Święta Inkwizycja

[bro-wn]

Trafiłam na to forum dzięki Ogolone jajka.Ciekawa byłam poglądów
osób myslących podobnie jak on.Czytając wątki na tym forum mam
wrażenie,że rządzi tu dwóch panów-i niech nikt nie ośmieli sie miec
innego zdania niż oni,bo wykasuja,usuną,i po sprawie.Weszłam tu, bo
miałam nadzieje poczytać o wymianie poglądów na tematy religijne,a
jest tylko zjadliwy atak na osoby z odmiennym zdaniem. Może to mylne
wrazenie,ale myślałam,że osoby krytykujace wierzących mają
mocniejsze argumenty,niż usuwanie niewygodnych.

[marketa0]

Tu jest dziwnie, tak można to najprościej ująć
Nie zauważyłam żeby ktoś kasował wątki.
Atak dotyczy wszystkich ataków KK na społeczeństwo
pozdrawiam

[bro-wn]

Masz rację-dziwnie..O kasowaniu było w któryms z postów,niestety
pogubiło mi się w którym, chyba z nadmiaru.Autor pisał o "klikaniu
gościa w niebyt",jeżeli wg niego bzdury pisze,nastepny robił
głosowanie,czy wywalic kogos (z opisu wyglądało,że ten ktoś to jakis
upośledzony..)z forum.Jestem pierwszy raz,może moja ocena nie jest
obiektywna,dlatego sorry,jesli kogoś nieświadomie żle ocenię.

[marketa0]

Ty najpierw przeczytaj czego to forum dotyczy, tam na górze. Potem zastanów się
czy naprawdę nie wierzysz w boga. A potem pisz tu.
Nie wiem dlaczego ja to piszę a nie Ogolony.
Wątek z wnioskiem o wywalenie dotyczył prawdopodobnie polubu. Czy na którymś
forum admin pyta uczestników czy kogoś wywalić - chwała mu za to.
Powiedzmy sobie szczerze nie w każdym przypadku pyta. Czasem wywala bez
ostrzeżenia!!! Coś wiem na ten temat.
pozdrawiam
marta i beretelwi

[bro-wn]

Hi hi no nawet dwa razy czytałam,tam na górze.Podobno forum o
tematyce religijnej,każdy może wyrazic swoją opinię,niewierzący nie
napadają na wierzących,zresztą sama czytaj..to tak w
skrócie.Zastanowiłam się-w Boga wierzę,nie wiem skąd Twój wniosek,że
nie.A weszłam tu,bo jak wczesniej pisałam,interesuje mnie zdanie
ateistów,polemika,dyskusja.A tytuł forum to "Kosciół,religia".

[marketa0]

czytać nie znaczy rozumieć to co się czyta
to jest forum dla ateistów
Naprawdę wierząca w boga chce tu być?
marta

[bro-wn]

Chyba mnie nie pogryzą..ateiści też ludzie,jak już pisałam,chodzi mi
o wymiane poglądów,a nie walkę na noże.

[grgkh]

Nie wiem, co Cię motywuje do wymiany poglądów z niewierzącymi lub wierzącymi inaczej (np. niż Ty). Masz taką potrzebę. Rozumiem. Ja, jeśli tu czasem rozmawiam, to też dlatego ze "czuję taką potrzebę". Nie zrozumiałem też następnej kwestii, czy chcesz rozmawiać o wierze jako takiej, czy może raczej o religii, a więc pewnie głównie o przykładzie otaczającego nas kleru katolickiego.

Idźmy dalej...

Jeśli o wierze, to są różne możliwości: albo chcesz skonfrontować swoją argumentację o wierze z argumentacją, między innymi, ludzi, którzy w tej chwili nie wierzą (ja, jako dziecko, byłem taki jakiś, jakby trochę wierzący), a to jest bardzo dobra motywacja, bo stawia Cię wśród ludzi, którym chodzi o szukanie prawdy; albo czujesz coś na kształt potrzeby ewangelizacji, a to często - choć nie chcę być zbyt kategoryczny - przekłada się na powtarzanie wziętych wprost z teologii sofizmatów, a także nie słuchanie argumentów oponentów.

