do dagny 101

[kocia_noga]

Postaram ci wyjaśnić szerzej mój punkt widzenia.
Nie ma idealnej definicji człowieka, ale możemy przyjąć pewne założenia z
grubsza. Czlowiek jako fakt materialny istnieje od zapłodnienia komórki
jajowej do całkowitego rozpadu po smierci , a nawet niekiedy dłużej. W trwaniu
człowieka można wyodrębnić kilka stanów :
1) płód
2)dziecko
3)dorosły pełnoprawny osobnik
4)dorosły pozbawiony praw lub ubezwłasnowolniony
5)zwłoki ludzkie.
zwykle nazwą "cZłowiek" okresla się tylko 3 - poniewaz posiada pełnię praw .
Zwloki ludzkie posiadają pewne prawa - pisane i zwyczajowe.Otacza się je
szacunkiem , stosunki seksualne ze zwłokami sa karane , a w przypadku , gdy
mamy do czynienia ze szczątkami nieznanego pochodzenia , lepiej jest założyć
,że sa to szczątki ludzkie , żeby ich nie zbeszcześcić.i tak się dzieje , ale
nie zawsze - kopalne szczątki ludzkie , mumie , itp sa badane i wystawiane w
muzeach .
W późnych latach 60-tych ub.wieku pewien pisarz aborygeński , wtedy dziecko ,
wybrał się z rodzicami do muzeum i tam ujrzał wypchanych aborygenów -
mężczyznę , kobiete i dziecko ...a więc sprawa zwłok ludzkich bywa nieco
bardziej skomplikowana .W każdym razie , chodzą c po cmentarzu uważamy , że
pochowani sa tam Ludzie.
Ubezwłasnowolnieni , pozbawieni praw obywatelskich i dzieci sa ludźmi , ale
ich prawa sa mocno ograniczone.Wygląda to różnie , gdzieniegdzie dzieci sa
własnością ojca , rodziców, gdzie indziej sa pod ich opieką - zmienia się też
to wraz z upływem czasu.dawniej ojciec rodziny był panem zycia dziecka , dziś
już w większości krajów - nie.Ubezwłasnowolnioną osobe ( np z powodu
uposledzenia umysłowego) nie pytamy o zdanie w wielu sprawach , stosujemy
zakazy i nakazy , ograniczamy wolność . Tak samo w przypadku ludzi w śpiączce
itp. Istnieją ludzie świadomie zrzekający się swoich praw , np w niektórych
zakonach i cedujący je na zwierzchników .Jako ciekawostka - zakonnnicy i
zakonnice odizolowane od świata , bez gazet , TV , radia - biora udział w
wyborach , gdyz posiadają prawa obywatelskie .
Nikt nie ma wątpliwości , pomimo ograniczenia praw , że sa to ludzie.
Płód ludzki to formujący się w macicy człowiek - nauka nie ma wątpliwości co
do tego . Opowieści o zapłodnieniu kobiety przez łabędzia itp wsadzilismy
między bajki.Z płodu ludzkiego formuje sie człowiek . Życie płodowe ma różne
fazy , kończy się porodem , poronieniem lub sztucznym poronieniem - w każdym
wypadku jest to płód ludzki , nie musimy niczego zakładac , ani
zgadywac.Aborcji mozna dokonac do 12 tygodnia życia płodowego , a potem -
jesli płód obumarł , lub jeśli zagraża życiu matki.
Czy jeszcze czegoś nie rozumiesz?

[tad9]

kocia_noga napisała:

Z płodu ludzkiego formuje sie człowiek .

Ma to tyle sensu, co stwierdzenie "z noworodka formuje się człowiek".

