Dodaj do ulubionych

Super dowód

10.04.07, 08:25
"Ja znam taki dowód. To dowód LOGICZNY. Ale jednak dowód. wink
Zakłada się, że Bóg stworzył świat, ponieważ świat istnieje. Zakłada się
także, że by coś istniało trzeba to stworzyć. Akceptujesz
to?
To dalej, już tylko wnioski. Boga NIE MIAŁ KTO STWORZYĆ, choć zakłada się, że
istnieje. A więc jednak NIE ISTNIEJE. Nie ma go. I nigdy nie było." - grgkh

Wprost rewelacja, to się nazywa mieć bystrość myśli i umieć korzystać z
logiki. Jest to tak mądre i trafne, że musi przekonać każdego. Nawet papieża.
Jak najszybciej trzeba to przekazać Benedyktowi 16, uchroni go to, żeby się
z tą beatyfikacją JPII nie wygłupiał. Papież to też mądry człowiek i od razu
zrozumie, że jego czas już minął. Mozna mu zaproponować objęcie funkcji
prezesa, ogólnoświatowego związku ateistów, nich nie ma lęku, że zostanie "na
lodzie". Ma budynek, okienko, i to wysoko, z niego będzie głosił te
zdumiewająco mądre i logiczne przesłanie, ktore wkrótce opanuje świat.
Mozna też uwzględnić, że jest to myśl rodzima, w Polsce powstała, więc może
zacząć od krd. Dziwisza? Tak trochę "głupio" się uśmiecha, jak przeczyta, to
spoważnieje. Mozna też wykazać własną incjatywę, powielić na papierze tą myśl
i na drzwiach kosciołow umieszczać (coś w rodzaju Lutra), ludzie przeczytają
i zawrócą, do kościoła nie wejdą. Nie trzeba wykazywać skromności, raczej
uwzględnić sławę jaka będzie i podpisywać pełnym nazwiskiem i imieniem, taki
przekaz. O ile jednak zakładany jest jak najszybszy efekt, to można napisać
na odpowiednim papierze i na drzwiach wychodka zawiesić, napewno znajdzie
zastosowanie szybkie.
Obserwuj wątek
    • pis-owiec Re: Super dowód 10.04.07, 08:37
      Panie kociaksmile
      Ja pomogę,będę rozlepiał ten dowód grgkh na wszystkich wychodkach i
      latarniach,może damy lekkich obyczjów zaczną ten dowód przedstawiac swoim
      klinetomsmile
      • pis-owiec Re: Super dowód 10.04.07, 08:38
        Pondto może by tak spróbować "zarazić" tym dowodem czołowych polityków
        rządu......to by się porobiło co?smile
        • kociak40 Re: Super dowód 10.04.07, 08:46
          Tu już musi zadecydować sam grgkh, jego logika, jego dowód, więc wszelka
          decyzja należy tylko do niego.
          • pis-owiec Re: Super dowód 10.04.07, 08:52
            Ma pan rację
            a więc pytam Pana grgkh czy wyraża Pan zgodę na to żeby propagowac jego "super
            dowód"????oczywiście pozostaje kwestia pieniędzy za prawa autorskie i zyski
            z "super dowodu" mnie wystarczy skromne 10% zysków nie wiem ile żąda Pan
            kociaksmile?
            • grgkh Mili wspólnicy 10.04.07, 10:10
              Jak widzę, zaakceptowaliście poprawność dowodu. Czy może się mylę? wink Ale chyba
              jednak nie. No to rozlepiajcie go wszędzie, gdzie się da. I dziękuję za pomoc w
              rozpowszechnianiu PRAWDY i LOGIKI.

              Co do praw autorskich i wynagrodzenia, to nie roszczę sobie praw do czegoś, co
              może wymyślić uczeń szkoły podstawowej, a czego nie rozumieją "tęgie głowy".
              Widocznie pojęcie tęgiej głowy dotyczy raczej odporności na alkohol. Przykro
              chyba wam bdzie stwierdzić, że tak samo nietęgą głową lub tęgim oszustem jest
              papież. Jaki pan, taki kram... wink Tradycja... po neandertalczykach... wink
              • pis-owiec Re: Mili wspólnicy 10.04.07, 10:21
                Jest Pan szlachetny grgkh....
                To wspaniałe że nie chce Pan kasy z "super dowodu",zrobię na nim interes
                życiasmile)).
                Co do papieża to może Pan zostanie antypapieżem?smileJestem pewny że Pana "super
                dowód" zrewolucjonizuje świat,religia napewno upadnie po rozmieszczeniu "super
                dowodu" na wszystkich "klopach".
                Myślę że w calą akcję możemy włączyć rownież Pana Ryszarda bo choć nazwał Pan
                publicznie "ku....ą"(jest to w postach)to Pański oddany przyjaciel i
                druch,mógłby być takim zbrojnym ramieniem "super dowodu" jak kto nie zrozumie
                to zajmie sie nim Rysio.smile)
                Co Pan na to?smile
                • grgkh Boga nie ma 10.04.07, 10:35
                  Czatowałeś na mój wpis? Jak rewolwerowiec? Jest. Wreszcie odezwał się Twój
                  ulubiony publicysta, Twój wirtualny przyjaciel. I ta radość z zaspokojenia
                  Twego uzależnienia.

                  Superdowód...

                  Dowody mają pewną cechę - chcą wink, żeby je podważać. Wysil intelekt i podważ
                  ten "mój". smile))

                  Jeśli tego nie zrobisz, to podpiszesz się pod tezą, że BOGA NIE MA.
                  • pis-owiec Re: Boga nie ma 10.04.07, 11:06
                    rozweselasz mniesmile
                    Nie chcę z Tobą dyskutować gdyż nie chcę upokarzać starszego mężczyzny
                    publicznie w dodatku przy kobietach,wystarczy że kociak powiedział iż o
                    fizyce "nie masz żadnego pojęcia",tak się składa że ufam mu bardziej niż Tobiesmile
                    Idż się wypróżnij Zbyszkusmile
                    • grgkh Re: Boga nie ma 10.04.07, 11:25
                      pis-owiec napisał:

                      > rozweselasz mniesmile
                      > Nie chcę z Tobą dyskutować gdyż nie chcę upokarzać starszego mężczyzny
                      > publicznie w dodatku przy kobietach,wystarczy że kociak powiedział iż o
                      > fizyce "nie masz żadnego pojęcia",tak się składa że ufam mu bardziej
                      > niż Tobiesmile
                      > Idż się wypróżnij Zbyszkusmile

                      Ależ upokarzaj, bo jeśli tego nie zrobisz, to pokażesz, żeś babą z magla, a nie
                      chłopem z jajami. Upokarzaj, bo tęsknię do tego, jak wyposzczony masochista. wink
                      No i co, zmobilizowałem Cię do akcji? smile
                      A jaka jest "znajomość" fzyki przez kociaka, to Ci właśnie demonstruję
                      wyciągając wątek, w którym opowiedział się on jednoznacznie za jej starszą
                      wersją nazywaną przez niektórych "parafizyką" lub "metafizyką".
                      Andrzej "wierzy", że zjawiska paranormalne istnieją, godząc to elegancko z
                      fizyką, w której wciąż na tym forum kręci wiatraczkami i popycha przykładowe
                      ciężarki.

                      Wracając do mojego dowodu... Jest on elementarnie krótki i wyłącznie logiczny.
                      Jeśli nie chcesz dołączyć do grona ludzi, którzy nie znają podstaw wiedzy o
                      świecie, to pokaż, że wiesz, co to logika. Rusz tyłek. Nie musi być
                      wypróżniony. Mnie nie interesuje, co ze swoim robisz, bo nie mam natręctw
                      fekalnych jak Ty.

                      Tia... wink Pakujesz się w niezłą kabałę. Przewiduję, że wyjdziesz z tej
                      konfrontacji troszkę "przybrudzony".

                      Teraz twój ruch. wink
                      • pis-owiec Re: Boga nie ma 10.04.07, 11:37
                        Niczego nie udowadniasz wyciągając stare posty kociaka.Poza tym On kilkakrotnie
                        Cie wręcz gigantycznie osmieszył na tym forum,pokazując Twoją kompletną
                        nieznajomość fizyki,może nie mam racji?smileWiem że Cie to boli i to widac bardzo
                        ale musisz się z tym pogodzić,nie wystarczy odtwórcze kopiowanie tekstów
                        z "racjonalisty" i wklejanie tekstów Dawkinsasmile)))).Miażdząca przewaga kociaka
                        nad Tobą polega min na tym że Ty jesteś dogmatykiem a On myśli,On ma własne
                        refleksje a Ty kopiujesz cudze teksty.Napisałeś że jesteś masochistą i że mam
                        Cie upokorzyć,ale ja nie jestem sadystąsmile))),już wystarczająco kociak wykazał
                        Twoje nieuctwo
                        Napisałeś:"
                        > Tia... wink Pakujesz się w niezłą kabałę. Przewiduję, że wyjdziesz z tej
                        > konfrontacji troszkę "przybrudzony".

                        Nie wiem co masz na mysli i nawet nie chcę się domyślać,mam zasadę że w gównie
                        się nie babram a więc raczej się nie ubrudzęsmile
                        Twój Fan
                        • grgkh Re: Boga nie ma 10.04.07, 12:14
                          pis-owiec napisał:

                          > Niczego nie udowadniasz wyciągając stare posty kociaka.

                          Dowodzę tego, co napisałem. Obalenie mojego dowodu polegać mogłoby na
                          wymienieniu argumentów. Twoich tutaj, po prostu, nie widzę. Skasowały Ci się
                          przez nieostrożny ruch myszą? To przytocz je teraz. Wiesz, takie gadanie, ja
                          mam rację, bo ty jej nie masz - to już nawet w przedszkolu dzieci porzucają.

                          > Poza tym On kilkakrotnie Cie wręcz gigantycznie osmieszył
                          > na tym forum,pokazując Twoją kompletną nieznajomość fizyki,
                          > może nie mam racji?smileWiem że Cie to boli i to widac bardzo
                          > ale musisz się z tym pogodzić,nie wystarczy odtwórcze kopiowanie tekstów
                          > z "racjonalisty" i wklejanie tekstów Dawkinsasmile)))).

                          "Parole, parole, parole" - słyszałeś taka piosenkę? wink
                          Ty chyba pomyliłes fora. To nie nazywa się "fizyka", ani nijak podobnie.
                          Ponadto ja nie jestem fizykiem i mam prawo do niewiedzy w tej dziedzinie, a
                          nigdy nie twierdziłem, że fizykiem jestem. A teraz zbierasz punkty w
                          konkurencji "Kłamcy". Masz jeszcze szansę nieco ich ująć jeśli podasz linki do
                          tych "kilkukrotnych" moich porażek na polu fizyki. Jeśli tego nie uczynisz w
                          następnym poscie, to jest zwykłym oszczercą. A wiadomo, bronią się w ten sposób
                          (która to reguła erystyki A. Schopenhauera?) ci, którzy nie maja nic do
                          powiedzenia na teamt i chcą w ten sposób odwrócić uwagę od swojej ułomności.

                          > Miażdząca przewaga kociaka nad Tobą polega min na tym że Ty jesteś
                          > dogmatykiem a On myśli,On ma własne refleksje a Ty kopiujesz cudze
                          > teksty.

                          Fatalna sprawa. Wszyscy jesteśmy kopistami. Ktoś wymyślił litery, a teraz z
                          nich korzystamy. Trzeba będzie się pochlastać. tobie też to radzę. A jeszcze
                          gorzej ma kociak, parafizyczny wykształciuch, bo przecież to nie on
                          powynajdował całą wiedzę fizyczną. I do tego jest dogmatykiem, bo za nic nie
                          chce uznać, że któreś z praw fizyki mogłoby być fałszywe. Czepił się tego jak
                          pijany latarni i robi nam tu wykłady, zaśmiecając forum, na którym trzeba
                          chyba - zgodnie z jego nazwą - chwalić Pana. Same przestępstwa i układy.

                          > Napisałeś że jesteś masochistą i że mam
                          > Cie upokorzyć,ale ja nie jestem sadystąsmile))),

                          Tak jak napisałem: obiecanki-cacanki, a Ty jesteś kłamczuszek. smile

                          > już wystarczająco kociak wykazał Twoje nieuctwo

                          Oj, wykazał. wink Niech więc ukojony śpi od dziś spokojnie. wink

                          > Napisałeś:"
                          > > Tia... wink Pakujesz się w niezłą kabałę. Przewiduję, że wyjdziesz z tej
                          > > konfrontacji troszkę "przybrudzony".
                          >
                          > Nie wiem co masz na mysli i nawet nie chcę się domyślać,
                          > mam zasadę że w gównie się nie babram a więc raczej się nie ubrudzęsmile

                          I znów kłamczuszek. A o moje wypróżnienie, to kto się kłopotał?

                          > Twój Fan

                          Miło mi. Pzdr
                          • pis-owiec Re: Boga nie ma 10.04.07, 12:45
                            Naprawdę szkoda mi czasu na dyskusję z Tobą,raczej będziesz dla mnie
                            przedmiotem żarcików przynajmniej zabawnie jestsmile
                            Jeśli chodzi o Twoją krytykę kociaka to przytoczę cytaty Twego kolesia Ryszarda
                            "grgkh to tchórz który nie ma odwagi się przeciwstawić kociakowi"
                            "taką samą k...ą okazał się grgkh".....smile
                            mam nadzieję że nie skasujesz tego postu TCHÓRZUsmile
                            jeśli skasujesz to tylko potwierdzisz tchórzostwo i to że boli Cie prawda i
                            zdanie Twego kolesia o Tobiesmile
                            Jeśli natomiast nie jesteś "tchórzem" to udowdnij Rysiowi że potrafisz
                            odpowiadać na argumenty kociaka logicznie...założę się że sromotnie przegrasz z
                            Nim dyskusję...widzisz nawet Twój koleś Ryszard w Ciebie nie wierzy mówiąc iż
                            nie umiesz się przeciwstawić.....
                            Mam dla Ciebie radę.....zrób to co lubisz najbardziej,nażeluj wloski,założ
                            ciemne okularki,białe skarpetki i Twe ukochane czarne mokasynki i idż na Disco
                            myślę że zbajerujsz na swoje teksty parę panienek(mów jak zawsze "Boga nie
                            ma","Mój świat umiera" itd itd).A co do praw autorskich na "super dowód" to
                            kiedy spisujemy umowę?smile
                            Twój Fan
                            • grgkh Re: Boga nie ma 10.04.07, 15:53
                              pis-owiec napisał:

                              > Naprawdę szkoda mi czasu na dyskusję z Tobą,raczej będziesz dla mnie
                              > przedmiotem żarcików przynajmniej zabawnie jestsmile
                              > Jeśli chodzi o Twoją krytykę kociaka to przytoczę cytaty
                              > Twego kolesia Ryszarda
                              > "grgkh to tchórz który nie ma odwagi się przeciwstawić kociakowi"
                              > "taką samą k...ą okazał się grgkh".....smile
                              > mam nadzieję że nie skasujesz tego postu TCHÓRZUsmile
                              > jeśli skasujesz to tylko potwierdzisz tchórzostwo i to że boli Cie prawda i
                              > zdanie Twego kolesia o Tobiesmile
                              > Jeśli natomiast nie jesteś "tchórzem" to udowdnij Rysiowi że potrafisz
                              > odpowiadać na argumenty kociaka logicznie...
                              > założę się że sromotnie przegrasz z Nim dyskusję...
                              > widzisz nawet Twój koleś Ryszard w Ciebie nie wierzy mówiąc iż
                              > nie umiesz się przeciwstawić.....
                              > Mam dla Ciebie radę.....zrób to co lubisz najbardziej,
                              > nażeluj wloski,założ ciemne okularki,
                              > białe skarpetki i Twe ukochane czarne mokasynki i idż na Disco
                              > myślę że zbajerujsz na swoje teksty parę panienek(mów jak zawsze "Boga nie
                              > ma","Mój świat umiera" itd itd).

                              Oj, cieniasy, cieniasy... wink

                              Ponawiam pytanie: jak zamierzasz obalić prawdziwość dowodu na nieistnienie bożka?

                              Odtąd, aż do chwili gdy zadasz sobie trochę trudu, będę moje posty do Ciebie tak zaczynał. Nie potrafisz uczynić tego, co zapowiedziałeś, a więc jesteś "cieniasem" i "kłamczuszkiem". I tu powstaje pytanie dodatkowe: mogę Cię tak nazywać, czy jest to nieporawda? wink

                              Twoja misja adwokacka...

                              Na razie się nie sprawdziłeś. Jeśli kiedyś w przyszłości zamierzasz coś takiego w życiu robić, to także spodziewaj się porażek. Prymityweny chwyt (jak widzę, nie stać Cię na nic więcej) z napuszczaniem mnie na kogoś (na przykład na Ryśka) daruj sobie - nie będzie skuteczny, tym bardziej, że - jak zwykle, kolejny już raz - bez linkowania, takie "cytaty" są naiwnym i prymitywnym podpuszczaniem.

                              Czy jestem tchórzem?

                              Może jestem, a może nie wink, ale Ty wciąż starasz się swoimi epitetami o miano najlepszego menela. I to jest pewne i solidnie to dokumentujesz. wink

                              > A co do praw autorskich na "super dowód" to
                              > kiedy spisujemy umowę?smile

                              Jestem skromny i nie przypisuję sobie autorstwa tego rozumowania. A że tu je przytoczyłem? W końcu napisałeś, że kopiuję różne teksty, może i ten jest skądś skopiowany? Nie wiem. Nie chce mi się dociekać tego. Ale prawda, która z z niego wynika jest właśnie prawdą - BOGA NIE MA smile)).

                              > Twój Fan

                              Czy wiesz, co jest największym nieszczęściem dla normalnej, ludzkiej psychiki? Świadomość odrzucenia przez wszystkich, obojętności. Jako fan - czytelnik i odpisywacz - zapewniasz mi komfort, że moja tutaj obecność jest skuteczna. Dokładnie właśnie po to tutaj jestem... smile)) A Ty ponadto potwierdzasz, że mojego dowodu na nieistnienie Boga NIE DA SIĘ OBALIĆ.

