Boga nie ma

[grgkh]

Dowód logiczny:

Zakładając, że nic nie może powstać samo, sam nie mógłby powstać bóg. A więc "samo" może powstać "coś" lub Wszechświat nie jest cosiem lecz wyłącznie pojęciem informacyjnym. W obu przypadkach wykluczamy bogów jako przyczynę powstania świata, a więc bogowie stają się zbędni.

Boga nie ma, ale amoralnym bandom zależy na tym byśmy my wszyscy uwierzyli w Niego. Zależy im, by tę wiarę wtłuc do głów naszym dzieciom. Zależy im na wytresowanym posłuszeństwie, na podważaniu nauki, której wartość negują przy każdej okazji. Zależy im na naszej bezczynności. Zależy im na szkalowaniu tych, którzy wyrażają opór wobec głupoty.

[grgkh]

Gdyby Bóg istniał, to by nam się przedstawił. Tymczasem od prawieków istnieje niezliczona ilość wyobrażeń bóstw, sprzecznych ze sobą. Który jest prawdziwy? Żaden.

[sinobrody_zbuk]

Równie dobrze mógłbyś napisać tekst o istnieniu lub nie istnieniu cywilizacji
pozaziemskich,lub o istnieniu innych wszechświatów czy tuneli czasoprzestrzennych.
Zawierał by tyle samo informacji co i ten o nieistnieniu Boga.
Ateistę nie musisz przekonywać,teistę i tak nie przekonasz.
To tak, jakbyś przekonywał,że białe jest białe a czarne jest czarne.

Pisząc takie teksty,ujawniasz jedynie,że twój ateizm nie jest racjonalny
lecz tylko "wojujący".

[grgkh]

sinobrody_zbuk napisał:

> Równie dobrze mógłbyś napisać tekst o istnieniu lub nie
> istnieniu cywilizacji pozaziemskich,lub o istnieniu innych
> wszechświatów czy tuneli czasoprzestrzennych.
> Zawierał by tyle samo informacji co i ten o nieistnieniu Boga.

Odwróć to. To wierzący są w roli identycznej, jak ci piszący zaproponowane przez Ciebie fantazje.

> Ateistę nie musisz przekonywać,teistę i tak nie przekonasz.
> To tak, jakbyś przekonywał,że białe jest białe a czarne jest czarne.

A może mnie nie chodzi o to, by od razu kogoś przekonać?

Nie w tym rzecz.

Wiara bierze się z tolerancji na niestosowanie logiki, na jej stosowanie wybiórcze. To podstawa do zakłamania i obłudy w swoim myśleniu. Wierzyć, to uznawać, że "mam rację, choć nie chcę jej dowodzić", podczas gdy nasze poznawanie świata opiera się nie na "danych" nam prawdzach, ale na prawdach, które jako prawdy zostały tak właśnie zweryfikowane.

Kryterium głównym poznawania świata, wszystkiego, co w nim się znajduje, siebie także jest doświadczenie i ocena jego wyników. Tak się uczymy chodzić, widzieć, rozumieć. Wciąż oceniamy - prawda, nieprawda, tak jest dobrze, tak się nie udaje.

Tymczasem nagle przychodzi ktoś, kto twierdzi, że to on nam przekazuje "prawdę", której NIE WOLNO WERYFIKOWAĆ z założenia. Podważa system, jedyny który wobec nie całkiem poznanego świata możemy stosować. "Świat nie całkiem poznany"... Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego - o teraźniejszości, o przeszłości, o przyszłości, o innych... Musimy poznawać, musimy umieć znajdować się wobec otoczenia, któe jest nie całkiem poznane. Musimy weryfikować nie do końca poznane reguły albo reguły, które nie działają w "czystym", niezakłóconym innymi oddziaływaniami otoczeniu.

Chcę przekonać ludzi do logicznego myślenia, a reszta się dokona sama. Wśród ludzi nauki odsetek wierzących w Boga osobowego jest znikomy.

> Pisząc takie teksty,ujawniasz jedynie,że twój ateizm nie jest racjonalny
> lecz tylko "wojujący".

Wojująca jest religia. Ona jest narzędziem ludzi władzy i panowania nad niewykształconym tłumem. Ostatnie lata historii Polski, to nieustające pasmo wojującej religii, która zagarnia dla siebie coraz większą władzę.

Czyż opór wobec tej akcji może być "pokojowy"? Pokojowy, to znaczy jaki? Bierność. Nie odzywanie się? Pozwalanie na szerzenie bredni, że wiara, czyli zakaz dowodzenia, jest lepszy od sprawdzenia czy coś prawdą jest?

Co robić, co mówić, jak działać, by nie być posądzonym o wojowniczość?

Boga nie ma. Są ludzie, którzy robią na Bogu złoty interes, interes swojego życia. Wszystko, co dotyczy Boga, bogów w ogóle jest jednakowo zakłamane. Ale ludzie o tym nie wiedzą i trzeba niektórym z nich to uświadomić.

[nangaparbat3]

Ależ po pierwsze: poznawanie swiata zgodne z zasadami logiki arystotelesowskiej
nie jest jedynym mozliwym
po drugie: wyobrazanie sobie, ze nasz umysł - umyślik - jest w stanie
odpowiedzeć na pytanie o istnienie boga - no wybacz, to naprawdę jest śmieszne.

Wydaje mi sie, ze uczciwe i sensowne sa tylko możliwość: wierzę/nie wierzę,
oraz: nie wiem.
wszystko inne to pycha.

[grgkh]

nangaparbat3 napisała:

> Ależ po pierwsze: poznawanie swiata zgodne z zasadami logiki
> arystotelesowskiej nie jest jedynym mozliwym

O, to ciekawe. Jakie inne metody poznawania świata istnieją?

> po drugie: wyobrazanie sobie, ze nasz umysł - umyślik - jest w stanie
> odpowiedzeć na pytanie o istnienie boga - no wybacz, to naprawdę jest
> śmieszne.