[kocia_noga]

Nie, tadziu . Noworodek jest już wpełni ukształtowany , a płód nie.W dodatku
pewne cechy dopiero się kształtujące sa zalezne od przebiegu zycia płodowego.
A więc nawet potencjalnie jeszcze niczego w stu procentach nie wiadomo.Noworodek
ma je już wykształcone.
Jako ciekawostke podam ci fakt, że tak przerażający potwór Kazimiera Szczuka
miała ojca mocno narodowoprawicowego - otrzymała imię na częśc Kazimierza
Wielkiego.No to wyobraź sobie teraz, że twoja żona nosi w łonie , pod sercem ,
czy tez , jak dawniej okreslano - w zywocie - płód a tu coś zazgrzytało ,
gospodarka hormonalna cuś zaszwankowała i narodził się pedał ( tfu!) albo inny
zboczeniec transseksualista .A takie rzeczy bywają...

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Nie, tadziu . Noworodek jest już wpełni ukształtowany , a płód nie.

Mylisz się. Noworodek cały czas się "kształtuje". Wiesz np. kiedy człowiek
przestaje rosnąć?

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Nie, tadziu . Noworodek jest już wpełni ukształtowany , a płód nie.
>
> Mylisz się. Noworodek cały czas się "kształtuje". Wiesz np. kiedy człowiek
> przestaje rosnąć?

Zwlokom ludzkim rosną włosy i paznokcie - czy ta postać człowieka tez sie
kształtuje?

[wasza_bogini]

tez.

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Nie, tadziu . Noworodek jest już wpełni ukształtowany , a płód nie.

Nie. Noworodek nadal się rozwija.

[cherryhill]

Noworodek ma wykształcone wszystkie organy lub ich zawiązki np.zęby , jego
budowa jest zakończona, urośnie ale nie ma takiej częsci której by nie miał od
urodzenia a przychodzi na swiat dlatego ze jest już wlasnie w pełni
wyksztalcony, dlatego takie problemy maja wcześniaki np. z ukladem oddechowym
który jeszce nie jest dojrzały
c

[tad9]

cherryhill napisała:

> Noworodek ma wykształcone wszystkie organy lub ich zawiązki np.zęby , jego
> budowa jest zakończona, urośnie ale nie ma takiej częsci której by nie miał
>od urodzenia a przychodzi na swiat dlatego ze jest już wlasnie w pełni
> wyksztalcony, dlatego takie problemy maja wcześniaki np. z ukladem oddechowym
> który jeszce nie jest dojrzały



Idiotyzmy. Noworodek rozwija się nadal, tak, jak cały czas rozwija się płód. I
płód i noworodek mają wszystko to, co ma człowiek na danym etapie rozwoju.
Twierdzić, że płód nie jest człowiekiem, bo nie jest rozwinięty tak jak
noworodek, to tak jak twierdzić, że noworodek nie jest człowiekiem, bo nie ma
mózgu rozwiniętego na tyle, by myśleć abstrakcyjnie tak, jak może robić to
człowiek w wieku lat 20-stu. Nawiasem mówiąc - jakiegoż to organu w trakcie
wykształcania się nie ma płód?

[wasza_bogini]

czy zatem proponujesz kary wiezienia dla lekarza i kobiety?

[tad9]

wasza_bogini napisała:

> czy zatem proponujesz kary wiezienia dla lekarza i kobiety?


Tak. Uważam, że kara więzienia dla kobiety i lekarza jest jak najbardziej na
miejscu. Nie zmienia to faktu, że karalność ma się nijak do człowieczeństwa.
Można karać za zabijanie nie ludzi i nie karać za zabijanie ludzi.

[anastassja]

w takim razie dlaczego obecne prawo nie karze kobiety?

[tad9]

anastassja napisała:

> w takim razie dlaczego obecne prawo nie karze kobiety?

Bo nie ja je ustanawiałem?