A jeśli o religii, klerze i smutnej, polskiej rzeczywistości, to w zasadzie sprowadza się to do wspólnego ponarzekania na badziewność tej sytuacji lub - jak w powyższym akapicie, podpunkt drugi - obrony tego, czego żaden rozsądnie myślący człowiek, po lekcji nieustannie fundowanej nam przez polski (i nie tylko taki) kler, chyba czynić nie powinien, bo naraża się na śmieszność.

Ale nie przejmuj się tą klasyfikacją. Jest moja, a przecież mam prawo mówić, co myślę, a mówiąc, nie robię tego specjalnie w intencji obrażania kogoś. I Ciebie także. Na razie nie zauważyłem w tym wątku niczego poza Twoimi wątpliwościami, a więc nie wiem jakie masz względem nas plany.

Sądzę, że szkoda czasu na kwestie formalne. Masz jakiś ciekawy pomysł na nowy wątek lub celne spostrzeżenia do dodania do istniejącego? Pisz, waćpani, a zobaczym, co z tego wyjdzie.

pzdr

[bro-wn]

Motywacją do wymiany poglądów jest ciekawość.Nie jestem fanatyczką
religijną,nie mam zapędów kaznodziejsko-ewangelizacyjnych,nie
słucham Radia Maryja,ojca-dyrektora uważam za sprytnego
manipulanta.Głupotą byłoby sprzeczać się na temat kleru,choćby dla
zasady-także wierzący dostrzegają ich "wpadki".Interesuje mnie
wiara.Co jest w niej takiego,że na jednych "działa" a na innych
nie.Czy człowiek podswiadomie wypiera się istniena "siły wyższej",bo
boi się narzucenia sobie jakichs zasad,często niewygodnych? I czy
ateistom nie brakuje "powodu" do wiary,obojetnie czy ma on na imię
Jezus, Mahomet, czy Budda.Bardzo jestem ciekawa waszych opinii.

Świat bez boga

[grgkh]

OK. Taki ton dyskusji mi odpowiada. Powiem Ci, jak było kiedyś i jak jest teraz ze mną.

Jako dziecko chodziłem na religię do salki katechetycznej przy plebanii i do kościoła. Kościół mnie nudził. rzadko kapłan mówił cos ciekawego, choć przyznam, że kazania były jednymi z nielicznych moich ówczesnych kontaktów z "głębią mojej psychiki" . Jak to najczęściej bywa u dziecka, nie była ona głęboka w ogóle. A sama religia kojarzyła mi się ze strachem. Piekło, grzech, męka rachunku sumienia przed spowiedzią, kiepska pamięć i konieczność wykucia na blachę jakichś religijnych, niejasnych formułek.

Więcej pożytku miałem z domu. Rodzice dość konsekwantnie wymagali ode mnie stosowania się do dwóch zasad:
1) nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe;
2) przyznawaj się do błędu, jeśli go popełnisz.

To pierwsze jest jasne dla każdego. zastępuje praktycznie cały dekalog, a ponadto uczy wrażliwości polegającej na nieustannym analizowaniu, "czy to co robię, robię dobrze i jak bym się czuł, gdyby ktoś mi tak robił".

A to drugie oduczyło mnie kłamania. Kłamią wszyscy. Nie są szczerzy w swoich działaniach. Maskują się. Mając jakieś tam zasady zyciowe, dopuszczają się najpierw ich łagodnego łamania, a potem, szczególnie niektórzy, brną w całkowite zakłamanie i hipokryzję. Przyznawanie się do popełnionych błędów, nakaz ogłaszania, że tak się stało, uwalnia sumienie i zastępuje to, co być może powinna w kościelnym zamysle robić spowiedź. Jest od tejże lepsze, bo zmusza człowieka do samokontroli. Wydaje mi się, że gdy juz zakosztowałem w takim życiu z w miarę czystym sumieniem (starałem się go nie "brudzić", bo jest to dość przyjemny stan) , to uchroniło mnie to przed jakimiś większymi, życiowymi ekscesami.