                              Piszesz, że "szkoda Ci czasu..." To nieprawda. Ty - jako mój fan - tęsknisz do mojej odpowiedzi i zaraz mi odpiszesz, prawda? ... A jak nie odpiszesz? Też dobrze, bo przestaniesz bluzgać (czego wszyscy mają już szczerze dosyć i marzą byś przestał pisywać), gdyż inaczej wypowiadać się, jako zdeklarowany menel, nie potrafisz. A może potrafisz? Ej, chyba nie. Zresztą zaraz się przekonam, czy jesteś menelem, czy źle Cię oceniłem. wink

                              Pozdrowionka dla kolegów spod budki z piwem. Nie zapomnij przekazać.
                              • pis-owiec Re: Boga nie ma 10.04.07, 18:45
                                hejasmile
                                Już pozdrowiłem naszych wspólnych kolegów spod budki z piwem,Marian miło
                                wspominał Twoją była żonęsmile

                                ale do rzeczy........nie obalę Twojego dowodu gdyż jak słusznie zauważył kociak
                                (przy którym jesteś nieukiem z fizyki)Twego "superdowodu" nie da się obalićsmile
                                Jest NIEOBALALNYsmile pewnie przejdziesz do anałów filozofii i logikismile
                                pod hasłem "Wożniakowy super dowód".....
                                Mnie nie pytaj o logikę możesz mnie nazywać menelem,żulem itd itd....ja jestem
                                skromny człowiek który robi swoją robotę....jak robol który kopie dołysmile)
                                Nie odniosłeś się do mej wizji:Zbyszka na Disco.......
                                Żelik,czarne okularki i te piszczące siksy na dźwięk słów:"heeeloooo
                                maleńska,boga nie ma....mój świat umiera......sad(((,ale jam ci stworzył
                                superdowód"
                                Rysiek będzie stał na straży jak kto się wmiesza to on stłucze butelkę i
                                z "tulipanem" przyjdzie z odsieczą ze słowami "co,co,co,no co"?smile
                                ależ mam z Ciebie ubaw i za to Cię cenię najbardziej.
                          • kociak40 Re: Boga nie ma 10.04.07, 13:45
                            Tylko wtrącenie. Dyskusja w temacie, czy jest Bóg, czy Go nie ma, trwa już
                            wiele tysięcy lat i nic nie wskazuje na to (no, może ten logiczny dowód, coś w
                            końcu zmieni?), że wkrótce się skończy. Trzeba zachować cierpliwość.
                            Tak całkiem żle z fizyką u grgkh, to nie jest. Musi uwieżyć, że nie ma siły bez
                            reakcji i zawsze szukać tej reakcji, gdzie ona jest? Inaczej, jest wieczna
                            rozterka duchowa, zachowanie energii się nie zgadza, co się z nią stało?
                            Takie wieczne zdziwienie w życiu, może być niekorzystne dla samopoczucia.
                            Wystarczy tylko w to uwierzyć, że zawsze jest układ zerowy sił, można go
                            rozdzielić na układy, w jednym może być siła, w drugim reakcja i już
                            jesteśmy "w domu", żadna energia nie znika. Wiara nie musi być tak wielka jak w
                            Boga, bo to o zwykłą rekcję siły chodzi. Niejako już z "rozpędu", dobrze
                            rozrózniać co jest siłą, a co skalarem, i można już "wałkować" i to z sukcesem,
                            nawet samego Alberta. Ta drobna w końcu wiara, może i z grgkh, zrobić fizyka.
                            Z jednym zarzutem grgkh, muszę zapolemizować, niestety, muszę, bo całkowicie
                            jest nieprawdziwy. "bo za nic nie chcę uznać, że któreś z praw fizyki mogłoby
                            być fałszywe". Uznaję, a nawet zauważam to. Najlepiej przykład. Nie umiano
                            sobie poradzić ze zjawiskiem fotoelektrycznym. Usunięcie elektronów i nadanie
                            im energi kinetycznej, wymaga wykonania pracy, czyli działania siły. Fala
                            elektromagnetyczna to zaburzenia wektora pola elektrycznego i magnetycznego
                            wzajemnie prostopadłych do kierunku rozchodzenia i jest największą możliwą
                            prędkością oddziaływania. Materia nie może mieć takiej prędkości. Jednocześnie
                            ta prędkość jest prędkoscią swiatła. Światło musi zadziałać siłą, aby usunąć
                            elektron, a siła to cecha materii. Co robić? Długo myslał Albert i w końcu
                            zadecydował - niech się dzieje co chce, porcji wypromieniowanej energi, czyli
                            wzorowi Plancka, przypisuję masę, energię i pęd, a co mi tam, nikt nie
                            sprawdzi, a logiczne może być.
                            Jakby już ktoś czepiał się tego, to powiem, że foton nie ma masy spoczynkowej,
                            czyli, że nie istnieje w spoczynku, a jak ma prędkośc to i tak nikt go nie
                            dogoni. Nie było to całkiem głupie, za to dostał nagrodę Nobla. Trzymamy się
                            tego, bo nic nie ma jak na razie lepszego, ale kiedyś może sie to zmienić.
                            • grgkh Re: Boga nie ma 10.04.07, 16:31
                              kociak40 napisał:

                              > Tak całkiem żle z fizyką u grgkh, to nie jest.
                              > Musi uwieżyć, że nie ma siły bez
                              > reakcji i zawsze szukać tej reakcji, gdzie ona jest?

                              Andrzejku. Przypisujesz mi jakieś wypowiedzi, a więc je ZALINKUJ. Nie ma linka, to i ja nie mam do czego się odnieść. Amen.

                              Natomiast ja Ci wskazałem miejsce, gdzie zadeklarowałeś się jako (para) lub (meta)fizyk, ale jakoś dyskretnie pomijasz ten temat. Czyżby był dla Ciebie niewygodny? A więc czekam na Twoją reakcję.

                              wink

                              kociak40 napisał:

                              > Tylko wtrącenie. Dyskusja w temacie, czy jest Bóg, czy Go nie ma,
                              > trwa już wiele tysięcy lat i nic nie wskazuje na to
                              > (no, może ten logiczny dowód, coś w końcu zmieni?),
                              > że wkrótce się skończy.

                              Dyskusja o tym, czy - na przykład - lewitacja lub "cudowny wpływ ręki" (z Twojego przykładu) istnieją trwa od tysięcy lat i nic nie wskazuje, by wciąż nie chciał się ktoś na takie bzdury powoływać. Istnienie idiotyzmów i idiotów, którzy je powielają nie czyni ich prawdami objawionymi. Twój argument ma taką samą wartość.

                              Jako alternatywę mamy naukową metodę badania rzeczywistości. Bóg, jak by na to nie patrzeć, w tę rzeczywistość usiłuje się wpisać. Dowód na to, czy On istnieje, czy nie, podlegać więc powinien tym samym zasadom, co dowody na wszystkie inne byty i zjawiska naszego świata. A to, że jacyś idioci, nie będą potem takich dowodów (DLA SIEBIE!!!) chcieli uznać, to już... inna para kaloszy i prywatna sprawa ich "wolności myślenia" (lub niewoli bezmyślności). smile Idiotami nie musimy się rodzić, może się zdarzyć, że ulegniemy czarowi iluzji. I tak jest najczęściej.
                              • kociak40 Re: Boga nie ma 10.04.07, 16:50
                                Aaaaaaaa! Teraz sobie przypomniałem, chodzi Ci zapewne o to doświadczenie jakie
                                było w swoim czasie pokazywane w TV. Nadzorował je dość słynny fizyk, wtedy
                                kierownik katedry fizyki na UW. Dlaczego mam w to wątpić, jak był to program
                                popularno-naukowy, imienny profesor i pokazane doświadczenie?
                                Nawet wielokrotnie pokazywano dziwne przypadki ludzi, których ciało ni z tego
                                ni z owego, działa jak silny magnes, przyciągają nawet duże metalowe
                                przedmioty, jak żelazka, metalowe noże itd. Tego też nie można wytłumaczyć, a
                                istnieje. Ja Zbyszku nie unikam tego tematu, zapomniałem, wierzę, że są takie
                                zjawiska, o których nawet filozofom się nie śniło i tego jest bardzo dużo. Nie
                                widomo do czego to zaliczyć, bo nie można tego obecnie wyjaśnić.
                                • grgkh Re: Boga nie ma 10.04.07, 17:23
                                  > Ja Zbyszku nie unikam tego tematu, zapomniałem,

                                  Dobrze, dobrze... Widzę, że rakiem próbujesz się wycofać?
                                  A przecież tamto miejsce linkowałem parę postów wstecz. Nie zauważyłeś? wink

                                  > wierzę, że są takie zjawiska, o których nawet filozofom się nie śniło
                                  > i tego jest bardzo dużo. Nie widomo do czego to zaliczyć,
                                  > bo nie można tego obecnie wyjaśnić.

                                  Gdybyś się tego nie nauczył, to pioruna też nie umiałbyś "zaliczyć" do fizyki. Naiwność "wierzenia"... wink I Ty jesteś fizykiem? wink

                                  • kociak40 Re: Boga nie ma 10.04.07, 23:18
                                    Nie wiem o co Ci chodzi, chyba o to co zawsze, aby się czepiać.
                                    • grgkh Re: Boga nie ma 11.04.07, 09:19
                                      Wygodna sprawa, udawać, że się nie wie o co chodzi.
    • beretelwi Re: Super dowód 10.04.07, 14:10
      > "Ja znam taki dowód. To dowód LOGICZNY. Ale jednak dowód. wink
      > Zakłada się, że Bóg stworzył świat, ponieważ świat istnieje. Zakłada się
      > także, że by coś istniało trzeba to stworzyć. Akceptujesz
      > to?
      > To dalej, już tylko wnioski. Boga NIE MIAŁ KTO STWORZYĆ, choć zakłada się, że
      > istnieje. A więc jednak NIE ISTNIEJE. Nie ma go. I nigdy nie było." - grgkh

      tak wiec jesli nikt nie stworzyl Boga to znaczy ze wszechswiat nie istnieje....
      naprawde nie istnieje?
      Pozdrawiam
      • grgkh Teoria Wszystkiego 10.04.07, 17:18
        beretelwi napisał:

        > > "Ja znam taki dowód. To dowód LOGICZNY. Ale jednak dowód. wink
        > > Zakłada się, że Bóg stworzył świat, ponieważ świat istnieje. Zakłada się
        > > także, że by coś istniało trzeba to stworzyć. Akceptujesz
        > > to?
        > > To dalej, już tylko wnioski.
        > > Boga NIE MIAŁ KTO STWORZYĆ, choć zakłada się, że
        > > istnieje. A więc jednak NIE ISTNIEJE. Nie ma go.
        > > I nigdy nie było." - grgkh
        >
        > tak wiec jesli nikt nie stworzyl Boga to znaczy ze wszechswiat nie
        > istnieje....
        > naprawde nie istnieje?
        > Pozdrawiam

        Dokładnie tak. Świat nie istnieje. Ale, ale... to nie jest dokładnie tak. Ty się przyzwycziłeś, że jest czas, przestrzeń, masa, ciężar, kolor Twojej skóry, smak słony i uczucie lekkości, gdy słuchasz Beethovena. Nie, kolego. Tego nie ma. W Twojej głowie, za sprawą docierającej tam INFORMACJI tworzą się modelowe odpowiedniki tych pojęć i tam te pojęcia, stworzone jako model przez twój mózg istnieją. Jak bardzo nasze mózgi nas okłamują, to mogą Ci powiedzieć spece od neuronauk, którzy je badają, a jak fałszuje zmysł wzroku - zajrzyj na przykład tutaj: www.purveslab.net/seeforyourself/ .

        Twoje ciało to tkanki - czy czujesz je jako integralne, wyodrębnione obiekty? Czy czujesz cząsteczki związków chemicznych Twojego ciała? A atomy, cząstki elementarne, kwarki, struny? A przecież my tylko z tego się składamy, z tych najmniejszych elementów Wszechświata. I z niczego więcej. Z tego samego "zbudowane" jest wszystko. A jednak - zespół kilku kwarków DZIAŁA RAZEM, jako któraś z cząstek elementarnych. I to też NIE jest dokładnie tak, bo one nie "działają", to MY otrzymujemy informację o tym, że ich ŁĄCZNY wpływ na nasze urządzenia pomiarowe, na nasze zmysły jest taki, że możemy sobie to właśnie w ten sposób zinterpretować. Rozumiesz? - to są takie "łączne, uśrednione wpływy", przekazywanie sobie informacji. A taki model już da się zinterpretować jako zbiór tych mikrodrobin, być może o charakterze informacyjnym strun, zawartych w jednej macierzy. A jeśli tak jest, to ta macierz nie musi mieć żadnego nośnika, wystarczy, że istnieje "sposób" przekazywania informacji między elementami macierzy, algorytm, widziany z wyższego poziomu jako fizyka tego układu.

        A skąd to wszystko się wzięło? Skąd?

        My, ludzie, musimy mieć odniesienie dla naszych móżgów, zewnętrze, świat. A matematyka zawiera w sobie wszystkie możliwe algorytmy i wszystkie możliwe Wszechświaty zbudowane na nich.

        Początkiem jest SŁOWO wink - "tak", "prawda", czyli "niech się stanie istnienie". Samo z siebie. A potem jest jego negacja i cała reszta. I zmienność, czyli historia.

        Jeśli nadal czujesz, że to wszystko MUSISZ NA CZYMŚ ZACZEPIĆ, to sobie wyobraź, że "tworząc" dowolne twierdzenie matematyczne - tak samo Ty, jaki i dowolny kosmita, tak samo teraz, jak i kiedykolwiek - skądś je bierzecie. Skąd, bo przecież jeśli już weźmiecie, to się okazuje, że jest takie samo? Czy nie odnosisz wrażenia, że ono JEST? Czym jest to "JEST"?
        Właśnie TAM, jesteśmy my z naszym światem. Jako potencjalna możliwość. Ale "w środku" idealnie skodyfikowana, opisana zasadami działania i dla "mieszkańców" doskonale realna.

        pzdr
        • kociak40 Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 00:19
          To mozna czytać? Ktoś ma poważne problemy z psychiką. Oby nie ja.
          • grgkh Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 09:18
            kociak40 napisał:

            > To mozna czytać?

            Można. Jeśli nie jesteś analfabetą, to spróbuj.

            > Ktoś ma poważne problemy z psychiką.

            Być może. Ale konkretnie. Jak zarzucik, to definiuj go dokładnie, o co chodzi i
            kogo dotyczy. A jeśli nie chcesz, to znaczyłoby, ze znów się bawisz w
            pomówienia.

            > Oby nie ja.

            A to nie jest takie pewne. Niemniej gotów jestem podjąć się, w miarę swoich
            możliwości obiektywnego, wyjaśnienia. A jak się okaże, że Ty, to co będzie? wink
            • kociak40 Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 09:56
              Jeśli już mam poddać swojej opinii ten tekst, to muszę przyznać, że w
              porównaniu z tym pierwszym dowodem - logicznym, który był do niczego, ten ma
              większą wartość, choć także jeszcze niedoskonałą. Z pewnego dystansu widać to
              trochę lepiej. Te działanie tych kilku kwarków w zespole jest troche jeszcze
              nie w pełni przemyślane. Przekaz elementarny macierzy jest wadliwy i za tej
              struny, jednak trochę Bóg wygląda. Tak nie może być. Coś z tym trzeba zrobić.
              Może Ryszard będzie wiedział, on tak strasznie lubi Twoje dowody, choć obecnie
              tonie we łzach, że Cię tak paskudnie obraził, może coś doradzi jak już się
              wypłacze? Jak ta pewna niedoskonałość zostanie usunięta, wtedy tak, Bóg i cały
              świat przestanie istnieć, co dobrze zakładasz. Nie znam w pełni Twego
              rozumowania, dlatego pytam trochę po laicku - a psychiatra będzie?, czy też go
              usuniesz? Pytam, bo mama wizytę już umówioną i nie wiem czy w kolejce stanąć?
              • ryszard511 Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 10:03
                kociak40 napisał:

                Może Ryszard będzie wiedział, on tak strasznie lubi Twoje dowody, choć obecnie
                tonie we łzach, że Cię tak paskudnie obraził, może coś doradzi jak już się
                wypłacze?


                Nie tonę w łzach i nie płaczę.Powiedziałem Ci już,przestań obrabiać tyłki
                swoim forumowym znajomym.Wizyta u psychologa lub psychiatry też może dopomóc.
                Odpowiadaj merytorycznie i przestań wplątywać mnie do każdej wypowiedzi.
                Pokaż swój "wielki format"

              • ryszard5i1 Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 10:18
                Znowu atakujesz Zbyszka-grgkh,stałeś się podłą forumową k...ą.
                Gdy odpowiedziałeś trollowi volteire25 to stałeś się dla mnie prostytytką.
                Bardzo żałuję że pozwoliłem sobie na takie spoufalenie z Tobą jak nasza rozmowa
                telefoniczna....nie chce Cie znać prostytutko.
                To tyle.Amen.
              • grgkh Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 10:39
                kociak40 napisał:

                > Jeśli już mam poddać swojej opinii ten tekst, to muszę przyznać, że w
                > porównaniu z tym pierwszym dowodem - logicznym, który był do niczego,

                Andrzejku, ubijasz pianę, która od razu opada. Nie szkoda Ci czasu i energii?
                (czas i energia - wielkości fizyczne, więc oceń, czy ich dobrze użyłem).

                Niestety na logice, to Ty się znasz tyle, co Kaczyński na polityce
                zagranicznej. Ooo!... smile)) A poza tym, na razie NIKT go jeszcze nie podważył, a
                więc chyba nie można mu odmówić prawdziwości?

                > ten ma większą wartość, choć także jeszcze niedoskonałą.

                Pewnie mi trochę tych tekstów zazdrościsz? wink Nawet jeśli są kiepskiej jakości?

                > Z pewnego dystansu widać to trochę lepiej.

                Co człowiek, to inny dystans i ostrość wzroku... wink Ale niektórzy mają
                astygamtyzm lub inne dolegliwości, więc to nie jest żelazna reguła. Ale masz
                rację, jesteś od tych tekstów dalej niż ja, w sensie fizycznym (odległość), ale
                zapewne i mentalnym.

                > Te działanie tych kilku kwarków w zespole jest troche jeszcze
                > nie w pełni przemyślane.

                Dorzuć coś ze swoich przemyśleń. Dopuszczę Cię do udziału w tantiemach.

                > Przekaz elementarny macierzy jest wadliwy i za tej
                > struny, jednak trochę Bóg wygląda.

                To chyba Tobie. Mnie nie. Ale jak Ci się wszystko z Bogiem kojarzy, to wygląda
                na zmianierowanie jakoweś. Tym bardziej przestajesz byc fizykiem, a
                przemieszczasz się ku kruchtowym zajęciom modlitewno-kontemplacyjnym. Zamówiłeś
                już czarną sukienkę? Powodzenia. wink

                > Tak nie może być. Coś z tym trzeba zrobić.

                Szkoda, że nie możesz się włączyć. Nie podołałeś. Nazbyt trudne?

                > Jak ta pewna niedoskonałość zostanie usunięta, wtedy tak, Bóg i cały
                > świat przestanie istnieć, co dobrze zakładasz. Nie znam w pełni Twego
                > rozumowania, dlatego pytam trochę po laicku - a psychiatra będzie?,

                Nie zamawiałem, ale i tak wcześniej niż po wyjściu od Ciebie nie mógłby się
                pojawić. A nie zanosi się, byś go szybko wypuścił, bo Ci się Twoja mania
                prześladowcza mocno ostatnio zaostrzyła.

                > czy też go usuniesz? Pytam, bo mama wizytę już umówioną i nie wiem czy w
                kolejce stanąć?

                No proszę, stały klient psychiatry. Ale żeby to tak publicznie rozgłaszać? wink
          • ryszard5i1 Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 09:41
            Myślę,że ja również mógłbym wykazać dziedziny nauki w których Pan jest
            denny.Ale czy o to chodzi na forum o religii?......coś sie Panu
            po........ło.Ale przyzna Pan,że Pana uderzyłem dość celnie......jesteś Pan po
            prostuzakompleksiony....potrzebuujesz Pan uznania,szczególnie ze strony
            damskiejczęści tego forum jak i ze strony trolli.To co Pan napisał do trolla
            volteira25-oburzyło mnie,nie dlatego,że Pan cośwytknął grgkh....lecz dlatego,że
            stracił Pan cnotę i zacząl się Pan prostytuowaćprzez swoją wypowiedź do
            trolla.Pominę fachowe określenie,bo wolę uchodzić zagłupka w pańskich
            oczach,niż popisywać się erudycją.Reasumując....to co Pan mi zarzucił w tym
            poście,to stek bzdur,mam Cie Pan w dupie....
            Pan stał się k...a tego forum po pańskiej wypowiedzi do trolla.A ja toleruję
            kurwy rodzaju żeńskiego-lecz nigdy męskiego.
            To tyle mam do powiedzenia. Amen.
            • ryszard5i1 Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 09:45
              Nieprawda,że cenisz Zbyszka-świadczy o tym wiele postów kiedy próbowałeś go w
              jawny sposób zdyskredytować.....Zadaj sobie trud i sprawdź sobie sam te posty.
              To właśnie ja,jako jeden z "trzech muszkieterów" odważyłem się Ci powiedzieć
              że jesteś agresorem.Twoje chwalenie się wiedzą fizyczną jest wręcz infantylne.
              A to co zrobiłeś w odpowiedzi volteire25,vel pis-owiec,mlot.na czarownice
              było niczym innym jak formą prostytuowania...powtarzam mam Cie Pan w dupie.
              To tyle.
              • ryszard511 Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 09:57
                ryszard5i1 napisał:

                powtarzam mam Cie Pan w dupie.
                To tyle.

                Ten analfabeta nawet podrabiać nie potrafi.Ja w tym wątku nie zabierałem głosu.
                Ja,czyli ryszard511...a nie ryszard5i1
        • srckota Re: Teoria Wszystkiego 11.04.07, 16:40
          kolega grgkh Lema sie naczytal i nie bardzo sobie zdaje sprawe z faktu ze Lem
          sam sie smial ze swoich pomyslow......
      • facet123 Re: Super dowód 11.04.07, 11:10
        Udowadnianie istnienia/nieistnienia boga jest jak udowadnianie
        istnienia/nieistnienia krasnoludków - jest z góry skazane na niepowodzenie, bo
        po że nikt nigdy krasnoludka nie zobaczył, nie ostacza, że one nie istnieją. A
        już zupełnym absurdem są próby potraktowania tych niby logicznych argumentów
        przeciwsko religii - w końcu religia opiera się głównie na emocjach, stadnych
        instynktach oraz wielkiej ludzkiej chęci tworzenia ostatecznych celów i bytów
        aby uzasadnić swoje istnienie.
        Jeżeli chcemy z teistami prowadzić jakiś dialog, to musimy zaakceptować, że nie
        chodzi tu o żaden dowód na istnienie/nieistnienie (teiści rozmawiając z nami też
        to powinni zaakceptować) - tu chodzi o wybór podejścia do świata - albo
        wybieramy racjonalną drogę brzytwy Ockhama i nie wierzymy w nadmiarowe byty,
        albo wybieramy bardziej emocjonalną drogę i wierzymy w to co jest nam potrzebne
        (boga, niebo, życie pozagrobowe itp..) dla zachowania wygodnego dla tas obrazu
        świata, nawet jeżeli nie jest to konieczne z logicznego punktu widzenia.
        • ryszard5i1 Re: Super dowód 11.04.07, 11:13
          Więc i Ty przyłączasz się do forumowej prostytutki kociaka40,który gra w
          drużynie z trollami??.Szkoda bo ceniłem Twoje posty....
          adieu
          • facet123 Re: Super dowód 11.04.07, 12:15
            Nie kumam - kto jest trollem znaczy? Ty też się wypowiadasz w tym wątku, więc
            też karmisz trola?
            • xxara Re: Super dowód 11.04.07, 12:47
              To jest wlasnie troll, podszyl sie pod ryszarda511 i zrobil sobie nicka z
              literka i zamiast 1, nie daj się wkręcić, pokoloruj eks-lliberte na zielono w
              Moje forum
        • grgkh Re: Super dowód 11.04.07, 13:45
          facet123 napisał:

          > Udowadnianie istnienia/nieistnienia boga jest jak udowadnianie
          > istnienia/nieistnienia krasnoludków - jest z góry skazane na niepowodzenie, bo
          > po że nikt nigdy krasnoludka nie zobaczył, nie ostacza, że one nie istnieją.