[anastassja]

> > w takim razie dlaczego obecne prawo nie karze kobiety?
>
> Bo nie ja je ustanawiałem?

pytasz sie mnie?

masz wolna droge. ja mowiac szczerze nie rozumiem dlaczego kary za aborcje sa
nizsze niz za zabojstwo.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> cherryhill napisała:
>
> > Noworodek ma wykształcone wszystkie organy lub ich zawiązki np.zęby , jeg
> o
> > budowa jest zakończona, urośnie ale nie ma takiej częsci której by nie mi
> ał
> >od urodzenia a przychodzi na swiat dlatego ze jest już wlasnie w pełni
> > wyksztalcony, dlatego takie problemy maja wcześniaki np. z ukladem oddech
> owym
> > który jeszce nie jest dojrzały
>
>
>
> Idiotyzmy. Noworodek rozwija się nadal, tak, jak cały czas rozwija się płód.

Alez oczywiście , rozwija się , ale jest już ukształtowany.Dziecko się rozwija i
dopóki nie osiągnie pewnego etapu tego rozwoju - własnie jest dzieckiem .Nawet
dorosły człowiek się rozwija , tym niemniej płód jest nieukształtowanym
dzieckiem , dziecko jest niedojrzałym człowiekiem , a dorosły człowioek zmierza
do śmierci.

I
> płód i noworodek mają wszystko to, co ma człowiek na danym etapie rozwoju.


No właśnie - na danym etapie rozwoju. Płód jest płodem ludzkim , a noworodek to
noworodek.

> Twierdzić, że płód nie jest człowiekiem,

Płód ludzki jest płodem ludzkim , nie oszukuj.


bo nie jest rozwinięty tak jak
> noworodek, to tak jak twierdzić, że noworodek nie jest człowiekiem, bo nie ma
> mózgu rozwiniętego na tyle, by myśleć abstrakcyjnie tak, jak może robić to
> człowiek w wieku lat 20-stu. Nawiasem mówiąc - jakiegoż to organu w trakcie
> wykształcania się nie ma płód?

Nie sądze ,że nie rozumiesz , na mój gust przeinaczasz świadomie.

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Alez oczywiście , rozwija się , ale jest już ukształtowany.

Jak to "ukształtowany"? Czyż jego mózg np. zyskał kształt jaki nie ulegnie już
zmianie? A kształt ciała? Czyż nie kształtuje się nadal?




>Dziecko się rozwija i dopóki nie osiągnie pewnego etapu tego rozwoju - własnie
>jest dzieckiem .

Płód rozwija się i dopóki nie osiągnie pewnego etapu rozwoju - właśnie jest
płodem. Nie można odmówić człowieczeństwa dziecku, ze względu na etap rozwoju
na jakim się znajduje, nie można też odmówić człowieczeństwa płodowi. I płód i
dziecko to człowiek na pewnym etapie rozwoju.




Nawet
> dorosły człowiek się rozwija , tym niemniej płód jest nieukształtowanym
> dzieckiem , dziecko jest niedojrzałym człowiekiem , a dorosły człowioek
>zmierza do śmierci.


Płód jest człowiekiem na pewnym etapie rozwoju organizmu, podobnie dziecko
i "człowiek niedojrzały", czy dojrzały. To, co mówisz o "nieukształtowaniu
płodu" i "niedojrzałości dziecka" to zabawa językiem. Równie dobrze mówić można
o płodzie jako o "niedojrzałym człowieku" i o dziecku jako o "nieukształtowanym
dorosłym".

> No właśnie - na danym etapie rozwoju. Płód jest płodem ludzkim , a noworodek
>to noworodek.

Noworodek to ludzki noworodek, a starzec, to ludzki starzec. Bawisz się
językiem.

> Płód ludzki jest płodem ludzkim , nie oszukuj.

A Ty jesteś samicą ludzką na pewnym etapie rozwoju jej organizmu (jak sądzę
samicą ludzką już dojrzałą).


> Nie sądze ,że nie rozumiesz , na mój gust przeinaczasz świadomie.


Co przeinaczam?

