Definicja małżeństwa

[robert_32]

Poniżej 3 rózne definicje małżeństwa (od takiej, pod którą ja się podpisuję do
najbardziej "rozmytej"). Ciekawi mnie jak rozkładają się tutaj na forum poglądy...

Tak więc jak napisałem na wstępnie - ja głosuję za definicją nr 1

1/ Legalny związek kobiety i mężczyzny, zakładany na okres życia partnerów,
konstytuujący prawa i obowiązki pomiędzy parą a dziećmi z tego związku.
Posiadanie dzieci jest esencjonalnym elementem - i jako takie jest oczekiwane
i nagradzane przez najbliższe otoczenie oraz społeczeństwo. Ważnym aspektem
takiego związku jest fakt, że zobowiązuje on nie tylko ojców, ale też jego
krewnych do uznania dzieci.
2/ Heteroseksualna, publicznie zatwierdzona intymna unia dwóch osób,
zawiązywana idealnie na okres życia partnerów unii, a praktycznie na bliżej
nieokreślony, dłuższy, okres czasu, w celu wypełnienia naturalnej ludzkiej
potrzeby "szczęśliwego życia." Posiadanie dzieci w tym rozumieniu małżeństwa
nie jest wymagane jako jego esencjonalna cecha.
3/ Emocjonalny i intymny związek dwóch dorosłych, nie połączonych więzami
pokrewieństwa osób, potwierdzony przez państwową instytucję, dla wypełniania
osobistych celów partnerów i do stworzenia warunków dla osiągnięcia przez nich
szczęścia. Zgodnie z taką definicją każda dorosła osoba, spełniająca
podstawowe warunki umożliwiające podjęcie takiej wolnej decyzji, miałaby równe
prawa do realizowania swej wizji rodziny, seksualności, i intymności.

[Gość: ktosiaczek]

Dlaczego 3cią definicję nazywasz 'rozmytą'? Przecież jest tak samo konkretna
jak dwie pozostałe. Czyżby dlatego, że sugeruje iż nie ma przeszkód by
małżonkami mogly zostać osoby tej samej płci, a posiadanie dzieci nie jest
wymagane? Ładnie tak manipulować innymi?

[robert_32]

pierwsza wersja jawnie wskazuje po co instytucjonalnie wprowadzać małżeństwo.
Ostatnia wersja "rozmywając" główny powód istnienia małżeństwa powoduje, że
małżeństwo właściwie w ogóle nie jest potrzebne... No i dane statystyczne z
krajów poszerzających definicję małżeństwa do wersji 3 wskazują, że małżeństwo
traci tam na znaczeniu (wzrastająca ilość rozwodów, zmiejszająca się ilość
zawieranych małżeństw)....

Swoją drogą zgadzam się, że słowo "rozmyta" było moją prywatną
interpretają.Jednak prosząc o głosowanie nie sugeruję, że trzeba brać moje
zdanie pod uwagę.

[Gość: ktosiaczek]

> pierwsza wersja jawnie wskazuje po co instytucjonalnie wprowadzać małżeństwo.
> pierwsza wersja jawnie wskazuje po co instytucjonalnie wprowadzać małżeństwo.


Rozumiem, jednak nalezało by się zastanowic, czy rzeczywiscie celem małżenstwa
jest posiadanie dzieci. Nie bedzie chyba zaskoczeneim fakt istnienia
bezdzietnych małżenstw. Ponadto, w Urzędzie Stanu Cywilnego przyszli
małżonkowie nei przysięgają przed urzędnikiem, iż posiadać będa potomstwo.
Niewymagane jest zaświadczenie o braku problemów zdrowotnych
uniemożliwiających kobiecie zajście w ciążę. Jeśli zawarcie małżenstwa
pojmujemy jako równoznaczne z załozeniem rodziny, rodzina owa posiada wiele
funcki, m.in. materialno-ekonomiczną, opiekunczo- zabezpieczającą,
prokreacyjną, seksualną,kulturalną, klasową, emocjonalno-ekspresyjną i wiele
innych, przy czym niewystąpienie jednej z tych cech nie stanowi o mniejszej
wartości owej rodziny, nie jest przyczyną do jej delegalizacji.

[robert_32]

Podając te wiele funkcji małżeństwa i sugerując, że każda jest jednakowo ważna
właśnie rozmywasz znaczenie małżeństwa.

Co do treści przysięgi w USC - zgadzam się, że realizuje ona dzisiaj definicję
nr 2. Ja głosując za definicją nr 1 chciałem podkreślić, że w sytuacji ataków na
małżeństwo przez np. pary homoseksualne jeśli już mamy zmieniać zwyczaje
panujące w USC to raczej w odwrotnym kierunku niż to proponują homoseksualiści.

[Gość: ktosiaczek]

> Podając te wiele funkcji małżeństwa i sugerując, że każda jest jednakowo ważna
> właśnie rozmywasz znaczenie małżeństwa.
Owszem, zrobiłam to celowo, gdyż najbiższa moim poglądom jest definicja nr 3.
Zdając sobie jednak sprawę, iż jest ona dla wielu zbyt liberalna.
Przyszła mi do głowy taka myśl, aby zaproponować czwartą definicję - dla
wszystkich tych, któzy uwazają iż posiadanie dzieci jest cechą konieczną,
mianowicie połączenie definicji 1 i 3, wtedy małżenstwo byloby "Legalnym
związkiem dwóch osób, zakładany na okres życia partnerów,
konstytuujący prawa i obowiązki pomiędzy parą a dziećmi z tego związku.
Posiadanie dzieci jest esencjonalnym elementem - i jako takie jest oczekiwane
i nagradzane przez najbliższe otoczenie oraz społeczeństwo. Ważnym aspektem
takiego związku jest fakt, że zobowiązuje krewnych do uznania dzieci"
Definicja ta jednak w moim mniemaniu jest dużo trudniejsza do zaakcdptowania
przez społeczenstwo, niż pierwotna definicja nr 3. Jaki z tego wniosek?
Najlepszym rozwiązaneim byłoby wprowadzenie zinstytucjonalizowanych związków
partnerskich przeznaczonych zarówno dla homoseksualistów, jak i małżenstw
bezdzietnych ( z jakiej racji bowiem malzenstwa bezdzietne, idąc Twoim tokiem
rozumowania, poslugują się tym mianem, mianem malzenstwa? Z racji tego, iz są
potencjalną parą, która moze owe dzieci posiadac? Pary homoseksualne też
potencjalnie mogą mieć dzieci - tysiace osieroconych malenstw czeka w domach
dziecka)

[Gość: trevik]

A dlaczego definicja nr. 3 jest najlepsza?

Gruss, T.

PS: Dla kogo jest najlepsza to przypuszczam

[Gość: ktosiaczek]

Już tłumaczę. Jest najlepsza, gdyż pozwala na zalegalizowanie związku dwóch
osób bez względu na to, czy chcą/ mogą posiadać dzieci, czy też nie, a także
bez względu na płeć tych osób. Odnosi się do istoty człowieczenstwa - do
miłości między dwiema dorosłymi osobami, a nie do libido, seksualności, pod
presją któej zezwala się na bycie razem tylko osobom odmiennej płci. Definicja
ta akceptuje to, że dwoje ludzi jest ze sobą szczęśliwych i chcą mieć możliwość
posiadania w związku z tym np dziedziczenia po sobie.

Problemy do rozważenia

[Gość: trevik]

Tylko po co legalizować związki ludzi, jeśli nic dla panstwa z tego ma nie
wynikać? Równie dobrze nie musiałoby być wogóle żadnych legalizacji związków tak
do tego podchodząc. Czy też może wytłumaczysz singlom, że nie mają ekonomicznych
przywilejów dlatego, że ich nikt nie kocha? Jakie uczucia jeszcze możemy
zalegalizować? Czy np. przyjaźć również może być legalna i na dziedziczenie po
przyjacielu będziemy mieli minimalny podatek spadkowy (miedzy kochającymi się
przypuszczam, że nie będziemy mieli żadnego) a na dziedziczeniu po np.
nielubianym tatusiu załózmy że 50% - po kochanym powiedzmy 5%.

I pytanie fundamentalne bardziej ogólne: czy przywileje podatkowe państwo ma
rozdawać z powodu uczuć i na tym należy oprzeć system podatkowy? Czy ludzie
lubiani będą mieć mniejsze podatki a nielubiani wyższe, czy może
zaimplementujemy uczuciowy socjalizm i nielubiani będą mieć jednak niższe? Czy
jak sędzina rozpatrująca moją sprawę będzie mnie bardziej lubić niż drugą
stronę, to będę mógł rządać bardziej korzystnego wyroku. Czy tez może, aby nie
robić sobie problemów abstrakcyjnych założymy może sobie rozdzielność państwa i
prawa od uczuć i skończymy z takimi tematami jak przywileje dla "kochających się".

Gruss, T.

[nietakasama]

Zaraz zaraz
przytaczanie przyjaźni jakie takiego związku jest naduzyciem, i to zdaje się
swiadomym :)

Koleżanka nie twierdziła, że mówimy o związku opartym tylko na uczuciach
wyższych, nikt nie wykluczał w takim związku pociągu seksualnego.
Tyle że 3 definicja wyklucza prokreację, lub może raczej- nie uwzględnia jej.

Bo po prawdzie, idąc po linii prokreacji należałoby odmówić prawa dozawierania
związków małzeńskich osobom bezpołodnym, bo cytując ciebie "po co legalizować
związki ludzi, jeśli nic dla panstwa z tego ma nie wynikać".

[Gość: trevik]

> Bo po prawdzie, idąc po linii prokreacji należałoby odmówić prawa dozawierania
> związków małzeńskich osobom bezpołodnym, bo cytując ciebie "po co legalizować
> związki ludzi, jeśli nic dla panstwa z tego ma nie wynikać".

Jesli procesy społeczne pójdą tą drogą, jaką idą, to można rozważyć ograniczenie
działania małżeństwa w obecnej formie z przywilejami tylko dla ludzi, którzy
posiadają dzieci. Zwłaszcza w kontekście przywilejów ekonomicznych byłoby to
rozsądne,

Gruss, T.

PS: Z przyjaźnią poszedłem krok dalej - mamy już miłość, więc czemu nie
przyjaźń? A jeśli nie chodzi o miłość to niech może zwolennicy "rodzin"
alternatywnych przeztaną pierwsi używać słowa miłość do uzasadniania swoich
pomysłów, ja też przestane.

[nietakasama]

> PS: Z przyjaźnią poszedłem krok dalej - mamy już miłość, więc czemu nie
> przyjaźń?

Bo to demagogia i dopowiadanie sobie czegoś, co staje się dla dopowiadającego
pretekstem do drwin i ironii. Nikt poza tobą nie chciał tutaj konstruować
prawnie sankcjonowanych związków na samej przyjaźni.

> Jesli procesy społeczne pójdą tą drogą, jaką idą, to można rozważyć
ograniczeni
> e
> działania małżeństwa w obecnej formie z przywilejami tylko dla ludzi, którzy
> posiadają dzieci. Zwłaszcza w kontekście przywilejów ekonomicznych byłoby to
> rozsądne,

Tak tak, i obudzimy sie pewnego dnia w Orwellowskim świecie :)
I zaczniemy się badać na plodnośc przed wstąpiueniem w związek małżeński.
I sprowadzimy naszą wartość spoleczną do wartosci prokreacyjnej.
Co za bzdet.