          Wydawałoby się, że dokładnie tak. A więc nie istnieją elektrony i kwarki,
          prawda? Czy na pewno to miałeś na myśli?

          Otóż u podstawy jest:
          1) świata, który chcemy uznać za realny
          2) metoda jego badania.


          Oprócz świata realnego istnieje więc jakiś jego opis. Chcemy, by ten opis był
          możliwie najprostszy (brzytwa Ockhama) i prawdziwy (odrzucamy nieprawdziwe,
          ponieważ NIEDOTYCZĄCE realnego świata) wszystkie niezgodne z zaobserwowanym
          działaniem elementy jego opisu.

          Tak więc jesli mówimy, że coś NIE ISTNIEJE, to mając zdefiniowny zakres, którym
          jest świat realny, MUSIMY ODNOSIĆ TO NIEISTNIENIE DO NIEGO, do świata, do jego
          właściwości.

          Moje dowodzenie dotyczy pewnych właściwości świata. Dokładnie dla nich Bóg NIE
          ISTNIEJE. Chyba, że świat jest inny niż my to widzimy, chaotyczy, bez
          uporządkowanych praw działania. Ale świat jest uporządkowany, bo gdyby tak nie
          było to rozpieprzyłby się na samym początku i nie dociągnąłby swojej historii
          (z nami wewnątrz) aż do teraz. Ma skodyfikowaną fizykę, ten swój algorytm. I
          nic ponad to nie ma, bo WSZYSTKO MUSI być spójne, jednolite, zależące od
          siebie, a jednocześnie WSZYSTKO, co jest zmiennością, co dotyczy świata jest
          włąśnie tą fizyką. Nie ma parafizyk, metafizyk, bo wszystkie ich (wyobrażone)
          lelmenty są dokłądnie i tylko fizyką. A więc Bóg jest fizyką, a więc wszystko
          jest Bogiem, a więc ponieważ "TO" nazywamy ŚWIATEM więc to jerst raczej światem
          niż bogiem. Po co dwa identyczne, tożsame pojęcia? czy sam świat jest zły? Jest
          TYLKO on, a bożków nie ma.

          Boga NAPRAWDĘ NIE MA i to JEST DOWÓD. Jego logika jest tak prosta, że aż dziw,
          jak trudno trafia do wyobraźni ludzi.

          Życie pozagrobowe, niebo, piekło, grzech... Śmieszne atrybuty z bajek o
          bozkach. posklejane to wszystko w jakiś kosmicznie pokraczny patchwork.
          Śmieszmy, żałośny. Jak żałosna jest próba obrony pojęcia Boga.

          smile))

          A jednak ja mam rację i mogę ją obronić. Przed KAŻDYM argumentem. wink
          • facet123 Re: Super dowód 11.04.07, 14:26
            > > Udowadnianie istnienia/nieistnienia boga jest jak udowadnianie
            > > istnienia/nieistnienia krasnoludków - jest z góry skazane na niepowodzeni
            > e, bo
            > > po że nikt nigdy krasnoludka nie zobaczył, nie ostacza, że one nie istnie
            > ją.
            >
            > Wydawałoby się, że dokładnie tak. A więc nie istnieją elektrony i kwarki,
            > prawda? Czy na pewno to miałeś na myśli?

            Moja myśl była dośc ogólna - elektrony i kwarki istnieją, ponieważ możemy
            obserwować różne zjawiska które dowodzą ich istnienia. Natomiast nikt nigdy nie
            zaobserwował zjawisk które dowodziły by istnienia boga, albo krasnoludków. O to
            mi chodziło.

            > Otóż u podstawy jest:
            > 1) świata, który chcemy uznać za realny
            > 2) metoda jego badania.
            >
            >
            > Oprócz świata realnego istnieje więc jakiś jego opis. Chcemy, by ten opis był
            > możliwie najprostszy (brzytwa Ockhama) i prawdziwy (odrzucamy nieprawdziwe,
            > ponieważ NIEDOTYCZĄCE realnego świata) wszystkie niezgodne z zaobserwowanym
            > działaniem elementy jego opisu.
            >
            > Tak więc jesli mówimy, że coś NIE ISTNIEJE, to mając zdefiniowny zakres, którym
            >
            > jest świat realny, MUSIMY ODNOSIĆ TO NIEISTNIENIE DO NIEGO, do świata, do jego
            > właściwości.

            Zgadzam się całkowicie.

            > Moje dowodzenie dotyczy pewnych właściwości świata. Dokładnie dla nich Bóg NIE
            > ISTNIEJE. Chyba, że świat jest inny niż my to widzimy, chaotyczy, bez
            > uporządkowanych praw działania. Ale świat jest uporządkowany, bo gdyby tak nie
            > było to rozpieprzyłby się na samym początku i nie dociągnąłby swojej historii
            > (z nami wewnątrz) aż do teraz. Ma skodyfikowaną fizykę, ten swój algorytm. I
            > nic ponad to nie ma, bo WSZYSTKO MUSI być spójne, jednolite, zależące od
            > siebie, a jednocześnie WSZYSTKO, co jest zmiennością, co dotyczy świata jest
            > włąśnie tą fizyką. Nie ma parafizyk, metafizyk, bo wszystkie ich (wyobrażone)
            > lelmenty są dokłądnie i tylko fizyką. A więc Bóg jest fizyką, a więc wszystko
            > jest Bogiem, a więc ponieważ "TO" nazywamy ŚWIATEM więc to jerst raczej światem
            >
            > niż bogiem. Po co dwa identyczne, tożsame pojęcia? czy sam świat jest zły? Jest

            Też się zgadzam, Ale: Ty tak naprawdę nie wiesz w co wierzą teiści, gdy
            twierdzą, że wierzą w boga. Byt ten jest z natury niezdefiniowany i każdy
            wierzący ma inną jego wizję - od zupełnie naiwnych wyobrażeń, do jakichś
            abstrakcyjnych bytów niezgodnych z żadną wiodącą religią. To emocjonalna
            potrzeba powoduje, że ludzie wierzą, a nie racjonalne argumenty. Dlatego
            dowodzenie na gruncie logiki i brzytwo Ockhama, że bóg jest bytem nadmiarowym i
            niepotrzebnym do wyjasniania świata (z czym się zgadzam) nigdy nie trafi do
            gorliwie (emocjoalnie) wierzącej osoby.

            Po za tym metafizyka istnieje. Istnieje na tej samej zasadzie na jakiej istnieje
            homeopatia, ezoteryka i demonologia - istnieje w ludzkim umyśle i tylko tego
            umysłu dotyczy. Tym różni się od fizyki, która jest zaktowkiczona w tym co
            obserwowalne i materialne. Metafizyka jest też na tyle sprawiedliwa, że nie
            twierdzi (tak jak homeopatia, albo ezoteryka), że ma cokolwiek wspólnego ze
            światem fizycznym - jest zatem zabawą w prawdzie niepotrzebną, ale też
            niegroźną, bo nie doprowadzi nigdy do fundamentalizmu. To tylko taka
            filozoficzna zabawa i jeśli coś, to właśnie ona powinna być zastępnikiem dla
            wszelkich religii objawionych.


            > Boga NAPRAWDĘ NIE MA i to JEST DOWÓD. Jego logika jest tak prosta, że aż dziw,
            > jak trudno trafia do wyobraźni ludzi.

            To jest tylko dowód tego, że nie ma sensu (z naukowego i poznawczego punktu
            widzenia) tworzyć bytu o nazwie "bóg" w kształcie w jakim go opisałeś. NAtomiast
            nie można udowodnić, że coś nie istnieje, zwłaszcza gdy jest zdefiniowane tak
            mętnie i nieściśle jak bóg.
            • grgkh Re: Super dowód 11.04.07, 15:27
              facet123 napisał:


              > Moja myśl była dośc ogólna - elektrony i kwarki istnieją,
              > ponieważ możemy obserwować różne zjawiska które dowodzą
              > ich istnienia. Natomiast nikt nigdy nie
              > zaobserwował zjawisk które dowodziły by istnienia boga,
              > albo krasnoludków. O to mi chodziło.

              Zgadzam się całkowicie. Zaobserwować, a więc potwierdzić istnienie jako elementu świata, jego właściwości. Nie zaobserwować, a więc uznać, że tego nie ma. I tak się zawsze powinno robić, bo nigdy nie moglibyśmy się napić wody, gdyż ktoś kiedyś powiedział, że to może być trucizna. W tym sensie bożków nie ma w ogóle na świecie. I ja tylko tego dowodzę.

              > [...] Ty tak naprawdę nie wiesz w co wierzą teiści, gdy
              > twierdzą, że wierzą w boga. Byt ten jest z natury niezdefiniowany i każdy
              > wierzący ma inną jego wizję - od zupełnie naiwnych wyobrażeń, do jakichś
              > abstrakcyjnych bytów niezgodnych z żadną wiodącą religią.

              No to wyszło szydło z worka. Byt, który nie ma definicji NIE ISTNIEJE. Różnorakość wyobrażania sobie boga, a z drugiej strony istniejąca w obrębie niemal każdej religii potrzeba narzucania "ludowej" wizji tegoż. Toż to są krasnalki, a nie bogowie. Ale ich potęga, zdolność do czynienia z ludzi żywych bomb i bestii nakazuje przeciwstawić się tej samowolce i ludowości. A więc tym bardziej mam prawo głosić, zgodnie z prawdą, że boga nie było, nie ma i... na pewno nie będzie. A potaiwrdza to logika.

              > To emocjonalna potrzeba powoduje, że ludzie wierzą,
              > a nie racjonalne argumenty. Dlatego dowodzenie na gruncie logiki
              > i brzytwo Ockhama, że bóg jest bytem nadmiarowym i
              > niepotrzebnym do wyjasniania świata (z czym się zgadzam)
              > nigdy nie trafi do gorliwie (emocjoalnie) wierzącej osoby.

              I chcesz walkowerem oddać świat we władanie Ciemnej Strony Mocy? Przecież świat to my, to Ty i ja i wszystko co mamy, całe piękno, które może być nam bardziej dostępne, gdy zło odsuniemy dalej od siebie.

              > Po za tym metafizyka istnieje.
              > Istnieje na tej samej zasadzie na jakiej istnieje
              > homeopatia, ezoteryka i demonologia - istnieje w ludzkim umyśle i tylko tego
              > umysłu dotyczy. Tym różni się od fizyki, która jest zaktowkiczona w tym co
              > obserwowalne i materialne. Metafizyka jest też na tyle sprawiedliwa, że nie
              > twierdzi (tak jak homeopatia, albo ezoteryka), że ma cokolwiek wspólnego ze
              > światem fizycznym - jest zatem zabawą w prawdzie niepotrzebną, ale też
              > niegroźną, bo nie doprowadzi nigdy do fundamentalizmu.

              No, nie wiem, czy nie prowadzi. Ona tworzy narzędzie, religię. A potem ono, oddane w ręce ludzi władzy, rodzi fundamentalizm.

              > To tylko taka filozoficzna zabawa i jeśli coś,
              > to właśnie ona powinna być zastępnikiem dla
              > wszelkich religii objawionych.

              Musi być wyraźna granica między fizyką, a zabawą. Tymczasem ludziom religię wciska się jako celement świata realnego. Gdy położymy kamień na górce, to on musi kiedyś spaść, bo świat dąży do stanu równowagi. Metafizyka jest takim kamieniem. Niepodparta, niezabezpieczona, bo jak to zrobić, spada na nas jak lawina i miażdży. Właśnie ostatnimi czasy zmiażdżyła mi kolegę kociaka40.

              > > Boga NAPRAWDĘ NIE MA i to JEST DOWÓD.
              > > Jego logika jest tak prosta, że aż dziw,
              > > jak trudno trafia do wyobraźni ludzi.
              >
              > To jest tylko dowód tego, że nie ma sensu
              > (z naukowego i poznawczego punktu widzenia)
              > tworzyć bytu o nazwie "bóg" w kształcie w jakim go opisałeś.

              A masz jakiś pomysł, czym bóg mógłby być? Buk - drzewko? Bug - rzeczka (lub pluskwa z angielska)? Mamy się bawić w grę słów? Bóg i religia - broń masowego rażenia. Jestem za nieproliferacją, ograniczeniem dostępu - chociaż tyle. Czy widzisz to jako realną możliwość?

              > NAtomiast nie można udowodnić, że coś nie istnieje,
              > zwłaszcza gdy jest zdefiniowane tak mętnie i nieściśle jak bóg.

              Tu jest pies pogrzebany...

              Unik polegający na nieprecyzyjnej definicji i zakazie dowodzenia (nie)istnienia (bo niby jest to niemożliwe). Otóż nie. JEST TO MOŻLIWE. Tylko zdefiniujmy. Ja obalam dwa atrybuty zasadnicze:
              1) przyczyna istnienia Wszechświata i
              2) związek z jego fizycznością.
              I co zostanie potem jeszcze dla boga? Czym on mógłby być? Niczym. Już nie ma żadnych cech, żadnych atrybutów. Po prostu wyparował, zniknął, nie ma go.

              Jesteśmy sami na świecie. Chcielibyśmy być doskonali, nieśmiertelni i mieć dostęp do wszystkiego, co nam się zamarzy. To niemożliwe, bo jesteśmy tylko snem Wszechświata, bo on jest nadrzędny nad nami. Poznajmy go najlepiej jak tylko nam się uda, a on nam da tyle, ile to możliwe w zakresie jego fizycznej matematyki. Żyjmy bez boga i śnijmy naszą baśń. Metafizyka? Taką akceptuję. wink

              pzdr
              • facet123 Re: Super dowód 11.04.07, 16:23
                > (...) W tym sensie bożków nie ma w ogóle na świecie. I ja tylko tego dowodzę.

                Ok, ale w ten sposób można jedynie dowodzić, że różne cuda i objawienia nie
                miały miejsca, albo że był naturalnymi zjawiskami. To oczywiście pierwszy etap
                dyskusji teista-ateista. Jeżeli wierzący jest mocno przywiązany do tej
                objawionej części swojej religii, to jest to też ostatni etap. Jednak czasem
                wierzący starają się dystansować od mówienia o cudach i objawieniach (lub wręcz
                zgadzają się, że są one wątpliwej wiarygodności), ale mimo to twierdzą (poniekąd
                słusznie), że nawet gdy w świecie realnym nie zdarzają się cuda, to nie jest to
                dowód na nieistnienie boga. No bo nie jest. I takiej dyskusji nie wygrasz. Jeśli
                ktoś chce wierzyć w metafizycznego boga, który gdzieś tam jest, ale w żaden
                sposób nie ingeruje w świat rzeczywisty, to będzie sobie wierzył. Można
                conajwyżej argumentować, że wiara ta nie wynika z żadnej racjonalnej potrzeby,
                ani niczego nie wyjaśnia, ale nie sposó udowodnić, że byt który sobie ta osoba
                uroiła nie istnieje.

                > No to wyszło szydło z worka. Byt, który nie ma definicji NIE ISTNIEJE.

                No ściśle rzecz ujmując - tak. Ale jak już pisałem, religia nie jest śisła.
                "Bóg" to słowo tak bardzo nacechowane emocjami, że mimo tego, że wierzący nie
                potrafi go zdefiniować, to pojęcie to jest w pewien sposób dla niego zrozumiałe
                i oczywiste. Lata indoktrynacji mogą sprawić, że człowiek będzie gorliwie
                wierzył w coś czego tak naprawdę nie będzie mógł zdefiniować, bo to idea samej
                wiary będzie dla niego ważna. Będzie się "nakręcał" samą wiarą, wspólnotą,
                kościołem, a pojęcie boga, mimo że niezdefinowane, będzie dla niego czymś jasnym
                i znajomym...


                > I chcesz walkowerem oddać świat we władanie Ciemnej Strony Mocy? Przecież świat
                > to my, to Ty i ja i wszystko co mamy, całe piękno, które może być nam bardziej
                > dostępne, gdy zło odsuniemy dalej od siebie.

                Nie chcę niczego oddawać. Poprostu myślę realnie i twierdzę, że nie ma sensu
                dowodzenie, że bóg nie istnieje, jako linia argumentacji w dyskusji z teistą. Bo
                jak w ogóle można dowodzić nieistnienia czegoś, co jak sam napisałeś nie jest w
                ogóle zdefiniowane?
                Tu nie chodzi o spór istnienie boga, ale o konsekwencje wiary w niego. W chwili
                gdy ktoś zrozumie, że konsekwencją upartej wiary w boga są różne patologie, gdy
                zrozumie, że objawienia i cuda nie zdarzają się w świecie realnym, albo, że
                odpowiedzi jakie daje religia to tylko pseudo-odpowiedzi, które w żaden sposób
                nie poszerzają naszej wiedzy, wtedy kwestia istnienia/nie istnienia boga
                przestanie być ważna.
                Ja twierdzę, że wiara w "boga metafizycznego" nie jest szkodliwa, bo dotyczy
                kwestii, które i tak znajdują się poza nauką. Problemem jest wiara w boga
                objawionego - bo to ona dominuje (pewnie mniej niż 1% teistów stać na tak
                abstrakcyjne podejście do tematu jak metafizyka) i to ona prowadzi do
                fundamentalizmu. A jeżeli ktoś nie wierzy w cuda, nie uznaje kapłanów, ale
                wierzy, że gdzieś istnieje jakiś byt wyższy który się nam przygląda, to niech
                sobie wierzy.
                Grunt, to widzieć absurdy wiary objawionej

                > Unik polegający na nieprecyzyjnej definicji i zakazie dowodzenia (nie)istnienia
                > (bo niby jest to niemożliwe). Otóż nie. JEST TO MOŻLIWE. Tylko zdefiniujmy. Ja
                > obalam dwa atrybuty zasadnicze:
                > 1) przyczyna istnienia Wszechświata i
                > 2) związek z jego fizycznością.
                > I co zostanie potem jeszcze dla boga? Czym on mógłby być? Niczym. Już nie ma ża
                > dnych cech, żadnych atrybutów. Po prostu wyparował, zniknął, nie ma go.

                Zasadniczo masz rację. Ja jednak dystkutowałem długo z różnymi teistami i wiem
                jaką drogą podąży ich tok rozumowania, gdy wykażesz im absurdy wiary w cuda i
                objawienia. Odrazu uciekną w metafizykę, i wg mnie ok - niech sobie w tej
                metafizyce pozostaną, bo ona szkodliwa nie jest.
                Zresztą i wielkim sukcesem (a nie walkowerem) będzie, jeśli przekonasz kogoś z
                gorliwie wierzących, że absurdem jest wiara w jakieś podania ustne sprzed 2000
                lat, tak aby koleś okopał się w tej nieszczęsnej metafizyce. Kolo Ci powie, że
                "skąd wiesz, że tak nie było, przecież Ciebie tam wtedy nie było" i będzie z
                siebie na maxa zadowolony, albo w ogóle powie, że jak się ostatnio pomodlił, to
                mu problemy z jelitami ustąpiły i o czym my mu w ogóle rozmawiamysmile.

                > Jesteśmy sami na świecie. Chcielibyśmy być doskonali, nieśmiertelni i mieć dost
                > ęp do wszystkiego, co nam się zamarzy. To niemożliwe, bo jesteśmy tylko snem Ws
                > zechświata, bo on jest nadrzędny nad nami. Poznajmy go najlepiej jak tylko nam
                > się uda, a on nam da tyle, ile to możliwe w zakresie jego fizycznej matematyki.

                Podpisuje się pod tym.