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Alez oczywiście , rozwija się , ale jest już ukształtowany.
>
> Jak to "ukształtowany"? Czyż jego mózg np. zyskał kształt jaki nie ulegnie już
> zmianie? A kształt ciała? Czyż nie kształtuje się nadal?

Ukształtowane sa juz zasadnicze cechy organizmu - co to sa zasadnicze cechy
mozna wyczytac w fachowej prasie.

dalej powtarzasz to , co już napisałam , doprawdy , nie wiem w jakim celu. Z
wszystkim się zgadzam .

> A Ty jesteś samicą ludzką na pewnym etapie rozwoju jej organizmu (jak sądzę
> samicą ludzką już dojrzałą).

O samicy ludzkiej mówi się kobieta , a o samcu mężczyzna , ale to tylko kwestia
słów. A poza tym? Bo nie mam pojęcia , z czym dyskutujesz ?

[kocia_noga]

tad9 napisał:



>
> > Nie sądze ,że nie rozumiesz , na mój gust przeinaczasz świadomie.
>
>
> Co przeinaczam?


Twierdzić, że płód nie jest człowiekiem, bo nie jest rozwinięty tak jak
noworodek, to tak jak twierdzić, że noworodek nie jest człowiekiem, bo nie ma
mózgu rozwiniętego na tyle, by myśleć abstrakcyjnie tak, jak może robić to

Przeinaczasz kiedy piszesz ,że ja twierdzę , że płód nie jest człowiekiem.
Jeszcze raz pisze : "człowiek " to pojęcie zawierające etapy: płodu, dziecka,
dorosłego osobnika ( dla ciebie samca i samicy - dla mnie kobiety i mężczyzny) i
zwłok .jak zrozumiesz, daj znać.

[kot_behemot8]

tad9 napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Alez oczywiście , rozwija się , ale jest już ukształtowany.
>
> Jak to "ukształtowany"? Czyż jego mózg np. zyskał kształt jaki nie ulegnie
już
> zmianie? A kształt ciała? Czyż nie kształtuje się nadal?
>

>
Ukształtowany w medycznym znaczeniu tego pojęcia (a o takim jest tu mowa) to
znaczy taki którego organogeneza została ukończona. U człowieka organogeneza
kończy się ok. 7-8 miesiąca życia płodowego czyli tuż przed narodzinami.
Dlatego właśnie noworodek i płód to w sensie medycznycm zupełnie inna kategoria
jakościowa. Kształ ciała, wielkość narządów, przyrost tkanki tłuszczowej czy
mięśniowej nie są określane mianem organogenezy.

[Gość: monikaannaj]

Noworodek nie jest w pełni ukształtowany. Mózg na przykład ma jeszcze
zdecydowanie niedorozwinięty - a sposob postepowania z noworodkiem moze na
dalszy rozwój tego organu wpłynac.

[boykotka]

Choć już kilka razy o tym pisałam.
W przypadku poronień ZUS ( władza wykonawcza w państwie polskim ) wypłaca
zasiłek porodowy, gdy ciąża przekroczy 6-ty miesiąc. Nie pytajcie mnie czym się
ZUS kieruje ustalając ten pułap - nigdy nie miałam dość czasu by temat ten
drązyć. Nie wypłaca natomiast w przypadku poronień zasiłku pogrzebowego, który
to zasiłek jest wypłacany, kiedy umiera człowiek.
Drugi największy ustawodawca w Polsce, tym razem moralny - kościół katolicki
odmawia pochówku poronionym płodom oraz dzieciom urodzonym martwo. Tu z kolei
barierą jest fakt czy został dokonany sakrament chrztu.
To są suche fakty; z którymi niekoniecznie się zgadzam niemniej wypływają z
zasad prawnych.

[kocia_noga]

Dodam jeszcze w związku z propozycją dagny , że w wypadku kiedy długo oczekujesz
na miesiączkę , a ona nie nadchodzi a potem masz obfite krwawienie , możesz
domniemywac ,że nastąpiło wczesne poronienie.Czy w takim razie zbierasz podpaski
żeby je uroczyście pochowac?Z księdzem , rzecz jasna?

Cieszę się, widzą te argumenty

[dokowski]

kocia_noga napisała:

> kiedy długo oczekujesz na miesiączkę , a ona nie nadchodzi a potem masz
> obfite krwawienie , możesz domniemywac ,że nastąpiło wczesne poronienie.
> Czy w takim razie zbierasz podpaski
> żeby je uroczyście pochowac?

Nie raz powalałem nimi antyaborcjonistów. Są to argumenty nie do odparcia, a
tak rzadko się ich używa.

[ell.a]

dokowski napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > kiedy długo oczekujesz na miesiączkę , a ona nie nadchodzi a potem masz
> > obfite krwawienie , możesz domniemywac ,że nastąpiło wczesne poronienie.
> > Czy w takim razie zbierasz podpaski
> > żeby je uroczyście pochowac?
>
> Nie raz powalałem nimi antyaborcjonistów. Są to argumenty nie do odparcia, a
> tak rzadko się ich używa.

Twoja odporność na wiedzę jest zaiste powalająca. A zwłaszcza kwestia
domniemania.
Skoro nie widzisz różnicy między krwawieniem, samoistnym poronieniem i aborcją
to wybierz się na przeszkolenie.
Pozdrawiam.

[krolewna_angina]

Celność tego argumentu nie wynika z rzekomego nieodróżniania poronienia
samoistnego od aborcji (skąd w ogóle taki pomysł że ktoś tutaj tego nie
ofróżnia?) lecz na trafności spostrzeżenia, że nikt nie traktuje zarodka tak
jakby był naprawdę człowiekiem i dotyczy to nawet najbardziej zajadłych
antyaborcjonistów. Przecież nawet oni nie robią pogrzebu podpaskom;)
To dowód pośredni mówiący o tym, że nawet oni w głębi duszy wiedzą że z tym
pełnym człowieczeństwem zarodka coś jest nie tak - tylko nie potrafią się do
tego przyznać. To samo dotyczy zresztą kwestii karania za aborcję. Skoro
zarodek to człowiek taki sam jak każdy inny, to kara za jego zabicie powinna
być taka sama, czyli najwyższy wymiar. A tak nie jest.
To są dwa bardzo dobre dowody pośrednie na które faktycznie jeszcze nigdy nie
usłyszałam dobrej odpowiedzi, tylko jakieś pokrętnie tłumaczenia, bez ładu i
składu za to z domieszką histerii. Zapewne więc takiej odpowiedzi nie ma:)

Potrafią, ale z premedytacją tego nie robią.

[dokowski]

krolewna_angina napisała:

> w głębi duszy wiedzą że z tym pełnym człowieczeństwem zarodka coś jest
> nie tak - tylko nie potrafią się do tego przyznać.

Celem antyaborcyjnej propagandy Kościoła jest rząd dusz, a celem ostatecznym -
teokracja. W czasach, gdy Kościół miał pełnię władzy w Europie, myśliciele
katoliccy wielokrotnie dyskutowali nad tym, kiedy dusza zostaje wszczepiona do
ciała dziecka. Dzisiaj, kiedy Kościół jest władzy prawie pozbawiony, kiedy
upada nieuchronnie, takie dyskusje są zakazane, bo celem nadrzędnym Kościoła
jest odzyskanie wpływów.

Jednym z narzędzi Kościoła jest próba ustanowienia kontroli nad życiem
seksualnym wiernych poprzez kontrolę nad przestrzeganiem rzekomych praw, które
przysługują płodowi. Jeżeli uda się pozbawić kobity jej praw i uczynić z niej
bezwolne naczynie do hodowli kolejnych pokoleń katolików, to łatwiej będzie
odzyskać rząd dusz, utracony w wyniku rozwoju cywilizacji wolnego świata.