[Gość: trevik]

> Nikt poza tobą nie chciał tutaj konstruować
> prawnie sankcjonowanych związków na samej przyjaźni.

Ja tylko zadaje pytania - a co wtedy, gdybym ja chciał? Czy to, że nikt inny nie
chciał miałoby być jedynym pretekstem do tego, aby ich nie sankcjonować?
Rozumiem, że podać racjonalne argumenty, ale jeśli takimi są uczucia, to
dlaczego nie przyjaźń? (już pominę sprawę odróżnienia przyjaźni od miłości).

> Tak tak, i obudzimy sie pewnego dnia w Orwellowskim świecie :)

Rzucasz demagogią, że "będzie strasznie" - jakaś konstruktywna krytyka a nie
"demokratyczna", bo się to komuś nie podoba? Państwo przez tak ukształtowane
prawnie małżeństwo i ekonomiczne przywileje robi z dwojgiem ludzi interes i
można świetnie bronić stanowiska, że to się obu stronom opłaca.
Co też nie znaczy, że małżeństwo bezdzietne, ale ze wspólnotą majątkową w
kształcie obecnym nie jest interesem dla państwa, bo też jest i jakieś
przywileje można dać, jednak dzieci są w obecnej sytuacji demograficznej
problemem najbardziej palącym i w związku z tym przywileje związane z dziećmi są
chyba najbardziej uzasadnione.

> I zaczniemy się badać na plodnośc przed wstąpiueniem w związek małżeński.
> I sprowadzimy naszą wartość spoleczną do wartosci prokreacyjnej.

Demonizujesz problem. Przywileje dla wychowujących dzieci adoptowane również
powinny mieć miejsce a na razie domy dziecka nie są puste. Poza tym nic nie mam
do tego, że jeden z drugim chcą razem żyć, bez wzgledu na dzieci, orientacje
seksualna, miłość itd. Tylko jestem przeciwnikiem rozdawania przywilejów
ekonomicznych wszystkim z racji tego, że "inni, bezdzietni też je mają" - mam
nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli.

Gruss, T.

[nietakasama]

> Rozumiem, że podać racjonalne argumenty, ale jeśli takimi są uczucia, to
> dlaczego nie przyjaźń? (już pominę sprawę odróżnienia przyjaźni od miłości).

Bo za miłoscią idzie pociąg seksulany, w odróznieniu od przyjaźni ktora się w
milości zawiera. Miłośc jest pojeciem szerszym.
Jest funadmentem małżeństwa, choć- oczywiście tego nie sugeruje- nie jedynym
jego skladnikiem.

>Państwo przez tak ukształtowane
> prawnie małżeństwo i ekonomiczne przywileje robi z dwojgiem ludzi interes i
> można świetnie bronić stanowiska, że to się obu stronom opłaca.

Nie zgodzę się.
Ty odcinasz skalpelem pojęcie państwa od pojęcia społeczeństwa, a to jedna z
tych spóścizn PRLu ktorej nie trawię. Czym jest państwo?
Panstwo to także obywatele.
Państwo to naród+ terytorium+władza. A narod jest spójny tylko wtedy, jeśli
lączą go więzi emocjonalne- oczywiście nie tak bliskie jak rodzinne, ale np.
poczucie wspólnoty.
Jeśli będziemy opierac spojnosc państwa jedynie na rachunku zysków i strat,
zniszczymy je.
Twoje zapatrywanie jest organicystyczne; a ten poglad nie uwzględnia, ze
stosunki miedzy ludźmi nie zkładają pełnej racjonalności. Aby społeczeństwo,
funkcjonowało prawidłowo musi ono opierac panujące wewnątrz niego stosunki nie
tylko na ekonomii społecznej.
Bo w takim przypadku powinnismy zacząć dyskryminowac małżeństwa bezdzietne w
sytuacji niżu demigraficznego, lub dyskryminować malżeństwa wielodzietne w
przypadku wyżu.
Taka polityka jest jedynie doraźna i powoduje tarcia w społeczeństwie, bo
rodziela przywileje koninkturalnie. To zawsze rodzi ferment.

> Demonizujesz problem. Przywileje dla wychowujących dzieci adoptowane również
> powinny mieć miejsce a na razie domy dziecka nie są puste.
Oczywiście, ale to ty napisałeś, że małżeństwo bezdzietne niczego pańswtu nie
daje.

[kocia_noga]

nietakasama napisała:

>> Państwo to naród+ terytorium+władza. A narod jest spójny tylko wtedy, jeśli
> lączą go więzi emocjonalne- oczywiście nie tak bliskie jak rodzinne, ale np.
> poczucie wspólnoty.
> Jeśli będziemy opierac spojnosc państwa jedynie na rachunku zysków i strat,
> zniszczymy je.
> Twoje zapatrywanie jest organicystyczne; a ten poglad nie uwzględnia, ze
> stosunki miedzy ludźmi nie zkładają pełnej racjonalności.

Więzi emocjonalne są faktem i trzeb aje RACJONALNIE wkalkulowac w całośc
refleksji o społeczeństwie.

To juz chyba dziewiętnastowieczne rozumienie racjonalności .To uwzględnianie
tych ważnych , mierzalnych i oczywistych czynników przypisywane
jest "nieracjonalnym , emocjonalnym" kobietom. Fundowanie małżeństw na
dziecioróbstwie - to dopiero irracjonalny pomysł!

[nietakasama]

> Więzi emocjonalne są faktem i trzeb aje RACJONALNIE wkalkulowac w całośc
> refleksji o społeczeństwie.

Poprzez brak racjonalności mialam na mysli to, że więzi emocjonalne w narodzie
nie daja się w zupełności skalkulować, czy tez przewidzieć ich tendencji
rozwoju.

To tak w ramach wyjasnień, bo w reszcie się zgadzamy.

[Gość: trevik]

> Fundowanie małżeństw na
> dziecioróbstwie - to dopiero irracjonalny pomysł!

Powiedz, czy Ty masz az tyle zlej woli, aby swiadomie (bo nie wierze, ze nie
rozumiesz, co mam na mysli przez przywileje ekonomiczne dla malzenstw) probowac
wciskac, ze chce fundowac malzenstwa na dzieciorobstwie?
Tak to w tej chwili wyglada (bo czy ktos tutaj pisal o dzieciorobstwie w
kontekscie malzenstw?)

Gruss, T.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> > Fundowanie małżeństw na
> > dziecioróbstwie - to dopiero irracjonalny pomysł!
>
> Powiedz, czy Ty masz az tyle zlej woli, aby swiadomie (bo nie wierze, ze nie
> rozumiesz, co mam na mysli przez przywileje ekonomiczne dla malzenstw)
probowac
> wciskac, ze chce fundowac malzenstwa na dzieciorobstwie?
> Tak to w tej chwili wyglada (bo czy ktos tutaj pisal o dzieciorobstwie w
> kontekscie malzenstw?)
>
> Gruss, T.


Treviku, kurdebalans. Ja tu reaguję na definicję zaproponowaną przez
Roberta.Przeczytaj ją sobie - nic tam nie ma o innych , poza rozrodczą ,
funkcjach małżeństwa. Ty piszesz jeszcze o czymś innym. Nie wiem ,czemu akurat
bierzesz to do siebie.

[Gość: trevik]

> Bo za miłoscią idzie pociąg seksulany, w odróznieniu od przyjaźni ktora się w
> milości zawiera. Miłośc jest pojeciem szerszym.

To jak milosc jest szerszym pojeciem, to zakladam, ze przyjazn sie w niej
zawiera, wiec problemu juz nie mamy.

> Nie zgodzę się.

Nie chodzilo o zgodzenie sie a o obrone tego, co mialem na mysli. Ja sie wogole
z konstrukcja czlowieka, swiata i panstwa moge nie zgadzac, ale na pewno musze
racje wynikajace z racjonalnosci pewnych stanowisk zaakceptowac, bo inaczej
byloby to glupota.

> Ty odcinasz skalpelem pojęcie państwa od pojęcia społeczeństwa, a to jedna z
> tych spóścizn PRLu ktorej nie trawię. Czym jest państwo?

Nie - ja nie widze spoleczenstwa w sensie o jakim Ty piszesz. Ja widze panstwo i
obywateli, ich interesy i ew. interes wspolny. Wspolnym interesem obywateli jest
stabilnosc panstwa. Panstwo jest tworem wirtualnym broniacym interesow obywateli
- niczym wiecej. Ja nie chce, aby panstwo interesowalo sie miloscia.
Wbrew temu, co myslisz, to wlasnie Ty piszesz o relacji panstwo-obywatele jak w
PRL: wszystko jest nasze (wlasnosc spoleczna), panstwo ma prawo ingerowac we
wszystko, w tym i w mysli i wyznaczac spoleczna linie. Ja sie z taka wizja
panstwa jako konserwatywny liberal nie zgadzam.

> Jeśli będziemy opierac spojnosc państwa jedynie na rachunku zysków i strat,
> zniszczymy je.

Panstwa przez wiekszosc historii byly spojne jedynie na zasadzie rachunku zyskow
i strat. To teraz wycina sie jakies numery o blizej niezdefiniowanych
wspolnotach, w ktorych miejsce relacji miedzyludzkich nienormowanych niczych
zajmuje panstwo, od ktorego wymaga sie tego, czy owego a obywatele wbrew temu,
co sie wydaje socjalistom sa od siebie coraz to dalej, bo pewne sprawy, ktore
kiedys musieli sami zalatwiac zalatwia panstwo, co sie konczy coraz wiekszymi
oczekiwaniami. Ten mechanizm nie tak dziala - zobacz, ile projektow
obywatelskich, dzialalnosci, akcji jest w takich US a ile w Europie i jaki oni
maja stosunek do obywatelskiego wspoldzialania a nikt tam nie rozdmuchuje
redystrybucji pieniedzy w europejskim sensie, aby jakas "wspolnota" zaistniala.
Wspolnota np. w takich niemczech to sa np. zwiazki zawodowe jako biorcy
pieniedzy przeciwko pracodawcom. To jest jeden z przykladow bardzo dobrej,
obywatelskiej "wspolnoty" - taki "z brzegu".

I wiesz, co jest ciekawe? To, ze to Ty piszesz, ze zmian spolecznych sie nie
stymuluje a pozniej zaczynasz elaboraty, co musi byc w spoleczenstwie i co musi
dac panstwo, aby spoleczenstwo bylo silne i z panstwem dobrze wspoldzialalo. Czy
to nie przesada?

> Oczywiście, ale to ty napisałeś, że małżeństwo bezdzietne niczego pańswtu nie
> daje.

Raz, że nie uważam, że w obecnym panstwie nic nie daje (bo socjalizm czyni pewne
relacje jeszcze trudniejszymi i malzenstwo nawet bezdzietne w panstwie socjalnym
to dla panstwa zysk, pod warunkiem, ze nie chodzi o zwiazek partnerski a o
obowiazki opieki nad partnerem). Dwa, malzenstwo z adoptowanymi dziecmi nie jest
malzenstwem bezdzietnym - to chyba jasne, dla mnie przynajmniej oczywiste,

Gruss, T.