                • grgkh Boga nie ma 11.04.07, 17:57
                  facet123 napisał:

                  > > (...) W tym sensie bożków nie ma w ogóle na świecie.
                  > > I ja tylko tego dowodzę.
                  >
                  > Ok, ale w ten sposób można jedynie dowodzić,
                  > że różne cuda i objawienia nie
                  > miały miejsca, albo że był naturalnymi zjawiskami.
                  > To oczywiście pierwszy etap dyskusji teista-ateista.
                  > Jeżeli wierzący jest mocno przywiązany do tej
                  > objawionej części swojej religii, to jest to też ostatni etap.

                  O tych ostatnich nie mówmy. wink To automaty. Z automatami z fałszywym oprogramowaniem nie dyskutuje się.

                  > Jednak czasem wierzący starają się dystansować
                  > od mówienia o cudach i objawieniach (lub wręcz
                  > zgadzają się, że są one wątpliwej wiarygodności),
                  > ale mimo to twierdzą (poniekąd słusznie),
                  > że nawet gdy w świecie realnym nie zdarzają się cuda,
                  > to nie jest to dowód na nieistnienie boga.

                  Owszem. Jednak to JEST dowód. Oni w tym moemncie zgadzają się na to, że istnieje (1) WYŁĄCZNIE (2) REALNY ŚWIAT. A czego ja dowodzę? Niczego innego. Oprócz realnego świata istnieją HIPOTEZY NIE JEGO DOTYCZĄCE. Fantastyka baśniowa i naukowa. Poezja. Filozofowanie przy pomocy zgrabnych sofizmatów. A to nie jest ŚWIAT. Ich podstęp polega na tym, że JEDNOCZEŚNIE mówią, że boga nie ma na świecie, ale ich, a więc jednak części tego świata, dotyczy jakoś. A to jest już fałsz. Oni przecież MUSZĄ podlegać temu samemu założeniu, co wszystko. Ze mną to się nie uda. wink

                  > No bo nie jest. I takiej dyskusji nie wygrasz.

                  Ależ oczywiście, że wygram. Jak wyżej. wink

                  > Jeśli ktoś chce wierzyć w metafizycznego boga, który gdzieś tam jest,
                  > ale w żaden sposób nie ingeruje w świat rzeczywisty, to będzie sobie wierzył.

                  To fałsz, grubymi nićmi szyty. smile

                  > Można conajwyżej argumentować, że wiara ta nie wynika z żadnej
                  > racjonalnej potrzeby, ani niczego nie wyjaśnia,

                  A to już prywatna sprawa tego delikwenta i nie będę się nią zajmował. Też zawiera w sobie zdania fałszywe. Przyjrzyj się im "z bliska".

                  > ale nie sposó udowodnić, że byt który sobie ta osoba
                  > uroiła nie istnieje.

                  Byt powstały w umyśle jest JEGO, umysłu, tworem, a nie częścią świata. Taki jest los rojeń. Nie chcemy ich w świecie weryfikować, to bez łaski. Umarły. Nie istnieją OBIEKTYWNIE.

                  > Ale jak już pisałem, religia nie jest śisła.

                  Nie jest ścisła, bo jest pełna FAŁSZYWYCH zdań. I Ty dajesz się na coś takiego łapać? wink Zauważ, że jeden błąd w przeogromnym rozumowaniu unicestwia prawdziwość wszystkiego, co nim jest oparte. Tak mówi logika. Wątpisz w nią? wink

                  > "Bóg" to słowo tak bardzo nacechowane emocjami, że mimo tego,
                  > że wierzący nie potrafi go zdefiniować, to pojęcie
                  > to jest w pewien sposób dla niego zrozumiałe i oczywiste.
                  > Lata indoktrynacji mogą sprawić, że człowiek będzie gorliwie
                  > wierzył w coś czego tak naprawdę nie będzie mógł zdefiniować,
                  > bo to idea samej wiary będzie dla niego ważna.
                  > Będzie się "nakręcał" samą wiarą, wspólnotą, kościołem, a pojęcie boga,
                  > mimo że niezdefinowane, będzie dla niego czymś jasnym i znajomym...

                  Dokładnie tak.

                  > [...] myślę realnie i twierdzę, że nie ma sensu dowodzenie,
                  > że bóg nie istnieje, jako linia argumentacji w dyskusji z teistą.

                  Ja nie dyskutuję z kręcącym i manipulującym teistą. Dyskutuję z tezą. I obalam ją.


                  > Bo jak w ogóle można dowodzić nieistnienia czegoś, co jak sam
                  > napisałeś nie jest w ogóle zdefiniowane?

                  Prawdę mówiąc, to - ponieważ teiści nie chcą definiować boga dokładnie - rozprawiam się z jego uogólnioną definicją. Stwierdzam, że jest ona SPRZECZNA z definicją świata, a więc nie może istnieć.

                  > Tu nie chodzi o spór istnienie boga, ale o konsekwencje wiary w niego.

                  Konsekwencje są tragiczne. Zamiewniają ludzi w potulne, przyjmujące fałsze jako prawdy, automaty. Z automatem, jak już pisałęm, NIE DA SIĘ ROZMAWIAĆ, bo on potrafi tylko, głuchy na wszystko, powtarzać swoją wykutą mantrę. Nie bierzmy takich ludzi jako przykład. Oni są na straty. Zmarnowała ich religia. Odebrała im szansę na to, by mogli być homo sapiens.

                  > Ja twierdzę, że wiara w "boga metafizycznego" nie jest szkodliwa,

                  Niestety mylisz się. WIARA, a więc podporządkowanie dogmatowi, bo o to bezwzględne podporządkowanie chodzi, jest bombą z opóźnionym zapłonem. Niektóre nigdy nie wybuchną, ale inne mogą kiedyś unicestwić rodzaj ludzki. Mogą, bo dla nich nie liczy się świat na pierwszym miejscu. Priorytet ma bóg chroniący siebie i swoją ofiarę w nibyświecie.

                  > Grunt, to widzieć absurdy wiary objawionej

                  Spójrz na to globalnie, spójrz na to, ile traci na tym nie jakiś tam człowiek, ale ludzkość. Dla losów naszego mrowiska religia jest skończonym złem. My umieramy, ale ludzkość ma trwać.

                  > > Unik polegający na nieprecyzyjnej definicji i zakazie dowodzenia
                  > > (nie)istnienia (bo niby jest to niemożliwe). Otóż nie. JEST TO MOŻLIWE.
                  > > Tylko zdefiniujmy. Ja obalam dwa atrybuty zasadnicze:
                  > > 1) przyczyna istnienia Wszechświata i
                  > > 2) związek z jego fizycznością.
                  > > I co zostanie potem jeszcze dla boga? Czym on mógłby być? Niczym.
                  > > Już nie ma żadnych cech, żadnych atrybutów.
                  > > Po prostu wyparował, zniknął, nie ma go.
                  >
                  > Zasadniczo masz rację. Ja jednak dystkutowałem długo z różnymi
                  > teistami i wiem jaką drogą podąży ich tok rozumowania,
                  > gdy wykażesz im absurdy wiary w cuda i objawienia.
                  > Odrazu uciekną w metafizykę, i wg mnie ok - niech sobie w tej
                  > metafizyce pozostaną, bo ona szkodliwa nie jest.

                  POWTARZAM... Istnieje prawda i fałsz. To ostre, dwubiegunowe kryterium. Istnieje!!! także świat, czyli wszystko i nic poza nim, bo cokolwiek istnieje, jest światem, gdyż jest powiązane wzajemnymi oddziaływaniami. Nie ma rozmycia. Metafizyka jest po drugiej stronie, po stronie... FAŁSZU. NIEISTNIENIA. I od tego NIE DA SIĘ UCIEC. To definicja. Boga nie ma. wink Nie ma z definicji.

                  > Zresztą i wielkim sukcesem (a nie walkowerem) będzie,
                  > jeśli przekonasz kogoś z gorliwie wierzących, że absurdem jest wiara
                  > w jakieś podania ustne sprzed 2000 lat, tak aby koleś okopał się w tej
                  > nieszczęsnej metafizyce. Kolo Ci powie, że "skąd wiesz, że tak nie było,
                  > przecież Ciebie tam wtedy nie było" i będzie z siebie na maxa zadowolony,
                  > albo w ogóle powie, że jak się ostatnio pomodlił, to
                  > mu problemy z jelitami ustąpiły i o czym my mu w ogóle rozmawiamysmile.

                  Znów czegoś nie zauważasz. A już to mówiłem wiele razy. Ten "on", który się okopał, ODDAŁ się dogmatowi. Jemu więc jest obojętne, czy to prawda, czy fałsz. On w ogóle nie zwraca uwagi na tego typu "niuanse", a więc ja z nim nie zamierzam dyskutować, bo mówimy w innych językach. Religia na "takich" ludziach pasożytuje. Szkoda. Ale to nasza wina. Pozwalamy na religię w przedszkolach i szkołach, zamiast uczyć dzieci logiki i reguł współistnienia społecznego. Dekalog to namiastka, to proteza... A potem wyrastają z nich durne i złośliwe trolle. wink

                  Pzdr

                  Dziekuję za bardzo ciekawą inspirację do powyższych przemyśleń. smile
                  • srckota Re: Boga nie ma 11.04.07, 18:06
                    logika wiedzie na manowce
                    • grgkh Re: Boga nie ma 11.04.07, 18:09
                      Powiedział, co wiedział.

                      A co jeszcze wiesz? wink
                  • facet123 Re: Boga nie ma 12.04.07, 09:39
                    Zanim odpowiem chcę jedno wyjaśnić - zasadniczo zgadzam się z Twoimi tezami.
                    Jestem ateistą, i uważam, że wiara w jakiegokolwiek boga (nawet tego maksymalnie
                    abstrakcyjnego) jest niepotrzebna, natomiast wiara w konkretny zestaw objawień i
                    dogmatów stworzonych przez kapłanów i różnych wizjonerów jest absurdem nie
                    wytrzymującym żadnej racjonalnej krytyki, moze przez to być rozpatrywana tylko w
                    charakterze emocji i instynktów tłumu.
                    Dlatego mój spór prowadzony z Tobą nie dotyczy podstaw (co do których jesteśmy
                    zgodni), a ma na celu jedynie analizę sposóbów na jakie wierzący mogą tłumaczyć
                    sobie swoją wiarę. Dzięki takim dyskusjom lepiej możemy ich zrozumieć. Swoją
                    drogą niezłym ćwiczeniem jest to co teraz robię - próbuję jakoś usprawiedliwić
                    wierzących wbrew swojemu własnemu światopoglądowi.

                    Rozumiem, że romawiamy głównie o wierzących którzy dociekają i są gotowi
                    zakwestionować różne ludowe podania o cudach i prorokach. Jest też (mam wrażenie
                    większa) grupa osób któe wierzą w każdy cud i każde objawienie. Gdyby osoby te
                    nie urodziły się w środowisku katolickim to pewnie równie dobrze mogłby wierzyć
                    wróżkom, ezoterykom i innym oszustom, a często wierzą im wbrew nauczaniu
                    kościoła. Z nimi dyskusja na bardziej abstrakcyjnym poziomie nie ma sensu, więc
                    o nich nie mówimy.

                    > Owszem. Jednak to JEST dowód. Oni w tym moemncie zgadzają się na to, że
                    > istnieje (1) WYŁĄCZNIE (2) REALNY ŚWIAT. A czego ja dowodzę? Niczego innego.
                    > Oprócz realnego świata istnieją HIPOTEZY NIE JEGO DOTYCZĄCE. Fantastyka
                    > baśniowa i naukowa. Poezja. Filozofowanie przy pomocy zgrabnych sofizmatów. A
                    > to nie jest ŚWIAT. Ich podstęp polega na tym, że JEDNOCZEŚNIE mówią, że boga
                    > nie ma na świecie, ale ich, a więc jednak części tego świata, dotyczy jakoś. A
                    > to jest już fałsz. Oni przecież MUSZĄ podlegać temu samemu założeniu, co
                    > wszystko. Ze mną to się nie uda. wink

                    Wg mnie oni robią to tak: Wszechświat realny to dla nich wszystko co widzimy.
                    Zakłądają jednak, że poza nim (odseparowana jakąś nieprzekraczalną barierą, taki
                    jakby inny wymiar) może istnieć jakaś inteligentna nadistota który ten
                    wszechświat stworzyła i teraz go sobie ogląda. Nie ingeruje w niego
                    bezpośrednio, bo nie musi - wszystko co chciała osiągnąć wydarzy się samo na
                    skutek odpowiednio dobranych warunków początkowych wszechświata, które następnie
                    spowodowały że panują w nim takie, a nie inne prawa - reszta to już kwestia
                    determinizmu tych praw. Trochę jak naukowiec który przygotował kroplę roztworu i
                    wpuścił do niej bakterie - dla nich kropla wydaje się całym światem, a skład
                    roztworu determinuje dalszy rozwój bakterii oraz to jak długo pożyją.
                    Powiesz zaraz, że skoro nadistota ma istnieć, to musi być częścią tego samego
                    realnego wszechświata w którym my jesteśmy - i tutaj wierzący może posłużyć się
                    metafizyczną (ale logicznie poprawną) sztuczką - on twierdzi, że my mamy dostęp
                    tylko do tego realnego, namacalnego wszechświata, a ten wszechświat boski
                    istnieje poza nim w taki sposób, że nigdy nie będziemy mogli go zbadać. Skoro
                    nie będedziemy mogli go zbadać, to nie będziemy mogli stwierdzić jego
                    nieistnienia. Z punktu widzenia nauk przyrodniczych nie ma sensu zajmować się
                    czymś czego nie można zbadać. Nie ma sensu zakładać w ogóle istnienia tego,
                    skoro nie ma to żadnego wpływu na nasz świat. Jest to poprostu byt nadmiarowy.
                    Jednak z logicznego (czysto matematycznego, czyli abstrakcyjnego, bo taka logika
                    przeciwieństwie do fizyki jest abstrakcją) punktu widzenia nie można
                    jednoznacznie stwierdzić, że byt jaki opisałem nie istnienieje. Tylko to
                    chciałbym oddać wierzącym. Oczywiście twardo będę twierdził, że jakiekolwiek
                    wnioski przenoszone z wiary w tą nadistotę w nasz świat, zwyczaje, morlaność i
                    system społeczny to bzdura (np. absurdem jest twierdzenie, że nadistota w
                    postaci jaką opisałem będzie czuła się urażona kawałkiem gumy zakładanym na
                    narząd rozrodczy w celu przeciwdziałania ciąży...). Jednak jeżeli wierzący ze
                    skłonnościami do racjonalnego rozumowania chciałby jakoś uporządkować swój obraz
                    świata to może dojść do tego co opisałem i nie będzie to w żaden sposób
                    szkodliwe. Ja gdybym chciał wierzyć to właśnie w to bym wierzył. Tak naprawdę,
                    to taka postać wiary jest już "praktycznym" ateizmem - jeden tylko krok od niej
                    do ateizmu, ponieważ nie zakłada ona żadnych boskich nakazów dotyczących życia.
                    Twierdzę, że wierzacy, który taki obraz świata by zaakceptował prędzej czy
                    później stanie się ateistą. Dlatego uważam, że należy taki światopogląd
                    uszanować, a nie walczyć z nim.

                    > > Jeśli ktoś chce wierzyć w metafizycznego boga, który gdzieś tam jest,
                    > > ale w żaden sposób nie ingeruje w świat rzeczywisty, to będzie sobie wier
                    > > zył.
                    >
                    > To fałsz, grubymi nićmi szyty. smile

                    Ależ nie. Powyższe zdanie jest prawdziwe: "Jeśli ktoś chce wierzyć, będzie
                    wierzył". Z tym się chyba nie spierasz. A co do grubych nici to prawda.

                    > > ale nie sposó udowodnić, że byt który sobie ta osoba
                    > > uroiła nie istnieje.
                    >
                    > Byt powstały w umyśle jest JEGO, umysłu, tworem, a nie częścią świata. Taki
                    > jest los rojeń. Nie chcemy ich w świecie weryfikować, to bez łaski. Umarły.
                    > Nie istnieją OBIEKTYWNIE.

                    Zasadniczo tak, ale wcielę się jeszcze raz w adwokata osoby wierzącej i zapytam,
                    czy skoro coś co istnieje tylko w umyśle nie jest częścią świata i zatem nie
                    istnieje, to czy pojęcia takie jak "Złość", albo "Sympatia" nie istnieją i
                    powinno się je wykreślić ze słownika? Z punktu widzenia nauk przyrodniczych są
                    to tylko pewne stany ludzkiego umysłu, które materialnie są bardzo
                    skomplikowanymi zestawami substancji i sygnałów eketrycznych w mózgu. Tak
                    skomplikowanymi, że nie potrafimy nawet ich naukowo opisać. Jednak z punktu
                    widzenia naszego subiektywnego postrzegania są to bardzo znajome nam odczucia i
                    raczej bez sensu byłoby je zwalczać tylko dlatego, że nie opisują żadego
                    materialnego bytu, a jedynie stan naszej świadomości. To tylko taka moja dygresja.

                    > > Bo jak w ogóle można dowodzić nieistnienia czegoś, co jak sam
                    > > napisałeś nie jest w ogóle zdefiniowane?
                    >
                    > Prawdę mówiąc, to - ponieważ teiści nie chcą definiować boga dokładnie -
                    > rozpra wiam się z jego uogólnioną definicją. Stwierdzam, że jest ona SPRZECZNA
                    > z definicją świata, a więc nie może istnieć.

                    No widzisz - ja dyskutując z teistą staram się zrozumieć jego racje i staram się
                    stworzyć taką definicję tego boga z którą nie będę musiał polemizować. Tak że
                    będę w stanie zaakceptować, że on wierzy nie wyrzekając się jednoecześnie swojej
                    niewiary.
                    Ja polemizuje głównie z konsekwencjami wiary dla naszego życia - bo to one są
                    szczytem absurdów. Metafizyczne rozważania to jedno, ale wiara, że to bóg
                    wyznacza moralność i przekazuje ją jakimś prorokom których słowa zniekształcone
                    przez tysiące lat mają być teraz traktowane jak świętość i siłą wdrażane w życiu
                    społecznym - to jest fundamentalistyczne i niebezpieczne i z tym należy walczyć.

                    > > Ja twierdzę, że wiara w "boga metafizycznego" nie jest szkodliwa,
                    >
                    > Niestety mylisz się. WIARA, a więc podporządkowanie dogmatowi, bo o to
                    > bezwzglę dne podporządkowanie chodzi, jest bombą z opóźnionym zapłonem.
                    > Niektóre nigdy nie wybuchną, ale inne mogą kiedyś unicestwić rodzaj ludzki.
                    > Mogą, bo dla nich nie liczy się świat na pierwszym miejscu. Priorytet ma bóg
                    > chroniący siebie i sw oją ofiarę w nibyświecie.

                    No tak, ale koncepcja boga metafizycznego którą zaprezentowałem nie pociąga za
                    sobą żadnego obrządku, żadnych dogmatów - to domena religii ojawionych.
                    Oczywiśnie - wiem na czym polega problem. Na tym, że bóg metafizyczny to dość
                    trudne pojęcie przeznaczone dla wybranych. Masy natomiast muszą mieć
                    konkretnego, silnego boga z zastępem proroków, cudów i kapłanów. Takiego który
                    będzie niewiernych i grzeszników wtrącał do piekła,
                    • facet123 Re: Boga nie ma 12.04.07, 09:41
                      (kontunuacja)

                      ... Masy natomiast muszą mieć konkretnego, silnego boga z zastępem proroków,
                      cudów i kapłanów. Takiego który będzie niewiernych i grzeszników wtrącał do
                      piekła, a wiernych wyznawców nagradzał niebiem. Ja wiem że tek jest i to jest
                      inna sprawa.
                      Zauważ, że bóg metafizyczny to koncepcja tak abstrakcyjna jak np. platoński
                      świat idei - czy słyszałeś aby jakiś ruch religijny na podstawie tej koncepcji
                      stworzył obrządek i system wierzeń? Nie. Poprostu platoński świat idei to nie
                      jest religia, ale filozofia. Tak samo bóg metafizyczny.

                      > POWTARZAM... Istnieje prawda i fałsz. To ostre, dwubiegunowe kryterium.
                      > Istniej e!!! także świat, czyli wszystko i nic poza nim, bo cokolwiek
                      > istnieje, jest światem, gdyż jest powiązane wzajemnymi oddziaływaniami. Nie ma
                      > rozmycia. Metafizyka jest po drugiej stronie, po stronie... FAŁSZU.
                      > NIEISTNIENIA

                      Prawda i fałsz istnieją też w jakimś kontekście. Np. zdanie "Dwie proste
                      równoległe się nie przecinają" może być prawdziwe lub fałszywe zależnie od tego
                      czy mówimy o geometrii euklidesowej, czy jakiejśc innej. Wydaje mi się, że Ty
                      udowadniasz, że bóg nie istnieje w świecie nauk przyrodniczych. To oczywiście
                      prawda. W świecie nauk przyrodniczych byt taki jak bóg nie ma żadnego sesnu, i
                      jego istnienie należy odrzucić. Taka jest metodologia tych nauk i bez tego
                      nigdzie nie zajdziemy.
                      Jednak w świecie filozoficzno-metafizycznych roznważań koncepcja boga może sobie
                      istnieć i mówię Ci, że teiści do takiej koncepcji będą uciekać i bronić się
                      zaciekle. Zamiast z nimi wtedy walczyć lepiej jest poprostu ich tam zostawić. W
                      końcu metafizyczne podejście do boga automatycznie anuluje absurdy wiary objawionej.

