatyzm jest groźny, ja chcę uznawać swoją religię za
prawdziwą i najlepszą, próbująć słownie i nie narzucająco się przekonywać
innych, ale żeby walczyć z innymi w wojnach, bójkach itp. ze względu na różnice
religijne - to nie, ja nie jestem Bogiem, nie jestem wykonawcą żadnych wyroków.
Bóg pozwolił człowiekowi na wolność, w tym religijną. Niech więc wybierają co
chcą, zdając sobie sprawę z konsekwencji. Ale to nie ja jestem jakimś
egzekutorem, i to nie ja stwierdzam kto zostanie, a kto nie zostanie zbawiony.
(zaprzeczę tutaj popularnemu dość, wynikającemu z niewiedzy poglądowi w Polsce,
jakoby tylko ŚJ mieli zostać zbawieni: część ŚJ nie zostanie zbawiona (czy to
obłudnicy, czy kłamcy itp), a część nie-ŚJ zostanie zbawiona (ludzie
sprawiedliwi itd) - to jest prawdziwy pogląd na tą sprawę Świadków Jehowy.)


> w zasadzie o jedno i o drugie (i nawet celowo tak napisałem) zauważ iż w
> odniesieniu do siebie ta ruznica jest duża ale czemu ma słuzyc przekonywanie
> innych do nowego wyznania? powinno się szanować tą odmienność
> ale oczywiście skrajnym przupadkiem są wojny religiejne (ale pewnie tak
> naprawde one się nie toczyły i nietoczą o słusznosc wyznania ale o wpływy
> władzę i pieniadze a religia jest tylko świetnym pretekstem - by pozyskać
> żołniezy)

Czemu ma służyć przekonywanie? Ja wierzę, że może to im uratować życie w
przyszłości, a i teraz już pomóc wieść życie dobre, szczęśliwe. Oczywiście,
szanujemy prawo do wolności wyboru, i jeśli ktoś nie chce z ŚJ rozmawiać - to
nie. No i oczywiście w życiu nie sięgnę po miecz aby kogoś do mnie przekonać...
A wojny religijne? Tak, masz racje, religie stały się wtedy pretekstem do
poszerzania wpływów, i to jest bardzo złe, ludzie którzy niedopilnowali
nieangażowania się chrześcijan w wojny i w polityke, ściągnęli tym samym na
siebie winę tej przelanej krwi.

[truten.zenobi]

> Naturalnie, dalej możemy uznawać, że dojdzie do degradacji organizacji ŚJ, gdy
> tylko zostaną wystawieni na jakąś taką pokusę jak napisałeś, ale ja już sam
nie
> wiem czy to ma sens, w końcu w troche mniejszych, ale i tak poważnych...

tak tylko że moja ocena odnosi się głównie do człowieka a nie do ("doktryny")
wiary
to ludzie sa w stanie zniszczyć wszystko...

[truten.zenobi]

> Gdybym zgodził się że każda religia jest tak samo dobra, to bym stwierdził
> chwile później, że to nie ma znaczenia czy jestem świadkiem Jehowy,

może spójż na to trochę inaczej.

jest góra ale kazdy ma swój ulubiony punkt widzenia. Czy to oznacza że ta góra
jest "różna"? nie to w dalszym ciągu ta sama góra! czy któryś z punktów
widzneinia jest lepszy? tak! ale dla konkretnego obserwatora. każdy punkt
widzenia ma "swój smaczek" ale czy obiektywnie rzecz ujmując da się ocenić
który jest lepszy? ba nawet są tacy których ta góry nie interesują i jadą nad
morze.
Tak więc może watro dyskutowac jaki widok jest najfajniejszy ale czy warto sie
o to sprzeczać? czy patrzenie z określonego punktu czyni nas lepszymi od innych?

oczywiscie sa fanatycy "widoku ze szczytu" którzy by chętnie
wszystkich "przeczołgali" (np. ja ) wzdłuż najtrudniejszych szlaków ale czy
nalezy im ulegać?

[truten.zenobi]

zauważ też że warto kierować sie swoja opinią ale też poznawać opinię innych
dzięki czemu masz mozliwosc poznania ciekawych miejsc z których najlepsze są
widoki (i nie tylko na górę ale i na morze też )

[velniasty]

No widzisz, Ty właśnie patrzysz na sprawy religii tak trochę jakby to była
kwestia gustu jaka jest religia - coś jak właśnie ulubiony horyzont widziany z
góry

Różne ludzie mają modele wiary, i każdy ma prawo wybrać sobie jaki chce.
Więć ja uznałem, iż w moim mniemaniu najodpowiedniejsi jest ten, gdzie religia
jest główną siłą przewodnią życia i dorogowskazem, jednocześnie uznająć, iż może
być tylko jedna prawdziwa religia. Jednocześnie staram się rozumieć prawo
każdego do wolnego wyboru wiary, światopoglądu itp. i chociaż uznaję, że mam
prawo spróbować ludzi przekonać do mojej wiary, to jednak tylko słownymi
argumentami, w sposób nienachalny, i oczywiście nie robiąc tego, jeśli oni tego
nie chcą.