I myślę także, że te dwie zasady, zręby mojej moralności miały spory wpływ na odejście od "wiary". W miarę dojrzewania i wchodzenia w dorosłość, doszedłem do wniosku, że choć nie jestm pewien, czy Bóg istnieje i jaki on jest, to jeśli będę średnio, niezbyt grzeszny, to nic mi złego nie uczyni. Wszelkie religijne rytuały wydawały mi się zbędne. Na szczęście dla mnie nigdy nie podlegałem intensywnej indoktrynacji. Religia przestała dla mnie istnieć. Czasem rozmawialiśmy wśród rówieśników na te tematy, ale na luźnych pogawędkach się kończyło.

A potem pojawiła się przyszła żona. Wierzyła. Solidnie. Chodziła systematycznie do kościoła. Na pielgrzymki do Częstochowy, niemal przez pół Polski na piechotę. Ale rozumiała mnie i mój agnostycyzm, w którym nie deklarowałem, że Bóg istnieje, choć nie chciało mi się dociekać, czy nie dałoby się zanegować tego istnienia.

Ślub był także kościelny, ale ja występowałem jako niewierzący. Podczas ceremonii przyrzekłem, że nie będę utrudniał (przeszkadzał) żonie w trwaniu w religii i wychowaniu dzieci na katolików. To był poważny błąd. Ja przyrzeczenia dotrzymałem. Ona mi czegoś analogicznego nie obiecała. To jest oczywista nierównowaga, która jest w perfidny sposób egzekwowana przez religię. Wiem, islam ma jeszcze gorzej. Tam ten, kto się wyrzeka Allacha ryzykuje, że przez to straci życie. W judaiźmie, o ile dobrze to kojarzę, bolesną restrykcją jest wykluczenie z bardzo silnych więzi społecznych. Takie są religie.

Po upadku PRLu kościół zaczął ekspansję na skalę dla mnie niesłychaną. Nie w takim świecie żyłem. Mówiło się co prawda, że KRK jest prześladowany, ale nie bardzo, choćby śladów tego prześladowania, mogłem dostrzec w swoim najbliższym otoczeniu. Dziś wiem, że działo się to głównie tam, gdzie kościół mieszał się do polityki, gdzie delikatnie próbował rozwiązań siłowych, próbują uzyskać DLA SIEBIE nieco więcej władzy. I to dążenie do władzy jest dziś w Polsce bardzo widoczne.

Nie godziłem się na to. Religia wciąż była w mojej pamięci tym, czego uczyli mnie jako dziecka, dobrem płynącym od Boga (nieważne czy istniejącego). To teoria, o czym stopniowo się przekonywałem. Praktyka pokazywała rzeczywiste mechanizmy - religię jako narzędzie do władzy nad ludźmi, władzy kasty kapłańskiej czerpiącej korzyści dla siebie.

Jeszcze wcześniej przeczytałem Kosidowskiego, "Opowieści biblijne" i "Opowieści ewangelistów". Nikt mnie do tego nie zachęcał, ani nie zniechęcał. Po prostu było to uzupełnienie moich zainteresowań archeologią, historią starożytną, zaginionymi, wielkimi cywilizacjami. Wszędzie i zawsze przez losy ludzkości, przez nieustające walki, przeplatały się historie mitologiczne. Biblijne były tej samej kategorii. Były tak samo infantylnie śmieszne. Erynie, Walkirie, Apokalipsa. Ludzkie lęki. Drabina, po której można było wejść do nieba, a równocześnie pierwszy Sputnik, Gagarin i misja Apollo. Pasjonowałem się techniką i fantastyką naukową. Nauka stopniowo zabijała mistycyzm. Racjonalizm wynikający z ulubienia matematyki i logiki postawił kropkę nad i. Bóg nie istnieje. To juz nie podejrzenie, ale pewność. Nie dogmatyczna, ale oparta na logice rozumowania i wierze we własne możliwosci, a te stały naprzeciw bajkowym, łatwym po kolei do obalenia nawet przez dziecko, tezom teologów.

Nie "walczyłem" z religią dopóki nie okazało się, że ta, gdy się starannie dobierze do umysłu, zniewala go, czyni człowieka automatem. Najpierw w domu nie wolno było mi się odezwać z najmniejszą krytyką działania kleru. Czasem jednak trudno było czegoś nie skomentować. Bardzo szybko, mimo braku agresywnosci w moich wypowiedziach (tak kiedyś było), stałem sie wrogiem. Odpowiadało to sytuacji, jaką widzimy dziś w polskim, codziennym życiu publicznym. Jeśli religia wymaga dla siebie wiecej nadzwyczajnych przywilejów niz dotąd miała, to jest dobre, ale jeśli ktoś próbuje temu się sprzeciwić, jeśli coś skrytykuje, to jest złe. To, co dotyczy Boga MUSI być dobre. Ktoś występujący przeciwko dobru jest ZŁY. Takim uosobieniem zła wkrótce dla domowników stałem się i ja. Atmosferę szczególnie mocno nakręcała żona, ale dzieci, już dorastające, a potem dorosłe, trzymały jej stronę.

Mniejsza o szczegóły. Religia stała się jedną z głównych przyczyn rozpadu więzi rodzinnych ponieważ nie stałem się jej podporządkowany. Potem było to forum. Nauczyłem się tu bardzo dużo, za co jestem wdzięczny wszystkim, od których mogłem czerpac wiedzę i którzy mnie inspirowali do samodzielnych przemyśleń.

Czy jako niewierzący jestem złym człowiekiem? W opinii religiantów jestem, ponieważ zagrażam władzy absolutnej, do której religia dąży. Popularyzuję racjonalizm, uczciwość w rozumowaniu, prawdę, która jest zaprzeczeniem prawdy objawionej, potrzebę szukania i słuchania argumentów. Brzydzę się kłamstwem, manipulacją, hipokryzją, a to codzienne narzędzia religii.

Siły wyższej, o której wspominasz, nie ma. Dawno już to udowodniono na tysiącach przykładów. A religia potrzebna jest ludziom cierpiącym, zagubionym, odrzuconym, niespełninym, nie wierzącym we własne siły, zastraszonym, nie mającym wiedzy, zmylonym wyższością aroganckiego dogmatu nad skromnym wątpieniem. Wbrew temu, co religia mówi, każe ona bardziej dbać o własny tyłek po śmierci, niż o harmonijne współistnienie w jedynym, najwspanialszym rozbłysku życia, jaki nam się unikalnie przydarza. W egoistycznym zapatrzeniu w siebie, w masochistycznej gloryfikacji cierpienia zabija w nas świadomość ciągłości kulturowej tysięcy lat genialnej, ludzkiej twórczości, wynikającej z tego prawdziwej nieśmiertelności sumy naszych dokonań i potrzeby wybierania z tej twórczości tego, co najbardziej wartościowe. Świat jest piękny. Życie jest cudowne. Bez Boga także. Po co on nam więc?...

[bro-wn]

Początki mamy podobne-ja również jestem wychowana wg zasady"nie rób
drugiemu,co tobie nie miłe" -tak w skrócie.Za kłamstwo nikt nie
straszył mnie piekłem,miałam świadomość,że zrobiłam żle i było mi
głupio,wstyd.Piszesz o spowiedzi,-ja to widzę u Ciebie trochę jako
lenistwo,czy pójście na łatwiznę;" przyznam się do tego,co mi
wygodne,bo i tak nikt nie sprawdzi".Natomiast dla wierzących
zatajenie grzechu przy spowiedzi unieważnia całą imprezę. Bo jest
ktos,kto sprawdzi.Ja dawno się nie spowiadałam,może wpływ mają na to
afery w kościele,ale ksiądz to tylko
człowiek,ułomny,zagubiony,wątpiący.Błędem kleru było pchanie się do
władzy -zraziło to wielu ludzi.Ale nie wszyscy oni sa tacy,może
ciężko w to uwierzyc,bo częściej mówi się o tych złych-ale są i
dobrzy, z prawdziwym powołaniem.Może to jest pułapką wiary-nie
wszystko jest łatwe,czasem trzeba przejsć próbę,wierzyc,kiedy inni
zwatpili.Uważasz,że skoro jesteś "w miarę grzeczny",nic złego Ci Bóg
nie zrobi-ale nie zrobi też nic dobrego.Nie masz wrażenia pustki w
zyciu? że musisz liczyc tylko na siebie,nie mając nadzieji,że w
podbramkowej sytuacji stanie sie cos,co ją odmieni, jedni nazywają
to przypadkiem,zbiegiem okoliczności,a inni wiarą? Piszesz o
przewadze nauki nad wiarą.Smieszne biblijne bajeczki kontra loty w
kosmos.No tak,ciężko się nnie zgodzić ,że wynaleziono leki na
nieuleczalne dotad choroby,ale co z miejscami uznanymi za cudowne?
Gdzie nieuleczalnie chorzy zostawali uzdrowieni,pod wpływem
modlitwy, wiary,..cudu? Nie zaprzeczysz,że jest to zagadka nawet dla
naukowców.Pytasz,czy jako niewierzący jesteś złym człowiekiem..dla
mnie nie.Ani Ty ,ani zaden człowiek na tym forum.Nie mam prawa was
osadzać,pouczać,moja wiara każe każdego człowieka dażyć ciepłym
uczuciem.Wiem ,jak to brzmi we współczesnych czasach-
naiwniara,śmieszna nawiedzona, itp .Ale w życiu nauczyłam sie trochę
pokory,i na dobre mi to wyszło.

[the_dzidka]

> Hi hi no nawet dwa razy czytałam,tam na górze.Podobno forum o
> tematyce religijnej,każdy może wyrazic swoją opinię,niewierzący
nie
> napadają na wierzących,

Ale polubu - ten do wyklikania w niebyt - nie wyrażał swoich opinii
w kontekście tematyki tego forum.
On każde forum wykorzystuje do siania swojej obsesji na tematy
powiedzmy że ekonomiczne. Musi się to nam podobać? Byłabyś
zadowolona, gdyby twoja sąsiadka przychodziła do ciebie, żeby bez
względu na poruszane w rozmowie tematy, mówić tylko o tym, że
Kowalska spod szóstki to dziwka?

P.S.

[grgkh]

bro-wn napisała:

> Trafiłam na to forum dzięki Ogolone jajka.Ciekawa byłam poglądów
> osób myslących podobnie jak on.Czytając wątki na tym forum mam
> wrażenie,że rządzi tu dwóch panów-i niech nikt nie ośmieli sie miec
> innego zdania niż oni,bo wykasuja,usuną,i po sprawie.Weszłam tu, bo
> miałam nadzieje poczytać o wymianie poglądów na tematy religijne,a
> jest tylko zjadliwy atak na osoby z odmiennym zdaniem. Może to mylne
> wrazenie,ale myślałam,że osoby krytykujace wierzących mają
> mocniejsze argumenty,niż usuwanie niewygodnych.

Już Ci coś napisałem, ale odniosę się jeszcze do tego, co powyżej. Nie rozumiem, co to znaczy, że "nie można mieć innych poglądów niż..."? Pokaż jakieś miejsce potwierdzające tę tezę.

[bro-wn]

Juz pisałam,że był to mój pierwszy kontakt z tym forum, i takie
odniosłam wrazenie.Trafiłam na post o "usuwaniu w niebyt" gościa co
bzdury pisał,potem zostałam uświadomiona,że ten ktoś to niewyżyty
ekonomista,niegrożny,acz uciążliwy.Rzeczywiście,mój błąd, dzięki za
zwrócenie uwagi.

[bro-wn]

Wyjeżdzam na dni parę, ale mam nadzieję,że po powrocie wrócimy do
dyskusji? Bez złośliwości, życzę wam wesołych Swiat,pozdrawiam.