                      > Znów czegoś nie zauważasz. A już to mówiłem wiele razy. Ten "on", który się
                      > okopał, ODDAŁ się dogmatowi

                      No właśnie bóg metafizyczny nie potrzebuje dogmatów. To tylko koncepcja w którą
                      zupełnie swobodnie (beż żadnej presji piekła i nieba) można wierzyć lub nie.
                      Tylko w religii objawionej są dogmaty w które trzeba wierzyć "bo tak".
                      Metafizyka to jedyna boska koncepcja jaka pozostała racjonaliście, jeżeli wbrew
                      wszelkim potrzebom upiera się on aby w coś wierzyć.
                      Dodam na koniec, że cały nasz ciekawy spór jest w zasadzie akademicki, bo i tak
                      zdecydowana większość wiernych nie zaakceptune nawet boga metafizycznego, a
                      jeśli ktoś jest gotów go zaakceptować, to znaczy, że tak naprawdę religia (jako
                      zbiór dogmatów) nigdy go nie pociągała.

                      Również dziękuję za inspirację.
                      • grgkh Re: Boga nie ma 12.04.07, 10:30
                        Ciekawe jest to co piszesz, ale widzę, że potwierdza słuszność mojego wywodu w stu procentach. Tam gdzie "symulujesz" obrońcę wierzących, popełniasz kilka dość wyraźnych błędów, ale komentarz do nich rozrasta się do nieprawdopodobnie wielkich rozmiarów. Zajmę się tym, lecz nie mam w tym momencie tyle czasu, a muszę to napisać starannie, by rozwiać wszystkie Twoje wątpliwości. Rozumowanie rozwija się bardzo efektownie i efektywnie. Ciekawe, czy w swojej końcowej formie będzie solidnym materiałem przeciwko istnieniu bogów? wink Mam nadzieję, że tak i cieszę się, że dokonuje się to właśnie na tym forum.

                        Tymczasem tylko pozdrawiam Cię smile
                      • belos Re: Boga nie ma 13.04.07, 00:14
                        Czekając kiedyś w samochodzie słuchałem audycji
                        radiowej, w której chrześcijański ksiądz (katolicki?)
                        mówił o bogu w sensie filozoficznym, nie jako
                        bycie istniejącym materialnie, ale dobru
                        które jest w każdym człowieku. Raj po śmierci
                        fizycznej (niebo) przedstawiał jako spełnienie człowieka
                        w świecie materialnym i pamieć po nim. Nie mówił tego
                        wszystkiego wprost, ale tak to zrozumiałem. W którymś
                        momencie trochę przydługiego wywodu musiałem wyłączyć
                        radio, bo księżulo mocno odjechał od "fizycznego"
                        boga w sferę czysto filozoficzno-abstrakcyjną.
                        Ciężkostrawny był to już dla mego ateistycznego
                        łba wywód, zwłaszcza że wygłoszony przez księdza.
                        Nie do końca zrozumiałem, jak ksiądz, przedstawieciel
                        kościoła, może przeczyć (tak to odebrałem) istnieniu
                        "fizycznego" boga. "Tonący brzytwy się chwyta" - taka
                        tylko myśl świtała w mej czaszce. No bo czyż wypada
                        w erze lotów w kosmos ględzić o aniołokach pląsających
                        po chmurkach z lutnią w łapkach? Czarni z czegoś żyć muszą.
                        Szkoda, że nie pamiętam nazwiska księżulka (jeśli jeszcze
                        jest księdzem wink ani daty audycji.

                        Może właśnie w takim kierunku, boga niematerialnego, będą
                        zmierzać religie? Powoli, ale jednak stale, rośnie poziom
                        wykształcenia i laicyzacji globalnego społeczeństwa, na dłuższą
                        metę czarnym raczej ciężko będzie żyć głosząc "tradycyjne"
                        słowo boże? Zresztą, już dzisiaj ponoć kler mocno
                        odbiega od dosłownej interpretacji Biblii..
                        • xxara Re: Boga nie ma 13.04.07, 00:33
                          Tez zauważyłam, że zarówno czarni jak i wyznawcy wycofują się rakiem. Zaczynaj
                          ściemniać, że Bóg to dobro albo energia, że życie wieczne to dlatego, że po
                          śmierci zasilamy roślinki. I religia to spraw intymna, każdy rozumie to
                          inaczej - to po jakiego grzyba ten kościół?
                          • grgkh Re: Boga nie ma 13.04.07, 01:26
                            NIe łudźmy się. Zły pieniądz wypiera z rynku lepszy, a jakość towarów wysokiej jakości psuje się. religia nie może odbiegać od tego schematu, bo to też idea i też podlega typowym mechanizmom ewolucji. Stąd się wzięły w Polsce moherowe berety ze swoim wodzem, Rydzykiem, a w naszym sejmie modlą się na potęgę.

                            To jaskółki, wiosny nieczyniące, artefakty drobne. Liczy się kasa, władza i znich wynikające profity. Religia będzie taka, by zmaksymalizować z niej zyski.

                            A do belosa napiszę w te słowa:

                            Religia odbiera ludziom możliwość widzenia świata i ludzkości poprzez idee czysto humanitarne. Sprowadza człowieka do roli sługi, a nie współuczestnika trwania w zdrowej społeczności. A szkoda. Będąc we władaniu wielkich idei, oddając się im bez reszty (!), zaprzepaszczamy ogromną szansę na lepszy, szczęśliwszy świat dla wszystkich.
                          • facet123 Re: Boga nie ma 17.04.07, 11:39
                            > Tez zauważyłam, że zarówno czarni jak i wyznawcy wycofują się rakiem. Zaczynaj
                            > ściemniać, że Bóg to dobro albo energia, że życie wieczne to dlatego, że po
                            > śmierci zasilamy roślinki. I religia to spraw intymna, każdy rozumie to
                            > inaczej

                            Niestety ja nic takiego nie zauważyłem. Piszę "Niestety", bo takie podejście do
                            religii (abstrakcyjne i filozoficzne) nie pociąga za sobą fundamentalizmu i nie
                            tworzy moralności teistycznej oraz całej religijnej demagogii do jakiej uciekają
                            się rządzący nami politycy.
                            Teoretycznie (na zdrowy rozum) w świecie w którym wykształcenie jest powszechnie
                            dostępne, a technika jest stałym elementem życia wydawałoby się, że tylko taka
                            religia ma szansę utrzymania się (jeśli w ogóle jakaś) - filozoficzne,
                            metafizyczne przemyślenia w sferze intymnej, a nie publiczne rytuały, doktryna i
                            doszukiwanie się cudów i objawień w plamach na szybach.

                            Ja jednak obserwuję coś przeciwnego - O cudach JP2 w mediach mówi się jak o
                            niepodważalnych faktach. Kościół katolicki twardo stoi po stronie religii
                            objawionej, rytuałów i hierarchii i w żadnym elemencie nie popuszcza. Wręcz
                            przeciwnie - wspiera różnego rodzaju szamaństwa jak np. egzorcyzmy produkując
                            certyfikowanych egzorcystów (autentyk). W Ameryce ruchy chrześcijańskie
                            oficjalnie negują teorię ewolucji. O naszym "radiu maryja" w ogóle nie wspominam.

                            Wg mnie są tego dwa powody:
                            1. Sam kościół - kierując wiernych w stronę religii abstrakcyjnej i osobistej
                            skazałby się na porażkę. No bo po co kościół skoro boga i moralność każdy ma
                            poznawać sam?
                            2. Wierni - bardzo mało ludzi stać na abstrakcyjne przemyślenia na takim
                            poziomie. Większość musi wierzyć w jakieś namacalne cuda i anioły. Chce wierzyć,
                            że sąsiadkę z bloku obok opętały demony a egzorcysta je wygonił, albo że święty
                            obraz krwawi.

                            Po za tym jak już napisałem - od takiego osobistego podejścia do religii bez
                            objawień doktryny i kapłanów, poprzez metafizykę jest tylko mały krok do ateizmu
                            - wystarczy sobie uświadomić, że ta metafizyka to coś co ma się tylko w głowie,
                            a tym samym idea boga jest tylko wyobrażeniem, wytworem umysłu, a to już
                            przecież ateizm.
                    • grgkh Re: Boga nie ma 13.04.07, 01:08
                      facet123 napisał:

                      > Zanim odpowiem chcę jedno wyjaśnić - zasadniczo zgadzam się z Twoimi tezami.
                      [...]

                      Oczywiście.

                      > Dzięki takim dyskusjom lepiej możemy ich zrozumieć. Swoją
                      > drogą niezłym ćwiczeniem jest to co teraz robię -
                      > próbuję jakoś usprawiedliwić wierzących wbrew swojemu własnemu
                      > światopoglądowi.

                      Nie wiem, czy ja by, temu ciężkiemu zadaniu podołał. wink

                      > Rozumiem, że romawiamy głównie o wierzących którzy dociekają
                      > i są gotowi zakwestionować różne ludowe podania o cudach i prorokach.

                      Tak.

                      > > Owszem. Jednak to JEST dowód. Oni w tym moemncie zgadzają się na to, że
                      > > istnieje (1) WYŁĄCZNIE (2) REALNY ŚWIAT.
                      > > A czego ja dowodzę? Niczego innego.
                      > > Oprócz realnego świata istnieją HIPOTEZY NIE JEGO DOTYCZĄCE.
                      > > Fantastyka baśniowa i naukowa. Poezja.
                      > > Filozofowanie przy pomocy zgrabnych sofizmatów.
                      > > A to nie jest ŚWIAT. Ich podstęp polega na tym,
                      > > że JEDNOCZEŚNIE mówią, że boga nie ma na świecie, ale ich,
                      > > a więc jednak części tego świata, dotyczy jakoś. A
                      > > to jest już fałsz. Oni przecież MUSZĄ podlegać temu samemu
                      > > założeniu, co wszystko.

                      > Wg mnie oni robią to tak:
                      > Wszechświat realny to dla nich wszystko co widzimy.

                      A więc błąd - Wszechświatem musi być WSZYSTKO, co kiedykolwiek ze sobą wchodziło lub będzie wchodziło w przyszłości w oddziaływanie.

                      > Zakłądają jednak, że poza nim (odseparowana jakąś nieprzekraczalną
                      > barierą, taki jakby inny wymiar) może istnieć jakaś inteligentna
                      > nadistota który ten wszechświat stworzyła i teraz go sobie ogląda.

                      Nasz świat, jego fizyka ma więcej niż trzy wymiary geometrycznej przestrzeni. I w tych trzech wymiarach i tak nie mamy szans zobaczyć innych wymiarów. Zresztą, co by tam mogło być do zobaczenia? A prędkość możesz zobaczyć tak jak cień widelca na ścianie? Nie zobaczymy więc, bo one są inne. Ale przecież oddziałują, a więc spełniają poniekąd tamten warunek. Ale... tylko tak się wydaje. W rzeczywistości spełniają pierwsze kryterium - oddziaływania na siebie. I to wystarcza, by całość była właśnie całością, by była Wszechświatem.

                      > Nie ingeruje w niego bezpośrednio, bo nie musi -

                      Jak to "nie musi". A mówiłeś o "akcie stworzenia" To była ingerencja. Nie ma znaczenia, że to jakiś inny czas. Wszechświata dotyczy czasoprzestrzeń i nikt nie wyznacza na osi czasu punktu, który niemiałby należeć z dziwnego powodu do czasoprzestrzeni Wszechświata. Obowiązuje kryterium oddziaływania - było, a więc to jest jedność. Bóg staje się częścią Wszechświata i częścią jego fizyki. A fizyka jest przecież USTALONA i NIEZMIENNA. A więc nie można mówić, że oto nagle Pan Bozia wyłączył się i już go dla nas nie ma. Jeśli był, jeśli tym bardziej wierzący chcą, by się nim zajmować, a nie olać go totalnie, to nie możemy sprzecznie z tym mówić, że JEDNOCZEŚNIE jakoś "nie ingeruje". Jeszcze inaczej, on jest fizyką, a więc ingeruje, bo stworzył fizykę. Ingeruje poprzez nią. Zakłócając jej działanie doprowadziłby właśnie to jej działanie do chaosu, zniszczyłby Wszechświat. I jeszcze inaczej, każde działanie fizyki Wszechświata jest właśnie Wszechświatem. A więc tylko zrezygnujmy z drugiej nazwy tego samego - odrzućmy zbędnego bożka, któremu nadaje się tyle różnych atrybutów - i pozostawmy Wszechświat.

                      > wszystko co chciała osiągnąć wydarzy się samo na
                      > skutek odpowiednio dobranych warunków początkowych wszechświata,
                      > które następnie spowodowały że panują w nim takie, a nie inne prawa -
                      > reszta to już kwestia determinizmu tych praw.

                      No tak. Właśnie o tym piszesz. Powiedzmy, że Wszechświat tak właśnie działa, bez wpływu Boga. A więc dla wszechświata Bóg NIE ISTNIEJE. Pozostaje kwestia kreacji. Trzeba przyjąć, że Wszechświat ISTNIEJE, bo widzimy, że istnieje, ale nie że coś go stworzyło, bo zakazaliśmy sobie opisu stwórcy, którego zresztą też coś musiało stworzyć itd. To znane rozumowanie eliminujące stwórcę. I znów Bóg nie istnieje. Ani wcześniej, ani teraz.

                      > Trochę jak naukowiec który przygotował kroplę roztworu
                      > i wpuścił do niej bakterie - dla nich kropla wydaje się całym światem,
                      > a skład roztworu determinuje dalszy rozwój bakterii
                      > oraz to jak długo pożyją.

                      Nie jest tak. Na zewnątrz kropli JEST otoczenie, z którym ona odziałuje (w obie strony). Po obu stronach granicy faz jest ta sama fizyka. I znów poszerzamy wpływy, łącznie z tym dozowaniem bakterii jako samym działaniem na całą czasoprzestrzeń i wszystkie wymiary tego świata. Nie da się wyciąć (odizolować) fragmentu i jednocześnie udawać, że nie jest wycięty. Ale jest jedno tworzywo, na którym możliwa jest taka manipulacja. To jest informacja. Przyjęcie założeń początkowych oraz określenie algorytmu zmienności skutkuje powstaniem wewnętrznej "czasoprzestrzeni" (przestrzeni niekoniecznie), czyli jakiegoś wszechświata z całą jego historią, od wartości początkowej, do (byc może) nieskończoności. I co ważne, taki "wszechświat" jest tylko jeden jedyny. Każde jego powtórzenie jest tylko nim samym. I tyle tych wszechświatów, ile możliwości ich zdefiniowania na róznych warunkach początkowych. I wszystkie są bezbożne. I żaden nie potrzebuje stwórcy.

                      > Powiesz zaraz, że skoro nadistota ma istnieć,
                      > to musi być częścią tego samego realnego wszechświata
                      > w którym my jesteśmy -

                      Tak. Tyle że stwórca musiałby się stworzyć razem ze swoim wszechświatem. Nie istniałby przed nim, bo nim przecież jest.

                      > i tutaj wierzący może posłużyć się metafizyczną (ale logicznie poprawną)
                      > sztuczką - on twierdzi, że my mamy dostęp tylko do tego realnego,
                      > namacalnego wszechświata, a ten wszechświat boski
                      > istnieje poza nim w taki sposób, że nigdy nie będziemy mogli go zbadać.

                      Przecież my móimy nie o naszym ułomnym "badaniu", ale o wpływie, więc ta sztuczka znów opiera się na fałszu. Powtórzę: czy jeśli nie widzisz kwarka, to znaczy, że go nie ma? I dalej: czy jeśli widzisz kolor czerwony to jest to właśnie on, a nie informacja o fali elektromagnetycznej o określonej częstotliwości? A co widzi daltonista i co dla niego istnieje, a co istnieje naprawdę? To tylko sztuczki. Nie ma metafizyki. Jest wyłącznie jedna, zawierająca wszystko, fizyka.

                      > Skoro nie będedziemy mogli go zbadać,
                      > to nie będziemy mogli stwierdzić jego nieistnienia.

                      Nie. My nie identyfikujemy BEZPOŚREDNIO obiektów fizycznych, ale zbieramy informacje i na ich podstawie modelujemy w swoich głowach świat złożony z obiektów. To jest wyłącznie informacja, a model wszechświata jest jej skutkiem. Świat jest jeden, spójny, rządzony jedną fizyką, a nie duowiratem fizyki i kapryśnego bóstwa. Bóstwo włączyliśmy do fizyki, unicestwiając je tym samym. Pozostał nam świat. Istnieje tylko on, jako ciąg informacyjny. Ponieważ świat oddziałuje z nami, odciskając w naszych mózgach swój model, to istnieje. W tym modelu jest ślad czarnych dziur i dlatego czarne dziury istnieją, ale jako element całości świata realnego, wspólnego a nie dwóch indywiduów: świata i zaświatów. Bóg nie może - ZNÓW, wskutek sztuczki logicznej - być niemożliwym do zaobserwowania, ale jakoś mna świat działać. Jak nie będzie działał, to nie zostanie zobaczony, a wtedy - niestety, z żalem głębokim wink - MUSIMY się z nim rozstać. A więc jednak nie istnieje. I to nieistnienie jest absolutne. Podobnie nie istnieją krasnale, bo nie oddziaływały ze światem, nie dotarła do naszych mózgów pośrednia informacja o nich, a więc nie istnieją. A gdyby było na odwrót, to pewnie zaistniałyby. Musimy być kategoryczni i konsekwentni.

                      > Z punktu widzenia nauk przyrodniczych nie ma sensu zajmować się
                      > czymś czego nie można zbadać.
                      > Nie ma sensu zakładać w ogóle istnienia tego,
                      > skoro nie ma to żadnego wpływu na nasz świat.
                      > Jest to poprostu byt nadmiarowy.

                      Oczywiście, że tak.

                      > Jednak z logicznego (czysto matematycznego,
                      • grgkh Re: Boga nie ma 13.04.07, 01:11
                        (kontynuacja)

                        > Jednak z logicznego (czysto matematycznego, czyli abstrakcyjnego,
                        > bo taka logika przeciwieństwie do fizyki jest abstrakcją)
                        > punktu widzenia nie można jednoznacznie stwierdzić,
                        > że byt jaki opisałem nie istnienieje.

                        Ależ można. Trzeba. Bo my musimy opisywać świat realny, ten, który jest, i jego zachowanie, a nie świat domniemany. CO w domniemaniach - to okrutne wink, ale NIE ISTNIEJE. Istnienie - logicznie - podlega kwalifikacji tak/nie. Domniemanie zawiesza istnienie, czyni je nieistnieniem, dopóki nie stwierdzimy, że jest prawdą. To jest sztuczka filozofów i religiantów, ale - przemyśl to - tak musi być. Istnienie jest tylko dwubiegunowe. A ci cwaniacy JEDNOCZEŚNIE przypisują mu wartości rozmyte i mącą nam w głowach. wink

                        > Tylko to chciałbym oddać wierzącym. Oczywiście twardo będę twierdził,
                        > że jakiekolwiek wnioski przenoszone z wiary w tą nadistotę w nasz świat,
                        > zwyczaje, morlaność i system społeczny to bzdura (np. absurdem jest
                        > twierdzenie, że nadistota w postaci jaką opisałem będzie czuła się
                        > urażona kawałkiem gumy zakładanym na narząd rozrodczy w celu
                        > przeciwdziałania ciąży...). Jednak jeżeli wierzący ze skłonnościami do
                        > racjonalnego rozumowania chciałby jakoś uporządkować swój obraz
                        > świata to może dojść do tego co opisałem i nie będzie to w żaden sposób
                        > szkodliwe. Ja gdybym chciał wierzyć to właśnie w to bym wierzył.
                        > Tak naprawdę, to taka postać wiary jest już "praktycznym" ateizmem -
                        > jeden tylko krok od niej do ateizmu, ponieważ nie zakłada ona żadnych
                        > boskich nakazów dotyczących życia.

                        Zgadzam się.

                        > Twierdzę, że wierzacy, który taki obraz świata by zaakceptował prędzej
                        > czy później stanie się ateistą. Dlatego uważam, że należy taki
                        > światopogląd uszanować, a nie walczyć z nim.