[nietakasama]

> To jak milosc jest szerszym pojeciem, to zakladam, ze przyjazn sie w niej
> zawiera, wiec problemu juz nie mamy.
Nie musisz zakładać, ja tak napisałam. Czytaj czasem posty powyżej to b edzie
nam łatwiej :)

> Nie chodzilo o zgodzenie sie a o obrone tego, co mialem na mysli. Ja sie
wogole
> z konstrukcja czlowieka, swiata i panstwa moge nie zgadzac, ale na pewno musze
> racje wynikajace z racjonalnosci pewnych stanowisk zaakceptowac, bo inaczej
> byloby to glupota.

To co jest racjonalne dla jednego nie musi być takim dla drugiego.Nasza
rozrastaj ąca się dyskusja jest na to pięknym przykładem.

>Panstwo jest tworem wirtualnym broniacym interesow obywatel
> i
> - niczym wiecej.

Panstwo nie jest wirtualne. Jest konstruktem równie realnym jak jego obywatele.



>to wlasnie Ty piszesz o relacji panstwo-obywatele jak w
> PRL: wszystko jest nasze (wlasnosc spoleczna), panstwo ma prawo ingerowac we
> wszystko, w tym i w mysli i wyznaczac spoleczna linie.

Ani razu nie napisałam niczego o ingerowaniu państwa w mysli czy uczcucia
obywateli.
Naprawdę chyba powinienes sie w moje posty wczytaj- wrecz przeciwnie, ja
wlasnie bronilam malzenstwa jako tworu spolecznego ktore ma prawo no NIE
POSIADANIA dzieci zgodnie ze swoimi pogladami wyborami, a czasem nawet wbrew
polityce państwa.

> I wiesz, co jest ciekawe? To, ze to Ty piszesz, ze zmian spolecznych sie nie
> stymuluje a pozniej zaczynasz elaboraty, co musi byc w spoleczenstwie i co
musi
> dac panstwo, aby spoleczenstwo bylo silne i z panstwem dobrze wspoldzialalo.
Cz
> y
> to nie przesada?

Nie to nie jest przesada :)
To są pewna fundamentalna i bardzo skromna zreszta wiedza wypracowana przez
socjologie ktorej mnie uczono, aktora sie z toba dziele.
Wbrew temu co piszesz panstwo nie jest twoerem wirtualnym, jest konstrukcja
bardzo realna ktorej mechanizmami dzialania zajmuje sie miedzy innymi
socjologia.

I nie prawda jest tez to, ze pisalam ze zmian spolecznych sie nie stymuluje-
nigdy w zyciu bym takiego bzdetu nie napisala. Stwierdzilam ze zmian
spolecznych nie da sie odgornie zaplanowac jak budowy mostu i wprowadzic w
zycie, jesli nie istnieje juz dla tych zmian jakies podloze.Było to moja
odpowiedzia na twoje stwierdzenie ze zmiany- a owszem, ale po starannym
przeanalizowaniu i udowodnieniu, ze sa korzystne.

> Raz, że nie uważam, że w obecnym panstwie nic nie daje (bo socjalizm czyni
pewn
> e
> relacje jeszcze trudniejszymi i malzenstwo nawet bezdzietne w panstwie
socjalny
> m
> to dla panstwa zysk, pod warunkiem, ze nie chodzi o zwiazek partnerski a o
> obowiazki opieki nad partnerem). Dwa, malzenstwo z adoptowanymi dziecmi nie
jes
> t
> malzenstwem bezdzietnym - to chyba jasne, dla mnie przynajmniej oczywiste,

No dobrze wiec moge przyjac ze nie uwazasz ze malzanstwo bezdzietne nic panswtu
nie daje. Ale dlaczego wobec tego dokladnie tak napisales?

[Gość: trevik]

> Panstwo nie jest wirtualne. Jest konstruktem równie realnym jak jego obywatele.

Wirtualny nie oznacza, ze cos nie istnieje, czyli nie jest realne (co
oznaczaloby virtual reality, gdyby slowo wirtualny i realny oznaczaly
przeciwienstwa tego samego ;-) ). Oznacza to mniej-wiecej tyle, ze panstwo ma
wiecej wspolnego z pewnym okreslonym niematerialnym porzadkiem, do ktorego
wszyscy sie dostosowujemy a przez pewne mechanizmy zapewniamy trwalosc takiemu
zywotowi. Jednak nic nie zmieni tego, ze to twor wirtualny, bo materialny na
pewno nie na pierwszym miejscu (tym, co najwyzej może być ziemia albo pewne
reprezentujace go instytucje, jednak zdefiniowanie panstwa jako obszaru to
troche malo).

Spójrz na definicję np. w Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo
Panstwo nie jest takie proste do zdefiniowania i nie ma stalej definicji (jak
czytamy jego prawna definicja obowiazuje obecnie na mocy jakiejs konwencji), co
ciekawe taki twor pojawia się, jak zostanie uznany przez inne państwa i
pozostaje sie cieszyc, że problem kury i jajka w tym wypadku mamy już za sobą.
Jednak daleki jestem od jego humanizowania i opierania w glownej mierze na
panstwie tez relacji miedzyludzkich. Wolalbym to zostawic obywatelom. Milosc
podobnie. I abys mnie zle nie zrozumiala: chodzi mi o _wspieranie_ jakiejkolwiek
aktywnosci w tej dziedzinie, ktora sie nie przeklada na racjonalne (czytaj:
glownie ekonomiczne) interesy.

I oczywiscie, ze jak najbardziej jestem za tym, aby malzenstwo mialo prawo do
nieposiadania dzieci. Jednakze nie chcialbym, aby to byl powod, dla ktorego
przywileje ekonomiczne mialyby sie rozlazic na wszelkie inne twory i relacje
miedzyludzkie, tylko dlatego, ze malzenstwo je ma a nie ma dzieci. Rozumiesz, co
mam na mysli.

> Ale dlaczego wobec tego dokladnie tak napisales?

Jesli napisalem, ze "malzenstwo bezdzietne nic panstwu nie daje" to byla to
pomylka: wlasciwym stwierdzeniem byloby, ze:
- malzenstwo bezdzietne w normalnym panstwie relatywnie malo panstwu daje
- w panstwie socjalistycznym przy wspolnocie majatkowej oraz obowiazkach opieki
nad partnerem daje juz znacznie wiecej niz para singli (choc jestem wrogiem
panstwa socjalistycznego)
- w obecnej sytuacji demograficznej Eu.Zach. daje statystycznie mniej, niz
malzenstwo obdazone potomstwem, ktore w tej sytuacji zasluguje na wsparcie, bo
to sie normalnie oplaca. W sytuacji stabilnej demografii, albo nadwyzki bylbym
zwolennikiem braku przywilejow ekonomicznych z powodu dzieci (o ile nie
doprowadziloby to do zapasci i kolejnych problemow), bo wolalbym, aby ludzie
normalnie chcieli miec dzieci a mechanizmy panstwa nie byly zbudowane na
spoleczno-pokoleniowej sprawiedliwosci, ktora wymaga wszystkiego jak zalozono z
gory, aby panstwo funcjonowalo, jednak w dzisiejszych czasach jestem
zwolennikiem prowadzenia rozwaznej polityki demograficznej jako realista (nie
tylko ekonomicznej, aby bylo jasne) i jako realista jeszcze wiekszym wrogiem
uleganiu roszczeniowosci obywateli i dawania coraz to wiekszej ilosci bzdurnych
przywilejow,

Gruss, T.

[nietakasama]

Ko;lega ja wiem jak trudnie jest zdefiniowanie państwa wiem, bo kolokwium z
tego pisalam i przez sen moge recytowac czemu to jest trudne.
Nie przekonuj mnie wiec, bo to bezcelowe i toche na sile.

Sadze ze nasza rozmowa zmierza w sumie do nikad bo odchodzi od glownego te,atu
tak bardzo, ze gdziez umyka mi sens tego wszytkiego.

EOT

[Gość: ktosiaczek]

> I oczywiscie, ze jak najbardziej jestem za tym, aby malzenstwo mialo prawo do
> nieposiadania dzieci. Jednakze nie chcialbym, aby to byl powod, dla ktorego
> przywileje ekonomiczne mialyby sie rozlazic na wszelkie inne twory i relacje
> miedzyludzkie, tylko dlatego, ze malzenstwo je ma a nie ma dzieci.

Czy "wszelkimi innymi tworami i relacjami międzyludzkimi" nazywasz pary
homoseskualne? nie wiedzialam ze jeden problem homoseskualizmu moze byc
widziany jako zlozonosc problemow i wielosc "tworów".

[Gość: ktosiaczek]

> Rozumiem, że podać racjonalne argumenty, ale jeśli takimi są uczucia, to
> dlaczego nie przyjaźń? (już pominę sprawę odróżnienia przyjaźni od miłości).

No wlasnie, pomijasz sprawe odroznienia przyjazni od milosci i stad to
nieporozumeinie. W przyjazni mowisz 'poszedlbym za Toba w ogien' . W
milosci 'kocham Cie. Calą. Emocjonalnie i seksualnie.'

[Gość: ktosiaczek]

Nietakasama ma rację - powtórzę raz jeszcze - chodzi o miłość.
Jak najbardziej chodzi o miłość, dlatego nie przestanę używać tego słowa do
uzasadniania swoich pomysłow.
Zdaje się, ze niedokonca rozuemiesz, ze uczucie homoseksualne takze jest
miloscia.

[abaddon_696]

> Jak najbardziej chodzi o miłość, dlatego nie przestanę używać tego słowa do
> uzasadniania swoich pomysłow.
> Zdaje się, ze niedokonca rozuemiesz, ze uczucie homoseksualne takze jest
> miloscia.

Inna sprawa, czy z racji miłości należą się jakieś prawa, choćby takie wspólne
opodatkowanie się małżonków...

[Gość: ktosiaczek]

jeszcze jedno, wybacz prywatną wycieczke, ale powiedz mi, ożeniłeś się ze swoją
zoną dlatego ze Ją kochasz, czy dlatego ze mozesz miec z Nią dzieci i tym samym
być pozytecznym dla panstwa?

[Gość: ktosiaczek]

Nie wiem, chyba jednak się należą, skoro chociazby heteroseksualne pary
bezdzietne je mają...

[nietakasama]

Nie jest to właściwe miejsce, ale mam uprzejmą prośbe- ktosiaczku, zarejestruj
się :)
Masz bardzo ładny nick, jesteś już chyba stałym uczestnikiem rozmów; rozwaz to
proszę.

[Gość: Bleman]

Ale milosc ;-) jest mechanizmem scisle zwiazanym z rozmnazaniem ;-) wiec piszac
,ze chodzi o milosc poprostu uwazasz ,ze malzenstwo to zwiazek ludzi ktorzy
podswiatomie uwazaja sie za najlepszych partnerow do wyprodukowania dzieciaka. ;-)

> Zdaje się, ze niedokonca rozuemiesz, ze uczucie homoseksualne takze jest
> miloscia.

To jest wyjatek ;-)

[Gość: ktosiaczek]

a więc uwazasz ze miloscia jest pociąg seksualny? (bo to 'uwazanie sie za
najlepszych partnerow do wyprodukowania dziecka' nie jest niczym innym nie jest)
Mam na ten temat inne zdanie. Dla mnie milosc to pragnienie zjednoczenia sie z
drugim czlowiekeim, owszem, zjednoczenie takze o zabarwieniu seskualnym, ale
przede wszystkim emocjonalnym. To poczucie ze wlasnei z ta osoba chce isc pzrez
zycie, dla tej osoby zrobilabym wszystko . Bo ją kocham.
I uczucie homoseksualne faktycznei jest wyjatekiem. Jedynym w swoim rodzaju.Bo
pokazuje UCZUCIE wlasnie, ktore mimo iz bez szans na splodzenie dziecka, to
jednak trwa. Spojrzmy prawdze w oczy - homoseskualizm to nie pedofilia, nie
kazirodztwo, nie zoofilia...To dwoje doroslych ludzi ktorzy sie kochają.
Kochają. Nie tylko uprawiają seks ktory mialby na celu plodzenie. Czy to tak
ciezko zrozumiec? Przeciez heteroseskualisci tez to czują, drogi Blemianie.

[Gość: Bleman]

> Mam na ten temat inne zdanie. Dla mnie milosc to pragnienie zjednoczenia sie z
> drugim czlowiekeim, owszem, zjednoczenie takze o zabarwieniu seskualnym, ale
> przede wszystkim emocjonalnym. To poczucie ze wlasnei z ta osoba chce isc pzrez
>
> zycie, dla tej osoby zrobilabym wszystko . Bo ją kocham.

Czyli szukanie bezpieczenstwa i stabilnosci ktore sa niezbedne do wychowania
dziecka(oczywiscie mowimy o podswiadomym, instynktownym zachowaniu).
O ile mi wiadomo ludzkie młode nie sa wpelni samodzielne, wiec niezbedna jest
opieka, a jak "natura" mogla zachecic ludzi do tej opieki ? ano tworzac instynkt
maciezynski oraz milosc(czyli instynktowne poszukiwanie bezpiecznstwa itd.)

[ktosiaczek]

hmmm... Naprawde sadzisz ze mezczyzna bedac gejem szuka podswiadomie w innym
mezczyznie bezpieczenstwa ktore zapewniloby komfort ich dzieciom?

[Gość: trevik]

Stad tez niektorzy mowia o chorobie w takiej sytuacji,

Gruss, T.

Niektórzy, owszem.

[ktosiaczek]

A niektórzy o braku empatii i widzeniu własnego losu na tym ziemskim padole
jako wyscigu w zaplodnianiu (?)

[Gość: Bleman]

Ktosiaczku ale znajomosc pewnych mechanizmow nie zmienia faktu ,ze milosc jest
poprostu przyjemna i mozna sie nia cieszyc.

[nietakasama]

>No i dane statystyczne z
> krajów poszerzających definicję małżeństwa do wersji 3 wskazują, że małżeństwo
> traci tam na znaczeniu (wzrastająca ilość rozwodów, zmiejszająca się ilość
> zawieranych małżeństw)....


Jakie dane?

Podaj proszę źródło.
Bo ja osobiście nie znam takich danych.

A co do tego, że ostatnia definicja wydaje sie rozmyta, zgodze się z Tobą.
Sama w sobie jest dośc nijaka, bo stwierdzenie ze jest to związek formalny
zawierany po to, aby dwoej ludzi mogło się realizować, jest płynne i nijakie,
bozawira w sobie zaróno małżeństwo jak i konkubinat (zakładając że prawnie
regulowany, bo w Polsce takiej regulacji nie ma).

Mi osobiście podoba się 2ga definicja, ponieważ zawiera w sobię pojęcia
małzeństwa jako unii ludzi o ronych celach, aspiracjach i poglądch...
(swoją drogą-ciekawe słowo "unia" do okreslenia związku małżeńskiego :)

[robert_32]

Według Urzędu Statystycznego Wspólnoty Europejskiej (Eurostat 2001) ilość
zawieranych małżeństw w Unii Europejskiej (15 krajów) spadła z 2 247 900 w 1980
r. do 1 926 700 w 2001 r., podczas gdy ilość rozwodów wzrosła z 503 300 w 1980
r. do 705 600 w 2001 r. Wskaźnik zawartych małżeństw na 1000 mieszkańców
zmniejszył się z 6,3 w 1980 r. do 5,1 w 2000 r., a wskaźnik rozwodów wzrósł z
1,4 w 1980 r. do 1,9 w 2000 r. Największy wskaźnik rozwodów odnotowano na Litwie
i w Estonii (3,2). W 2001 r. w Wielkiej Brytanii było 155 tys. rozwodów
(wskaźnik: 2,6) na 306 tys. zawartych małżeństw (wskaźnik: 5,1). W Niemczech w
2001 r. było 195 tys. rozwodów (wskaźnik: 2,4) na 389 tys. zawartych małżeństw
(wskaźnik: 5,1). We Włoszech natomiast w 2001 r. było tylko 37 600 rozwodów
(wskaźnik: 0,7) na 280 tys. zawartych małżeństw (wskaźnik: 4,9). Mało rozwodów
jest również w Hiszpanii (39 tys. w 2001 r., wskaźnik: 1, na 210 tys. zawartych
małżeństw, wskaźnik: 5,3).

[nietakasama]

Dobrze, przytoczyleś mi statystyki dotyczace ilości rozwodów w poszczególnych
państwach. A yteraz powiąz to prosze z twoją teoria, ze im wizja małżeństwa
bliższa 3ciej definicji, tym więcej rozwodów.

[kocia_noga]

nietakasama napisała:

> Dobrze, przytoczyleś mi statystyki dotyczace ilości rozwodów w poszczególnych
> państwach. A yteraz powiąz to prosze z twoją teoria, ze im wizja małżeństwa
> bliższa 3ciej definicji, tym więcej rozwodów.
>
>
:))))

[Gość: trevik]

Sorry, ze sie wtracam, ale dla mnie to przynajmniej wyglada tak, ze rozsadek
nakazuje, aby to reformator dowodzil analiza, ze jego pomysly sa sluszne, czy nie?
Czy to moze bedzie tak, ze kazdy wyskoczy z najbardziej bzdurnym pomyslem, ze
cos ma byc tak a nie inaczej a my (tj. ci, ktorzy zdają sobie sprawe z ryzyka
manipulowania spoleczenstwami) bedziemy szukac w nim slabych punktow i brac na
siebie ciezar dowodzenia, ze pomysl nie jest sluszny.

Takze wg. mnie to raczej Ty powinnas swoich reformatorskich pomyslow bronic i te
przytoczone dane postarac sie "odciac" od wspolczesnych zmian mentalnosciowych
(polegajacych na wiekszej roszczeniowosci obywateli imho przejawiajacej sie w
takich pomyslach jak definicja 3, ktora jest coraz bardziej popularna w europie)
a zrzucic je na inne czynniki,

Gruss, T.

[nietakasama]

> Sorry, ze sie wtracam, ale dla mnie to przynajmniej wyglada tak, ze rozsadek
> nakazuje, aby to reformator dowodzil analiza, ze jego pomysly sa sluszne, czy
n
> ie?

No jasne, i zgodnie z tą zasadą poprosilam zalozyciela tego postu aby byl laska
dowiesc swojej teorii ze im wizja malzenstwa w danym kraju blizsza tej 3 ktora
podal, tym wiecej rozwodow.
To byla jego teoria anie moja, wiec ja go ladnie prosze zeby trgo dowiodl.

Czy cos ci sie jeszcze wtym nie zgadza? :)

[Gość: trevik]

Dziwne, bo ja myslalem, ze to Ty jestes zwolenniczka zmiany obecnego porzadku,

Gruss, T.

[nietakasama]

Ale my tu nie o porzadku jakims, tylko o pewnej teorii ktorej podstaw nie
rozumiem wiec prosze o wyjasnienie :)

Rozmawiam z zalozycielem tego watku na zupelnie inny temat i nie bardzo
rozumiem twoje wstawki.

---
><
Dlaczego całe życie byłeś taki zajadły? To sprawa hormonów czy wyższego nakazu?
T.K.

[Gość: Bleman]

1
Jak by nie bylo w wiekszosci kultur na swiecie malzenstwo jest tak postrzegane.

[kocia_noga]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> 1
> Jak by nie bylo w wiekszosci kultur na swiecie malzenstwo jest tak
postrzegane.



Czyżby? A co z tym "konstytuowaniem praw i obowiązków " odbywającym się
wewnątrz małżeństwa , tak na przykład?
Poza tym Robert przyjmuje założenie , że istotnym ( esencjonalnym) celem
małżeństwa jest posiadanie dzieci i z tej pozycji krytykuje pozostałe
definicje , że nie oddają istoty - to przecież petitio principii.

[Gość: Bleman]

A o co ci chodzi ?

Wersja 1 jest najczestrza, czy to w chinach, indiach ,europie czy afryce.

> Poza tym Robert przyjmuje założenie , że istotnym ( esencjonalnym) celem
> małżeństwa jest posiadanie dzieci i z tej pozycji krytykuje pozostałe
> definicje , że nie oddają istoty - to przecież petitio principii.

A co mnie obchodzi co sobie(na siebie ;-))) ) zakłada Robert ?

[Gość: trevik]

Tudziez mozemy domniemywac, ze dlatego jest najczestsza, bo cywilizacje i
kultury, ktore implementowaly tak pojeta rodzine mialy wieksza zdolnosc do
przetrwania. W kwestiach obyczajowych negowanie tego, co jest wspolnym
mianownikiem najwiekszej ilosci istniejacych kultur wydaje sie byc faktycznie
nierozsadne,

Gruss, T.

[nietakasama]

>W kwestiach obyczajowych negowanie tego, co jest wspolnym
> mianownikiem najwiekszej ilosci istniejacych kultur wydaje sie byc faktycznie
> nierozsadne

Oj kolego, gdyby przyjąc takie założenie jaki imperatyw, wciąż podlegalibyśmy
świętej inkwizycji lub naznacali cudzołożników szkarłatnymi literami :)

To co napisaleś jest nielogiczne.
Bo neguje zaczynek rozwoju lub może raczej ewolucji obyczajowości, jakim sa
zawsze obszary na ktorych zachodza pierwsze zmiany.

[Gość: trevik]

> To co napisaleś jest nielogiczne.
> Bo neguje zaczynek rozwoju lub może raczej ewolucji obyczajowości, jakim sa
> zawsze obszary na ktorych zachodza pierwsze zmiany.

Ależ nie neguję - ja tylko prostestuje przeciwko negowaniu tego, co wiemy, że
jest bezpieczne. Zmiany mogą następować powoli a my możemy je powoli obserwować,
chętnie przeczytam opracowania o korzyściach dla obywateli i ich państw za
kilkadziesiąt lat w państwie, które sobie takie pomysły zaimlementuje. Jak ktoś
udowodni czarno na białym, że są z tego realne korzyści, to dlaczego - można
rozważyc,

Gruss, T.

PS: BTW Swieta inkwizycja nie byla i naznaczanie códzołożników szkarłatnymi
literami nie było chyba nigdy wspólnym mianownikiem istniejących kultur na
świecie, czy sie mylę?

[nietakasama]

Zacznę od końca:
> PS: BTW Swieta inkwizycja nie byla i naznaczanie códzołożników szkarłatnymi
> literami nie było chyba nigdy wspólnym mianownikiem istniejących kultur na
> świecie, czy sie mylę?

Użyles okreslenia "negowanie tego, co jest wspolnym
mianownikiem najwiekszej ilosci istniejacych kultur "- w czasach najwiekszej
ekspansywności świętej inkwizycji, obejmowała ona zasięgiem całą niemalże
Europę, kontynent brytyjski oraz (poprzez spóściznę) takze amerykański. Czy to
nie jest większość istniejących kultur w ówczesnym czasie?
Bo mówimy o kulturach ekspansywnych jak rozumiem, chyba ze chcesz też
uwzględniać kulturę owczenych plemiona afrykańskich...


> Ależ nie neguję - ja tylko prostestuje przeciwko negowaniu tego, co wiemy, że
> jest bezpieczne.

Czyli ścisły konserwatyzm.
Tyle że czasem warto sie zastanowić czy brak kroków w przód nie jest
przypadkiem czasem krokiem wstecz.

>Jak ktoś
> udowodni czarno na białym, że są z tego realne korzyści, to dlaczego - można
> rozważyc

Fantasmagoria.
Zmiany społeczne nie następują skutkiem czuejś uchwały lub pomysłu, one są
wypadkową drobnych, najczęściej spontanicznych zmian. Tego nikt nie planuje, to
się dzieje.
Jasne, pieknie by bylo gdyby każdą zmiane społeczną dało się rozważyć, zmierzyć
i policzyć, napisac naukowe rozprawy i na drodze prawnej wprowadzić w zycie.
Nigdy tak nie było i nigdy tak nie bedzie. Bo nawet jesli jakieś zmiany
wchodziły w życie stosunkowo nagle, to były wynikiem wczesniejszych zmian,
tworzących dla nich grunt.

[Gość: trevik]

> Czy to
> nie jest większość istniejących kultur w ówczesnym czasie?

Słowo "większość" trudno odnieść do mojego określenia "wspólny mianownik".
Wspolny mianownik, to cos takiego, co występowało i występuje _we wszystkich_
rozwiniętych kulturach na świecie. Tym jest rodzina, w różnych modyfikacjach
(czasem z poligamią), ale na pewno jako związek heteroseksualny z dziećmi. Czy
mam jeszcze coś napisać, aby to było jasne?

> Bo mówimy o kulturach ekspansywnych jak rozumiem, chyba ze chcesz też
> uwzględniać kulturę owczenych plemiona afrykańskich...

Jeśli kultura była ekspansywna, to na pewno była wewnętrznie silna i atrakcyjna.
Kultura ówczesnych i współczesnych plemion afrykańskich jest jednak mało
atrakcyjna dla dzisiejszych postępowców - szkoda, bo gdyby było inaczej być może
znaleźliby coś dla siebie w tych kulturach pod kątem definicji małżeństw i
związków i nie zawracaliby tym głowy w naszych rozwiniętych krajach.

> Zmiany społeczne nie następują skutkiem czuejś uchwały lub pomysłu, one są
> wypadkową drobnych, najczęściej spontanicznych zmian. Tego nikt nie planuje, to
> się dzieje.

Ja nie piszę o zmianach społecznych a o prawie państwowym. Nie mam zamiaru
modyfikować społeczeństwa prawem państwowym w przeciwieństwie do moich oponentów
- Twój argument to w zasadzie bramka samobójcza i pomyśleć, że piszesz z kraju
(AFAIR), który przez takich inżynierów społecznych początku XX wieku stracił
połowę tego wieku na implementowanie rewolucyjnych systemów społecznych i do
dziś ma trudno się z ich działań podnieść. Zwłaszcza znając ten przykład powinno
się ostrożniej wydawać sądy na temat implementowania prawa stymulującego zmiany
społeczne w państwie.

Gruss, T.

[nietakasama]

> Słowo "większość" trudno odnieść do mojego określenia "wspólny mianownik".
> Wspolny mianownik, to cos takiego, co występowało i występuje _we wszystkich_
> rozwiniętych kulturach na świecie. . Czy
> mam jeszcze coś napisać, aby to było jasne?

Nie znajdziesz niczego takiego, co byłoby wspolne we wszytkich kulturach.
Tego jednego jestem pewna. Chyba że osiągniesz taki stopien ogólności, ze
dyskusja skończy się nim się zacznie.

>Tym jest rodzina, w różnych modyfikacjach
> (czasem z poligamią), ale na pewno jako związek heteroseksualny z dziećmi.
A dałbys sobie rekę uciąć za to, ze w każdej kulturze istniała instytucja
rodziny? Bo ja nie.
Po jednym semestrze etnografii pewna jestem tylko tego, że człowiek potrafił
tworzyc takie twory spoleczne, ktore nam, ludziom zachodu nawet sie nie śniły.

> Ja nie piszę o zmianach społecznych a o prawie państwowym. Nie mam zamiaru
> modyfikować społeczeństwa prawem państwowym w przeciwieństwie do moich
oponentó
> w
> - Twój argument to w zasadzie bramka samobójcza i pomyśleć, że piszesz z kraju
> (AFAIR), który przez takich inżynierów społecznych początku XX wieku stracił
> połowę tego wieku na implementowanie rewolucyjnych systemów społecznych i do
> dziś ma trudno się z ich działań podnieść. Zwłaszcza znając ten przykład
powinn
> o
> się ostrożniej wydawać sądy na temat implementowania prawa stymulującego
zmiany
> społeczne w państwie.

Prawo państwowe jest wypadkową zmian społecznych. Przecież to oczywiste. zadne
prawo nie powstawnie w państwie ktorego spoleczeństwo nie jest na to prawo
gotowe, a jesli tak sie stanie, to zostanie ono szybciej lub pozniej zniesione.

I to jest rowniez moj argument na twoje stwierdzenie, ze Polska jest jednym z
krajow pod szablon projektowanych przez 50 lat. Owszem, ale projekt ten upadł.
I ostatecznie najwazniejsza ze zmian- czyli obalenie narzuconego systemu, było
wykwitem spolecznej świadomości, a nie odgórnych projektów.

I jeszcze coś. Te odgorne projekty tez były wynikiem zmian społecznych- tzn
rewolucji październikowej.

[Gość: trevik]

> Nie znajdziesz niczego takiego, co byłoby wspolne we wszytkich kulturach.

W szczegółach nie, poza tym pisałem o rozwiniętych kulturach a nie plemieniu
dzikusów w którym podstawową jednostką "społeczną" był np. matriarchat oparty o
miłość lesbijską. W tym rozumieniu mam na myśli kultury, które przetrwały do
naszych czasów i się najlepiej rozwijały. Możemy na ten temat dyskutować, jednak
rodzina w ogólnym założeniu jest w każdej z nich. Etnograficznie to pewnie
wszystko jest możliwe.

> Owszem, ale projekt ten upadł.
> I ostatecznie najwazniejsza ze zmian- czyli obalenie narzuconego systemu, było
> wykwitem spolecznej świadomości, a nie odgórnych projektów.

Obalenie systemu nie nastąpiło w wyniku zmian społecznej świadomości a przez
potworną słabość gospodarcza systemu, który się zawalił. Na szczęście znalazła
się grupa ludzi gotowa kopnąć w ten system, który był juz prawie jak domek z
kart i ten (system) się ostatecznie w naszym kraju i nie tylko zawalił - bardzo
się cieszę i jestem tym ludziom dozgonnie wdzięczny (sam byłem dosyć młody jak
komunizm się sypał)

Ten Twoj "wykwit społecznej świadomości" był wynikiem wysiłku wielu jednostek,
które system komromitowały i przez to było wiadomo, jaki on jest a na pewno nie
był to wyłącznie wynik myślenia kilkudziesięciu milionów umysłowych baranów, bo
barany same też słabo myślowo ewoluują: wystarczy spojrzeć na Białoruś aby
wiedzieć o czym mówię (oni w większości są zadowoleni a większosc z
niezadowolonych to sa ci, ktorzy na podstawie porownania doszli do tego, ze
Lukaszenko jest zly i wierze, ze tylko nieliczny ulamek ma swiadomosc tego
ostatniego wylacznie na podstawie wlasnych przemyslen). Takze po zawaleniu sie i
doprowadzeniu do wyborow ludzie byli sklonni nie wybierac komunizmu - to byl
efekt wysilku tych, ktorzy z nim walczyli (metodami czasem bardzo osobliwymi, bo
glownie roszczeniami ekonomicznymi w stosunku do wladz - stad tez mamy w Polsce
problem lewicy w prawicy).

> I jeszcze coś. Te odgorne projekty tez były wynikiem zmian społecznych- tzn
> rewolucji październikowej.

Dość to ciekawe, co piszesz - nie powiem. Ja myślałem, że sama rewolucja była
wynikiem działania komunistów: filozofów, bojówkarzy i agitatorów, którzy
przekonali miliony baranów, że dzieje im się krzywda a ci ostatni sie zbuntowali.

"Ewolucja umyslow" (ze tak to nazwe, ale bede mily dla was) polegajaca na
przekonaniu do "malzenstw" opartych o milosc + roszczenia w strone panstwa to
tez glownie efekt dzialania agitatorow, ktorzy przekonuja ludzi, ze tak im
bedzie lepiej. W tym sensie specjalnie sie to z robota komunistow nie rozni.

Gruss, T.

[nietakasama]

> Obalenie systemu nie nastąpiło w wyniku zmian społecznej świadomości a przez
> potworną słabość gospodarcza systemu, który się zawalił. Na szczęście znalazła
> się grupa ludzi gotowa kopnąć w ten system, który był juz prawie jak domek z
> kart i ten (system) się ostatecznie w naszym kraju i nie tylko zawalił -
bardzo
> się cieszę i jestem tym ludziom dozgonnie wdzięczny (sam byłem dosyć młody jak
> komunizm się sypał)

No dobrze, ale swiadomosc spoleczna musiala dojrzec do tego, by moglo sie ono
zbuntowac :)
Przeciez my piszemy o tym samym, z ta rownica ze ty nie uwazgkedniasz czynnika
swiadomosci spolecznej, ktora dla mnie jest kluczowa. Wszelkie rewolty, zmiany
czy ewolucje nie dzieja sie w oderwaniu od czasu przeszlego, one musza dojrzec
w swiadomosci ludzi.

> Dość to ciekawe, co piszesz - nie powiem. Ja myślałem, że sama rewolucja była
> wynikiem działania komunistów: filozofów, bojówkarzy i agitatorów, którzy
> przekonali miliony baranów, że dzieje im się krzywda a ci ostatni sie
zbuntowal
> i.

no dobrze ale ty mi przeciez wcale tym co piszesz nie zaprzeczasz :)
Przeciwnie wrecz potwierdzasz moje slowa. poleczenstwo zmienilos ie pod wplywem
tych, jak piszesz, agitatorow. To jest ta spoleczna zmianea o ktorej ja pisze.

> "Ewolucja umyslow" (ze tak to nazwe, ale bede mily dla was) polegajaca na
> przekonaniu do "malzenstw" opartych o milosc + roszczenia w strone panstwa to
> tez glownie efekt dzialania agitatorow, ktorzy przekonuja ludzi, ze tak im
> bedzie lepiej.

Oj tu sie bardzo mylisz.
Jesli sadzisz ze to feministki tworza roszczenia rodzin wobec poanstwa to
jestes w kolosalnym bledzie. przeciez to skrajni prawicowcy snuja sobie wlasnie
tak zwana polityke pro rodzinne zgodnie z ktora rodzinie sie ciagle nalezy, bo
jest rodzina.

I takie pytanie mi sie jeszcze nasunelo na mysl- a o co, jesli nie o milos,
powinna byc oparta rodzina?

[Gość: trevik]

> Oj tu sie bardzo mylisz.
> Jesli sadzisz ze to feministki tworza roszczenia rodzin wobec poanstwa to
> jestes w kolosalnym bledzie. przeciez to skrajni prawicowcy snuja sobie wlasnie
> tak zwana polityke pro rodzinne zgodnie z ktora rodzinie sie ciagle nalezy, bo
> jest rodzina.
> I takie pytanie mi sie jeszcze nasunelo na mysl- a o co, jesli nie o milos,
> powinna byc oparta rodzina?

I tak i nie.
Raz, ze skrajni prawicowcy (chodzi o LPR) wykorzystuja wizerunek rodziny i mnoza
roszczenia, bo najnormalniej w swiecie nabija im to elektorat a nie dlatego, ze
kazdy wypadek, kazdej rodziny jest korzystny dla panstwa i obywateli i byle jak
najwieksza: jest granica ilosci dzieci a LPR opowiada sie za natalizmem, ktory
wymaga bardzo duzego zaangazowania w zycie rodzinne rodzicow, aby to bylo
wartosciowe dla panstwa a w Polsce chyba chca pod to podciagnac matke polke z
mezem pijakiem i 10 dzieci a to nie jest natalizm tylko bieda.

Dwa, ze w Polsce jest bardzo slaba polityka prorodzinna: jedyne, co jest to ulgi
w spadkach/rentach, "przenoszenie" emerytur i wspolne podatkowanie sie. Mysle,
ze panstwo polskie ma wiekszy zysk z rodziny, niz traci akurat na tych dwoch
czynnikach, choc np. opieka spoleczna w Polsce tez jest slaba: generalnie w
Polsce jest dosc specyficzny socjalizm (beneficjenci sa bardzo skoncentrowani -
moze i dobrze, bo liberalowie maja jakies szanse zaistniec i to wogole troche
posprzatac).

I oczywiscie, ze jesli chodzi o milosc, to sie nic nie zmienia: rodzinna powinna
byc emocjonalnie o milosc oparta. Jednak sama rodzina to nie jest tylko milosc:
fundamentem rodziny z punktu widzenia panstwa jest bardzo powazny kontrakt, z
ktorego wynikaja wymierne konsekwencje a tak, jak mi sie widzi, wspolczesni
reformatorzy rodziny chca zlikwidowac niedogodnosci kontraktu (wywalic
zobowiazania, ulatwic rozwiazywanie kontraktu, zostawic przywileje za ktore
placi panstwo, czyli glownie single jako platnicy netto) i tlumacza to, ze
przeciez jest milosc i jest najwazniejsza. Stad moje stanowisko,

Gruss, T.

[nietakasama]

Co do nabijania sobie elektoratu, to mimo całej mojej antypatii dla tego
ugrupowania i mu podobnych, jako stała słuchaczka RM i czytelniczka naszego
dziennika sądzę jednak, że oni naprawdę wierzą w to co mówią...
Inna rzecz co i jak mówią ale zostawmy to bo to temta rzeka.

Zgodze sie z toba ze w Polsce polityka pro rodzinna jest iluzoryczna. Ja jestem
jak najbardziej za ta polityka, tyle ze nie kosztem dyskryminowania kogokolwiek
w imie wywyzszania rodziny bo to jest zabijanie bolo zeba uderzeniem mlota.
Ale Polska potrzebuej takiej polityki do demograficznie kwiczy.
Tyle ze nzjglosniej wlasnie postuluja o ta polityke wlasnie skrajni prawicowcy,
i to w jakis dziwny sposob, bo zamiast walczyc na przyklda o darmowe zlobki,
ulgi mieskzaniowe, czy dopieszczenie urlopu wychowawczego dla tatusiów, oni
walcza z homoseksualistami ktorzy niszcza polska rodzine czy z prawem do
aborcji, jakby to nam mialo przysporzyc szczesliwych i dobrze sytuowanych
rodzin....
Nie wiem czy tez masz takie odczucia, ale jak dla mnie ich rozumienie polityki
pro rodzinnej jest jakąś obledna szarża przeciw ich sdaniem wrogom rodziny,
zamiast dzialaniem na jej rzeczw sposob konkretny.
O innych partiach wypowiadac sie nie bede bo wiemy doskonale ze nie ma ich za
co chwalic.

> I oczywiscie, ze jesli chodzi o milosc, to sie nic nie zmienia: rodzinna
powinn
> a
> byc emocjonalnie o milosc oparta. Jednak sama rodzina to nie jest tylko
milosc:
> fundamentem rodziny z punktu widzenia panstwa jest bardzo powazny kontrakt, z
> ktorego wynikaja wymierne konsekwencje a tak, jak mi sie widzi, wspolczesni
> reformatorzy rodziny chca zlikwidowac niedogodnosci kontraktu (wywalic
> zobowiazania, ulatwic rozwiazywanie kontraktu, zostawic przywileje za ktore
> placi panstwo, czyli glownie single jako platnicy netto) i tlumacza to, ze
> przeciez jest milosc i jest najwazniejsza. Stad moje stanowisko,


Nie stworzy się stabilnej rodziny bez fundamentu milosci.
I w tym względzie sie zgadzam z forumowiczka ktora doniosla role tego uczcucia
podkreslala. Z toba takze sie zgodze jesli chodzi o konsekwencje zobowiazan.
Ale juz nie rozumiem ska twoje przekonanie ze ktos (?) chce pozbyc sie tych
zobowiazan, ulatwic rozwiazanie zwiazku i pozostawic przywileje wynikajace z
zawarcia zw. malzenskiego.
Kto twoim zdaniem dazy do czegos takiego?

[Gość: trevik]

W LPR moze niektorzy w takie stawianie sprawy wierza, ale wydaje sie ze oni
staraja sie raczej stworzyc taki pogladowy monolit a poglad kazdego z czlonkow
na kazda sprawe musi byc identnyczny jak poglady wodza; tolerancja na odmiennosc
pogladow bardzo mala a nie wszystkie poglady wynikaja np. z religii, bo np.
domaganie sie szlabanu na rozwody w sytuacji, gdy kosciol uniewaznia malzenstwa
jest cokolwiek specyficzne: Giertych jest w tym wzgledzie bardziej papieski od
Papieza. Nie sadze jednak, ze te poglady podzielaja szeregowi czlonkowie i
dzialacze co do joty, jednak do kamery nie moga gadac inaczej.

> Zgodze sie z toba ze w Polsce polityka pro rodzinna jest iluzoryczna. Ja jestem
> jak najbardziej za ta polityka, tyle ze nie kosztem dyskryminowania kogokolwiek

Polityka prorodzinna jest sila rzeczy dyskryminujaca i to wynika z jej
definicji: dyskryminowani do tej pory sa ludzie, ktorzy sa poza zwiazkiem
malzenskim w stosunku do tych, ktorzy sa malzenstem. Mozna oczywiscie rozwazyc
przeniesienie punktu ciezkosci przywilejow z warunku zwiazku malzenskiego na
warunek posiadania dzieci i tym sposobem zrobic to bardziej fair (zwlaszcza, ze
malzenstw bezdzietnych coraz to wiecej i nie jeset to pomijalny margines),
tudziez przestac dyskryminowac tych, ktorzy chca zyc razem i argumentuja, ze z
punktu widzenia interesow panstwa nie sa bardziej, czy mniej wartosciowi niz
malzenstwa bezdzietne a przywilejow nie maja. Dwie kaczki za jednym strzalem.

Co do charakteru polityki prorodzinnej, to warto ja jeszcze tak skonstruowac
(jak piszemy o interesach panstwa), aby wsparcie bylo jak najwieksze dla tych,
ktorzy wychowuja dzieci najbardziej wartosciowe. Ulgi mieszkaniowe to bardzo
specyficzna sprawa (nie dla kazdego), czy darmowe zlobki - mozna rozne sprawy
przemyslec, ale najwazniejsze, aby mialo to faktyczny sens, z LPR boje sie, ze
bedzie raczej chodzilo o pomoc dla tych, ktorzy juz dzieci maja a polityka
prorodzinna gdy nie bedzie poparta wlasciwa edukacja spoleczenstwa przypuszczam,
ze bedzie tylko kosztowna (moze cos da, ale koszty moga byc nieproporcjonalnie
wysokie do zyskow).

> Ale juz nie rozumiem ska twoje przekonanie ze ktos (?) chce pozbyc sie tych
> zobowiazan, ulatwic rozwiazanie zwiazku i pozostawic przywileje wynikajace z
> zawarcia zw. malzenskiego.
> Kto twoim zdaniem dazy do czegos takiego?

?!? Teraz to mnie zaskoczylas. Proponuje przeczytac cos w necie o rejestrowanych
zwiazkach partnerskich i co mysla ludzie, ktorzy domagaja sie ich wprowadzenia.
Moze tutaj nie bylo o tym mowy, ale ja zakladalem, ze kazdy wie, co sie dzieje w
glowach tych, ktorzy sie tego domagaja. BTW ciekawe zjawisko jest w tych
panstwach, ktore przyjely ustawy o zwiazkach rejestrowanych dajac im wszystkie
prawa _i obowiazki malzenstwa_: organizacje zrzeszajace zachwycone a procent
homoseksualistow zawierajacych takie zwiazki czasem nie przekracza 10%. Walka
nie idzie o prawa (te mozna sobie zapewnic innymi metodami razem ze bzdurna
informacja medyczna, bedaca zdaje sie glownym argumentem) a o przywileje.
Podobnie z adopcja dzieci (zjawisko delikatnie mowiac zadkie w parach
homoseksualnych), choc prawo niektorych panstw to dopuszcza. Zreszta jest wielu
(i coraz wiecej) takich, ktorzy chca zdjac z malzenstwa obowiazki i zostawic
przywileje - tu naprawde nie idzie o uczucia,

Gruss, T.

[nietakasama]

> W LPR moze niektorzy w takie stawianie sprawy wierza, ale wydaje sie ze oni
> staraja sie raczej stworzyc taki pogladowy monolit a poglad kazdego z czlonkow
> na kazda sprawe musi byc identnyczny jak poglady wodza; tolerancja na
odmiennos
> c
> pogladow bardzo mala a nie wszystkie poglady wynikaja np. z religii, bo np.
> domaganie sie szlabanu na rozwody w sytuacji, gdy kosciol uniewaznia
> malzenstwajest cokolwiek specyficzne: Giertych jest w tym wzgledzie bardziej
> papieski odPapieza. Nie sadze jednak, ze te poglady podzielaja szeregowi
> czlonkowie idzialacze co do joty, jednak do kamery nie moga gadac inaczej.

No z tym się zgadzam w całości.


> Polityka prorodzinna jest sila rzeczy dyskryminujaca i to wynika z jej
> definicji: dyskryminowani do tej pory sa ludzie, ktorzy sa poza zwiazkiem
> malzenskim w stosunku do tych, ktorzy sa malzenstem.

Nie zrozumielismy się. Ja mialam na mysli prowadzenie takiej polityki pro
rodzinnej która nienmalże zmusza poprzez swoje rozwiązania do dzieciorobstwa,
bedąc tym samym dyskryminujaca dla kobiet. Bo takie pomysły już padały jak
chociazby to żeby kobietom mającym dzieci zabronić pracować, to wtedy rozwiąże
się problem bezrobocia (zwolnia się miejsca pracy) i zrobi siez nich przykladne
matki- i inne tego typu nowalijki.
Lub tez walka z kampanią przeciw przemocy w rodzinie w ramach polityki pro
rodzinnej (sic!)- LPR uznal, że mówienie w mediach o tym, ze sa ojcowie
psychopaci ktorzy piją i bija to jest zamach na fundamenty rodziny.Moznaby
takie wykwity pro rodzinnej myśli mnozyć.

Nie miałam na mysli sprawiedliwosci uniwersalnej, bo ta nie istnieje. Z
założenia jeśli jesteśmy nastawieni względem czegoś pro, to wywyższamy obiekt
naszej dbałości.



>mozna rozne sprawy
> przemyslec, ale najwazniejsze, aby mialo to faktyczny sens, z LPR boje sie, ze
> bedzie raczej chodzilo o pomoc dla tych, ktorzy juz dzieci maja a polityka
> prorodzinna gdy nie bedzie poparta wlasciwa edukacja spoleczenstwa
przypuszczam
> ,
> ze bedzie tylko kosztowna (moze cos da, ale koszty moga byc nieproporcjonalnie
> wysokie do zyskow).

Z tym też sie zgadzam.
Polityka pro rodzinna nie powinna polegac na beztroskim obdzielaniu
wielodzietnych rodzin pieniędzmi podatnikow, tylko na takich dzialaniach ktore
umożliwią im samodzielne zdobycie tych pieniedzy. Wedka zamiast ryby, stara
dobra zasada..

>ale ja zakladalem, ze kazdy wie, co sie dzieje w
> glowach tych, ktorzy sie tego domagaja. BTW ciekawe zjawisko jest w tych
> panstwach, ktore przyjely ustawy o zwiazkach rejestrowanych dajac im wszystkie
> prawa _i obowiazki malzenstwa_: organizacje zrzeszajace zachwycone a procent
> homoseksualistow zawierajacych takie zwiazki czasem nie przekracza 10%. Walka
> nie idzie o prawa (te mozna sobie zapewnic innymi metodami razem ze bzdurna
> informacja medyczna, bedaca zdaje sie glownym argumentem) a o przywileje.

Ja jestem jedną z tych osób ktore opowiadają sie za legalizacją konkubinatów,
ale nie celem przyznania im całości praw przysługujacych małżeństwo, a raczej w
celu zaqbezpieczenia ich potomstwa.
Bo dorosłi ludzie w gruncie rzeczy moga i tak bedą sobie układać życie jak
chcą, ale dzieci w takich związkach powinny być zabezpieczonone finansowo
identycznie jak dzieci pochodzące z małżeństw.

No i jeszcze jedna rzecz przemawia z mojej strony za legalizacją konkubinatu-
nie znosze gdy prawo udaje, że jakiegoś zjawiska nie ma.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

. Mozna oczywiscie rozwazyc
> przeniesienie punktu ciezkosci przywilejow z warunku zwiazku malzenskiego na
> warunek posiadania dzieci i tym sposobem zrobic to bardziej fair (zwlaszcza,
ze
> malzenstw bezdzietnych coraz to wiecej i nie jeset to pomijalny margines),
> tudziez przestac dyskryminowac tych, ktorzy chca zyc razem i argumentuja, ze z
> punktu widzenia interesow panstwa nie sa bardziej, czy mniej wartosciowi niz
> malzenstwa bezdzietne a przywilejow nie maja. Dwie kaczki za jednym strzalem.

Jestem za.Diabeł tkwi w szczegółach , ale nie taki straszny.

>
> Co do charakteru polityki prorodzinnej, to warto ja jeszcze tak skonstruowac
> (jak piszemy o interesach panstwa), aby wsparcie bylo jak najwieksze dla tych,
> ktorzy wychowuja dzieci najbardziej wartosciowe.

To znaczy?

Zreszta jest wielu
> (i coraz wiecej) takich, ktorzy chca zdjac z malzenstwa obowiazki i zostawic
> przywileje - tu naprawde nie idzie o uczucia,


Tez tak sądzę.Jestem za przyznawaniem chętnym nielicznym gejom czy lesbijkom
prawa do legalizacji związku , a nawet do nazywania go małżeństwem , widze w
tym liczne korzyści , a zdecydowanie przeciwna jestem ulgom finansowym z tego
tytułu.Chodzi ci zapewne o ulgi(zwolnienia podatkowe) z tytułu dziedziczenia
czy wspólne rozliczanie dochodów ? Jestem przeciw.

>
> Gruss, T.

[Gość: kathy]

Zreszta jest wielu
> > (i coraz wiecej) takich, ktorzy chca zdjac z malzenstwa obowiazki i zosta
> wic
> > przywileje - tu naprawde nie idzie o uczucia,
>
>
> Tez tak sądzę.Jestem za przyznawaniem chętnym nielicznym gejom czy lesbijkom
> prawa do legalizacji związku , a nawet do nazywania go małżeństwem , widze w
> tym liczne korzyści , a zdecydowanie przeciwna jestem ulgom finansowym z tego
> tytułu.Chodzi ci zapewne o ulgi(zwolnienia podatkowe) z tytułu dziedziczenia
> czy wspólne rozliczanie dochodów ? Jestem przeciw.
to już może - jak trevik zasugerował - zostawić definicję małżeństwa i skupić
się na zdefiniowaniu innych związków? zakładając że jest taka potrzeba - bo
ułatwienia finansowe to można załatwić umowami cywilnoprawnymi a dziedziczenie
testamentem

Jestem za przyznawaniem chętnym nielicznym gejom czy lesbijkom
> prawa do legalizacji związku , a nawet do nazywania go małżeństwem , widze w
> tym liczne korzyści , a zdecydowanie przeciwna jestem ulgom finansowym z tego
> tytułu.Chodzi ci zapewne o ulgi(zwolnienia podatkowe) z tytułu dziedziczenia
> czy wspólne rozliczanie dochodów ? Jestem przeciw.
to o jakich korzyściach mówisz jeśli nie finansowych? powadze i godności? bo ja
wiem prestiżu? akceptacji społecznej?

[Gość: trevik]

> > Co do charakteru polityki prorodzinnej, to warto ja jeszcze tak skonstruo
> wac
> > (jak piszemy o interesach panstwa), aby wsparcie bylo jak najwieksze dla
> tych,
> > ktorzy wychowuja dzieci najbardziej wartosciowe.
>
> To znaczy?

Nie placic za dzieci ryczaltem po pare stow na pieluche a skoncentrowac sie na
ulgach podatkowych dla rodzicow (placic ew. tylko bezrobotnym, ale ich z tego
rozliczac, lepiej nawet fundowac takim dzieciom wyzywienie w stolowkach itd, aby
rodzice nie przepili tej opieki). Do tego wszystkiego warto ulgi, czy subwencje
jak najlepiej przywiazac do edukacji i zdrowego rozwoju i choc nie cierpie
socjalizmu, to w pelni akceptuje dotacje obiektych sportowych, tanie dotowane
podreczniki szkolne, zajecia pozalekcyjne, jednak w sposob mozliwie najbardziej
wolnorynkowy: uwazam, ze dzieci nie sa podmiotem rownym doroslym w kwestii praw
spolecznych (i tak nie maja wiekszosci przywilejow prawnych, dlaczego obarczac
je ciezarami, ktore sa od nich niezalezne).

> Tez tak sądzę.Jestem za przyznawaniem chętnym nielicznym gejom czy lesbijkom
> prawa do legalizacji związku , a nawet do nazywania go małżeństwem , widze w
> tym liczne korzyści , a zdecydowanie przeciwna jestem ulgom finansowym z tego
> tytułu.

Co do korzysci legalizacji takich zwiazkow, to tutaj pewnie sie troche roznimy w
pogladzie (zwlaszcza w kwestii nazywania takich zwiazkow malzenstwami), bo czym
innym jest tolerancja a czym innym darzenie do pelnej akceptacji (to nie jest to
samo a zaczelo sie jak pamietam od tolerancji a teraz wszyscy udaja, ze brak
akceptacji to nietolerancja).
W sensie wychowania dzieci nie uwazam, ze pelna akceptacja moglaby byc wlasciwa
(z uwagi na liczbe biseksualistow w spoleczenstwie, prawdopodobnie znacznie
wyzsza niz homoseksualistow i dowodzac ze zwiazki homoseksualne przynajmniej w
kontekscie polityki demograficznej nie maja na pewno takiej samej wartosci dla
panstwa jak hetero, odcinajac sie od wszelkiej ideologii).

Gruss, T.

[kocia_noga]

nietakasama napisała:

>
> I takie pytanie mi sie jeszcze nasunelo na mysl- a o co, jesli nie o milos,
> powinna byc oparta rodzina?
>
>
> Przyłączam się do zapytania, dodając : ktoś tu już pzrede mna wspomnuiał
Patriarchę, który wziął sobie nałożnicę Hagar i miał z nią syna .Ona nie była
żoną , nawet po spłodzeniu Ismaela.A więc rozpłód ( przekazanie genów samca
alfa ) był wazny , ale nie najwazniejszy. Przyczyny ekonomiczne - tez nie były
najwazniejsze. Patriarchę z jego zoną łączyła miłość i to był NAJWAŻNIEJSZY
element małżeństwa. Czegos tak prostackiego jak małżeństwo oparte na produkcji
dzieci nawet starodawni Izraelici nie wymyślili .
A jeszcze jedno.Co to za roszczenie wobec państwa w przypadku tych odrażających
prawdziwego mężczyznę małżeństw monopłciowych? Sorry , złosliwa jestem ostatnio.

[nietakasama]

Z tym Patriarchą to ja byłam :)
Cwana jestm feministka, co?
Nie ma to jak w temacie o rodzine machnąć nagle wątek kochanki... :)

Nie no, przepraszam, wygłupiam sie.

[kocia_noga]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> A o co ci chodzi ?
>
> Wersja 1 jest najczestrza, czy to w chinach, indiach ,europie czy afryce.


/ Legalny związek kobiety i mężczyzny, zakładany na okres życia partnerów,
konstytuujący prawa i obowiązki pomiędzy parą a dziećmi z tego związku.
Posiadanie dzieci jest esencjonalnym elementem - i jako takie jest oczekiwane
i nagradzane przez najbliższe otoczenie oraz społeczeństwo. Ważnym aspektem
takiego związku jest fakt, że zobowiązuje on nie tylko ojców, ale też jego
krewnych do uznania dzieci.


Juz drugi punkt ( na okres życia partnerów ) jest mało popularny np w islamie ,
gdzie dopuszcza się rozwody.
Trzeci punkt "konstytuujący prawa i obowiązki między parą ..." jest bardzo
mętny i trudno się do tego w zw z tym ustosunkować.

Jako jedyny element esencjonalny podane jest posiadanie dzieci - i to jest
najsłabsze miejsce tej definicji. Małżeństwo tradycyjne oprócz tego posiada
jeszcze element ekonomiczny -conajmniej równie ważny , w każdej kulturze.
A co ma Robert do tego? Skoro najbardziej podoba ci się definicja nastawiona na
rozród , pomijająca uczucia i ekonomię , to jestescie tej samej myśli w tej
sprawie.To uproszczenie, i jeśli cię to dotknęło , to przepraszam.
Pominięcie , zwłaszcza milości , jest niemądre.Związki oparte na uczuciach ,
dobzre funkcjonujące , sa bardzo ważne dla społeczeństwa , są dawcami
wartości , dających się zmierzyć, jesli to dla kogos wazne.Dlatego prawo uznaje
za małżeństwa także związki osób starszych , po okresie rozrodczym lub
bezpłodnych.
Traktowanie ludzi jak bydło rozplodowe jest głupotą , nie oznaką dojrzałej
męskości , jak niektórzy uważają.
>
>

nie rozumiem...

[nietakasama]

tego: "Ważnym aspektem takiego związku jest fakt, że zobowiązuje on nie tylko
ojców, ale też jego krewnych do uznania dzieci."
?

[robert_32]

za wychowanie dzieci z małżeństwa w pierwszej kolejnośći odpowiedzialni są
rodzice. Jednak gdy oni niewywiązują się z tego obowiązku (lub nie mogą - bo np.
nie żyją) obowiązek wychowania dziecka spada na rodzinę rodziców...to jest to
zobowiązanie krewnych do uznania dzieci...

[nietakasama]

Nie prawda.
Nikt cie nie zmusi do wychowywania nie swoich dzieci.
Przyjęcie na swoje barki tego obowiazku jest kwestią indywidualnie podjętej
decyzji.
Nikt nie może prawnym wyrokiem sądu nakać ci wychowywania dzieci twojej
siostry, bo okaże się ona niezdolna do tego lub umrze.

[robert_32]

jesteś tego pewna?To dlaczego sądy zasądzają alimenty np. na wnuki od dziadków,
których syn/córka nie wywiązuje się ze swoich obowiązków?

[nietakasama]

Nie wiem, nie jestem w temacie i nie bedę udawać że się a tym znam.
Nie wiem jakie niuanse wchodza w takich sytuacjach w grę, jakie są zakamarki
polskiego prawa które umozliwiają takie rozwiązania. Szczerze: po prostu nie
wiem.

Jednego jestem natomiast zupełnie pewna: odpowiada się za wychowanie jedynie
tych dzieci, ktore się spłodziło lub formalnie/adopcyjnie uznało za swoje.
W żadnym innym wypadku panstwo nie może cię obarczyć odpowiedzialnością
wychowania dziecka.

[Gość: trevik]

Niuanse? Prawo krwi jest fundamentem polskiego prawa rodzinnego, spadkowego i
wielu innych (z tego tylko powodu masz w chwili urodzenia z rodziców polaków
m.in. polskie obywatelstwo - tylko z prawa krwi). Z tego powodu sa nakładane
prawa i zobowiązania: ojciec dziecka płaci alimenty na dziecko, jak i jego
rodzice, rodzice matki, matka, brat, dzieci brata mogą płacić na swojego wójka
itd. itp.

I jeszcze jedno: za wychowanie rodzice odpowiadać nie muszą, muszą na pewno
pokryć wydatki w związku z nim. Rodzice odpowiadają za dzieci pod ich opieką,

Gruss, T.

[nietakasama]

Ech bawisz się w chwytanie mnie za słówka a tymaczasem nie zrozumiałeś nawet
meritum sprawy.

>Prawo krwi jest fundamentem polskiego prawa rodzinnego, spadkowego i
> wielu innych
A co to ma do rzeczy, nie o tym była mowa. Rozmawialismy o odpowiedzilaności
dalszej rodziny za wychowanie/utrzymanie dzieci których rodzice nie są do tego
zdolni. Obciązanie dziadków alimentami za ich syna na pweno jest kwestią
niuansu prawnego, i nie wymądrzaj sie popierajac takie decyzje prawem krwi.
Znajdź mi w naszym prawodsatwie pojęcie "prawa krwi" to dam ci prawo do
mądrałkowania.

> I jeszcze jedno: za wychowanie rodzice odpowiadać nie muszą, muszą na pewno
> pokryć wydatki w związku z nim. Rodzice odpowiadają za dzieci pod ich opieką,

Nie muszą?
To wysłumacz mi czemu zawiesza sie lub odbiera rodzicom prawa rodzicielskie z
tytułu demoralizacji dziecka?
Nie pisz prosze czegokolwiek byle cos napisac, bo pracowałm w ośrodku dla
dzieci z problemami wychowawczymi i pisałam oraz wysyłałam takie pisma do sądu.
Jedynm z obowiazków rodziców jest prawidłowa socjalizacja dziecka, jesli się z
tego nie wywiązują moze stac sie to przyczyna odebrania im praw rodzicielskich,
nawet jesli dziecko zyje na wzorowym poziomie finansowym.

[Gość: trevik]

No to nie wiem, na czym w takim razie ma polegac owo "meritum sprawy".

> Znajdź mi w naszym prawodsatwie pojęcie "prawa krwi" to dam ci prawo do
> mądrałkowania.

Prawo krwii to pojecie ktore jest zarezerwowane afaik dla procedur przyznawania
obywatelstwa panstwa, w prawie rodzinnym inaczej sie to nazywa - w kazdym razie
zobowiazania i przywieleje naleza sie przez pokrewienstwo. Odpowiedzialnosc
ekonomiczna dziadkow wynika _wprost_ w KPR i nie ma tutaj zadnych niuanow.
Dziadkow i nie tylko dziadkow, przy czym np. w pewnych sytuacjach mozna nie byc
zobowiazanym do ponoszenia ciezarow (np. warunkowo za brata, czy siostre).

Takie mamy po prostu prawo i wynika ono z pewnych zalozen - w ustawe nie
mieszalo sie zadne lobby dziadkow placacych za synow i corki przez to KPR w tej
i innych kwestiach wydaje sie byc relatywnie zdroworozsadkowy.

> To wysłumacz mi czemu zawiesza sie lub odbiera rodzicom prawa rodzicielskie z
> tytułu demoralizacji dziecka?

Chodzilo mi o to, ze wychowywac go nie musza. Nie musza mu zapewnic
bezposredniej opieki - moga to z siebie "zrzucic", ale przymus ekonomiczny
istnieje (przynajmniej do momentu adopcji).

Gruss, T.

[bitch.with.a.brain]

Otóż może być tak jak twierdzi robert: są społeczności w ktorych jest nakaz
wychowania osieroconych dzieci przez krewnych

[nietakasama]

No dobrze, ale to czyni z tej cześci definicji jakiś element nie obejmujacy
zagdnienia rodziny w sposób mozlwie uniwersalny.

Bo w tym kontekście ta definicja nie mogłaby ujmowac Polski, w której na
krewnych nie spada automatycznie obowiązek wychowania dzieci.

Ta cześć definicji jest dla mnie po prostu niejasna i chyba niepotrzebna.

Oczywiście wybieram nr. 3

[abaddon_696]

Choć szczerze mówiąc i do niej mam pewne zastrzeżenia, ale cicho, bo wyjdę na
zboczeńca...

A ja wybieram mozliwość 4:)

[bitch.with.a.brain]

Małżenstwo to związek co najmniej 2 osób, potwierdzony w sposob przewidziany w
danej społeczności i mający skutki prawne.Jest umowa regulujaca wzajemne
zobowiązania osob w malżenstwie,majacą skutki prawne, ekonomiczne i symboliczne.

Najlepsza propozycja:)

[abaddon_696]

> Małżenstwo to związek co najmniej 2 osób,

No właśnie tego mi w definicji 3 brakowało.
Pozdrawiam

[Gość: Bleman]

Własciwie nie najlepsza ;-)
Napewno kiedys istnialy tego typu zwiazki, ale okazaly sie mniej skuteczne i
zostaly zdominowane/zastapione przez inny rodzaj zwoazkow miedzyludzkich.

Czyli okazaly sie ... gorsze.

[kocia_noga]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> Własciwie nie najlepsza ;-)
> Napewno kiedys istnialy tego typu zwiazki, ale okazaly sie mniej skuteczne i
> zostaly zdominowane/zastapione przez inny rodzaj zwoazkow miedzyludzkich.
>
> Czyli okazaly sie ... gorsze.

Ale sytuacja zmienną jest i znów moga okazac się lepsze...

[Gość: Bleman]

Mogą.
ale nigdy nie ma takiej gwarancji ;-)

[bitch.with.a.brain]

Dla mnie definicja to opis rzeczywistości a nie postulowanie idealnych
rozwiązań. Poniewaz nadal istnieja tego typu związki powinny byc uwzględnione w
definicji.
Natomiast rozwazania o wartości różnych form malzenstwa to osobna sprawa.

[Gość: trevik]

Ja raczej nie macilbym z malzenstwem i zostawil je tak, jak jest a predzej
znalazl definicje na inne formy zwiazkow,

Gruss, T.

[nietakasama]

Ech,wiesz czyłby współczesny zachodni świat bez definiowaniaq? :)
Nie mialbyś ani komputerka skarpetek ze ściągaczem :)

Ale to taka moja złosliwa uwaga na marginesie :)

[nietakasama]

Tak, definicja dobra, tylko że nazbyt ogolna :)

wencje Bo za czasów Mojrzesza dajmy na to, mężczyzna zawirał taki, niosący
konsek "prawne, ekonomiczne i symboliczne" zwiazek z konkubiną, ktorej zadaniem
było urodzić mu syna. Nie była ona jednak jego żoną. Nie wiem także, czy
wspołcześnie tradycja ta nie przetrwała.

Definicja w załozeniu dobra, ale dla mnie zbyt ogolna :)

[zlotoslanos]

3

Ja wybieram nr 3, bo...

[Gość: drinkit]

...można to zastosować również do homoseksualistów. Może się komus podobać, lub
nie, że homoseksualiści w niektórych miejscach kuli ziemskiej mogą zawierać
związki malżeńskie, ale jest to fakt.Więc skoro małzenstwa są hetero- i
homoseksualne, to zdecydowanie nr 3.

1 n/tx

[zly_wilk]

[Gość: Bleman]

O ty ty kato-faszystowski patriarchalny oprawco ty ;-))))

:))))))) n/tx

[zly_wilk]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> O ty ty kato-faszystowski patriarchalny oprawco ty ;-))))