[ell.a]

krolewna_angina napisała:

> Celność tego argumentu nie wynika z rzekomego nieodróżniania poronienia
> samoistnego od aborcji (skąd w ogóle taki pomysł że ktoś tutaj tego nie
> ofróżnia?) lecz na trafności spostrzeżenia, że nikt nie traktuje zarodka tak
> jakby był naprawdę człowiekiem i dotyczy to nawet najbardziej zajadłych
> antyaborcjonistów. Przecież nawet oni nie robią pogrzebu podpaskom;)

Pod warunkiem, że twoje założenie jest prawdziwe i w podpasce znajduje się
zarodek. Co raczej nie ma miejsca.
Ale już w przypadku płodu 8/12-tygodniowego należy tę kwestię podejmować.

> To dowód pośredni mówiący o tym, że nawet oni w głębi duszy wiedzą że z tym
> pełnym człowieczeństwem zarodka coś jest nie tak - tylko nie potrafią się do
> tego przyznać.

To nie tak jest. Wiadomo, że człowieczeństwo zarodka, płodu ośmiomiesięcznego i
np. dorosłego człowieka jest innego kalibru.
Ale chodzi o to, że ta istota na każdym etapie życia jest istotą ludzką.

To samo dotyczy zresztą kwestii karania za aborcję. Skoro > zarodek to człowiek
taki sam jak każdy inny, to kara za jego zabicie powinna > być taka sama, czyli
najwyższy wymiar. A tak nie jest.

Tak nie jest głównie ze względu na brak zgody w społeczeństwie na ten temat.
I brak zgody co do określenia momentu zaistnienia człowieka. Tu aborcjoniści
czynią na ogół uniki i nie chcą podejmować tej niewygodnej dla nich kwestii.

> To są dwa bardzo dobre dowody pośrednie na które faktycznie jeszcze nigdy nie
> usłyszałam dobrej odpowiedzi, tylko jakieś pokrętnie tłumaczenia, bez ładu i
> składu za to z domieszką histerii. Zapewne więc takiej odpowiedzi nie ma:)

Danie dobrej odpowiedzi na powyższe pytania nie jest rzeczywiscie proste.
Wymaga konkretnych danych, których w wielu przypadkach nie było możliwości
zebrania.
Pozdrawiam.

Śmiesznie wygląda, jak ktoś pisze bez zrozumienia

[dokowski]

ell.a napisała:

> Skoro nie widzisz różnicy między krwawieniem, samoistnym poronieniem
> i aborcją to wybierz się na przeszkolenie

Nie zauważyłaś, że tu chodzi o 3-tygodniowy embrion. W tym wypadku nie ma
żadnej istotnej różnicy między miesiączką, poronieniem a aborcją. Zamiast pisać
złośliwości jak nakręcony automat, spróbuj najpierw pomyśleć.

[Gość: bis]

Jest bardzo duża różnica między tymi okolicznościami.
Ale ty z swoją wiedzą takich różnic przecież nie zauważasz.

[ell.a]

dokowski napisał:

> ell.a napisała:
>
> > Skoro nie widzisz różnicy między krwawieniem, samoistnym poronieniem
> > i aborcją to wybierz się na przeszkolenie
>
> Nie zauważyłaś, że tu chodzi o 3-tygodniowy embrion.

Rzeczywiście, nie zauważyłam. 3 tygodniowy embrion może spowodować maksymalnie
3 tygodniowe oczekiwanie na miesiaczkę co nie jest takie długie.
I szansa, że osoba oczekująca na miesiączkę nosi cały czss podpaski oczekując
jej jest znikoma.
Tym samym krwawienie raczej nie trafi do podpaski ale w inne miejsce.
Więc argument pogrzebu podpasek jest żadny.

W tym wypadku nie ma
> żadnej istotnej różnicy między miesiączką, poronieniem a aborcją. Zamiast
pisać>
złośliwości jak nakręcony automat, spróbuj najpierw pomyśleć.

Ty jeszcze nie miałaś miesiączki dziecko?

[dokowski]

ell.a napisała:

> osoba oczekująca na miesiączkę nosi cały czss podpaski oczekując
> jej jest znikoma.
> Tym samym krwawienie raczej nie trafi do podpaski ale w inne miejsce.

Tak może pisać tylko małe dziecko

[ell.a]

> > osoba oczekująca na miesiączkę nosi cały czss podpaski oczekując
> > jej jest znikoma.
> > Tym samym krwawienie raczej nie trafi do podpaski ale w inne miejsce.
>
> Tak może pisać tylko małe dziecko

Tak pisze osoba, która sie miała już wiele miesiączek.
Czy można to napisac również o tobie?
Szkoda poza tym sie się nie odniosłeś do problemu, którym jakoby powalałes
tłumy, a który jest żenującym argumenciną.
Pozdrawiam.

I żadnej nie złapała do podpaski?

[dokowski]

ell.a napisała:

> Tak pisze osoba, która sie miała już wiele miesiączek

Spróbuj kupić podpaski na zaps, zanim dostaniesz miesiączki

[ell.a]

dokowski napisał:

> ell.a napisała:
>
> > Tak pisze osoba, która sie miała już wiele miesiączek
> > Spróbuj kupić podpaski na zaps, zanim dostaniesz miesiączki

Serce, mam podpaski na zapas, co nie znaczy, że je muszę na zapas zakładać.
Pozdrawiam

A więc możesz mieć pewność, że zdążysz złapać...

[dokowski]

ell.a napisała:

> mam podpaski na zapas, co nie znaczy, że je muszę na zapas zakładać

... szczątki 3-tygodniowego embriona. W pierwszej krwi porannej jeszcze ich nie
ma.

Pozdrawiam

Podpaski czy muszla, co za różnica?

[kocia_noga]

Pojęcie "człowiek" obejmuje wszakże i płód od zygoty począwszy i zwłoki .Różne
kategorie "człowoeczeństwa" posiadają różny status i prawa . Dywagowanie nad tym
, czy płód jest czy nie człowiekiem ma tyle sensu , co rozważanie , czy mozna
spalić człowieka ( kremacja zwłok - i takie dyskusje miały miejsce).
Przeciwnicy wolności wyboru w sprawie własnej ciąży słusznie twierdza ,że zygota
to człowiek , bo miesci się w tej szerszej kategorii, ale nie jest z nią
identyczna i nie ma takiego statusu jak inne stadia czlowieka .popadają w
rozmaite sprzeczności , m.in w tym pzrypadku - wczesnego samoistnego poronienia
i nie ma tu żadnego znaczenia , czy złapie się ten poroniony zarodek w podpaskę
czy nie .

Dokładnie tak

[dokowski]

kocia_noga napisała:

> Różne kategorie "człowoeczeństwa" posiadają różny status i prawa

Ponieważ prawa są naturalną konsekwencją tego, co ja nazywam podmiotowością.
Niektórym zwierzętom nadajamy prawa, ponieważ dostrzegamy w nich podmiot, a nie
tylko zwykłą wegetację. Embrion zaś stopniowo nabywa cech podmiotu w trakcie
swojego rozwoju:

najpierw porusza się i czuje,

potem reaguje,

później wykonuje ruchy intencjonalne,

potem aktywnie słucha matki i bawi się z nią,

wreszcie słucha ojca i bawi się z nim...

a wszystko to robi będąc jeszcze w brzuchu matki.

[ell.a]

kocia_noga napisała:

> Pojęcie "człowiek" obejmuje wszakże i płód od zygoty począwszy i zwłoki .Różne
> kategorie "człowoeczeństwa" posiadają różny status i prawa . Dywagowanie nad
tym, czy płód jest czy nie człowiekiem ma tyle sensu , co rozważanie , czy mozna
> spalić człowieka ( kremacja zwłok - i takie dyskusje miały miejsce).
> Przeciwnicy wolności wyboru w sprawie własnej ciąży słusznie twierdza ,że
zygota to człowiek , bo miesci się w tej szerszej kategorii, ale nie jest z nią
> identyczna i nie ma takiego statusu jak inne stadia czlowieka .popadają w
> rozmaite sprzeczności , m.in w tym pzrypadku - wczesnego samoistnego
poronienia i nie ma tu żadnego znaczenia , czy złapie się ten poroniony zarodek
w podpaskę czy nie .

Dla autora tego "powalającego" argumentu najwyraźniej ma.
Pozdrawiam

[Gość: bis]

lecz co za ideologiczna interpretacja "kategorii" człowieczeństwa.
Kocia nogo wyjdź wreszcie poza ramy skostniałej ideologii.

[ell.a]

dokowski napisał:

> ell.a napisała:
>
> > mam podpaski na zapas, co nie znaczy, że je muszę na zapas zakładać

> > ... szczątki 3-tygodniowego embriona. W pierwszej krwi porannej jeszcze ich
nie ma.
> > Pozdrawiam

A skąd masz tę pewność?
I że koniecznie musi to byc krew poranna?
Argyment podpaskowy jest wielce naciągany.
Pozdrawiam

[ell.a]

boykotka napisała:

> Choć już kilka razy o tym pisałam.
> W przypadku poronień ZUS ( władza wykonawcza w państwie polskim ) wypłaca
> zasiłek porodowy, gdy ciąża przekroczy 6-ty miesiąc. Nie pytajcie mnie czym
się> > ZUS kieruje ustalając ten pułap - nigdy nie miałam dość czasu by temat
ten > drązyć. Nie wypłaca natomiast w przypadku poronień zasiłku pogrzebowego,
który > to zasiłek jest wypłacany, kiedy umiera człowiek.
> Drugi największy ustawodawca w Polsce, tym razem moralny - kościół katolicki
> odmawia pochówku poronionym płodom oraz dzieciom urodzonym martwo. Tu z kolei
> barierą jest fakt czy został dokonany sakrament chrztu.
> To są suche fakty; z którymi niekoniecznie się zgadzam niemniej wypływają z
> zasad prawnych.

Nie sprawdziłaś chyba tego rzetelnie. Po pierwsze, w pewnych przypadkach (brak
chrztu)Kościół odmawia Mszy św. pogrzebowej a nie pochówku.
Po drugie konkretne przypadki uznania zasadności rozstrzyga biskup diecezjalny,
do którego należy się zwrócić w spornych sprawach.
W każdym razie ten problem jest podejmowany.
pozdrawiam

[boykotka]

ell.a napisała:
> Nie sprawdziłaś chyba tego rzetelnie.
Zapewne w dogmatach to nie jest ujęte :( Niemniej dotyka boleśnie każdą
niedoszłą matkę i ojca

[ell.a]

boykotka napisała:

> ell.a napisała:
> > Nie sprawdziłaś chyba tego rzetelnie.
> Zapewne w dogmatach to nie jest ujęte :

Ja zapoznałam się z tym czytając Kodeks Prawa Kanonicznego. Są tam określone
główne zasady chrztu i pogrzebu.

( Niemniej dotyka boleśnie każdą
> niedoszłą matkę i ojca

Jasne, że tak. I to naturalne, że rodzice czują się skrzywdzeni suchym i
formalnym podejściem to tematu.
Pewna osoba skierowała do episkopatu list na ten temat i w odpowiedzi
zaobowiązano się do dokładniejszego wyjaśnienia tej kwestii.
Pewnie upłynie wiele czasu zanim wszyscy księża nauczą się postępowac w tej
materii z należytym zrozumieniem wobec rodziców, których spotkała taka
tragedia.
Pozdrawiam