                        Religia, poprzez narzucanie ludziom, którzy potem akceptują fałszywe rozumowania, czyni ich bardziej podatnymi na manipulowanie. Przestają widzieć fałsze jako fałsze i dają się "uwodzić". Myślą i działają nieracjonalnie.

                        > > > Jeśli ktoś chce wierzyć w metafizycznego boga,
                        > > > który gdzieś tam jest, ale w żaden sposób nie ingeruje w świat
                        > > > rzeczywisty, to będzie sobie wierzył.

                        > > To fałsz, grubymi nićmi szyty. smile

                        > Ależ nie. Powyższe zdanie jest prawdziwe: "Jeśli ktoś chce wierzyć, będzie
                        > wierzył". Z tym się chyba nie spierasz. A co do grubych nici to prawda.

                        Fakt. To zdanie nie zawiera sprzeczności. wink

                        > > > ale nie sposó udowodnić, że byt który sobie ta osoba
                        > > > uroiła nie istnieje.

                        > > Byt powstały w umyśle jest JEGO, umysłu, tworem,
                        > > a nie częścią świata. Taki jest los rojeń.
                        > > Nie chcemy ich w świecie weryfikować, to bez łaski. Umarły.
                        > > Nie istnieją OBIEKTYWNIE.
                        >
                        > Zasadniczo tak, ale wcielę się jeszcze raz w adwokata osoby
                        > wierzącej i zapytam, czy skoro coś co istnieje tylko w umyśle
                        > nie jest częścią świata i zatem nie istnieje, to czy pojęcia takie jak
                        > "Złość", albo "Sympatia" nie istnieją i powinno się je wykreślić
                        > ze słownika? Z punktu widzenia nauk przyrodniczych są
                        > to tylko pewne stany ludzkiego umysłu, które materialnie są bardzo
                        > skomplikowanymi zestawami substancji i sygnałów eketrycznych w mózgu.
                        > Tak skomplikowanymi, że nie potrafimy nawet ich naukowo opisać.
                        > Jednak z punktu widzenia naszego subiektywnego postrzegania są
                        > to bardzo znajome nam odczucia i raczej bez sensu byłoby je zwalczać
                        > tylko dlatego, że nie opisują żadego materialnego bytu,
                        > a jedynie stan naszej świadomości. To tylko taka moja dygresja.

                        Jest OK. Złość jest opisem stanu mózgów (nawet wielu), a móżgi są częścią swiata, a więc złość istnieje. W głowie schizofrenika istnieją jednak rzeczy lub osoby, które ten mózg "wstawia" jako elementy świata, a nie pochodzą one stamtąd. A więc - i to jest przecież proste - istnieją jako wizja tego móżgu, ale nie istnieją jako część świata. Pamiętaj, że to co mamy w mózgach, to wtórne przetworzenie informacji z zewnątrz istworzenie sobie modelu świata. Mózg może się jednak nie za dobrze sprawdzać w tym modelowaniu i dlatego nasze doświadczenia musimy wykonywać wiele razy, by się upewnić, czy nie zaszła jakaś pomyłka.

                        > Ja polemizuje głównie z konsekwencjami wiary dla naszego życia -
                        > bo to one są szczytem absurdów. Metafizyczne rozważania to jedno,
                        > ale wiara, że to bóg wyznacza moralność i przekazuje ją jakimś
                        > prorokom których słowa zniekształcone przez tysiące lat mają być
                        > teraz traktowane jak świętość i siłą wdrażane w życiu
                        > społecznym - to jest fundamentalistyczne i niebezpieczne
                        > i z tym należy walczyć.

                        Gdy się nie wykarczuje korzenia, to chwast będzie odrastał. I zło pozostanie.

                        > Zauważ, że bóg metafizyczny to koncepcja tak abstrakcyjna jak
                        > np. platoński świat idei - czy słyszałeś aby jakiś ruch religijny
                        > na podstawie tej koncepcji stworzył obrządek i system wierzeń? Nie.
                        > Poprostu platoński świat idei to nie jest religia, ale filozofia.
                        > Tak samo bóg metafizyczny.

                        Bóg metafizyczny? A więc czym/kim on jest? Jest w ogóle jeszcze bogiem? Czy "platońską" ideą? wink Ale jeśli ma jakieś cechy bożka, to już to staje się niebezpieczne.

                        > Wydaje mi się, że Ty udowadniasz, że bóg nie istnieje w świecie nauk
                        > przyrodniczych. To oczywiście prawda. W świecie nauk przyrodniczych
                        > byt taki jak bóg nie ma żadnego sesnu, i jego istnienie należy odrzucić.
                        > Taka jest metodologia tych nauk i bez tego nigdzie nie zajdziemy.
                        > Jednak w świecie filozoficzno-metafizycznych roznważań koncepcja boga
                        > może sobie istnieć i mówię Ci, że teiści do takiej koncepcji będą
                        > uciekać i bronić się zaciekle. Zamiast z nimi wtedy walczyć lepiej jest
                        > poprostu ich tam zostawić. W końcu metafizyczne podejście do boga
                        > automatycznie anuluje absurdy wiary objawionej.

                        Popatrz na świat. Wszelkie zło religii bierze się od bogów. U niektórych - być może - był to nawet bóg metafizyczny, ale to nic nie zmienia. Ci ludzie ufają fałszom w rozumowaniu. Dzielą świat realny na większą cząstkę, naprawdę realną i wyszarpują mniejszą, by ją odrealnić. Tworzą, prędzej czy później, jakąś fikcję, choć NIELICZNI mogą tego uniknąć. Ale czy my mówimy o tym śladowym marginesie, czy o wierzących w całym spektrum ich możliwości wiar przeróżnych? Posługujesz się wyidealizowanym, właściwie nieistniejącym niemal przykładem, by uzasadnić statystykę, która nas otacza.

                        > No właśnie bóg metafizyczny nie potrzebuje dogmatów.
                        > To tylko koncepcja w którą zupełnie swobodnie (beż żadnej presji piekła
                        > i nieba) można wierzyć lub nie.

                        A nieprawda. O agencie 007, możemy mówić, że to nie jest dogmat, bo wychodzimy z seansu i przełączamy sie na widzenie świata. O bogach, jeśli możemy w ogóle mówić, że zaczęliśmy wierzyć, mówimy, że ta wiara JEST PEWNOŚCIĄ. A ta pewność, poprzez zawieszenie na metafizyce, która przecież NIE ISTNIEJE, bo jest tylko prawdziwy świat i nieprawdziwa fikcja, ta pewność jest DOGMATEM. Widzisz, jak definicja dogmatu idealnie do tej metafizyki pasuje? A "wierzący", czyli ten, co jest pewien istnienia bożka wink, najczęściej poprzez ten byt zaczyna patrzeć na świat. I sprawa się rypła. Najczęściej samo "a" nie wystarcza i sięgamy po resztę alfabetu.

                        > Tylko w religii objawionej są dogmaty w które trzeba wierzyć "bo tak".

                        Dogmatem jest każde twierdzenie (również z pola nauki), którego prawdziwości nie chcemy weryfikować. Gdy dogmat dotyczy sposobu robienia dżemu z poziomek, to jest mało szkodliwy, ale dogmat religijny działa na szerszym polu.

                        > Metafizyka to jedyna boska koncepcja jaka pozostała racjonaliście,
                        > jeżeli wbrew wszelkim potrzebom upiera się on aby w coś wierzyć.

                        Racjonalista uczciwie wszystko weryfikuje i nie potrz
                        • grgkh Re: Boga nie ma 13.04.07, 01:12
                          (kontynuacja kontynuacji)

                          Racjonalista uczciwie wszystko weryfikuje i nie potrzebuje dwóch fizyk, jednej meta, choć poezję pełną sofizmatów może czytać z głębokim "uduchowieniem" i przyjemnością równą ekstazie. wink

                          > Również dziękuję za inspirację.

                          Wypada mi podziękować raz jeszcze. Ciekawe, czy można by tu cokolwiek dodać? Chyba wystarczy.

                          Pozdr
                        • facet123 Re: Boga nie ma 18.04.07, 11:39
                          > > Jednak z logicznego (czysto matematycznego, czyli abstrakcyjnego,
                          > > bo taka logika przeciwieństwie do fizyki jest abstrakcją)
                          > > punktu widzenia nie można jednoznacznie stwierdzić,
                          > > że byt jaki opisałem nie istnienieje.
                          >
                          > Ależ można. Trzeba. Bo my musimy opisywać świat realny, ten, który jest, i
                          > jego zachowanie, a nie świat domniemany. CO w domniemaniach - to okrutne wink,
                          > ale NIE ISTNIEJE. Istnienie - logicznie - podlega kwalifikacji tak/nie

                          Mylisz abstrakcyjną logikę z metodologią naukową. Pierwsze to ścisłe narzędzie,
                          a drugie to pewien system reguł stworzony przez człowieka. Jeżeli zapiszemy
                          wszystkie obserwowane przez nas zjawiska w formie zdań logicznych, to nie tylko,
                          że nie będzie można udowodnić na ich podstawie nie istnienia boga, ale nie
                          będzie można też udowodnić nie istnienia krasnoludków.
                          Przecież fakt, że nikt nigdy nie widział krasnoludka nie dowodzi tego że ich nie
                          ma. A może siedzą gdzieś głęboko w norkach i ukrywają się przed ludzkim
                          wzrokiem? Na logikę nie można wykluczyć takiej możliwości.
                          Dlaczego zatem nauka odrzuca istnienie krasnoludków? Dlatego, że zgodnie z
                          zasadą brzytwy Ockhama odrzuca się byty nadmiarowe. Krasnoludki niczego nie
                          wyjaśniają, nie są do niczego potrzebne a do tego nie są obserwowane. Dlatego
                          dopóki ktoś jakiegoś nie znajdzie wszelkie dywagacje o nich pozbawione są sensu.
                          Ktoś mógłby powiedzieć, że dowodem istnienia krasnoludków (i powodem do
                          wprowadzenia ich do naukowej rzeczywistości) jest fakt, że ich istnienie mogłoby
                          tłumaczyć fakt ginięcia różnych drobnych rzeczy w domach (np. długopisów). Teraz
                          teoretycznie krasnoludki - mimo że niewidoczne - byłyby pośrednio namacalne
                          poprzez fakt ginięcia rzeczy. Znowu jednak okazuje się, że o wiele łatwiej (bez
                          mnożenia bytów) można wyjaśnić rzec odwołując się do sposobu działania ludzkiego
                          mózgu (zdolność zapominania, rozkojarzenie). Co więcej pewne badania oparte o
                          montowanie nadajników i kamer w długopisach stwierdziłby, że krasnoludki nie
                          mają z tym nic do czynienia. Dlatego nauka stwierdza, że nie obserwuje się i nie
                          ma podstaw sądzić że istnieją byty takie jak krasnoludki. Nie można jednak
                          jednoznacznie, ostatecznie i autorytarnie stwierdzić że ich nie ma. Co gdyby
                          potem ktoś je w jakiejś głębokiej norze na przedmieściach Wagadugu znalazł? Jak
                          wyglądałaby wtedy nauka? Dlatego właśnie nauka nie wypowiada się autorytarnie na
                          temat nie istnienia rzeczy, a jedynie w sprawach działania wszechświata i
                          tłumaczenia go sobie za pomocą praw fizyki.
                          A w przypadku boga sprawa jest jeszcze trudniejsza do podejścia przez naukę. W
                          końcu krasnoludki miały by być materialne, więc teoretycznie jakieś metody
                          skanowania mogłyby kiedyś przeskanować całą Ziemię i raz na zawsze rozstrzygnąć
                          problem. W przypadku boga nie pomoże nawet przeskanowanie całego wszechświata,
                          bo niektórzy teiści definiują boga w sposób tak mętny, abstrakcyjny i/lub
                          umieszczają go w jakimś odseparowanym od nas świecie, że praktycznie żadne
                          badanie nie jest w stanie dowieść jego nieistnienia.

                          Powtarzam raz jeszcze - dyskutuję tylko w kategoriach logiki. W kategoriach
                          zdań logicznych nie można udowodnić nieistnienia praktycznie czegokolwiek w
                          naszym świecie.



                          I jeszcze o zagrożeniach religii metafizycznej. Zgadzam się, że obecnie każda
                          religia grozi fundamentalizmem i wdrażaniem dogmatów na siłę. W końcu ktoś kto
                          ma pewność, że bóg istnieje i chce on żeby ludzie przestrzegali jego zasad
                          będzie je wdrażał wszystkimi możliwymi metodami.
                          Teoretycznie jednak koncepcja boga metafizycznego nie pociąga za sobą żadnej
                          religii. Ktoś kogo stać na tyle aby ograniczyć swoje pojęcie boga do metafizyki
                          właśnie, nie będzie wierzył, że bóg ten dał człowiekowi jakiekolwiek nakazy. Nie
                          będzie wierzył, że jakaś jedna religia jest lepsza (prawdziwsza) od innej, ani
                          że dobrem i celem człowieka jest żyć wedle reguł jakiegoś proroka. Dlatego
                          koncepcja taka sama z siebie nie musi być szkodliwa.
                          Inna sprawa jest taka, że chyba więcej jest ateistów w Polsce niż ludzi którzy
                          wierzą w takiego właśnie metafizycznego boga. Kapłani i religie przywłaszczyły
                          sobie wszelkie możliwe koncepcje i pojęcia związane z bogiem (nawet te czysto
                          metafizyczne) i teraz faktycznie ciężko może być się od nich oderwać.
                          Teoretycznie jednak w świeckim społeczeństwie (takim za 100 a może 200 lat) bez
                          Giertycha i Rydzyka koncepcja boga metafizycznego mogłaby swobodnie funkcjonować
                          i nie pociągać za sobą fundamentalizmu.




                          • grgkh Re: Boga nie ma 18.04.07, 22:10
                            > Mylisz abstrakcyjną logikę z metodologią naukową.

                            Logika jest systemem, który służy nam do wszystkiego. Bez niej nic nie byłoby możliwe, bo ona mówi nam, w jaki sposób posługiwać się zdaniami i relacjami między nimi. To ona nam porządkuje informacje i czyni je zrozumiałymi. Metodologia naukowa jest zastosowaniem logiki do badania świata, do jego opisywania. Bez logiki nie byłoby metodologii naukowej.

                            > Jeżeli zapiszemy wszystkie obserwowane przez nas zjawiska
                            > w formie zdań logicznych, to nie tylko,
                            > że nie będzie można udowodnić na ich podstawie nie istnienia boga,
                            > ale nie będzie można też udowodnić nie istnienia krasnoludków.

                            Bóg i krasnale to ta sama kategoria (patrząc od strony mozliwości istnienia tych bytów). Zwróć uwagę na to, że te byty ludzie chcą gdzieś umieścić. Nie jest to sfera wyłącznie abstrakcji, całkowicie odizolowana od świata. Ma więc ze światem coś wspólnego. Pojęcie "istnieje" dotyczy więc nie obszaru abstrakcyjnego, ale świata. Jeśli bogów w jakikolwiek sposób motamy w kontakt ze światem, to istnienie MUSI już dotyczyć ich w taki sam sposób, badany metodologią naukową, w jaki badamy cały świat. Dla nas, dla każdego myślącego umysłu, świat jest jedynym zewnętrzem. Istnienia mogą być dwa - albo w tym zewnętrzu czyli w świecie, albo w abstrakcji naszych myśli niedotyczących bezpośrednio świata lub go dotyczących ale jeszcze nie poddanych weryfikacji. Istnienia trzeba dowodzić, bo dopóki się tego nie uczyni, to istnienia nie ma. Domniemanie jest wyłącznie domniemaniem, a nie jakimś uprzywilejowanym nibyistnieniem lub nadistnieniem. To właśnie logika tak to porządkuje.

                            A potem potrzebny jest proces dowodzenia. Jeśli dotyczy on abstrakcji, czegoś spoza świata, to badamy tylko zgodność twierdzenia z jego założeniami i innymi prawdziwymi twierdzeniami danego systemu. Jeśli zaś dotyczy świata... to nie wolno nam mówić, że jednak go nie dotyczy, choć dotyczy, bo to jakiś absurd, fałsz po prostu.

                            > Przecież fakt, że nikt nigdy nie widział krasnoludka nie dowodzi
                            > tego że ich nie ma. A może siedzą gdzieś głęboko w norkach i
                            > ukrywają się przed ludzkim wzrokiem?
                            [...]
                            > Dlaczego zatem nauka odrzuca istnienie krasnoludków?
                            > Dlatego, że zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama odrzuca się byty nadmiarowe.
                            [...]
                            > Dlatego nauka stwierdza, że nie obserwuje się i nie
                            > ma podstaw sądzić że istnieją byty takie jak krasnoludki.
                            > Nie można jednak jednoznacznie, ostatecznie i autorytarnie stwierdzić
                            > że ich nie ma.

                            Można. Wczytaj się w logikę tego zdania:

                            DOPÓKI ISTNIENIA CZEGOŚ SIĘ NIE STWIERDZI, DOPÓTY "TO" NIE ISTNIEJE.

                            Pamiętaj, że rezygnacja z szukania jest też rezygnacją z istnienia tego czegoś. Podobnie szukanie nieskuteczne. I nieważne czy się to pomaca własnymi rękami, czy dowiemy się o tym pośrednio (na przykład od kogoś). Istnienie dotyczy zamkniętego systemu, a dla każdego z nas jest to rzetelnie zweryfikowana wiedza.

                            > Co gdyby potem ktoś je w jakiejś głębokiej norze na przedmieściach
                            > Wagadugu znalazł? Jak wyglądałaby wtedy nauka?

                            Normalnie by wyglądała. Nauka szuka i myli się. Inaczej nie może.

                            > A w przypadku boga sprawa jest jeszcze trudniejsza do podejścia przez naukę.
                            > W końcu krasnoludki miały by być materialne, więc teoretycznie jakieś metody
                            > skanowania mogłyby kiedyś przeskanować całą Ziemię i raz na zawsze
                            > rozstrzygnąć problem.

                            A przyciąganie ziemskie jest materialne? A jednak jest. Jest wpływem. Wszystko jest poznawane pośrednio.

                            > przypadku boga nie pomoże nawet przeskanowanie całego wszechświata,
                            > bo niektórzy teiści definiują boga w sposób tak mętny, abstrakcyjny i/lub
                            > umieszczają go w jakimś odseparowanym od nas świecie, że praktycznie żadne
                            > badanie nie jest w stanie dowieść jego nieistnienia.

                            Zawsze to podkreślam - definicje NIE MOGĄ BYĆ nieścisłe. wink

                            > Powtarzam raz jeszcze - dyskutuję tylko w kategoriach logiki. W kategoriach
                            > zdań logicznych nie można udowodnić nieistnienia praktycznie czegokolwiek w
                            > naszym świecie.

                            A ja powtarzam - mamy tylko jedno zewnętrze naszego mózgu - właśnie ZEWNĘTRZE. I je badamy. Jeśli Boga tam chcemy szukać, to musimy stosować jednolite kryteria naukowe. A jeśli gdzieś indziej, poza logiką? Ooo, to już także i poza naszym zewnętrzem, a więc w rojeniach naszego WNĘTRZA. A to całkiem inne światy.

                            > I jeszcze o zagrożeniach religii metafizycznej.

                            ...

                            Jeśli metafizyka, to już wyłącznie ona, bo poza nią jest fizyka, czyli nasz świat. Albo rybka, albo wieloryb. Nie ma czegoś pośredniego.

                            • facet123 Re: Boga nie ma 20.04.07, 09:59
                              > Można. Wczytaj się w logikę tego zdania:
                              >
                              > DOPÓKI ISTNIENIA CZEGOŚ SIĘ NIE STWIERDZI, DOPÓTY "TO" NIE ISTNIEJE.

                              Bardzo dobrze, że doszliśmy do tego miejsca bo powyższa wypowiedź jest sednem
                              naszego sporu. Otóż powyższe zdanie jest twoim założeniem, a nie twierdzeniem.
                              Nie można go udowodnić na podstawie samej tylko logiki. Jest pewnym założeniem,
                              przyjętą zasadą. Co więcej, twierdzę, że jest to zasada niekonieczna i dość
                              niebezpieczna dla metodologii naukowej. Zauważ, że zgodnie z tą zasadą prawdziwe
                              jest twierdzenie:

                              "Na Ziemi nie istnieją żadne gatunki istot żywych oprócz tych obecnie poznanych".