Nie wiem, czy chcesz mnie przerazić ogromem zadania - bym zrezygnował z niego bez jednej próby - czy uważasz, że mój umysł jest taki mizerny?

Niepojmowalne nie istnieje. Czy rozumiesz to? Taka jest definicyjna wartość "pojmowania". Żeby zacząć mówić o jakimś obiekcie, trzeba go dokładnie zdefiniować. Podaj definicję Boga. Nie ma definicji? To nie ma istnienia, nawet zanim zaczęliśmy sprawdzać. Świat jest jeden. Mózg buduje sobie jego obraz na podstawie informacyjnego szumu ze swego zewnętrza. I oczywiste jest, że to jest tylko uproszczony model, a nie sam obiekt, Wszechświat, którego pojemność informacyjna jest większa niż mózgu zawartego w jego wnętrzu.

> Wydaje mi sie, ze uczciwe i sensowne sa tylko możliwość: wierzę/nie wierzę,
> oraz: nie wiem.
> wszystko inne to pycha.

Pychą jest twierdzenie, że ZNAM PRAWDĘ, iż Bóg istnieje i jest to prawda tego gatunku, że zakładam bez dowodu, że dowodzić jej prawdziwości nie będę. To nie jest jakaś ulotna "wiara", to pewność. Choć Bóg miałby w jakiś sposób dotyczyć świata na zewnątrz, to w ramach tej pychy twierdzi się, że mimo to Jego ślady są niepoznawalne, czy jakoś podobnie.

Kto wierzy, to już wiemy. Niby składają jedynie jednorazową deklarację - bo przecież urodzili się bezbożni i nie wiadomo, czy ich natchnienie nie opuści zaraz - a jednak to wystarczy. Wierzą, ale w swojej pysze są pewni.

A pozostali?

Nie wierzą? Nie wiedzą, że nie wierzą? A może wiedzą? Wątpią? Wierzyli? Będą wierzyć? A co to za różnica?

Oni też mogą złożyć jednorazową deklarację: uważają, że Boga nie ma. Ale może się zdarzyć, że - jak to niedawno słyszeliśmy o częsci Czechów - nie rozpatrują w ogóle kwestii istnienia Boga, bo po co? A czy Ty myślisz na co dzień o istnieniu krasnali? A komperdykli strwożliwych? A ja Ci nie zarzucam pychy, że tych ostatnich nie uznajesz...

Mam do Ciebie prośbę.

Doprowadźmy tę kwestię do końca. Nie chcę zmieniać Twojego światopoglądu, ale...
Chcę tylko byśmy ustalili, kto z nas ma rację, czy moje argumenty mają jakąś lukę... Przeczą one Twoim. Czy może to Twoje mają lukę? Podważyłem je?

[nangaparbat3]

Mam do Ciebie prośbę.

Doprowadźmy tę kwestię do końca. Nie chcę zmieniać Twojego światopoglądu, ale...
Chcę tylko byśmy ustalili, kto z nas ma rację, czy moje argumenty mają jakąś
lukę... Przeczą one Twoim. Czy może to Twoje mają
lukę? Podważyłem je?

Cały problem polega na tym, ze kwestia istnienia lub nie boga umyka argumentom,
z jakimikolwiek argumentami nie ma nic wspolnego. To poznanie, do ktorego jestes
tak przywiazany, jest tylko pewnym sposobem opisywania swiata. Sprawdza sie
doskonale, kiedy mamy do czynienia z techniką. Ale szwankuje juz w medycynie, a
nawala w sztuce czy psychologii. Piszesz "Niepoznawalne nie istnieje" - ja
powiem "o niepoznawalnym nie wiem".
Zawsze smieszyły mnie logiczne dowody na istnienie boga, ale nie mniej smieszne
są argumenty na jego nieistnienie. Byc moze rzecz w tym, ze moja osobista
definicja boga niewatpliwie zawiera w sobie, iż "jest - jesli jest - poza naszą
zdolnościa pojmowania".
Oczywiscie z tym nie da sie dyskutować.

Wróćmy do logiki

[grgkh]

> Cały problem polega na tym, ze kwestia istnienia lub nie
> boga umyka argumentom, z jakimikolwiek argumentami nie ma nic wspolnego.

Chcesz powiedzieć, NIE MA NA TEN TEMAT DYSKUSJI? Tak?

Proces myślenia polega na konstruowaniu zdań. Buduje się je według pewnych
zasad. Jeśli mają one przenosić coś poza chwilowym, przypadkowym skojarzeniem
oderwanych pojęć, wywołać rodzaj szoku, konsternacji związanej z poczuciem
braku logiki, irracjonalizmu, surrealizmu, oderwania od rzeczywistości to muszą
podlegać logice jej zasadom. Jeśli "coś", to "coś innego". Jeśli "nie to",
to "tamto". Itd. Odrzucając te zasady logiki natychmiast popadamy w chaos. I
nie ma już nic.

Czyżby właśnie Bog był tym "niczym"? Czy właśnie nie dlatego ZAKAZUJE używania
logiki, bo ona Go unicestwia?

> To poznanie, do ktorego jestes tak przywiazany,
> jest tylko pewnym sposobem opisywania swiata.

Świata... Świat jest jeden, wspólny nam wszystkim. Różnie go nasze zmysły
odbierają i tylko sposoby jego interpretacji są różne od siebie. Zmysły, a więc
ułomność odbioru. Interpretacja, a więc ułomność maechanizmu biologicznego, z
którym się rodzimy i który potem przyuczamy do pewnego stylu działania.

Poznanie dotyczy procesu, którego celem jest zbudowanie najlepszego
odpowiednika świata w naszej głowie. Nie najlepiej tolerującego współobecność
Boga i świata, ale skoncentrowanego na świecie. Nie mogąc porządnie,
jednoznacznie zdefiniować Boga samego, żądasz by opis świata naginać do
współobecności tych obiektów. A przecież zanim zaczniemy szukać łączności
między nimi trzeba wiedzieć, co mamy ze sobą godzić.

Nie ma "pewnego sposobu poznawania świata". Jest poznawanie, a sposobu szukajmy
najlepszego, takiego, by wynikiem poznawania było poznanie. I poznawanie
dotyczyć musi tego, co JEST, czyli świata, czyli wszystkiego, bez dzielenia na
świat i Boga.

> Sprawdza sie doskonale, kiedy mamy do czynienia z techniką.
> Ale szwankuje juz w medycynie, a nawala w sztuce czy psychologii.

Dziwne, bo ja tego tak nie czuję. Logika jest słuszna zawsze. Gdy robię od niej
odstępstwa, to wiem, że to jest poezja, abstrakcja, zabawa, coś, co rozwija
moje możliwości ogólne, pozwala zaspokoić niepohamowane dążenie do
kreatywności, która opiera się na budowaniu tez. Gdy chcę, by dotyczyły one
świata, czegokolwiek, co w nim działa, jego zmienności, to konstruuję wzory,
dokładnie takie jak te zapisane w podręcznikach do nauk ścisłych, albo
przybliżone, ale tez wzory: gdy coś działa, to coś innego "pod wpływem" tego
się zmienia "w określonym kierunku" (rożnie lub maleje).

Wszystko jest matematyką. Piękno obrazów, to rozpoznawane przez mózg na
poziomie elementarnym symetrie, struktury fraktalne, perspektywy (prawo Talesa)
proste stosunki liczbowe (jak złoty podział) itp. Muzyka, to piękno harmonii
stosunków małych liczb (12 półtonów o częstotliwościach w skali logarytmicznej,
asonsnse - stosunki częstotliwości wyrażone małymi liczbami, i dysonanse -
bardziej złożonymi ułamkami). Nasze mózgi nastawione są na czytanie i
wychwytywanie takich elementarnych zależności. Ich odnajdowanie, to widzenie
piękna, często nieuświadomione, nieopisane pojęciowo abstrakcjyjnymi,
zdefiniowanymi obiektami. Ale ta podświadoma lekkość dostrzegania tych
zależności, wykorzystanie "aparatu liczącego" używanego w innych
okolicznościach, dla innych sytuacji, dla innych elementów świata, to piękno,
poczucie jedności Wszystkiego, identyczności, analogii, kojarzenia, które
bierze się w nas znikąd...

I nauki medyczne podlegają mu jednako, bo organizmy żywe, to przeogromna, na
poziomie teorii chaosu w swej komplikacji, fabryka chemiczna, ale przecież
fizyczna, a w swej najgłębszej strukturze też matematyka jeno. A co się wymyka?
Nieokreśloność, niewiedza polegająca na tym, że chcemy wciąż określać,
chcielibyśmy widzieć tylko proste zależności, a Wszechświat jest
wielopoziomowym przenikaniem się nieskończonej niemal, niewyliczalnej w swej
ilości zależności. Ich globalne podsumowanie daje często wynik chaotyczny w
medycynie i psychologii, i wielu innych kategoriach ludzkich poszukiwań opisu
świata i nas samych w nim.

> Piszesz "Niepoznawalne nie istnieje" - ja
> powiem "o niepoznawalnym nie wiem".

Istnieje tylko to, co czego istnienia możemy dowodzić. Inne nie jest światem i
nie ma z nim nic wspólnego. I Twoje "nie wiem" jest prawdziwe, a i ja też o nim
nie wiem. Ale nie wolno nam tego czegoś "spoza świata" stawiac na granicy z
naszym światem i dokonywać fuzji tych indywiduów. Musimy być konsekwentni. Mnie
tylko o tę konsekwencję chodzi. Nie wolno mówić raz, że coś jest takie, a
potem, że jest inne. To jest zbrodnia na logice. To jest fałsz, o którym
zaczniemy mówić, że jest prawdą. Na fałszywych założeniach budujemy wizję
świata, która nie może być prawdziwa. Pozwalamy sobie na stosowanie kłąmliwej
zasady jeden raz, a potem, gdy uznamy ja za równoprawną, to już nigdy nie
możemy być pewni, czy kolejny raz nie dopuścimy się kałamstwa, fałszu. Już sami
nie możemy byc pewni jacy jesteśmy, choc twierdzimy, że z nami jest wszystko w
porządku. Wszystko?

> Zawsze smieszyły mnie logiczne dowody na istnienie boga,
> ale nie mniej smieszne są argumenty na jego nieistnienie.
> Byc moze rzecz w tym, ze moja osobista definicja boga
> niewatpliwie zawiera w sobie, iż "jest - jesli jest - poza naszą
> zdolnościa pojmowania".

Poza zdolnością pojmowania? Czym to "poza" jest? Toż to po prostu uznanie, że
fałsz jest prawdą, bo przecież logika, działająca zgodnie ze zdolnością
pojmowania, mówi jednoznacznie w ten sposób. Nie
ma "poza_zdolnością_pojmowania". takie coś NIE ISTNIEJE. To jest wyłącznie
fałsz logiczny w czystej formie i kłamstwo filozofów, teologów, wszystkich,
których celem jest oszołomienie nad-prawdą. Gdy nasze mózgi się z nią stykają i
próbują ją systematycznie ująć w jakiś "wzór", wpadają w pętlę, w rozgrzane do
czerwoności krążenie w kółku, zamykające drogę do wyzwolenia się z niej, do
dalszego ciągu. To rzeczywiście wpadanie w tunel, stan euforii myślowej,
ekstaza samonapędzająca się, autokatalityczna. To może być miłe, ale dlaczego
nie pozostawić tego poza sztywną i nieprzekraczalna
barierą "tego_co_ze_światem_nie _ma nic_wspólnego". A przecież tak można. Moje,
ateistyczne przeżywanie głębi duchowej nie jest na pewno gorsze niż tych, co te
przeżycia przypisują wyłączności i specyfczności kontaktu z istotą
nadprzyrodzoną. Bo jesteśmy tak samo skonstruowani. Ale mnie się jakimś "cudem"
udało obronić przed podporządkowaniem dogmatowi i pozwalaniem sobie na
wybiórczą rezygnacje z bezwzględnosci stsosowania zasad logiki. Popatrz jak to
niewiele, a jak dużo. Popatrz jak wielkie są tego konsekwencje.

> Oczywiscie z tym nie da sie dyskutować.

Dyskutować zawsze się da. A więc wróćmy do źródła, do mojego pierwszego
pytania. Nie odpowiedziałaś na nie. Oboje przyjmijmy, ze obowiązują zasady
logiki. Czy zgodnie z nimi Bóg istnieje?

[sinobrody_zbuk]

grgkh napisał:

> Dyskutować zawsze się da. A więc wróćmy do źródła, do mojego pierwszego
> pytania. Nie odpowiedziałaś na nie. Oboje przyjmijmy, ze obowiązują zasady
> logiki. Czy zgodnie z nimi Bóg istnieje?


Czy istnieją cząstki wirtualne? Czy istnieje "Bozon Higgsa"?
Co ma do tego logika?

[grgkh]

> Czy istnieją cząstki wirtualne? Czy istnieje "Bozon Higgsa"?
> Co ma do tego logika?

Przeciez to wiesz. Logika mówi "jeśli" - "to". Określa relacje. Porządkuje
zbiory opisujące coś. Bez niej nic nie istnieje. Logika (to matematyka) jest
zasadą, którą musimy stosować na naszym poziomie abstrakcji. Na poziomie niemal
elementarnym, tam gdzie bozony, fermiony, leptony i bariony, i cała reszta
menażerii też obowiązuje logika dotycząca ich poziomu zależności.

Jest jednak poziom absolutnie elementarny. W nim "dzieje się" wszystko. Żeby
coś się działo musi być "opisany" ciąg przemian, zależności, konsekwencja,
zgdonie z którą muszą one zachodzić. I jest jak w informatyce - musi nimi
kierować logika. Jeśli "coś", to "coś następnego". Bez logiki nie byłoby
niczego. Naszego świata i nas w nim.

no wrócmy

[nangaparbat3]

>>> Zakładając, że nic nie może powstać samo, sam nie mógłby powstać bóg. A więc
"samo" może powstać "coś" lub Wszechświat nie jest
cosiem lecz wyłącznie pojęciem informacyjnym. W obu przypadkach wykluczamy bogów
jako przyczynę powstania świata, a więc bogowie
stają się zbędni.

Jakaś tepa jestem, bo nie rozumiem, jak z zalożenia, ze "nic nie moze powstac
samo" wynika, ze "Samo" moze powstać "coś".

Poza tym: wszystkie logiczne argumenty na istnienie lub nie boga wychodza od
jego definicji - a przed definiowaniem go biblia, nie wiem czy natchniona, ale
na pewno godna uwagi, przestrzega.
Bo widzisz, poznawanie swiata przy pomocy arystotelesowskiej logiki ma w zamysle
glebszym zawładniecie nim. A z bogiem zupełnie nie o to chodzi (choc wielu
wyznawcom roznych religii wydaje sie inaczej).

[grgkh]

nangaparbat3 napisała:

> Jakaś tepa jestem, bo nie rozumiem, jak z zalożenia, ze "nic nie moze powstac
> samo" wynika, ze "Samo" moze powstać "coś".

A może to: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=64728809&a=64790650 będzie jaśniejsze? To na temat samego nieistnienia Boga. A co do świata, to przecież nie składa się on z masy, energii, a jego składniki nie są umieszczone w przestrzeni. Materia i energia są wtórnymi pojęciami, bo są sobie równoważne. Pierwotne jest coś innego, bardziej podstawowego. Co? Tamte pojęcia wymyśliliśmy my, ludzie. Na nich zbudowaliśmy w swej wyobraźni, jednak zafałszowany, model Wszechświata. A Wszechświat jest czystą informacją, jest konsekwencją pewnych założeń, matematyczno-logicznych, i niczego więcej. Tych założeń nie trzeba stwarzać. Logika (nie tylko nasza, taka "w ogóle") mówi: jeśli takie założenia będą, to ich konsekwencją stanie się zmieniający się w swym wnętrzu Wszechświat. "Jeśli" - "to". I to wystarczy za cały akt stworzenia. Na zewnątrz Wszechświata nie ma czasu, który jest iluzją w jego wnętrzu, a więc nie "powstał" On "kiedyś", tylko "w ogóle". Poza tym określenie "powstał" jest niewłaściwe, bo sugeruje, że na zewnątrz niego toczy się jakaś historia, płynie czas. To nieprawda.

Odrzucając ograniczenia naszych abstraktów, pojęć z naszego bezpośredniego otoczenia, tracimy punkt zaczepienia, odniesienie. Wszechświat "jest" (wewnętrzne złudzenie), a jednak go "nie ma" (bo nie ma jego zewnętrza).

Spróbuj się w to rozumowanie "wgryźć"... Uwolnij się od wzorców, z któymi żyjesz od zawsze.

> Poza tym: wszystkie logiczne argumenty na istnienie lub nie boga wychodza od
> jego definicji - a przed definiowaniem go biblia, nie wiem czy natchniona, ale
> na pewno godna uwagi, przestrzega.

A więc sama przyznajesz, że Bóg nie ma ŻADNYCH dających się znaleźć, możliwych do obrony, atrybutów, właściwości. Jest niczym. Bądźmy konsekwentni - z tego wynika, że Go nie ma.

> Bo widzisz, poznawanie swiata przy pomocy arystotelesowskiej logiki
> ma w zamysle glebszym zawładniecie nim.

O jakim zawładnięciu mówisz? Absolutnym? To niemożliwe. Wszechświatem steruje fizyka, a właściwie matematyka. My jesteśmy produktem wewnętrznym, zogniskowaniem pewnej, ułamkowej wiedzy o nim. A w samym włądaniu nie ma niczego zdrożnego. To jest to samo, co większe możliwości korzystania z jego zasobów. Do tego potrzebna jest wiedza, a ta daje uniezależnienie się od podporządkowania nierozumianym przez nas do końca regułom. To wspaniałe, że nasz świat umożliwia zaistnienie w swym wnętrzu kondensatu wiedzy o sobie - nas.

[donkichol]

> Zakładając, że nic nie może powstać samo, sam nie mógłby powstać bóg.

Oczywiście argument teisty, że nic nie może powstać samo i dlatego musi być Bóg
jest bez sensu. Ale to nie jest "dowód logiczny że Boga nie ma", udowodniłeś
tylko że "bogowie stają się zbędni". Oczywiście nie ma powodu wierzyć w te
konkretne, szczegółowo opisane bóstwa - tak jak nie ma sensu zastanawiać się nad
istnieniem "komperdykli strwożliwych".

Ale mamy prawo się zastanawiać, czy świat jest rządzony przez Rozum, czy przez
Chaos. Czujemy, że to podstawowe pytanie. To dwa podstawowe i przeciwstawne
modele świata, jakie chodzą nam po głowie.

Ja zawsze wyobrażałem sobie Wszechświat jako jeden Organizm, Umysł, który
produkuje, "próbuje" wszystkie możliwe warianty, również te niedoskonałe. Tylko
skoro tak, to czym taki Bóg różni od Chaosu??
Okazuje się, że moja wiara w Absolut dochodzi do takiego punktu, gdzie nie
wiadomo dokładnie czym się różni od światopoglądu ateisty...
Czyli jednak nieprawda, że są tylko 2 przeciwstawne modele: jest Bóg / nie ma Boga.
Masz więc rację, że najpierw trzeba podać definicję Boga, żeby można było
deklarować czy się w toto wierzy.

Z naszego doświadczenia wynika że Świat jest inteligentny i chaotyczny
jednocześnie. Ludzie wytrwale medytujący dochodzą w pewnym momencie do
oświecenia i twierdzą, że poznali odpowiedź na pytanie "czy jest Bóg?". Wg nich
odpowiedź brzmi: "to pytanie jest bez sensu".

[grgkh]

donkichol napisał:

> > Zakładając, że nic nie może powstać samo, sam nie mógłby powstać bóg.
>
> Oczywiście argument teisty, że nic nie może powstać samo
> i dlatego musi być Bóg jest bez sensu.
> Ale to nie jest "dowód logiczny że Boga nie ma", udowodniłeś
> tylko że "bogowie stają się zbędni".

Nie "zbędny". Zbędny, to On jest poza tym.

Chodzi o to, że trzeba najpierw zdefiniować, o jakim Bogu mówimy. Biorę
pierwszą z brzegu definicję, główny atrybut Boga - Boga-Stwórcy. Z logiki
wynika, że założenie istnienia takiego właśnie Boga jest SPRZECZNE. A więc on
NIE MOŻE ZE WZGLĘDÓW LOGICZNYCH ISTNIEĆ. Nie dlatego, że jest zbędny, ale
dlatego, że jest NIEMOŻLIWY. A więc NIE ISTNIEJE. Nie istniał nigdy. Przy
takich założeniach istnieć nie mógłby. I to jest sama logika.

Nie ma Stwórcy. Załatwione.

O jakiej innej definicji Boga, z wyłączeniem stwórcy, chcesz porozmawiać?

> Oczywiście nie ma powodu wierzyć w te konkretne,
> szczegółowo opisane bóstwa - tak jak nie ma sensu zastanawiać się nad
> istnieniem "komperdykli strwożliwych".

A więc widzisz. To zostało już wielokrotnie prześwietlone. Ja tego nie
wymyśliłem. Powtarzam to, co każdy rozsądnie, racjonalnie, logicznie myślący
człowiek powinien widzieć od razu, ale przed czym bronią swych umysłów ludzie
poddawani od dzieciństwa religijnej indoktrynacji. Czy to ich wina? Raczej
tego, że tacy zostaliśmy przez ewolucję stworzeni, raczej tego, że ludzie
potrzebują pewnych namiastek, a karmieni nimi stają się łatwym łupem dla
chętnych do wykorzystywania i rządzenia. I to jest cała prawda o religii
i "potrzebie" Boga. Tej potrzeby nie ma więcej niż u dziecka potrzeby opieki ze
strony dorosłych znających świat.

> Ale mamy prawo się zastanawiać, czy świat jest rządzony przez Rozum,
> czy przez Chaos.

To absurd. Świat nie jest inteligencją, nie jest jakimś "mądrym" indywiduum.
Jest tylko ewoluującym środowiskiem. Dzięki sprzyjającym zasadom swego
działania, fizyce takiej a nie innej, skutkiem ewolucji jest powstawanie form o
coraz większej złożoności, w ogóle fizycznej, nie tylko życia biologicznego.
Przetrwają te, które w danych warunkach są skuteczniejsze w tej sztuce od
innych, co nie znaczy, że są doskonałe.

> Czujemy, że to podstawowe pytanie. To dwa podstawowe i przeciwstawne
> modele świata, jakie chodzą nam po głowie.
>
> Ja zawsze wyobrażałem sobie Wszechświat jako jeden Organizm, Umysł, który
> produkuje, "próbuje" wszystkie możliwe warianty, również te niedoskonałe.

Wszystkie sa niedoskonałe. Różnią się tylko skutecznością w momencie
konfrontacji. Jakiś musi przetrwać i to jasne, że ten bardziej złożony ma
większe szanse.

> Tylko skoro tak, to czym taki Bóg różni od Chaosu??

Chaosu nie ma. Chaos byłby brakiem zdefiniowanych praw fizyki, a przecież są
one widoczne i nasza obecność potwierdza je.

> Okazuje się, że moja wiara w Absolut dochodzi do takiego punktu, gdzie nie
> wiadomo dokładnie czym się różni od światopoglądu ateisty...

Jest tylko jeden "absolut" - to są zasady działania świata. To jest fizyka. W
innych światach fizyka jest inna, ale może ona uniemożliwiać zaistnienie
wewnętrznych obserwatorów podobnych nam, zdolnych to tworzenia abstrakcyjnych
modeli świata w swoich "mózgach".

> Czyli jednak nieprawda, że są tylko 2 przeciwstawne modele:
> jest Bóg / nie ma Boga.

Bóg to margines. To jedna z nieskończonej ilości tez wspólnie opisujących
Wszechświat. Świat zewnętrzny mamy tylko jeden (dla każdego z nas ten sam).
Prawdziwości każdej musimy dowodzić, bo przecież chcemy, żeby opis świata
składał się z prawd, a nie chaotycznej mieszaniny ich z kłamstwami. Świat jest,
czy tego chcemy, czy nie. Jego modele w naszych głowach mogą się tylko do niego
zbliżać lub oddalać. A czego chcemy? Prawdy o świecie. Prawdy w ogóle.

> Masz więc rację, że najpierw trzeba podać definicję Boga, żeby można było
> deklarować czy się w toto wierzy.
>
> Z naszego doświadczenia wynika że Świat jest inteligentny i chaotyczny
> jednocześnie.

Mówisz o innym "chaosie", niż ten, o którym wspomniałem wcześniej. Jego
definicja dotyczy niemożności sformułowania łatwych w "obsłudze", prostych
matematycznie wzorów, praw, zasad działania. Świat jest matematycznie potwornie
skomplikowanym układem. Wyliczanie jego zmienności na poziomie elementarnym,
przy stosowaniu aparatu matematycznego, który obecnie jest nam dostępny,
uniemożliwia bardzo dokładne przewidywanie skutków pewnych oddziaływań. Tego
progu nigdy nie przekroczymy, bo Wszechświat jest układem otwartym, a my mamy
dostęp informacyjny tylko do horyzontu czasoprzestrzennego ograniczonego
skończoną prędkością światła, maksymalną prędkością, z jaką przesyłana jest
informacja w naszym świecie. Poza tym nie można przekroczyć innej bariery -
symulator świata zbudowany wewnątrz tego świata wymaga większych "rozmiarów"
niż sam świat (dużego nie można zmieścić w mniejszym). Tak czy inaczej, zawsze
będziemy skazani na mniejszą wiedzę, niż jest niezbędna, by wszystko dokładnie
przewidywać. Tę niewiedzę określamy chaosem. Tak MUSI być. Ale zasady działania
świata nie są chaotyczne. To tylko my ich do końca nie będziemy mogli
eksploatować.

> Ludzie wytrwale medytujący dochodzą w pewnym momencie do
> oświecenia i twierdzą, że poznali odpowiedź na pytanie "czy jest Bóg?".
> Wg nich odpowiedź brzmi: "to pytanie jest bez sensu".

Pewnie dochodzą do tego, że nie potrafią Go zdefiniować. Nie medytowałem,
ale zastanawiałem się, jak to jest. Można do tego dojść chyba i bez medytacji.



pzdr

[donkichol]

> Chodzi o to, że trzeba najpierw zdefiniować, o jakim Bogu mówimy. Biorę
> pierwszą z brzegu definicję, główny atrybut Boga - Boga-Stwórcy. Z logiki
> wynika, że założenie istnienia takiego właśnie Boga jest SPRZECZNE. A więc on
> NIE MOŻE ZE WZGLĘDÓW LOGICZNYCH ISTNIEĆ.

Nie rozumiem, czemu nielogiczny, ale na pewno dziwny jest Bóg-Stwórca
odrębny od reszty istnienia, najpierw samotny, a później stwarzający Świat.
Bardziej sensowna jest definicja: Bóg = Świat = Umysł, w którym cała materia
"myśli" - kamienie mniej, a układy złożone,jak mózgi - bardziej. Nikt Świata
od zera nie stworzył, zawsze był byt i niebyt, ciągle coś się tworzy lub niszczy.

> Chaosu nie ma. Chaos byłby brakiem zdefiniowanych praw fizyki, a przecież są
> one widoczne i nasza obecność potwierdza je.

Fakt, przypadek nie istnieje. Chodziło mi o to, czym różni się ten mój Bóg od
bezwzględnych, nieczułych praw fizyki, skoro próbuje on WSZYSTKIE możliwości,
dobre i złe? Żyjąc w jednym z "wariantów" stworzonych przez takiego Boga, mamy
wrażenie przypadkowości - nie widać głębszego, duchowego sensu w łańcuchu
zdarzeń, nie widać boskiej reżyserii. Bóg odbębnia tylko kolejny wariant zdarzeń.

Don Kichol

[grgkh]

donkichol napisał:

> > Chodzi o to, że trzeba najpierw zdefiniować, o jakim Bogu mówimy. Biorę
> > pierwszą z brzegu definicję, główny atrybut Boga - Boga-Stwórcy. Z logiki
> > wynika, że założenie istnienia takiego właśnie Boga jest SPRZECZNE.
> > A więc on NIE MOŻE ZE WZGLĘDÓW LOGICZNYCH ISTNIEĆ.
>
> Nie rozumiem, czemu nielogiczny, ale na pewno dziwny jest Bóg-Stwórca
> odrębny od reszty istnienia, najpierw samotny, a później stwarzający Świat.

Chodzi o założenie uzasadniające "potrzebę istnienia stwórcy" - nic nie może
samo powstać. Wyklucza ono istnienie samego stwórcy. Logika rozprawia się z nim
bezwzględnie i od razu mówi: takiego stwórcy nie ma albo założenie jest złe. A
więc Wszechświat mógł bez niego powstać (nie istnieje stwórca, a więc nie
istnieje także i automatycznie Bóg-Stwórca *), a "coś", co jest Wszechświatem
być może zawsze było i nadal jest "niczym", na przykład pewnego rodzaju
informacją dającą jedynie wewnętrzna ułudę istnienia obiektów. Obiekty, jako
abstrakcyjne pojęcia, same są wytworem naszego mózgu, są wynikiem
wielopiętrowości ułożenia informacji w ciąg, w blok, w podsystem w systemie, w
którym Wszystko "jest".

(*) ...nie istnieje stwórca, a więc nie istnieje także i automatycznie Bóg-
Stwórca... w kosekwencji, dalej, jakim następnym atrybutem Boga mamy się zająć?
Chcesz coś zaproponować, czy słyszałeś może o tym, iż zrobiono to juz wiele
razy i wystarczy po to sięgnąć?

I tak pozostawiamy Boga bez żadnego atrybutu. Czy istnieje coś takiego, co
niczym nie jest określone? Nie istnieje. Bo słowo, pojęcie "istnieć" dotyczy
lokalizacji, warunków itd, dotyczy świata lub CAŁKOWICIE odrębnej od niego
kategorii abstrakcyjnych pojęć. W tym drugim przypadku NIE WOLNO przemycać
łączenia po cichu czegoś, co było zdefiniowane jako rozłączne.

> Bardziej sensowna jest definicja: Bóg = Świat = Umysł, w którym cała materia
> "myśli" - kamienie mniej, a układy złożone,jak mózgi - bardziej.
> Nikt Świata od zera nie stworzył, zawsze był byt i niebyt,
> ciągle coś się tworzy lub niszczy.

Mniej lub więcej myśli? Jestm skłonny dac się na to "namówić", ale co to ma
wspólnego z Bogiem. To myslenie to po prostu autonomiczna cecha pewnych
indywiduów. Sama w sobie jako zdolność do przedstawiania informacji na poziomie
wyższym niż elementarność, na której do tych obiektów dopłynęła. A czy
monitor "myśli", bo piksele ułożyły się w kształt liter, zdania, sens tego
zdania?

> > Chaosu nie ma.
> > Chaos byłby brakiem zdefiniowanych praw fizyki, a przecież są
> > one widoczne i nasza obecność potwierdza je.
>
> Fakt, przypadek nie istnieje. Chodziło mi o to, czym różni się ten mój Bóg od
> bezwzględnych, nieczułych praw fizyki,

Emocja jest cechą odbiornika. Na jednym z poziomów dopywa informacja, zawsze
zgodnie z prawami fizyki. Wskutek zaistnienia złożoności struktur układu
nerwowego i WTÓRNEJ możliwości ułozenia ich w abstrakcyjne pojęcia wyższego
rzędu powstaja emocje. RÓWNOLEGLE. Bez tej fizyki pod spodem emocji by nie
było. A że na poziomie elementarnym nie ma emocji, bo nie ma zdefiniowanych
abstrakcji, to dlatego że nie ma, bo tak jest, ba taka jest kolejność, bo z
cegieł buduje się dom, a nie z domów cegły.

> skoro próbuje on WSZYSTKIE możliwości, dobre i złe?

Nie ma możliwości absolutnie dobrych albo złych. Dla jednego dobre, może być
dla drigiego złe. Istota, która się urodzi z fragmentarycznym mózgiem, będąc od
zewnątrz i od strony genotypu człowiekiem, jest "rośliną". Jakie jest jej życie
dla niej? Odczuwa ból, ale czy cierpi nie umiejąc myśleć, tak jak my? A ci,
którzy się nią opiekują w imię przyjętych przez społeczność ludzką,
humanitarnych zasad robią dobrze, czy źle (dla siebie i dla tej istoty)?

> Żyjąc w jednym z "wariantów" stworzonych przez takiego Boga, mamy
> wrażenie przypadkowości - nie widać głębszego, duchowego sensu w łańcuchu
> zdarzeń, nie widać boskiej reżyserii.
> Bóg odbębnia tylko kolejny wariant zdarzeń.

Kamień toczący się po zboczu stacza się coraz niżej, bo znamy regułę jego
spadania, zarówno tę szkolną, grawitacyjną, jak i tę podświadomą, którą
posługują się zwierzęta oglądające to zdarzenie. Kamień będzie się staczał
dotąd, dopóki fizyka go nie zatrzyma, a my tego dokładnie nie jesteśmy w stanie
przewidzieć. To nie ma nic wspólnego z Bogiem, z reżyserią. Od początku, tego
prawdziwego, przed WW, wszystko się toczy tak jak musi, jedyną możliwą drogą,
dowolnie komplikując się, eliminując pewne formy, a inne upowszechniając,
rozwijając złożoność i bogactwo, tylko dlatego, że jest to możliwe, że było to
możliwe już na początku, że... na przykład, wartość liczby pi jest taka a nie
inna i inna być nie może... Świat żyje, podlega zmienności niezależnie od
jakiegoś wpływu teraz, bo teraz juz nic zmienić w nim nie można, bo wszystko
zostało określone w momencie narodzin. Żadna modlitwa, żadne pobożne życzenia.
Jesteśmy sami. Ale ze sobą, z wyobrażeniem swego otoczenia, choreografią istot
zaludniających naszą wyobraźnię, z przenikającymi się światami wygenerowanymi w
naszych głowach. Bądźmy dla siebie dobrzy. Nie pozwólmy, by ponad rozsądek i
racjonalność myślenia narzucano nam za pomocą Boga działanie służące ideom, a w
praktyce dążące do poróżnienia nas jako istot, które mogą współistnieć.

Zbyszek

[donkichol]

> Chodzi o założenie uzasadniające "potrzebę istnienia stwórcy" - nic nie może
> samo powstać. Wyklucza ono istnienie samego stwórcy.

Rozumiem, chodziło o nielogiczność tego argumentu, a nie samego Boga-Stwórcy.

> w kosekwencji, dalej, jakim następnym atrybutem Boga mamy się zająć?
>
> Chcesz coś zaproponować, czy słyszałeś może o tym, iż zrobiono to juz wiele
> razy i wystarczy po to sięgnąć?

Jeśli już to analizowano, to chętnie bym poczytał.
Na pewno kolejny atrybut to INTELIGENCJA. Owszem, Natura uczy się na błędach w
ramach ewolucji, ale może Bóg dał algorytm tego samokształcenia się? Mógł zrobić
wszystko "doskonałe" ale wolał inaczej, taka jego natura, że tworzy różne warianty.
Założenie, że na szczycie wszystkiego jest jakaś Inteligencja, daje ludziom
nadzieję na jakiś sens i sprawiedliwość. Z inteligencji wynika kolejny atrybut
Boga: SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Wierzący liczy, że wszystkie minusy zostaną ostatecznie wyrównane - w kolejnych
wcieleniach,albo od razu w jakimś Niebie. Prawa ewolucji niby też mają na celu
"żeby było lepiej", ale niekoniecznie temu jednemu człowieczkowi, a nawet
niekoniecznie ludzkości. "Sens","dobro","sprawiedliwość" z punktu widzenia
Wszechświata są względne, ale Bóg jest bardziej "ludzki" niż "prawa fizyki" -
stąd nadzieja, że uwzględni ludzki punkt widzenia.

[grgkh]

Bóg się nie wpisał do tego wątku, co jest jeszcze jednym dowodem, że Go nie ma.
Nie wpisały się też krasnale.

[srilankowiec]

Czy jestes na 100% pewien,ze Bóg nie istnieje?Czy gdybys teraz mial sie z kims
zalozyc powiedzmy o wszystko co masz,ze jest tak jak myslisz{taka mala
abstrakcyjka} czy zrobilbys to bez wahania?Wiem,ze troche to dziwne pytanie a
jednak mimo wszystkich argumentow jakie podales czy odpowiedz na nie jest
calkowicie bez znaczenia?

[grgkh]

srilankowiec napisał:

> Czy jestes na 100% pewien,ze Bóg nie istnieje?

Tak. Nie istnieje. Na 100%. Świadczy o tym historia ludzkości. Dziesiątki, a może setki tysięcy lat i wciąż brakuje definicji tego indywiduum. Zamiast tego nieustające pasmo wybiegów i kłamania.


> Czy gdybys teraz mial sie z kims
> zalozyc powiedzmy o wszystko co masz,ze jest tak jak myslisz{taka mala
> abstrakcyjka} czy zrobilbys to bez wahania?

Rozumiem, o co chodzi. O poziom mojej pewności. Tak. Mogę się założyć o wszystko. Więcej, bez żadnego wspomagania jestem gotów stanąć naprzeciw każdego, kto będzie twierdził coś przeciwnego.

Ale faktycznie zakład nie ma sensu, bo najzagorzalsi wyznawcy bogów twierdzą wciąż to samo, że ich istnienia "nie da się udowodnić".

> Wiem,ze troche to dziwne pytanie a
> jednak mimo wszystkich argumentow jakie podales czy odpowiedz na nie jest
> calkowicie bez znaczenia?

Nie rozumiem pytania. Bez znaczenia dla kogo? Dla czego? O jakie znaczenie Ci chodzi?

[srilankowiec]

Zmierzalem do tego,ze chocby cien watpliwosci moze zrobic miejsce na dalsze
pytania.Zalozmy czysto hipotetycznie:Czego oczekiwalbys od Boga aby
uwierzyc,ale jednoczesnie zeby nie byl to zamach na Twoja wolna wole?,
wyobrazmy sobie,ze Bóg po prostu daje znac o sobie w tak spektakularny
sposob,ze nikt juz nie smie watpic w Jego istnienie.W jaki sposob zmienilaby
sie ludzka egzystencja?Czy ludzie nie poszliby za Nim, niejako zmuszeni,
przytłoczeni?

[grgkh]

Znak od Boga?

Nie zrozumiałeś na czym opieram swą pewność. Ja wiem, że mogę podlegać
złudzeniom lub chorobie psychicznej, a więc żaden znak nie może być
uwiarygodniającym znakiem od Boga. Wiem także, że nie mogę się zachowywać jak
neandertalczyk na widok pioruna, a niezrozumienie funkcjonowania jakiegoś
elementu nie może służyć wiązaniu go z "pozaświatowym" wpływem.

Ja wiem, że istnienie Boga - w jakiejś jednej spośród wielu historycznych lub
ludowych wersji - jest logicznie niemożliwe. Ja nie mam definicji Boga. W co
więc miałbym uwierzyć?

Wolę zakładać, że jeszcze nie wiem wszystkiego o świecie i czekać, aż się tego
dowiem i poszerzę swą wiedzę. Ale świat jest jeden i cała o nim wiedza musi być
spójna, i nie ma w nim miejsca na wyjątki, któymi musiałyby być jakieś lokalne
lub chwilowe zawieszenia działania jego reguł, bo taki świat jest już zupełnie
nieprzewidywalny, staje się światem bez reguł, w którym nie warto niczego
dociekać, bo wszystko może być fałszywe.

A że ludzie mają skłonność do ulegania fascynacji autorytetami, wodzostwem? Co
ja na to poradzę? Sam staram się tego unikać, bo odczuwam to jako zamach na
moją wolność myślenia.

Istnienie Boga, o którym wspominasz, to ludzkie poczucie, że jesteśmy jednak
tylko kukiełkami w Jego teatrzyku. To całkowita negacja człowieczeństwa. To
jest dodatkowy powód, by... nie chcieć Jego istnienia. Jestem dorosłym, wolnym
człowiekiem. Myślę. Podejmuję decyzje. Sam. Potrafię to i to jest powód do
dumy. I tak jest dobrze.