A czy warto poznawać 'widoczki' innych... zawsze to jest pożyteczne, pozwala
zrozumieć lepiej innych ludzi, mądra wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła. W
końcu gdyby ludzie nie chcieli poznawać opinii innych to dużo mniej ludzi byłoby
Świadkami Jehowy. Oczywiście trzeba też zachować umiar, teraźniejszego życia
nie starczy aby wszystko dokładnie poznać.

[truten.zenobi]

może trochę inaczej to kwestia wyporu, mijsca w świecie kultury (w szerokim
tego słowa znaczeniu) wychowania itd.
tam gdzieś jest prawda... którą można szukać całe życie... ale każdy sukając
może dostrzec całkiem coś innego...

[velniasty]

(Pisze z innego konta, wreszcie udało mi się zalogować na stare)

Patrząc realistycznie, NIE JEST możliwe bez żadnej, nazwijmy to, boskiej
interwencji, aby Świadkowie Jehowy stanowili większościową, powiedzmy 99,9%
religię w państwie, z powodów wielu. Więc to jest tylko teoretyzowanie. Bardziej
prawdopodbne jest już wzięcie pod uwagę scenariusza że na całym świecie są tylko
ŚJ - ot i po co wojsko, niemieccy i polscy ŚJ udowodnili podczas II WŚ, że dla
nich ważniejsza jest wspólna wiara, niż inna narodowość.


A czy czekają na Armagedon z przeświadczeniem że nic już nie warto robić? Czymże
więc jest praca polegająca na głoszeniu od drzwi do drzwi? I niezależnie od
waszej ogólnej interpretacji celów tej pracy, to jednak indywidualnie każdy ŚJ
jest przekonany o tym że w ten sposób dzieli się z innymi sposobem na uratowanie
sobie życia.
A poza tym, jak wszyscy, pracujemy, kształcimy się, itd itp. Ale nie z takim
naciskiem mocnym na 'MIEĆ'.

[truten.zenobi]

> Patrząc realistycznie, NIE JEST możliwe bez żadnej, nazwijmy to, boskiej
> interwencji, aby Świadkowie Jehowy stanowili większościową, powiedzmy 99,9%
> religię w państwie, z powodów wielu.

oczywiscie to by było trudne ale nie niemozliwe..
co prawda obecnie pewnie dużo trudniej niz kiedys ale pewnie znalazło by sie
parę zakądków na tym globie gdzie jest to mozliwe..

wzięcie pod uwagę scenariusza że na całym świecie są tylk
> o
> ŚJ - ot i po co wojsko,
bo pewnie znajda sie bardziej lub mniej ortodoksyjni bo wraz ze wwzrostem
wspólnota zaczeła by pekac po szwach etnicznych

oczywiście jako mała wspólnota pewnie Wasi wspłwyznawcy są "jakosciowo lepsi" i
stąd ta bardziej idealistyczna wizja. ale ja jakos nie wierzę w ludzi jako dużą
grupę...

[stek22]

Niestety ku boleści wielu Armagedonu nie będzie. Nie będzie go tak szybko. Niby
są wszystkie znaki zapowiadające ale nie ma najważniejszego. Przed rozpoczęciem
się Armagedonu jako oznaka Dni Ostatnich ma być odbudowana świątynia żydowska
(a propo zbudowana przez 'okrutnego' Heroda). Jak na razie żydzi nie kwapią się
do spełniania życzeń religii chrześcijańskich. Objawienie to nie ich księga.
Ponadto jest duuuży problem techniczny - na miejscu niegdysiejszej żydowskiej
świątyni stoi meczet - Kopuła na Skale. Nie jest w żydowskim interesie takie
eskalowanie swoich problemów ze światem mułzumańskich dla spełniania czyiś
proroctw.
Nie warto pakować walizek

[velniasty]

Tak oczywiście, bronią może być wszystko, i dlatego przecież wyjaśniłem że
grzechem nie jest wzięcie jakiejś pałki czy czegoś do ręki by obezwładnić
przeciwnika, tylko grzechem jest zabicie tego przeciwnika.

A przypadki gdy jedyną obroną jest zabicie przeciwnika? Cóż, to już są jakies
sytuacje skrajne, no ale powiedzmy że ich istnienia nie odrzucam. A więc, w
miarę dobrze napisałeś, zachowanie jak u pierwszych chrześcijan - ukryć się, a
jak juz przyjdzie umierać to i tak przecież nic się nie zrobi, nie będzie nikt
organizował zbrojnego ruchu oporu aby gwałtem na gwałt odpowiadać.
A czy postawa pierwszych chrześcijan była idealizowana? Możesz sięgnąć do źródeł
o postawie Świadków Jehowy w hitlerowskich Niemczech, jeśli wtedy byli ludzie
zdolni do takich poświęceń by postępować zgodnie z sumieniem, to sądze że nie
jest trudne sobie do wyobrażenia takie same działanie pierwszych chrześcijan.

[truten.zenobi]

> A czy postawa pierwszych chrześcijan była idealizowana? Możesz sięgnąć do
> źródeł
> o postawie Świadków Jehowy w hitlerowskich Niemczech,

A czym sie postawa SJ rózniła od większości uciemieżonych narodów? zydzi
cyganie polacy... szli na rzeź nie stawiając oporu...

> A przypadki gdy jedyną obroną jest zabicie przeciwnika?
czasem bezkarnosć rozzuchwala bandziora/napastnika. czyli nie stawiając
skutecznego oporu nie tylko siebie narażamy na niebezpieczeństwo ale też
innych. Taka postawa bierności zwłaszcza w sytuacji gdy mamy środki i
mozliwości, jest moim zdaniem cichym przyzwoleniem - czyli w jakims sensie jest
się współodpowiedzialnym za eskalację zbrodni.

można ty podać przykład dziecka które nie jest w karane za swoje wybryki,
bandyty na którego działania policja przymyka oczy (np. włoszczowa(?)) czy
hitlerowskich niemiec którym kraje zachodnie pozwalały na zbrodnicza
działalnośc wewnetrzną jak i na (zastanowiłeś sie co by było gdyby po
zablokowano wkroczenie do czech i w ramach uspokajania sytuacji zajeto zagłebie
ruhry)

[kociak40]

Co do postawy ŚJ w obozie koncentracyjnym, to swoje spostrzeżenia przedstawił
sam Rudolf Hoss - komendant obozu w Oświęcimiu, w swojej biografii jaką napisał
już będąc w więzieniu.
Był dość spostrzegawczym obserwatorem i zdumienie jego budziło, właśnie
zachowanie ŚJ, ktorzy idąc na śmierć do krematorium, szli bardzo radośni,
wprost szczęśliwi, że oto mogą zginąć w swej wierze i zostaną wynagrodzeni w
swoim życiu przyszłym, w obiecanym krolestwie. Inne jego zdumienie było też na
niezrozumiałe dla niego zachowanie Żydów, były częste przypadki, że idący do
komory gazowej, tuż przed wejściem, podawali kartki z adresami, dalszej
rodziny, znajomych, ktorzy ukrywali się i nie byli złapani.

[velniasty]

kociak40 napisał:

> Co do postawy ŚJ w obozie koncentracyjnym, to swoje spostrzeżenia przedstawił
> sam Rudolf Hoss - komendant obozu w Oświęcimiu, w swojej biografii jaką napisał
>
> już będąc w więzieniu.
> Był dość spostrzegawczym obserwatorem i zdumienie jego budziło, właśnie
> zachowanie ŚJ, ktorzy idąc na śmierć do krematorium, szli bardzo radośni,
> wprost szczęśliwi, że oto mogą zginąć w swej wierze i zostaną wynagrodzeni w
> swoim życiu przyszłym, w obiecanym krolestwie.

Hoss jak to Hoss, nie wszystko rozumiał.
ŚJ nie jest przyjemnie, szczęśliwie umierać, my chcemy żyć. Ale nie za cenę
sprzedania wiary. Jednocześnie wierzymy, że gdy umieramy za wiarę, to Bóg nas
wybawi, więc ci ŚJ wiedzieli że krematorium (swoją drogą, tam musi być jakiś
błąd rzeczowy - ŚJ raczej nie byli eksterminowani w sposób masowy w obozach
zagłady, choć oczywiście jakieś przypadki mogły się zdarzać) to nie jest ich
ostateczny koniec - wierzyli że powstaną z martwych w przyszłości wskrzeszeni
przez Boga. Więc nie uznawali za potrzebne lamentowania, rozpaczania, płaczu
itd. z racji bliskiej śmierci. Może dlatego Hoss przesadził, bo był to jednak
jakiś kontrast z innymi grupami w obozie.
Swoją drogą można też zaobserwować jak wyglądają pogrzeby Świadków Jehowy - nie
ma tam jakiegoś wielkiego lamentu, jest za to dużo mowy o nadziei na
zmartwychwstanie. Ludzie sie nie skaczą z radości że ktoś odszedł, ale też nie
wpadają w wieloletnią żałobę, gdyż mają nadzieję się kiedyś, w nowym świecie,
zobaczeć ze zmarłym.


> Inne jego zdumienie było też na
> niezrozumiałe dla niego zachowanie Żydów, były częste przypadki, że idący do
> komory gazowej, tuż przed wejściem, podawali kartki z adresami, dalszej
> rodziny, znajomych, ktorzy ukrywali się i nie byli złapani.

Cóż... ten fragment akurat by mi raczej pasował do jakichś wypocin ze stron
nazistowskich. Nic dziwnego, biorąc pod uwage kim był Hoss. To dość podłe takie
dyskredytowanie tych Żydów przez Hossa w taki dość kłamliwy sposób.

[velniasty]

truten.zenobi napisał:

> A czym sie postawa SJ rózniła od większości uciemieżonych narodów? zydzi
> cyganie polacy... szli na rzeź nie stawiając oporu...

Napiszę, co miałem na myśli. Gdy ŚJ trafiał do obozu, to mógł z niego w każdej
chwili wyjść - wystarczyło podpisać dokument o wyrzeczeniu się wiary w ideały
ŚJ, jednocześnie zgadzająć się na współpracę z reżimem hitlerowskim. Żydzi,
Polacy, Romowie, Sinti itd. nie mieli tej szansy, oni musieli umrzeć. ŚJ mogli
żyć, kosztem sprzedania swoich ideałów.
Oczywiście w żadnym wypadku nie chcę umniejszać cierpienia tych innych grup,
więc przepraszam jeśli ktoś by tak moje słowa odebrał, może nie potrafię wyrazić
się zbyt klarownie.



> czasem bezkarnosć rozzuchwala bandziora/napastnika. czyli nie stawiając
> skutecznego oporu nie tylko siebie narażamy na niebezpieczeństwo ale też
> innych. Taka postawa bierności zwłaszcza w sytuacji gdy mamy środki i
> mozliwości, jest moim zdaniem cichym przyzwoleniem - czyli w jakims sensie jest
>
> się współodpowiedzialnym za eskalację zbrodni.

Czy ja wiem... napastnik widząć uzbrojoną ofiarę może poczuć że jest w
niebezpieczeństwie, i zamiast po prostu jej unieszkodliwić - zabije ją.
Czy eskalacja? Przemoc rodzi przemoc...

> można ty podać przykład dziecka które nie jest w karane za swoje wybryki,
> bandyty na którego działania policja przymyka oczy (np. włoszczowa(?)) czy
> hitlerowskich niemiec którym kraje zachodnie pozwalały na zbrodnicza
> działalnośc wewnetrzną jak i na (zastanowiłeś sie co by było gdyby po
> zablokowano wkroczenie do czech i w ramach uspokajania sytuacji zajeto zagłebie
>
> ruhry)

Tak, w tej wojnie to hitlerowskie Niemcy byli tymi 'złymi'. Ale nie zawsze tak
jest, nie zawsze da się to ocenić, z pewnością mieszkańcy Niemiec myśleli na
początku że to oni są 'dobrzy', a tami są 'źli' (Traktat Wersalski w końcu
nieźle Niemców pogrążył). Trudno wszystko przewidzieć do przodu.
My nie jesteśmy przeciwko policji, my nie rozwalamy rządów i nie jesteśmy za
anarchią. Wierzymy, że Bóg pozwala istnieć teraz w międzyczasie do powstania
Raju na Ziemi tym rządom, aby właśnie utrzymywały względny porządek. Ale
oczywiście często te rządy jednocześnie dokonują zbrodni. A my nie mamy im w tym
pomagać, nie mamy mieć w tym żadnego udziału, żadnej odpowiedzialności,
angażowanie się w to byłoby w mojej ocenie dość... syzyfową pracą.

[truten.zenobi]

> pomagać, nie mamy mieć w tym żadnego udziału, żadnej odpowiedzialności,
> angażowanie się w to byłoby w mojej ocenie dość... syzyfową pracą.

pewnie tak ale kiedys zastanawiając sie nad karą śmierci doszedłem do wniosku
że sąd zawsze wydaje wyrok śmierci albo na zwyrodnialca albo na jego przyszłe
ofiary. nie ma innej alternatywy!
tak więc wszelkie dywagacje o braku KS są tylko czysto teoretyczne! niestety
każde nasze działanie nawet zaniechanie niesie za soba jakieś konsekwencje przy
czym często gęsto nawet błędne działanie jest lepsze niż jego brak. Pozatym
nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich skutków tak więc to zawsze
będzie nam towarzyszyć!

> Napiszę, co miałem na myśli. Gdy ŚJ trafiał do obozu, to mógł z niego w każdej
> chwili wyjść

polacy tez mogli podpisać volkslistę ale myśle że ta nasza licytacja jest
trochę głupia a napewno masz rację człowiekowi mającemu wiarę jest łatwiej
umierać..

> Czy ja wiem... napastnik widząć uzbrojoną ofiarę może poczuć że jest w
> niebezpieczeństwie, i zamiast po prostu jej unieszkodliwić - zabije ją.
> Czy eskalacja? Przemoc rodzi przemoc...

oczywiście masz rację drugim ograniczeniem jest eskalacja. czyli z jednej
strony bezkarność powoduje wzrost przestępczości z drugiej eskalacja wzrost
brutalnosci. postępując madrze trzeba brac pod uwage i jedno i drugie.

> Trudno wszystko przewidzieć do przodu.
pewnie tak ale eskalację roszczeń faszystów i coraz wieksze ich zbrodnie mozna
było przewidzieć a ustepstwa (zwłaszcza poświęcające inne narody) do tego
doprowadziły. oczywiście traktat wersalski był zły i to on min przyczynił sie
do rozwoju faszyzmu i oczywiscie nalezało złagodzic jego postanowienia ale
napewno nie kosztem austryjaków czechów czy żydów!!!

[velniasty]

Teraz dopiero trochę pełniej zrozumiałem sprawę Więc śpiesze z paroma
wyjaśnieniami.

To ja może powiem tak: ŚJ, ściśle rzecz ujmując, NIE SĄ pacyfistami. Rozumiemy
że brak reakcji na zło to nie jest najlepsze wyjście, ale naszą reakcją nie jest
tworzenie policji wojska sądów itp., tylko staranie się mówić ludziom dlaczego
jest jak jest, pomaganie im poprzez poznawanie Boga. Możesz to nazwać takim
oddolnym ruchem poprawy świata Ale to nie temu ma oczywiście służyć, bo
wszystkich ludzi nie przekonamy. A dlaczego ŚJ nie są pacyfistami? Bo wierzymy,
że czasami wojna, czy czyjaś śmierć jest konieczna. Ale to się nigdy nie wypełni
naszymi rękami, w tej wg. nas jedynej mającej nadejść wojnie sprawiedliwej,
Armagedonie, mają brać udział wojska Boże, czyli aniołowie, a nie my. Takoż samo
potrzebna jest i śmierć niegodziwców (np. Szatana i jego demonów), czyli taka
'kara śmierci' za zbrodnie, ale ją wymierzać powinien tylko Bóg.
Oczywiście można stwierdzić, że obecnie, praktycznie jesteśmy tak jakby
pacyfistami (ale nie angażujemy się w te ruchy ani nie organizujemy żadnych
manifestacji antywojennych itp).

Wierzymy, że nasze działanie w tym świecie w sposób przez Ciebie wymieniony
przyniesie więcej szkody niż pożytku, więc zostawiamy to Bogu, sami poświęcając
się temu aby jak najwięcej ludzi Go poznało i żyło wg. Jego mierników.

Taki po prostu nasz wybór.

[truten.zenobi]

przepraszam ale własnie wybieram sie na wakacje i bede mogł odpowiedzieć za
okolo 2 tygonie

pozdrawiam
tz

[kociak40]

""Armagedonie, mają brać udział wojska Boże, czyli aniołowie, a nie my. Takoż
samo
potrzebna jest i śmierć niegodziwców (np. Szatana i jego demonów), czyli taka
'kara śmierci' za zbrodnie, ale ją wymierzać powinien tylko Bóg."" - velniasty

To Bóg musi z wojska korzystać? Na wojnie, jak na wojnie, nie wiadomo kto wygra,
raczej aniołoie przegrają, skrzydła będą im przeszkadzać. Może dojść do
strasznej sprawy, Bóg zginie, co wtedy?

[truten.zenobi]

może niepotrzebnie użyłem przykładu z podtekstem plitycznym...

każda decyzja niesie za soba jakieś skutki nawet powstrzymanie się od działania!