                              Zgodnie z twoim założeniem zdanie to jest zawsze prawdziwe, ponieważ dopóki ktoś
                              nie opisze nowego gatunku należy twierdzić, że go nie ma. I każde odkrycie
                              nowego gatunku (a ciągle odkrywane są nowe gatunki, przynajmniej kilka rocznie)
                              dowodzi jednocześnie fałszywości tego zdania. Dlatego nie powinniśmy wprowadzać
                              założeń które tego typu zdania (teoretycznie prawdziwe, ale co chwila
                              empirycznie obalane) wspierają. Jednak natychmiast po odkryciu nowego gatunku
                              staje się on już poznany więc zdanie znowu jest prawdziwe. A skoro jest
                              prawdziwe (i udowodniono to na gruncie logiki i twojej zasady) to nie ma sensu
                              szukać nowych gatunków, bo przecież zgodnie z udowodnionym twierdzeniem ich nie
                              ma. A skoro ich nie ma to lepiej zająć się czymś innym. I w ten sposób
                              potencjalnie niedopuszczamy do badań które jak z praktyki wiadomo znajdują co
                              chwila nowy gatunek. Więc chyba jednak coś nie tak jest z tą zasadą.

                              Jeżeli już mamy rozmawiać w kategoriach czystej logiki, to istnienie bytu można
                              by uznać za predykat:

                              istnieje(x)

                              Predykat ten nie występuje w samej logice. Nie jest podstawowym jej elementem, a
                              jedynie tworem zdefiniowanym na gruncie logiki na potrzeby metodologii naukowej.
                              Ty stwierdziłeś, że:

                              istnieje(x) <=> dowiedziono(x) [<=> wtedy i tylko wtedy]

                              A ja twierdzę, że:

                              dowiedziono(x) -> istnieje(x) [jeżeli dowiedziono to istnieje]

                              Zatem jeżeli nie dowiedziono istnienia X to na temat istnienia X się nie
                              wypowiadamy (zdanie istnieje(x) nie jest wtedy ani prawdziwe, ani fałszywe. Jest
                              niezależne od zbioru naszych przesłanek). Nie wiadomo czy istnieje czy nie. Tak
                              działa metodologia naukowa. Nauka nigdy autorytarnie nie stwierdzi, że na "Ziemi
                              nie ma żadnych nowych gatunków".

                              Wracając do tematu boga - Zgodnie z metodologią naukową kwestia istnienia boga
                              jest zatem nierozstrzygalna. Na szczęście definicja boga metafizycznego uwalnia
                              naukę od obowiązku zastanawiania się "co by było gdyby bóg był.". O ile w
                              przypadku przykładu z gatunkami nauka powinna zawsze zakładać istnienie jakichś
                              nieodkrytych gatunków (ponieważ ich potencjalne istnienie może wiązać się z
                              wnioskami dotyczącymi różnych innych hipotez i teorii) to w przypadku boga
                              (zdefiniowanego jako byt nie ingerujący w nasz świat) jego istnienie jest
                              zupełnie obojętne dla wszelkich tez formułowanych przez nauki przyrodnicze.
                              Dlatego, ujmując rzecz w skrócie, nauki przyrodnicze się bogiem (metafizyką) nie
                              zajmują.








                              • grgkh Re: Boga nie ma 20.04.07, 11:55
                                A jednak nie. wink

                                Istnienie jest dwuwartościowe - tak lub nie. Zgadzasz się z tym?

                                Poza tym "istnieje" coś takiego wink, jak pojawienie się kategorii, którą mamy
                                się zajmować, a tutaj będziemy zajmowali się samym istnieniem. I teraz zwróć
                                uwagę na to, że to zdanie mówi o czym innym niż to poprzednie. Widzisz to?
                                Jego stany wartościowe mierzymy też dwubiegunowo, ale jako:
                                (1) null, tak jak w informatyce, czyli nie rezerwujemy pamięci na zajmowanie
                                się tym lub
                                (2) owszem, jest ona nam potrzebna.

                                Twój pierwszy błąd polega na łączeniu tych dwóch systemów w jedno, na
                                nieprecyzyjnej definicji, mimo tego że oprawiasz to w śliczne logiczne
                                schematy. wink

                                Wracam do "istnienia"....

                                Problem następny to pole działania. Istnieje Wszechświat i całkowita o nim
                                wiedza, która jest tak wielką ilością informacji, że do jej powtórzenia
                                (zasymulowania zapisu na jakimś nośniku) potrzebowalibyśmy jeszcze większego
                                pod wzgldem pojemności od tego wszechświata obiektu. Tak więc coś ISTNIEJE, bo
                                jest częścią tego wszechświata, ale nie istnieje w zasobach naszej wiedzy o
                                nim. A więc proszę, nie wprowadzaj bałaganu i nie myl dwóch zasobów - pełnej
                                wiedzy o świecie i pełni wiedzy zdobytej przez ludzi (a ta ponadto
                                niekoniecznie musi być w stu procentach prawdziwa lub zweryfikowana).

                                Jak się te dwa obszary informacyjne do siebie mają? Co istnieje w jednym, a co
                                w drugim? Cy jeśli coś istnieje w jednym to AUTOMATYCZNIE istnieje w drugim?
                                Czy są to takie same "istnienia", to znaczy, czy wolno nam przenosić bezkarnie
                                fakt istnienia w jednym na istnienie w drugim BEZ DODATKOWEJ INFORMACJI
                                UZUPEŁNIAJĄCEJ? wink Zastanów się...

                                Istnieje 33 gatunki jakiegoś ptaka. To znaczy, że my, według pewnych kryteriów
                                i naszych możliwości poznawczych tak to zarejestrowaliśmy w naszych zasobach
                                wiedzy o świecie. Ale może, według tych samych kryteriów, istnieć trzydziesty
                                czwarty. Faktycznie, teraz, dla nas ten ostatni nie istnieje, ale my musimy
                                umieć rozróżnić te dwa zasoby wiedzy. Wszechświata NIGDY nie poznamy do końca,
                                bo zawsze będzie to brak wiedzy o pełnej jego przeszłości, jakieś przybliżenia,
                                uproszczenia itp.

                                A bożek?

                                Jednak nie istnieje, bo gdyby nawet był, to dopóki jest tym domniemanym,
                                trzydziestym czwartym gatunkiem, to go nie ma tak jak następnych 34 000
                                gatunków. Gdy weźmiemy pod uwagę tak wielką liczbę, coś w nas się sprzeciwia
                                tezie, by przyjąć ją jako prawdę. Co się dzieje? Otóż przestaliśmy oceniać fakt
                                istnienia jako dwubiegunowy, ale przechodzimy na "ocenę prawdopodobieństwem".

                                I to jest Twój następny błąd logiczny.

                                W codziennym myśleniu zdarza nam się dość często mieszać te dwa sposoby oceny.
                                Prawdopodobieństwo dotyczy zjawisk z pogranicza wielości wystąpień, a więc
                                dotyczyć może:
                                (1) jednego zjawiska w czasie (wiele wystąpień zjawiska rozmytych w czasie - oś
                                czasu) lub
                                (2) nieprecyzyjnie określanej "jakości" (zjawiska podobne, ale nie zupełnie
                                takie same, choć w uproszczeniu!!! traktowane jak takie same).

                                A to już nie jest wartościowanie dwubiegunowe. Bądź ostrożny i zauważaj, że raz
                                oceniasz coś dwubiegunowo, a zaraz potem, nazywając to tak samo, wartościując w
                                rozmyciu.

                                I w zasadzie to by było na tyle, choć jak sobie coś kiedyś przypomnę, to
                                dopiszę.

                                No to jak, Bóg istnieje, czy nie?

                                Można by założyć, że jest jak ten 34. gatunek ptaka. My staramy się stworzyć
                                opis naszego zewnętrza. Uprawdopodobniamy go weryfikując jego prawdziwość z
                                bodźcami, które do nas z zewnątrz docierają. Wśród tych bodźców nie ma ŻADNEGO
                                takiego, który by potrafił w sposób nie pozwalający na inne, racjonalniejsze w
                                sposobie tłumaczenie zjawisk. A więc boga nie ma i nie ma, i jeszcze raz nie
                                ma, i nie ma go w ogóle. Bóg NIE ISTNIEJE. Nie istnieje w naszym opisie świata.
                                A my niczego innego, poza tym opisem, nie mamy i nigdy mieć nie będziemy,
                                ponieważ "istnieją" tylko dwie strony - "my" w środku i to co na zewnątrz
                                tego "my".

                                > Wracając do tematu boga -
                                > Zgodnie z metodologią naukową kwestia istnienia boga
                                > jest zatem nierozstrzygalna.

                                A jednak jest rozstrzygnięta.

                                > Na szczęście definicja boga metafizycznego uwalnia
                                > naukę od obowiązku zastanawiania się "co by było gdyby bóg był.".

                                Świat zewnętrzny to wyłącznie jedność, bo mamy jedno tylko ZEWNĘTRZE w stosunku
                                do naszego WNĘTRZA. I istnieje jeden opis tego zewnętrza - fizyka. Metafizyka,
                                jako narzędzie wyłącznie naszego wnętrza, jako zbiór czegokolwiek, czemu można
                                odmówić konieczności uzywania fizyki (jako też jedynego narzędzia) nie jest
                                fizyką. Nie wolno tych stref ze sobą w jakimkolwiek punkcie łączyć. To dwa
                                światy, całkowicie rozdzielne, choć metafizyka z fizyki może sobie brać co
                                tylko jej się żywnie podoba. ALe odrzucenie logiki jako niepodważalnego
                                narzędzia dyskredytuje metafizykę.

                                > O ile w przypadku przykładu z gatunkami nauka powinna zawsze
                                > zakładać istnienie jakichś nieodkrytych gatunków

                                Tak. Bo świat naszej wiedzy jest podzbiorem wiedzy całkowitej o świecie.

                                > (ponieważ ich potencjalne istnienie może wiązać się z
                                > wnioskami dotyczącymi różnych innych hipotez i teorii) to w przypadku boga
                                > (zdefiniowanego jako byt nie ingerujący w nasz świat) jego istnienie jest
                                > zupełnie obojętne dla wszelkich tez formułowanych przez nauki przyrodnicze.

                                Nie tylko obojętne. gdy ktoś zada pytanie, czy Bóg istnieje, mamy prawo
                                powiedzieć, że nie istnieje, a nie, że nie wiemy lub jakoś wymijająco inaczej.

                                > Dlatego, ujmując rzecz w skrócie,
                                > nauki przyrodnicze się bogiem (metafizyką) nie zajmują.

                                Gdy pada pytanie - muszą się przez moment nim zająć. By pomyśleć i odpowiedzieć
                                zgodnie z prawdą. Tylko tyle.

                                A_M_E_N. smile

                                Chociaż nie wiem, co jeszcze możesz w kontrze wymyślić. wink
                                • facet123 Re: Boga nie ma 16.05.07, 07:55
                                  > Istnienie jest dwuwartościowe - tak lub nie. Zgadzasz się z tym?

                                  No nie wiem. Wg fizyki kwantowej jeżeli nie wiemy czy coś istnieje czy nie, to
                                  tak jakby istniało i nie istniało jednocześnie. W ogóle filozoficzne pytanie o
                                  istnienie czegoś czego istnienia nie da się zweryfikować ociera się o metafizykę.

                                  > Jednak nie istnieje, bo gdyby nawet był, to dopóki jest tym domniemanym,
                                  > trzydziestym czwartym gatunkiem, to go nie ma tak jak następnych 34 000
                                  > gatunków. Gdy weźmiemy pod uwagę tak wielką liczbę, coś w nas się sprzeciwia
                                  > tezie, by przyjąć ją jako prawdę. Co się dzieje? Otóż przestaliśmy oceniać
                                  > fakt istnienia jako dwubiegunowy, ale przechodzimy na "ocenę
                                  > prawdopodobieństwem".

                                  Otóż to. Wydaje się nam nieprawdopodobne aby istniały tysiące nie znanych nam
                                  gatunków jakiegoś organizmu, ale jeden nieznany może być. A jaka jest różnice
                                  między "jeden" a "tysiące"? Tylko ilościowa - nie ma różnicy jakościowej. Po
                                  prostu prawdopodobieństwo tych "tysięcy" jest dużo, dużo mniejsze niż "jednego".
                                  Ale to nie oznacza, że to co mało prawdopodobne się nie zdarzy.

                                  > I to jest Twój następny błąd logiczny.

                                  Nie kumam gdzie tu jest błąd, ani gdzie jest poprzedni wytknięty przez Ciebie.

                                  Żeby nie przedłużać. Mam wrażenie, że spór wynika z różnych definicji i założeń,
                                  a nie samej linii rozumowania, bo z większości twoich tez się zgadzam. Jeżeli
                                  dobrze rozumiem, to ty zakładasz (definiujesz pojęcie istnienia) tylko w
                                  obszarze poznawalnej rzeczywistości. Tym samym przestaje działać sztuczka
                                  polegająca na umieszczeniu boga w rzeczywistości niepoznawalnej (jakoś
                                  odseparowanej). Ok z tym się mogę zgodzić, chociaż teisty to nie przekona, bo
                                  dywagacje nad tym czy coś czego nie można poznać zasługuje na miano (choćby
                                  potencjalnego) istnienia czy nie, to metafizyka.
                                  Niepokoi mnie jednak pewność z jaką stwierdzasz, że można udowodnić nieistnienie
                                  czegoś w naszej rzeczywistości. Badając naszą rzeczywistość operujemy tylko
                                  prawdopodobieństwami. Gdy rzucamy monetą kilka razy pod rząd i otrzymujemy
                                  mniej-więcej połowę razy orła i połowę reszkę, to naturalne jest dla nas
                                  przyjęcie, że P(orzeł)=p(reszka)=0.5, mimo, że aby mieć pewność trzeba by monetą
                                  rzucić nieskończenie wiele razy co jest niemożliwe. Natomiast gdy badamy jakieś
                                  zjawisko które ciągle daje nam obserwację X, a nigdy Y, to po pewnej liczbie
                                  powtórzeń stwierdzimy, że P(X)=1, a p(Y)=0. Ale pewności mieć nie możemy, bo
                                  może kiedyś po wykonaniu eksperymentu wyjdzie obserwacja Y? Teraz gdy pada
                                  pytanie o istnienie jakiegoś nadprzyrodzonego bytu, ducha czy zjawiska, to
                                  porównujemy liczbę obserwacji (niezmiernie dużo) gdy nic takiego nie
                                  zaobserwowano z liczbą obserwacji gdy coś takiego zaobserwowano (ani razu w
                                  sposób udokumentowany) i stwierdzamy, że nie takiego nie istnieje. Jest to jak
                                  najbardziej rozsądne rozumowanie, jednak nie jest ono dowodem w sensie ścisłym
                                  na nieistnienie boga/duchów/czego-tam-jeszcze. Rozumowanie to jest rozsądne, bo
                                  mówi nam, że skoro prawdopodobieństwo istnienia bytu nadprzyrodzonego jest
                                  najpewniej zerowe, to najpewniej stracimy kierując się w naszym życiu przesłanką
                                  o istnieniu takiego bytu (np. licząc, że pomoże nam on w czymś). Na tej samej
                                  zasadzie co z krasnoludkami - nie możemy mieć pewności (w matematycznym sensie,
                                  bo zdroworozsądkowo taką pewność mam) że one nie istnieją, a jedynie z faktu, że
                                  ich nie zaobserwowaliśmy, możemy wywnioskować, że w przyszłości również ich
                                  raczej nie zaobserwujemy.
                                  • grgkh Re: Boga nie ma 16.05.07, 16:40
                                    > > I to jest Twój następny błąd logiczny.
                                    >
                                    > Nie kumam gdzie tu jest błąd,
                                    > ani gdzie jest poprzedni wytknięty przez Ciebie.

                                    Nie cytuję Twojego tekstu, a także sam, mimo upływu czasu, który zaciera
                                    szczegóły, nie chcę sięgać do tego, co pisaliśmy poprzednio. Tylko tyle, ile
                                    domyślam się na podstawie Twojej odpowiedzi, ale to z pewnościa wystarczy.

                                    Ten błąd logiczny popełniasz właśnie w całym akapicie, jaki następował po
                                    powyższym cytacie. Mylisz coś.

                                    Piszesz tak: "badając naszą rzeczywistość...". Badanie jest z zasady
                                    wielokrotnym (choć można się ograniczyć także do jednego razu) pobieraniem
                                    informacji. Z tej wielokrotności, DOPIERO WTEDY, można zaczynać posługiwać się
                                    statystyką. Jest tak?

                                    Tak być musi. Otrzymujemy jakiś wynik i ten jeden wynik NIE JEST STATYSTYCZNY,
                                    bo ma pewną wartość, która źródłem tej statystyki może się nią dopiero stać.
                                    Taka jesy kolej rzeczy. Odwrotna jest Z ZAŁOŻENIA niemożliwa.

                                    A skąd się bierze ta statystyka?

                                    Patrzę za okno. Wiatr kołysze gałęzią drzewa. Czyni to zgodnie z regułami
                                    fizyki tego układu. Czy znając fizykę możemy przewidzieć, w którą stronę
                                    wychyli się gałąź w ciągu kilku kolejnych sekund? W długim okresie czasu
                                    wychylenia te (a możliwe są dodawające się, w tym samym kierunku, bezpośrednio
                                    po sobie następujace), jeśli nie ma wyraźnego i silnego wiatru wiejącego z
                                    jednego kierunku itp, uśredniają się. Skąd bierze się to, że nasze teoretyczne
                                    wyliczenia prawdopodobieństwa "na kartce papieru" zgadzają się z obserwacjami?
                                    Z sumowania się niesłychanie dużej ilości wpływów, z których każdy daje się
                                    sprowadzić, poprzez sięganie coraz niżej i niżej, do mechaniki kwantowej. Ale
                                    niech no tylko zdarzy się czynnik zewnętrzny działający na układ "od zewnątrz",
                                    przychodzący, wybijający go z równowagi, a wtedy prawdopodobieństwa przestają
                                    się pokrywać z teorią.

                                    Nasz Wszechświat jest w całości "otwarty" na oddziaływania każdego elementu na
                                    każdy. Niemożliwe jest całkowite wyizolowanie jakiejś jego części. A więc na
                                    poziomie elementarnym, jeszcze niżej niż to sobie na papierze dla mechaniki
                                    kwantowej zakładamy, na poziomie elementarnych oscylacji (strun?) dochodzi do
                                    cyklicznych zakłóceń, które są przyczyną tego, że pojawia się niewiedza
                                    odczytywana przez nas jako statystyka.

                                    Gdyby udało nam się zejść do tego poziomu poznania, odczytu, moglibyśmy
                                    przewidywać wszystko w sposób doskonały. A jednak to niemożliwe, ponieważ
                                    Wszechświat jest WYŁĄCZNIE przepływem informacji i "odczyt" jest wynikiem jej
                                    przekazania. I już stało się, upłynął kwant czasu. To co było przedtem i to co
                                    jest po tym odczycie już jest statystyką, bo to są dwa stany. Tego się nie da
                                    obejść. wink

                                    A na czym polega twój błąd?

                                    Na nierozróżnianiu odczytu, czyli porównania stanów, z samym faktem istnienia.
                                    Istnienie jest stanem ustalonym.

                                    Gdy na początku wszystkiego ustaliły się (zaistniały) warunki startu i ruszyło
                                    odliczanie, pojawiło się pierwsze ISTNIENIE. Jeśli bóg miałby istnieć, to
                                    dotyczyłoby to właśnie jednego momentu, tego stanu stacjonarnego, a nie
                                    odczytu, czyli różnicy stanów, porównywania (czy jest, czy nie ma go), jakiegoś
                                    badania. Boga nie szukamy w działaniu świata. Ustalamy tylko, czy on w ogóle,
                                    jako warunek początkowy miał szansę zaistnieć.

                                    Faktem jest, że warunki początkowe, jakieś tam, były. I ja je nazywam wyłącznie
                                    warunkami początkowymi. Reszta toczy się zgodnie z regułami gry określonymi w
                                    tychże warunkach początkowych. Nic ich nie zakłóca i nie wtrąca się z zewnątrz.
                                    I w tej "akcji" boga nie znajdziesz. Są to reguły - matematyka, którą określamy
                                    jako fizykę.

                                    A dlaczego "wtrącić" się nie można? Bo świat jest algorytmem działającym na
                                    pewnej macierzy. Działa tak, jak tworzą się kolejne liczby naturalne: raz
                                    zdefiniowana procedura określa od razu cały los wszystkich wygenerowanych
                                    liczb - siódemka bedzie po szóstce, a przed ósemką, a koniec działania tej
                                    procedury tkwi w nieskończoności. Po drodze liczb przybywa, a jeśli dodatkowo
                                    mogłyby one na siebie jakoś działać, to juz mamy niemal gotowy nowy, choć dość
                                    prymitywnie zdefiniowany, wszechświat.

                                    I w żadnym z tych wszechświatów na pewno nie ma boga. Dlaczego? Bo nikt ich nie
                                    stwarzał i nikt/nic się w ich działanie (zmienność) nie wtrąca. Nie wtrąca się,
                                    bo obowiązuje wciąż ta sama fizyka, a nie zakłócenia, których wynikiem mógłby
                                    być chaos jedynie.

                                    Boga naprawdę nie ma także dlatego, bo nie da się go porządnie, jednoznacznie
                                    zdefiniować. Każda próba ustalenia szczegółów jego definicji prowadzi do
                                    sprzeczności i obalenia istnienia. I w ten sposób także przestaje on istnieć
                                    zanim istnieć zacznie.

                                    I tak oto dowodzimy, że boga nie ma.

                                    P.S. Na samym początku poddałeś w watpliwość dwuwartościowość istnienia. A czy
                                    w matematyce, w logice jest inaczej? Co tam oznacza istnienie? Czy moglibyśmy
                                    posługiwać się inną definicją niż stamtąd pochodzacą?
                                    • facet123 Re: Boga nie ma 17.05.07, 09:07
                                      Rozpisujesz się dużo o abstrakcjach. Zapomnijmy o nich na chwilę i o kwestii
                                      powstania wszechświata. Mam inne pytanie, a wiele bardziej konkretne:

                                      Czy można udowodnić zdanie "krasnoludki na Ziemi nie istnieją" na gruncie nauk
                                      przyrodniczych i logiki? (krasnoludek = gatunek obdarzony ludzką inteligencją,
                                      osobniki humanoidalne, nie przekraczające 10cm wzrostu).

                                      Odpowiedz proszę i pójdziemy wtedy dalej.

                                      > P.S. Na samym początku poddałeś w watpliwość dwuwartościowość istnienia. A czy
                                      > w matematyce, w logice jest inaczej? Co tam oznacza istnienie? Czy moglibyśmy
                                      > posługiwać się inną definicją niż stamtąd pochodzacą?

                                      Poddałem w wątpliwość przenoszenie abstrakcyjnych struktur matematycznych do
                                      świata fizycznego. Jeżeli formułujemy jakieś twierdzenie matematyczne i
                                      udowadniamy je na podstawie aksjomatów matematyki, to wiemy, że jest prawdziwe.
                                      koniec i kropka. Gdy udowadniamy jego nieprawdziwość, to wiemy że jest
                                      nieprawdziwe, koniec i kropka.
                                      Tak jednak nie jest z teoriami dotyczącymi nauk przyrodniczych. Teorie te są
                                      modelami rzeczywistości opartymi na matematyce, ale nie można udowodnić ich
                                      prawdziwości w sposób absolutnie pewny, tak jak to jest z twierdzeniami
                                      matematycznymi. Sprawdź sobie ten temat w jakimś podręczniku o metodologii badan
                                      naukowych i poczytaj o kryteriach decydujących o jakości teorii nauk
                                      przyrodniczych - jeżeli się z tym nie zgadzasz, to znaczy, że nie zgadzasz się z
                                      całą ideą nowoczesnej nauki.
                                      Podobnie o metodologii naukowej nic nie wie minister Orzechowski który
                                      triumfalnie twierdzi, że "nikt nie udowodnił prawdziwości teorii ewolucji" -
                                      popełnia tu podwójny błąd: Po pierwsze w ścisłym sensie żadnej teorii nie można
                                      udowodnić, więc nie jest to żaden argument, w ogólnym sensie: wszystkie
                                      obserwacje potwierdzają teorię ewolucji jest ona zatem najlepszą obecnie
                                      istniejącą teorią tłumaczącą pochodzenie gatunków i podważanie jej takim
                                      argumentem jest absurdalne.
                      • facet123 Re: Boga nie ma 17.04.07, 12:46
                        > > Nie ingeruje w niego bezpośrednio, bo nie musi -
                        >
                        > Jak to "nie musi". A mówiłeś o "akcie stworzenia" To była ingerencja

                        No to może tak - oni twierdzą, że akt stworzenia był jedyną ingerencją boga w
                        nasz świat. Później bóg się odseparował i więcej nie ingeruje. co najwyżej
                        obserwuje i zakładamy, że nie dotyczy go zasada nieoznaczoności która mówi, że
                        każda obserwacja zmienia obiekt obserwowany. Albo nawet może nie obserwować.

                        > pozostaje kwestia kreacji. Trzeba przyjąć, że Wszechświat ISTNIEJE, bo
                        > widzimy, że istnieje, ale nie że coś go stworzyło, bo zakazaliśmy sobie opisu
                        > stwórcy, którego zresztą też coś musiało stworzyć itd

                        Nie zakazaliśmy. Stwierdziliśmy jedynie, że jest on nie potrzebny. To tak jakby
                        ktoś uparcie interpretował obserwacje kolejnych eksperymentów w sposób nie
                        najprostszy i najściślejszy, ale tak aby potwierdzić swoją teorię.
                        W świecie naukowym jest to powszechne - wiele razy w historii nauki badacz który
                        popełnił błąd na początku przyjmując błędne założenie brnął potem dalej
                        interpretując wyniki doświadczeń na swoją korzyść. Różnica jest taka, że w
                        przypadku nauki, zawsze ostatecznie doprowadzi to do zdemaskowania fałszu. Inni
                        naukowcy zinterpretują wyniki bardziej obiektywnie i okaże się, że teoria
                        lansowana przez tego upartego badacza nie tłumaczy świata tak jak inne,
                        prostsze, bardziej ogólne wyjaśnienie.
                        Natomiast w przypadku boga i stworzenia nie będzie tego elementu empirycznej
                        weryfikacji. Właśnie dlatego wierzący będzie wycofywał się do metafizyki - tam
                        może swobodnie umieszczać swojego boga, bo nauka nie będzie wtedy się z nim
                        spierać - metafizyka z definicji nie ma nic wspólnego ze światem realnym.

                        > Tyle że stwórca musiałby się stworzyć razem ze swoim wszechświatem. Nie
                        > istniałby przed nim, bo nim przecież jest.

                        To jest inna sprawa - idea boga stwórcy tak naprawdę niczego nie wyjaśnia. W
                        końcu odpowiedź na pytanie "skąd się wziął bóg" typu "był zawsze, poza czasem,
                        ble,ble" jest tak samo dobra jak odpowiedź na pytanie "skąd się wziął
                        wszechświat" brzmiąca "był zawsze w postaci fluktuacji kwantowej, poza czasem
                        ble ble". Bóg jest tu dodatkowym, nadmiarowym, niczego nie wyjaśniającym bytem.
                        Zgadzam się z tym w pełni. Ciągle twierdzę jednak, że jeżeli umieści się go poza
                        sferą ludzkiego poznania, to nie sposób dowieść jego nieistnienia. Co najwyżej
                        można podważać zasadność wiary (pozbawionej racjonalnych podstaw) w taki
                        nadmiarowy byt.

                        Dlaczego w takim razie wierzący tak po potrzebują? Dlatego, że trudno im się
                        wyzbyć ludzkiego sposobu pojmowania świata i stawiania się w jego środku. Często
                        słyszę argument, że wszechświat jest tak dobrze zaplanowany, że musi mieć jakiś
                        cel (a zatem stwórcę który ten cel mu nadał). Tymczasem cel jest pojęciem czysto
                        ludzkim. Nasze zachowania i przedmioty które tworzymy mają cel, dlatego, że
                        ludzki umysł planują działania, czy to codzienne, czy długoterminowe, ma jakieś
                        cele - ubrać się żeby wyjść do pracy, budować pojazdy, żeby szybciej się
                        poruszać itp. Tymczasem w skali kosmicznej cele nie istnieją. Gwiazdy, atomy,
                        planety - one nie mają żadnych celów. Nasz mózg tworzy pojęcie celu, bo
                        ewolucyjnie został tak zaprogramowany. Dlatego obserwując wszechświat człowiek
                        ma tendencję, do porównywania go ze swoimi własnymi wytworami i doszukiwania się
                        w nim jakiś celów.
                        Obiektywnie wszechświat żadnego celu nie ma. Dlatego człowiek stworzył boga.
                        Jeżeli teraz człowiek ten będzie umieszczał boga tam gdzie tymczasowo nie
                        dotarła to nie będzie można mu udowodnić, że go tam nie ma. Co najwyżej,
                        dowodząc słabości metafizyki, tak jak to zrobiłem powyżej można dowodzić
                        słabości idei boga. Jednak nie jest to dowód w ściśle naukowym sensie.

                        > > Skoro nie będedziemy mogli go zbadać,
                        > > to nie będziemy mogli stwierdzić jego nieistnienia.
                        >
                        > Nie. My nie identyfikujemy BEZPOŚREDNIO obiektów fizycznych, ale zbieramy
                        > infor macje i na ich podstawie modelujemy w swoich głowach świat złożony z
                        > obiektów.

                        No właśnie - to jeżeli dołożymy do naszego modelu byty który są nie potrzebne,
                        ale też nie kłócą się z obserwacją, to nie będzie można udowodnić ich
                        nieistnienia! Tylko ich nadmiarowość. Z punktu metodologii nauki taką
                        nadmiarowość należy odrzucić. Ale to dlatego, że w ten sposób tworzy się spójny
                        obraz świata - taką praktykę narzuca metodologia nauk przyrodniczych. Natomiast
                        logika sama w sobie nie może wykazać nieistnienia takich bytów.




                        • grgkh Re: Boga nie ma 19.04.07, 11:08
                          facet123 napisał:

                          > > > Nie ingeruje w niego bezpośrednio, bo nie musi -
                          > >
                          > > Jak to "nie musi". A mówiłeś o "akcie stworzenia" To była ingerencja
                          >
                          > No to może tak - oni twierdzą, że akt stworzenia był jedyną ingerencją boga w
                          > nasz świat. Później bóg się odseparował i więcej nie ingeruje. co najwyżej
                          > obserwuje i zakładamy, że nie dotyczy go zasada nieoznaczoności która mówi, że
                          > każda obserwacja zmienia obiekt obserwowany. Albo nawet może nie obserwować.

                          Jedyną? A skąd oni to wiedzą? Nie mają prawa tego wiedzieć, bo przecież
                          zakładając, że "potem" Bóg już nie kontaktował się z nami, NIE MIAŁ SZANSY
                          PRZEKAZAĆ INFORMACJI O SWOIM ODSEPAROWANIU SIĘ OD ŚWIATA. Zdanie jest
                          sprzeczne, fałszywe.

                          Zasady nieoznaczoności to fizyka, to po prostu nasz świat. On PODLEGA zbiorowi
                          zasad. Jeśli wśród nich jest taka, która pozwala na wyjątek (nawet dla Boga) to
                          powstaje ogólniejsza zasada, a dla nas dotychczasowe zasady nieoznaczoności
                          powinny przestać być zasadami bezwzględnie obowiązującymi. Poszukajmy więc jak
                          się je obchodzi, bo jeśli udaje się to Bogu, to jest szansa, że i nam powinno
                          sięm to udać.

                          Takie rozumowanie uogólniające jest źródłem wszystkich unifikacji.

                          > > pozostaje kwestia kreacji. Trzeba przyjąć, że Wszechświat ISTNIEJE, bo
                          > > widzimy, że istnieje, ale nie że coś go stworzyło,
                          > > bo zakazaliśmy sobie opisu stwórcy,
                          > > którego zresztą też coś musiało stworzyć itd
                          >
                          > Nie zakazaliśmy.
                          > Stwierdziliśmy jedynie, że jest on nie potrzebny. To tak jakby
                          > ktoś uparcie interpretował obserwacje kolejnych eksperymentów w sposób nie
                          > najprostszy i najściślejszy, ale tak aby potwierdzić swoją teorię.

                          Może być nie najprosztszy - to kwestia drogi dojścia. Ale mamy obowiązek,
                          powtarzając dowolną ilość razy dojście do celu, wyłączyć z tej drogi to, co
                          jest zbędne.

                          > Obiektywnie wszechświat żadnego celu nie ma.

                          Tak.

                          > Dlatego człowiek stworzył boga.

                          Powodów jest więcej, ale ten jest ważny.

                          > Jeżeli teraz człowiek ten będzie umieszczał boga tam gdzie tymczasowo nie
                          > dotarła to nie będzie można mu udowodnić, że go tam nie ma.

                          To jest błąd logiczny. ISTNIEJE to, czego istnienia udało się dowieść. Inne
                          byty NIE ISTNIEJĄ.

                          > > > Skoro nie będedziemy mogli go zbadać,
                          > > > to nie będziemy mogli stwierdzić jego nieistnienia.
                          > >
                          > > Nie.
                          > > My nie identyfikujemy BEZPOŚREDNIO obiektów fizycznych, ale zbieramy
                          > > informacje i na ich podstawie modelujemy w swoich głowach świat
                          > > złożony z obiektów.
                          >
                          > No właśnie - to jeżeli dołożymy do naszego modelu byty który są nie
                          > potrzebne, ale też nie kłócą się z obserwacją,
                          > to nie będzie można udowodnić ich nieistnienia! Tylko ich nadmiarowość.

                          I ta nadmiarowość jest och nieistnieniem. Bo gdybyśmy tego warunku nie
                          przestrzegali, to istniałyby wszystkie nahjdziwniejsze wymysły ludzkie. Zresztą
                          wierzący tak włąsnie czynią w dyskusjach o bogach, zasypują nas wciąż nowymi
                          tezami nie dbając, że jakąś poprzednią obalamy. Ale to nie jest droga do
                          porozumienia. Dowodzenie istnienia musi spoczywać na głoszącym tę tezę.

                          > Z punktu metodologii nauki taką nadmiarowość należy odrzucić.
                          > Ale to dlatego, że w ten sposób tworzy się spójny
                          > obraz świata - taką praktykę narzuca metodologia nauk przyrodniczych.
                          > Natomiast logika sama w sobie nie może wykazać nieistnienia takich bytów.

                          A przy okazji przeczytaj to forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                          f=32&w=61002437&v=2&s=0
    • grgkh To jest naprawdę superdowód 11.04.07, 18:08
      Dziękuję Ci, Andrzeju, za zainicjowanie tego wątku. Potoczyło się chyba niezupełnie w kierunku, w którym byś chciał, by się potoczyło, ale tak już jest, przyszłości nie znamy. I to dzięki wam, dzięki temu forum, te myśli mogły się właśnie narodzić. Obalają mity, przytaczając fakty. Najprostsze jest najbardziej przekonujące. Logika musi doprowadzić do prawdy. Boga nie ma. Co było do udowodnienia. wink

      P.S. Do wychodka proponowałbym jednak papier miękki, nie za cienki, biały. Odrobina luksusu, nawet tam, zdecydowanie ku optymizmowi przekierowuje nasze nastawienie do świata. wink

      Pozdrawiam Cię. Miłego dnia.
      • kociak40 Re: To jest naprawdę superdowód 11.04.07, 22:10
        Jeśli jestem powodem, że w twojej głowie nardziły się mysli, które przekonały
        Cię już całkowicie, że Boga nie ma, to przyjmuję te podziękowanie, widać mój
        udział był potrzebny, choć mały. Dziękujesz całemu forum, że w końcu Twoja
        logika "wykonała" co trzeba. Widzisz jak łatwo Ci to poszło, z pomocą tego
        forum, nawet trolle tego nie wstrzymały. Wywód zrobiłes długi, przejrzałem go
        optycznie, czy jakichś terminów fizycznych nie użyłeś, nic takiego nie
        znalazłem, więc nie wnoszę żadnego sprzeciwu. Powiem więcej, jak pisałes o tych
        kwarkach, macierzach, rzutowaniu czasu, terminach fizycznych i innych bzdurach,
        na których się nie znasz, pętało to tylko Twoją logikę, i nie mogła osiągnąc
        wyższego pułapu. Dopiero wspaniały efekt przyniosło, całkowite uwolnienie sie
        od fizyki, która tylko była u Ciebie "kulą u nogi", logika wzniosła się wyżej i
        proszę, efekt wspaniały, jesteś już 100% ateistą i to bez żadnych wątpliwości
        własnych, czego gratuluję. Teraz powstaje pytanie - co dalej?
        • grgkh Re: To jest naprawdę superdowód 12.04.07, 00:04
          A teraz będę liczył na to, że komuś pomoże to porzucić religijne bajki.

          Tak, logice nic się nie może oprzeć, prawda? smile Nawet Twoja fizyka jej nie poradzi. Ale może ta Twoja znajomośc fizyki nie jest aż tak dobra, jeśli nie mogłeś pojąć lotnej (fizycznej) myśli mych wywodów?
          • kociak40 Re: To jest naprawdę superdowód 12.04.07, 01:59
            Zbyszku, daj sobie spokój, wystarczy jeden dobry ateista z pełnym dowodem, bez
            Boga, niż kilku ateistów wątpiacych. Chcesz ponosić trud "cierpienia" za
            innych, na siłę uszczęsliwiać? Wszyscy jedziemy przez życie jakby pociągiem,
            jedni mają lepsze miejsca, leżące, inni twarde, siedzące, jeszcze inni jadą na
            gapę i stoją na korytarzu. Chcesz tracić czas i przekonywać ich, aby wysiedli z
            Tobą? Może oni liczą, że Ty wysiądziesz, a oni pojadą dalej? Nie lepiej to
            powyglądać przez okno lub udać się do restauracyjnego? jakimś masochistą
            jesteś, czy co? Lubisz cierpieć? Już niewiele Ci tej podróży zostało, po co
            tracić czas? Rób jak chcesz, może jak Bóg pozwoli, to kogoś przekonasz.
            Te lotne (fizyczne) Twoje myśli oderwały się od wiedzy podręcznikowej i trudne
            stały się do uwierzenia. Jestem konstruktorem, nie mogę tak dowolnie dokonywać
            zmian w fizyce, bo stracę pracę, i może byłbym ateistą, ale bezrobotnym. Wolę
            pozostać przy tym co jest.
            • grgkh Re: To jest naprawdę superdowód 12.04.07, 09:55
              kociak40 napisał:

              > Zbyszku, daj sobie spokój, [...]

              Chciałbyś? wink

              Pragnę Ci przypomnieć, że wciąż zalegasz z podlinkowaniem "opinii", którą publicznie o mnie wyraziłeś. Żeby nie zasługiwać na opinię kłamcy i oszczercy, zajmij się więc penetrowaniem zasobów forum GW (lub innych), w wolnych od konstruowania chwilach, a nie doradzaniem, co ja mam robić w swoim, nieco luźniejszym czasie. Pod tym względem daję sobie na razie radę bez Twojej pomocy i oby tak pozostało. smile
              • volteire25 Re: To jest naprawdę superdowód 12.04.07, 10:11
                Szanowny Panie grgkh!
                Przepraszam za mój post do Pana sprzed 3 dni,który sprowokował kłótnię z Panem
                Ryszardem,ale zdenerwował mnie Pan bardzo.
                Kociak40 ma rację mówiąc że najlepiej wychodzą Panu dowody,w których "porzuca"
                Pan ziemski padół,"wznosi" się Pan ponad prawa fizyki,ze swej strony moge dodać
                że również "uwolnienie się" z kajdanów logiki służy Pańskim dowodem.Bądźmy
                szczerzy Panie grgkh i powiedzmy to forumowiczom....
                Musi Pan przyznać,że ponad wszelką wątpliwość Pan kociak40 kilkukrotnie
                udowodnił Pańską nieiedzę z fizyki (chodzi mi np o brak elementarnego aparatu
                pojęciowego z powodu którego nie rozumie Pan niektórych aksjomatów).Wybaczy Pan
                że nie będę cytował tych tekstów,ale obowiązki zawodowe nie pozwalają mi na
                nadmiar wolnego czasu.Powiem więcej wyczytałem na tym forum że jest Pan
                chemikiem z wykształcenia....nierozumiem tylko dlaczego w takim razie robił Pan
                takie rażące błędy w swoich wywodach min na temat w którym zachaczał Pan o
                chemię analityczną.W jakiejś dyskusji podajże sprzed 10 miesięcy ktoś Panu
                również udowodnił że Pana wiedza z chemii jest delikatnie mówiąc nieaktualna
                (mea culpa nie mam tego linku bo pewnie zostal wykasowany przez Pana).
                Niemniej jednak szanuję Pana i Pańskie poglądy proszę tylko o więcej
                pokory...jak na prawdziwego naukowca przystało.
                z Wyrazami Szacunku
                volteire(napisany z błedem jak Pan mówi)
                • grgkh Re: To jest naprawdę superdowód 12.04.07, 10:50
                  Słowa, słowa, słowa... Obelgi i oszczerstwa...

                  Kochaniuteńki smile, link poproszę - tak samo jak w sprawie z Andrzejem, a jak nie potrafisz go tu zamieścić - to stajesz się wobec całego forum śmieszny. Czy Ty naprawdę tego prostego faktu nie potrafisz pojąć? wink Jakoś za trudne, czy co? wink

                  No to jak, kiedy doczekam się tych linków? wink

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka