Dodaj do ulubionych

feminizm a ekonomia

IP: 195.136.36.* 29.01.03, 16:20
Witam,

Znowu mi się dostało w wątku o sztuce feministycznej, żem niedouczony, acz
zarozumiały bufon, tak więc postanowiłem się na szybiego dokształcić, jak to
jest z relacją feminizmu do ekonomii.

Okazuje się, że feministki specjalnie współczesnej ekonomii nie lubią. Na
początek mały cytacik:

"Feminist scholarschip suggests that economics has been made less useful by
implicitly reflecting a distorted ideal of masculinity in its models,
methods, topics and pedagogy" (J.A. Nelson "Feminism and Economics", J. of
Economic Perspectves 9, p. 146).

O co chodzi? Ano o to, że ekonomia jako nauka została "zmaskulinizowana".
Dowidziałem się o tym z artykułu "Economic methodology and feminist
critiques" tejże samej autorki, ale w J. of Economic Methodology 8:1, 93–97.
Nota bene: autorka pisze o metodologii ekonomii ani razu nie odwołujac się do
znanych metodologów ekonomii jak M. Blaug, ale w końcu - po co?

Maskulinizacja objawia się w nacisku na cyt. "objectivity, separation,
logical consistency, individual, accomplishment, mathematics, abstraction,
lack of emotion"...

By ekonomię z powrotem sfeminizować, należałoby by ją uczynić bardziej
subiektywną, emocjonalną, intuicyjną i naturalną. Inna sprawa - czym nauka
będzie się wtedy różniła od pogaduszek u miłej cioci na imieninach?

Szukając pod hasłem "feminist critique" można w ogóle znaleźć ciekawe rzeczy.
Mamy feministyczną krytykę rozumu "Feminist critique of reason",
feministyczną krytykę wyboru racjonalnego "A feminist critique of rational
choice theories...", feministyczną krytykę liberalizmu etc. Jak ktoś chętny
służe pełniejszą bibiografią (ale dopiero w piątek). Można też było znaleźć
takie kwiatki jak feministyczna krytyka psychoterapii czy feministyczna
krytyka biologii molekularnej (sic!).

Usiłowałem też szukać czegoś pod "masculinist critiqe", ale jedyne co
znalazłem to był artykuł... "The feminist critique of liberalism as
masculinist" ;-)

Dotykamy tu ważnego problemu. Barbinator powiedziała, że humanistyczna
wrażliwość jest również potrzebna obok ścisłej ekonomii i prakseologii.
Zgadzam się z tym.

Ale jest jedem problem - podejście ściśle ekonomiczne ma szansę działać
autonomicznie w praktyce - otrzymamy wtedy taką bezduszną technokrację.
Podejście humanistyczne samo z siebie nie ma żadnej mocy budowania systemów
ekonomicznych. Humanistyczna wrażliwość mówiąca, że każdy powinien zarabiać
po 3000 zł ma status podobny do bajki o elfach i krasnoludkach - jest
postulatem nieprzekładalnym na rzeczywistość.

Innymi słowy - niezbędna jest dobra znajomość klasycznej ekonomii - myślenie
w kategoriach alokacji ograniczonych zasobów, w kategoriach użyteczności,
efektywności i zarządzania ryzykiem, a dopiero potem wzbogacanie jej o
aspekty humanistyczne. Feministki tego jednak nie robią - stąd zupełnie
oderwane od rzeczywistości pomysły jak np. owa płaca dla gospodyń domowych.

Problem w tym, że feministyczne pomysły na ekonomię są, jak wszystkie bajki,
bardzo urocze. Przemawiają do serc prostaczków, ktorzy nie myślą w
kategoriach, że państwo aby jednym dać, musi drugim zabrać, że krwiożerczy
pracodawca ma nie tylko zyski, ale i koszty. Nawet z pozoru sensowniejsze
pomysły feministek, jak "taka sama płaca za taką samą pracę" są z punktu
widzenia ekonomii błędne, bo nie uwzględniają takich rzeczy jak zarządzanie
ryzykiem, czy subiektywną użyteczność pracownika dla pracodawcy.

Można by pisać więcej, ale liczę, że ktoś mnie uzupełni...

pozdrawiam,

BD
Obserwuj wątek
    • maciej.k1 błąd "obiektywizmu" i wartościowania 29.01.03, 16:35
      Gość portalu: BD napisał(a):

      > By ekonomię z powrotem sfeminizować, należałoby by ją uczynić bardziej
      > subiektywną, emocjonalną, intuicyjną i naturalną. Inna sprawa - czym nauka
      > będzie się wtedy różniła od pogaduszek u miłej cioci na imieninach?

      Z feministycznego punktu widzenia popełniasz dwa błędy w rozumowaniu. Po
      pierwsze, zakładasz istnienie obiektywnej prawdy, niezależnej od nas, którą
      naukowcy "odkrywają". Tymczasem, jak uważają feministki (vide Soso), my świata
      nie odkrywamy, lecz go "stwarzamy" - swoim życzeniowym myśleniem. ;-)

      Po drugie, stosujesz zakazane wartościowanie (vide Dark). Z jakiej racji
      zakładasz, że rozmowa u cioci na imieninach jest gorsza od nauki? Przecież
      zarówno rozmowa u cioci jak i nauka to tylko "dyskurs" (jak słusznie kiedyś
      zwrócił na to uwagę Tad), dla feministek taki sam dobry, jak każdy inny... ;-)

      Pozdrawiam -
      • maciej.k1 złośliwe pytanie - uzupełnienie 29.01.03, 16:49
        maciej.k1 napisał:

        > Po drugie, stosujesz zakazane wartościowanie (vide Dark). Z jakiej racji
        > zakładasz, że rozmowa u cioci na imieninach jest gorsza od nauki? Przecież
        > zarówno rozmowa u cioci jak i nauka to tylko "dyskurs" (jak słusznie kiedyś
        > zwrócił na to uwagę Tad), dla feministek taki sam dobry, jak każdy inny... ;-
        )

        Oczywiście, ktoś złośliwy mógłby zapytać, dlaczego feministki unikające
        wartościowania zarazem uznają "dyskurs feministyczny" za lepszy od "dyskursu
        patriarchalnego"? Ano dlatego, że "dyskurs feministyczny" dowartościowywuje
        kobiety (jakby powiedziała Barbinator).

        Dalsze drążenie sprawy, np. dopytywanie, dlaczego dowartościowywanie kobiet
        jest wartością (nb. dla osób unikających wartościowania) i dlaczego właśnie
        feminizm jest dla kobiety lepszym sposobem na dowartościowanie się niż np.
        miłość z wzajemnością - byłoby chyba nietaktem... ;-)

        Pozdrawiam -
      • Gość: chudyy b. ciekawy ten feministyczny punkt widzenia IP: *.ipartners.pl / 195.94.203.* 29.01.03, 17:01
        maciej.k1 napisał:
        > zakładasz istnienie obiektywnej prawdy, niezależnej od nas, którą
        > naukowcy "odkrywają". Tymczasem, jak uważają feministki (vide Soso), my
        świata
        > nie odkrywamy, lecz go "stwarzamy" - swoim życzeniowym myśleniem. ;-)

        hm, to stwórzmy raj na ziemi, no tak usiądźmy w kółko, złapmy się za rączki, no
        dalej żwawo ... ;)
        • maciej.k1 Re: b. ciekawy ten feministyczny punkt widzenia 29.01.03, 17:32
          Gość portalu: chudyy napisał(a):


          > hm, to stwórzmy raj na ziemi, no tak usiądźmy w kółko, złapmy się za rączki,
          no
          >
          > dalej żwawo ... ;)

          O właśnie! Czyż nie o to chodziło w feministycznej Manifie 3 (zob. wątek o tym
          tytule)?
          Pozdrawiam -
          • maciej.k1 Raj na ziemi 29.01.03, 17:33
            Raj na ziemi dawno by już powstał, tylko Ci wredni antyfeminiści nie chcą
            usiąść w kółeczku...
            Pozdrawiam -
            • Gość: sagan Re: Raj na ziemi IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.01.03, 20:55
              patryjarchalny raj na ziemi juz dawno powstal, tylko te
              wredne feministki nie chca usiasc w koleczku...
              • Gość: Sebastian Re: Raj na ziemi IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 29.01.03, 22:15
                > patryjarchalny raj na ziemi juz dawno powstal, tylko te
                > wredne feministki nie chca usiasc w koleczku...
                Mogą nie siadać.
                Ale to im nie wystarcza.
                Ona nie tylko nie chcą siadać, ale chcą utrudnić siadanie w tym kółku innym.
              • b.u.zz Re: Raj na ziemi 29.01.03, 22:19
                Gość portalu: sagan napisał(a):

                > patryjarchalny raj na ziemi juz dawno powstal, tylko te
                > wredne feministki nie chca usiasc w koleczku...

                naprawde tak uwazasz? tzn. czy uwazasz, ze ktos uwaza, ze mamy raj na ziemi? ja
                odnioslem wrazenie, ze tym sie feminizm wyroznia, ze postuluje stworzenie raju
                na ziemi. sprzeciw wobec feminizmu bierze sie stad wlasnie, ze niektorzy nie sa
                na tyle naiwni, by w taka mozliwosc uwierzyc..
                pozdrawiam
                b.
              • maciej.k1 Re: Raj na ziemi 30.01.03, 10:15
                Gość portalu: sagan napisał(a):

                > patryjarchalny raj na ziemi juz dawno powstal, tylko te
                > wredne feministki nie chca usiasc w koleczku...

                W odróżnieniu od wszelkiej maści postępowców, lewicowców i humanistów, którzy
                wyznają wiarę w Ludzkość i w naturalną dobroć Człowieka przez duże "C", całe
                zło upatrując w Systemie, który go kusi (a może raczej zmusza) do złego -
                konserwatyści nie wierzą w możliwość likwidacji zła i cierpienia i stworzenia
                raju na ziemi.

                Pozdrawiam -
                • sagan2 Re: Raj na ziemi 30.01.03, 11:26
                  ale skoro opieraja sie zmianom (w zalozeniu na lepsze),
                  to jednak znaczy, ze obecny swiat uwazaja za najlepszy
                  mozliwy...
                  ... cos tak w rodzaju "raju minimalnego"...
                  • agrafek Re: Raj na ziemi 30.01.03, 14:07
                    A może najmniej szkodliwy? Taki, który musimy polepszać, popracować nad nim,
                    ale nie wywracać do góry nogami? Bo do tej pory każda pełna świetnych pomysłów
                    rewolucja mająca na celu zbudowanie raju kończyła się powstaniem piekła.
                    Pozdrawiam.
                    • sagan2 Re: Raj na ziemi 30.01.03, 14:10
                      i nic zupelnie sie nie zmienialo w ciagu tych lat?...
                      od wiekow to samo?... ejze...

                      a jesli sie zmienialo (nie wazne, pod wplywem jakiej
                      rewolucji), to *kiedy* postawic bariere "nigdy wiecej
                      zmian"??? i kto ma zdecydowac, kiedy gdzie ja postawic?
                      konserwatysci? liberalowie? feministki?...
                      • Gość: Sebastian Re: Raj na ziemi IP: *.tele2.pl 30.01.03, 15:03
                        > i nic zupelnie sie nie zmienialo w ciagu tych lat?...
                        > od wiekow to samo?... ejze...
                        >
                        > a jesli sie zmienialo (nie wazne, pod wplywem jakiej
                        > rewolucji), to *kiedy* postawic bariere "nigdy wiecej
                        > zmian"??? i kto ma zdecydowac, kiedy gdzie ja postawic?
                        > konserwatysci? liberalowie? feministki?...
                        Słuszny tok rozumowania.
                        Pozwolę sobie wtrącić swoją sugestię.
                        Przy stawianiu niektórych barier nie da się definitywnie ustalić gdzie pewne
                        bariery postawić bo nieraz jest to kwestia umowna i granice są nieostre.
                        Ale właśnie dlatego należy "wmontować" w system mechanizmy zabezpieczające
                        przed przegięciem w którąś stronę.
                        Pomysły feministek sa zaprzeczeniem idei "wmontowywania" zabezpieczeń przed
                        przegięciami.
                        "Pozywtywna dyskryminacja" ponieważ sama równosć wobec prawa "nie wystarcza"?
                        A czemu nie?
                        Jeśli to by pomogło kobietom.

                        A jak "pozytywna dyskryminacja" też "nie wystarczy" to co?
                        Parytety zatrudniania w firmach prywatnych?
                        A czemu nie?
                        Jesli to by pomogło kobietom.



                        • sagan2 Re: Raj na ziemi 30.01.03, 15:37
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                          > Przy stawianiu niektórych barier nie da się
                          > definitywnie ustalić gdzie pewne bariery postawić bo
                          > nieraz jest to kwestia umowna i granice są nieostre.
                          > Ale właśnie dlatego należy "wmontować" w system
                          > mechanizmy zabezpieczające przed przegięciem w którąś
                          > stronę.

                          jakie mechanizmy? masz jakis przyklad?
                          i kto ustali, jakie mechanizmy i w jakim stopniu
                          "wmontowac"? znowu problem jest ten sam, co powyzej...

                          > Pomysły feministek sa zaprzeczeniem idei
                          > "wmontowywania" zabezpieczeń przed przegięciami.

                          czy tylko pomysly feministek?
                          jak to jest z pomyslami innych ideologi?


                          • Gość: Sebastian Re: Raj na ziemi IP: *.tele2.pl 31.01.03, 16:18
                            > > Ale właśnie dlatego należy "wmontować" w system
                            > > mechanizmy zabezpieczające przed przegięciem w którąś
                            > > stronę.
                            >
                            > jakie mechanizmy? masz jakis przyklad?
                            Jednym z przykładów jest podatek dochodowy.
                            Jaka powinna byc stawka (w procentach) podatku dochodowego?
                            Przecież tego sie nie da definitywnie ocenić.
                            Każdy może miec swoje propozycje i jeśli ja powiem, że stawka podatku
                            dochodowego powinna wynosić 17% a ty powiesz że nie 17% tylko 20% to trudno tu
                            o jakies definitywne rozstrzygnięcie kto ma rację.
                            Natomiast zdecydowanie ta stawka powinna byc z założenia równa dla wszystkich
                            (czyli podatek liniowy)
                            To w dużym stopniu zabezpiecza przed sytuacjami typu 90% odatników płacących
                            niższe stawki podatkowe przegłosowuje podatki dla pozostałych 10%.
                            Oczywiście przegłosowuje WYSOKIE podatki.
                            Jesli stawka będzie z założenia równa to juz sie społeczeństwo postara, żeby
                            podatki były na sensownym poziomie.

                            > i kto ustali, jakie mechanizmy i w jakim stopniu
                            > "wmontowac"? znowu problem jest ten sam, co powyzej...
                            Właśnie na tym rzecz polega, że jeśli zaakzceptuje sie pewne pryncypia to potem
                            staje się rzeczą drugorzedna kto będzie ustalał szczegóły pod warunkiem, że
                            będzie trzymał się tych pryncypiów.

                            > > Pomysły feministek sa zaprzeczeniem idei
                            > > "wmontowywania" zabezpieczeń przed przegięciami.
                            >
                            > czy tylko pomysly feministek?
                            Oczywiście, że nie tylko.
                            > jak to jest z pomyslami innych ideologi?
                            Ten sposób myślenia (nie ten mój tylko ten przeciwny) polegający na rezygnacji
                            z tych "zabezpieczeń" i robieniu wyjątków, dzieleniu ludzi i podmiotów (np.
                            firm) na równych i równiejszych to cecha charakterystyczna dla wielu opcji
                            ideologicznych.
                      • agrafek Re: Raj na ziemi 30.01.03, 18:06
                        sagan2 napisała:

                        > i nic zupelnie sie nie zmienialo w ciagu tych lat?...
                        > od wiekow to samo?... ejze...
                        >
                        > a jesli sie zmienialo (nie wazne, pod wplywem jakiej
                        > rewolucji), to *kiedy* postawic bariere "nigdy wiecej
                        > zmian"??? i kto ma zdecydowac, kiedy gdzie ja postawic?
                        > konserwatysci? liberalowie? feministki?...

                        Właśnie wiele się zmieniło w ciągu tych lat i nadal będzie się zmieniać.
                        Dlatego nie widzę potrzeby gruntownego przebudowywania prawa czy stosunków
                        społecznych. Dajmy sobie nawzajem czas by dostosować się do tych zmian. Inaczej
                        to grozi przymuszaniem kogoś do Nowej Wspaniałej Rzeczywistości.
    • pwrzes Re: feminizm a ekonomia 29.01.03, 21:25
      Gość portalu: BD napisał(a):

      > Podejście humanistyczne samo z siebie nie ma żadnej mocy budowania systemów
      > ekonomicznych. Humanistyczna wrażliwość mówiąca, że każdy powinien zarabiać
      > po 3000 zł ma status podobny do bajki o elfach i krasnoludkach - jest
      > postulatem nieprzekładalnym na rzeczywistość.

      Czy ja wiem, czy to jest jeszcze humanizm, blizej temu do totalitarnych
      pomyslow. Liberalizm jest bardziej humanistyczny, bo tam nikt czlowiekowi nie
      ogranicza wolnosci, w tym wolnosci bogacenia sie. Kazdy ma wybor ale ponosi
      swoich wyborow konsekwencje.

      > Problem w tym, że feministyczne pomysły na ekonomię są, jak wszystkie bajki,
      > bardzo urocze. Przemawiają do serc prostaczków, ktorzy nie myślą w
      > kategoriach, że państwo aby jednym dać, musi drugim zabrać, że krwiożerczy
      > pracodawca ma nie tylko zyski, ale i koszty. Nawet z pozoru sensowniejsze
      > pomysły feministek, jak "taka sama płaca za taką samą pracę" są z punktu
      > widzenia ekonomii błędne, bo nie uwzględniają takich rzeczy jak zarządzanie
      > ryzykiem, czy subiektywną użyteczność pracownika dla pracodawcy.

      Ech, no i tu sie wkrada pewna niescislosc, juz przy okazji innego watku okazalo
      sie ze i EWOK i ja mamy zblizone poglady na ekonomie, chociaz EWOK o wiele
      blizej do ideologii feministycznej niz mi. Czyzby EWOK postepowala wbrew
      ideologii, ktora jest jej bliska ?

      Mors
    • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 11:55
      Gość portalu: BD napisał(a):

      (ciach po ekonomii feministycznej)

      I w ten oto sposób, po wytrwałych badaniach z użyciem najnowszych zdobyczy
      techniki (komp plus kabel) udowodniono coś, co już wszyscy na tym forum wiedzą:
      że niektórym feministkom zdarza się mówić bzdury a pewna ich grupa mówi bzdury
      wyłącznie. Nie odbiegają przy tym jakoś szczególnie od poetyki innych
      ugrupowań, czy słyszałeś może o "ekonomii prawicowej"? Ekonomia prawicowa mówi,
      że prawdziwy Polak, katolik i patriota powinien kupować wyłącznie u Polaka,
      katolika i patrioty. Jak ci się podoba TAKA ekonomia?


      >
      > Dotykamy tu ważnego problemu. Barbinator powiedziała, że humanistyczna
      > wrażliwość jest również potrzebna obok ścisłej ekonomii i prakseologii.
      > Zgadzam się z tym.
      >
      > Ale jest jedem problem - podejście ściśle ekonomiczne ma szansę działać
      > autonomicznie w praktyce - otrzymamy wtedy taką bezduszną technokrację.


      Nieprawda imho.
      Proszę o podanie przykładu państwa w którym taki bezduszny model działał
      skutecznie przez dłuższy czas, nijak nie łagodzony tak ci nienawistnymi
      socliberalnymi usprawnieniami, i cały ten interes nie rypnął się z wielkim
      hukiem zostawiając po sobie dużo smrodu (w sensie ekonomicznym jak najbardziej)


      > Podejście humanistyczne samo z siebie nie ma żadnej mocy budowania systemów
      > ekonomicznych. Humanistyczna wrażliwość mówiąca, że każdy powinien zarabiać
      > po 3000 zł ma status podobny do bajki o elfach i krasnoludkach - jest
      > postulatem nieprzekładalnym na rzeczywistość.


      Tak mi się właśnie wydawało. Dla ciebie termin "humanistyczna wrażliwość" to
      słowicze trele oraz Laura i Filon w malinowym chruśniaku. A ja chciałabym
      raczej byś mi odpowiedział jak rozumiesz zasadniczą tezę utylitaryzmu (ściśle
      powiazanego z "twoją" prakseologią) sformułowaną przez Milla mówiącą, że celem
      wszelkiej ludzkiej działalości jest osiągnięcie największego szczęścia
      największej liczby ludzi.

      >
      >
      > Problem w tym, że feministyczne pomysły na ekonomię są, jak wszystkie bajki,
      > bardzo urocze. Przemawiają do serc prostaczków, ktorzy nie myślą w
      > kategoriach, że państwo aby jednym dać, musi drugim zabrać, że krwiożerczy
      > pracodawca ma nie tylko zyski, ale i koszty. Nawet z pozoru sensowniejsze
      > pomysły feministek, jak "taka sama płaca za taką samą pracę" są z punktu
      > widzenia ekonomii błędne, bo nie uwzględniają takich rzeczy jak zarządzanie
      > ryzykiem, czy subiektywną użyteczność pracownika dla pracodawcy.

      >
      Pozwól, że litościwie nie ustosunkuję się do tego popisu antyfeministycznej
      propagandy. Mam natomiast sporo pytań do ciebie, które dawno już mi się
      zbierały w mojej prostej, sfeminizowanej główce "prostej baby" jak byłeś łaskaw
      to określić. Zebrałam je w oddzielnym poście, liczę na twoją odpowiedź, tym
      razem rzeczową i bez tej śmiesznej agitki.
      Pozdr. B.

      • pwrzes Re: feminizm a ekonomia 30.01.03, 22:35
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        >> że niektórym feministkom zdarza się mówić bzdury a pewna ich grupa mówi
        bzdury
        > wyłącznie. Nie odbiegają przy tym jakoś szczególnie od poetyki innych
        > ugrupowań, czy słyszałeś może o "ekonomii prawicowej"? Ekonomia prawicowa
        mówi,

        > że prawdziwy Polak, katolik i patriota powinien kupować wyłącznie u Polaka,
        > katolika i patrioty. Jak ci się podoba TAKA ekonomia?

        Prawdziwa ekonomia prawicowa mowi o wolnym rynku a nie o promocji socjalizmu
        a'la LPR :-)

        > Nieprawda imho.
        > Proszę o podanie przykładu państwa w którym taki bezduszny model działał
        > skutecznie przez dłuższy czas, nijak nie łagodzony tak ci nienawistnymi
        > socliberalnymi usprawnieniami, i cały ten interes nie rypnął się z wielkim
        > hukiem zostawiając po sobie dużo smrodu (w sensie ekonomicznym jak
        najbardziej)

        Nie wiemy czy bezduszny bo jeszcze zadne takie panstwo nie powstalo, co nie
        oznacza, ze nie nalezy dazyc do wolnego rynku i odrzucac pomysly ingerowania
        panstwa w rynek.

        > Tak mi się właśnie wydawało. Dla ciebie termin "humanistyczna wrażliwość" to
        > słowicze trele oraz Laura i Filon w malinowym chruśniaku. A ja chciałabym
        > raczej byś mi odpowiedział jak rozumiesz zasadniczą tezę utylitaryzmu (ściśle
        > powiazanego z "twoją" prakseologią) sformułowaną przez Milla mówiącą, że
        celem
        > wszelkiej ludzkiej działalości jest osiągnięcie największego szczęścia
        > największej liczby ludzi.

        Najwieksze szczescie (pojemne pojecie ale niech bedzie tez pasuje) da wlasnie
        wolny rynek, gdzie nikt do niczego nie bedzie zmuszany przez panstwo.
        A poza tym to temat nie calkiem na to forum :-)

        Mors
        • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 11:21
          pwrzes napisał:

          >
          > Prawdziwa ekonomia prawicowa mowi o wolnym rynku a nie o promocji socjalizmu
          > a'la LPR :-)


          A mnie się raczej wydaje, że nie ma nic takiego jak "ekonomia feministyczna"
          czy "ekonomia prawicowa", są tylko niedouczeni prawicowcy-nacjonaliści czy
          niedouczone feministki-ideolożki, którzy próbują tworzyć jakąś "nową naukę"
          opartą na podstawach ideologicznych.
          Tak naprawdę, to jest tylko ekonomia liberalna (w wersji neoliberalnej i
          socliberalnej)i konserwatywna.
          Ekonomia prawicowa o której piszesz, to chyba raczej e. konserwatywna?



          >
          > > Nieprawda imho.
          > > Proszę o podanie przykładu państwa w którym taki bezduszny model działał
          > > skutecznie przez dłuższy czas, nijak nie łagodzony tak ci nienawistnymi
          > > socliberalnymi usprawnieniami, i cały ten interes nie rypnął się z wielkim
          >
          > > hukiem zostawiając po sobie dużo smrodu (w sensie ekonomicznym jak
          > najbardziej)
          >
          > Nie wiemy czy bezduszny bo jeszcze zadne takie panstwo nie powstalo,

          "Jeszcze"??? Tu mnie zaskoczyłeś. A uważasz, że takie państwo może powstać -
          realnie, a nie jako pewna koncepcja filozoficzna?


          co nie
          > oznacza, ze nie nalezy dazyc do wolnego rynku i odrzucac pomysly ingerowania
          > panstwa w rynek.

          Oczywiście, że tak! Ja tylko konsekwentnie na tym forum sprzeciwiam się
          widzeniu świata w kategoriach dualistycznych, na zasadzie: świat idealny
          urządzony dokładnie wg doktryny liberalnej, a wszystko co poniżej to lewica-
          socjalizm-komunizm-obozy stalinowskie-koniec cywilizacji.
          Powiedzmy sobie szczerze i uczciwie (zamiast nazywać mnie komunistką, jak to
          już wielokroć bywało), że model doskonale liberalny jest modelem utopijnym zaś
          praktyczną realizacją zasad liberalizmu jest socliberalizm - jak komuś ta nazwa
          się nie podoba, to może jej nie używać, ale prawda jest taka, że realny realizm
          zawsze ma pewną domieszkę "soc".

          >
          >
          > Najwieksze szczescie (pojemne pojecie ale niech bedzie tez pasuje) da wlasnie
          > wolny rynek, gdzie nikt do niczego nie bedzie zmuszany przez panstwo.
          > A poza tym to temat nie calkiem na to forum :-)


          Nie będzie zmuszany do niczego?
          A co z podatkami? - liberalizm klasyczny twierdzi, że podatki są zamachem na
          święte prawo własności. Czy postulujesz zrezygnowanie z podatków, czy mają być
          dobrowolne? A co z prawami pracowniczymi - chcesz je zawiesić, wszystkie?
          A takie sprawy jak produkcja narkotyków, czy w imię wolnegop rynku należy na to
          pozwolić?
          Zmierzam do tego, że idealnie wolny wolny rynek nie istnieje - zawsze mamy do
          czynienia z jakąś dawką przymusu ze strony państwa. Rzecz nie w tym, żeby wołać
          naiwnie (jak to robi np Sebastian) "precz z przymusem", tylko by dobrze
          wyważyć, jaka ilość przymusu jest niezbędna i konieczna i ponad nią nie
          wychodzić.
          W przeciwnym razie zamiast wymiany poglądów kończy się na tym, że różni mądrzy
          panowie (nie mówię o tobie) zadzierają nosy do góry traktując mnie
          protekcjonalnie, bo co tam feministka może wiedzieć o prawdziwym liberalizmie,
          skoro jak udowodniono feminizm = komunizm ;))
          Pozdr. B.
          • Gość: BD Re: feminizm a ekonomia IP: 195.136.36.* 31.01.03, 13:04
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > A mnie się raczej wydaje, że nie ma nic takiego jak "ekonomia feministyczna"

            Jest, jak najbardziej. W Google pod hasłem "feminst economics" jest ponad 7000
            trafień. Istnieją nawet periodyki jej poświęcone. Pod "righ-wing economics"
            mamy tylko 300 tafień...

            > Tak naprawdę, to jest tylko ekonomia liberalna (w wersji neoliberalnej i
            > socliberalnej)i konserwatywna.

            Eeee tam. Liberalna czy konserwatywna to może być wizja społeczeństwa. Ekonomia
            to jest np. neoklasyczna, nowa klasyczna, postkeynsoswska, radykalna,
            ewolucjonistyczna, szkoła wyboru publicznego, instytucjonaliści etc. Wybór jest
            całkiem spory, zapewniam...

            > Oczywiście, że tak! Ja tylko konsekwentnie na tym forum sprzeciwiam się
            > widzeniu świata w kategoriach dualistycznych, na zasadzie: świat idealny
            > urządzony dokładnie wg doktryny liberalnej, a wszystko co poniżej to lewica-
            > socjalizm-komunizm-obozy stalinowskie-koniec cywilizacji.

            To jest sensowne podejście. Jednak odcinałbym się również od podejścia, że
            wizja liberalna i np. stalinowsko-komunistyczna są równoprawne w dyskusji.
            Jakoś tak intuicyjnie uznajemy, że np. stwierdzenia "nie mam prawa obciąć głowę
            panu X, tylko za to, że go nie lubię" i "mam prawo obciąć głowę panu X, tylko
            za to, że go nie lubię" nie mają róniego statusu - to na poparcie tego drugiego
            wymagamy mocnych argumentów.

            > Nie będzie zmuszany do niczego? A co z podatkami? - liberalizm klasyczny
            > twierdzi, że podatki są zamachem na święte prawo własności.

            Podatek dochodowy jest jakimśtam zamachem na prawo własności.
            Wracając do wyżej opisanego problemu - to raczej od zwolenników podatków
            oczekiwalibyśmy uzasadnienia, nieprawdaż?

            > Zmierzam do tego, że idealnie wolny wolny rynek nie istnieje - zawsze mamy do
            > czynienia z jakąś dawką przymusu ze strony państwa.

            Państwo ma do odegrania bardzo dużą rolę w zapewnieniu sprawnego funkcjonowania
            wolnego rynku. Ale nie należy mylić tego z zastępowaniem wolnego rynku. Mylisz
            wolny rynek z jakąś totalną anarchią. To słowo ma nieco węższe znaczenie.

            > naiwnie (jak to robi np Sebastian) "precz z przymusem", tylko by dobrze
            > wyważyć, jaka ilość przymusu jest niezbędna i konieczna i ponad nią nie
            > wychodzić.

            Brawo! Wszystko się do tego sprowadza - ze spektrum podglądów na ilość przymusu
            od 0 do 100%. Ja bym jeszcze odróżnił przymus może być narzucony, od ograniczeń
            dobrowolnie przyjętych (ten drugi przypadek to np. małżeństwo).

            Istnieje też inny problem - otóż wszystkie kontrakty, które zostałyby zawarte w
            społeczeństwie z większym poziomem przymusu, mają szansę zostać zawarte w
            społeczeństwie z mniejszym poziomem, ale nie odwrotnie.

            > panowie (nie mówię o tobie) zadzierają nosy do góry traktując mnie
            > protekcjonalnie, bo co tam feministka może wiedzieć o prawdziwym
            > liberalizmie, skoro jak udowodniono feminizm = komunizm ;))

            Feminizm, przynajmniej ten reprezentowany przez znane w kręgach intelektualnych
            feministki, ma naprawdę wiele wspólnego z komunizmem - to jest po prostu fakt.
            Np. poruszana tu kwestia fałszywej świadomości kobiet to rzecz żywcem
            zapożyczona z marksizmu etc...

            pozdrawiam,

            BD

            • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 10:44
              Gość portalu: BD napisał(a):

              > Eeee tam. Liberalna czy konserwatywna to może być wizja społeczeństwa.
              Ekonomia
              > to jest np. neoklasyczna, nowa klasyczna, postkeynsoswska, radykalna,
              > ewolucjonistyczna, szkoła wyboru publicznego, instytucjonaliści etc. Wybór
              jest
              > całkiem spory, zapewniam...


              ...ale każda z tych ekonomii jest tylko narzędziem służącym realizacji
              konkretnej wizjii społeczeństwa, która może być liberalna lub konserwatywna,
              czyż nie?

              >
              > To jest sensowne podejście. Jednak odcinałbym się również od podejścia, że
              > wizja liberalna i np. stalinowsko-komunistyczna są równoprawne w dyskusji.
              > Jakoś tak intuicyjnie uznajemy, że np. stwierdzenia "nie mam prawa obciąć
              głowę
              > panu X, tylko za to, że go nie lubię" i "mam prawo obciąć głowę panu X, tylko
              > za to, że go nie lubię" nie mają róniego statusu - to na poparcie tego
              drugiego

              Zgadzam się, wizja komunistyczno-stalinowska nie jest równoprawna, podobnie jak
              wizja faszystowska nie jest równoprawna w dyskusjach filozoficzno-
              ideologicznych. Należy jednak rozróżniać lewicowość od stalinizmu i komunizmu,
              tego mi w dyskusjach na forum brakuje.

              >
              > Podatek dochodowy jest jakimśtam zamachem na prawo własności.
              > Wracając do wyżej opisanego problemu - to raczej od zwolenników podatków
              > oczekiwalibyśmy uzasadnienia, nieprawdaż?


              Stosując podaną przez ciebie zasadę nierównoprawności pewnych poglądów można
              się zastanawiać, czy pogląd odrzucający podatki (czyli praktycznie odrzucający
              istnienie państwa) jest równoprawny w dyskusji...

              >
              > Brawo! Wszystko się do tego sprowadza - ze spektrum podglądów na ilość
              przymusu
              > od 0 do 100%.


              No i właśnie problem w tym, co zmieścimy w ramach tych, powiedzmy 10%
              przymusu... Ja uważam, że należy stosować potrójne kryterium:

              1. Koszty finansowe ponoszone przez państwo
              2. Współczynnik "psucia gospodarki" przez dany przepis (rozregulowanie
              mechanizmów gosp., demoralizacja pracowników, antymotywacyjność)
              3. Czy istnieją czynniki pozaekonomiczne które w jakiś sposób równoważą szkody
              gospodarcze.

              (to tylko taki opis stworzony ad hoc, ale w miarę dokładnie oddaje mój pogląd
              na to, jaki przymus można zaakceptować - mieszczą się w nim np. urlopy
              macierzyńskie czy ustawa o molestowaniu i o równym statusie, nie mieszczą się
              parytety np dla kobiet w zarządach spółek (coś takiego chcą wprowadzić w
              Szwecji)


              >
              > Istnieje też inny problem - otóż wszystkie kontrakty, które zostałyby zawarte
              w
              > społeczeństwie z większym poziomem przymusu, mają szansę zostać zawarte w
              > społeczeństwie z mniejszym poziomem, ale nie odwrotnie.


              Szansę może mają, ale jak duża jest to szansa?
              Przykładowo, jak jest szansa na to, że zostanie zawarty "kontrakt społeczny" na
              dobrowolne pomaganie ludziom niepełnosprawnym? Ty jako psycholog a ja jako
              realistka wiemy chyba wystarczająco dużo o ludzkiej naturze, by obawiać się, że
              większość ludzi nie będzie skłonna dzielić się swoimi zarobkami, nawet w formie
              dobrowolnego ubezpieczenia?
              A czy fabryki typu stalownie będą chciały dobrowolnie opodatkować się na
              ekologię?
              Czy ludzie z wykształceniem zawodowym będą chcieli wspomagać tzw kulturę wysoką
              czy rozwój nauki - nie każda dziedzina nauki może łatwo znaleźć sponsora, gdyż
              nie każda daje wymierne ekonomicznie zyski itd itp...długo by to można
              ciągnąć...
              Pozdr. B.

          • Gość: Sebastian Re: feminizm a ekonomia IP: *.tele2.pl 31.01.03, 17:02
            >Rzecz nie w tym, żeby wołać
            > naiwnie (jak to robi np Sebastian) "precz z przymusem"
            W którym miejscu tak robie?
            Prosze o cytat.

            , tylko by dobrze
            > wyważyć, jaka ilość przymusu jest niezbędna i konieczna i ponad nią nie
            > wychodzić.
            A gdzie w propozycjach feministycznych widzisz to "wyważanie"?
            Podkreślam po raz n-ty, że chodzi mi o propozycje typu parytety i zakaz
            dyskryminacji w firmach prywatnych rozumiany jako zakaz dowlonego dobierania
            sobie pracowników przez pracodawcę.

            • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 18:01
              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

              > >Rzecz nie w tym, żeby wołać
              > > naiwnie (jak to robi np Sebastian) "precz z przymusem"
              > W którym miejscu tak robie?
              > Prosze o cytat.


              Taki motyw przewija się przez każdą naszą rozmowę. Choćby tę ostatnią:
              poprosiłeś o moją opinię na temat dlaczego państwo stosuje przymus wobec
              pracodawców, ja odparłam, że państwo bez przymusu to szkodliwa utopia, ty
              odparłeś, że moje rozumowanie jest płytkie i w związku z tym zadasz to pytanie
              komuś myślącemu głębiej...
              To jak ja miałam to zrozumieć jeśli nie jako negację oczywistego faktu, że
              pewna ilość przymusu jest niezbędna?

              >
              > , tylko by dobrze
              > > wyważyć, jaka ilość przymusu jest niezbędna i konieczna i ponad nią nie
              > > wychodzić.
              > A gdzie w propozycjach feministycznych widzisz to "wyważanie"?

              Nie chodzi o wyważanie w propozycjach feministycznych, tylko o wyważanie w
              ogóle. Przykładowo podtrzymywanie upadających sektorów jest dalekie od ducha
              gospodarki liberalnej, potwornie kosztowne i demoralizujące społecznie.
              Natomiast wprowadzenie ustawy o równym statusie nawet jeśli odbiega od zasad
              liberalnych, co wcale nie jest takie oczywiste, nie będzie powodowało
              zwiększonych wydatków państwa ani nie będzie antymotywacyjne (w każdym razie w
              nieporównanie mniejszym stopniu niż dotacje dla np górnictwa)
              Przymus w tym przypadku polega oczywiście na zmuszeniu nas podatników do
              finansowania agonii niektórych sektorów gospodarki.



              > Podkreślam po raz n-ty, że chodzi mi o propozycje typu parytety

              Mówimy o gospodarce, prawda?
              W Polsce nie ma propozycji parytetów gospodarczych, cokolwiek by to miało
              oznaczać.
              Co do parytetów w polityce, to nie odpowiedziałeś co myślisz o mojej propozycji
              prawnego rozwiązania problemu ewt. dyskryminacji kobiet na listach wyborczych.


              i zakaz
              > dyskryminacji w firmach prywatnych rozumiany jako zakaz dowlonego dobierania
              > sobie pracowników przez pracodawcę.

              Nie używałabym słowa "zakaz" - to jest tylko drobne utrudnienie, bardzo łatwe
              do ominięcia. Rozumiem, że chodzi ci o pryncypia, ale o pragmatyzmie też wart
              pamiętać, zwłaszcza, że jednym z tematów tej rozmowy jest utylitaryzm.
              Warto uważać, by skala protestu była proporcjonalna do skali zagrożenia, a w
              tej sprawie twój opór uważam za ponadproporcjonalnie silny.
              Pozdr. B.

              Pozdr. B.
              >
              • Gość: Sebastian Re: feminizm a ekonomia IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 02.02.03, 18:10
                > poprosiłeś o moją opinię na temat dlaczego państwo stosuje przymus wobec
                > pracodawców,
                Owszem zadałem takie pytanie.
                > ja odparłam, że państwo bez przymusu to szkodliwa utopia,
                Owszem. Własnie dlatego dlatego, że pojęcie państwa nierozerwalnie wiąże sie z
                przymusem jestem liberałem i uważam, że przymus ten należy nakładać z dużą
                ostrożnością.

                > ty
                > odparłeś, że moje rozumowanie jest płytkie i w związku z tym zadasz to
                pytanie komuś myślącemu głębiej...
                Dalej tak uważam.
                N apodstawie Twoich wypowiedzi można wywnioskować, że nakładanie kolejnych
                cięzarów i obowiązków na pracodawców jest słuszne samo w sobie.
                > To jak ja miałam to zrozumieć jeśli nie jako negację oczywistego faktu, że
                > pewna ilość przymusu jest niezbędna?
                Miałas to zrozumieć jako opinię, że nakładanie ciężarów, obowiązków i
                stosowanie przymusu wg Twojego sposobu myślenia jest wg mnie niesprawiedliwe i
                nieetyczne.
                > > A gdzie w propozycjach feministycznych widzisz to "wyważanie"?
                >
                > Nie chodzi o wyważanie w propozycjach feministycznych, tylko o wyważanie w
                > ogóle.
                No mnie właśnie chodzi o to wyważanie w propozycjach feministek. Ja tam w ogóle
                nie widze wyważania tylko podejscie: ścigajmy pracodawcę za dyskryminację i
                niech sie cieszy, że nie żądamy parytetów.
                > Przykładowo podtrzymywanie upadających sektorów jest dalekie od ducha
                > gospodarki liberalnej, potwornie kosztowne i demoralizujące społecznie.
                Ale podtrzymywanie pojedyńczego zakładu jest OK bo co znaczy te kilka-
                kilkanaście milionów zł rocznie wobec całego budżetu.
                (powyższa opinia nie jest moją opinią tylko przestawia sposób rozumowania
                przeciętnego Polaka)
                > Natomiast wprowadzenie ustawy o równym statusie nawet jeśli odbiega od zasad
                > liberalnych, co wcale nie jest takie oczywiste, nie będzie powodowało
                > zwiększonych wydatków państwa
                Państwa- nie.
                Bo większosć kosztó przerzuca na prywatnego pracodawcę.

                > ani nie będzie antymotywacyjne (w każdym razie w
                > nieporównanie mniejszym stopniu niż dotacje dla np górnictwa)
                Dotacje do górnictwa są np. w Niemczech i jakoś Niemcy są bogatsze od nas.
                (oczywiście to tez nie jest moje podejscie ale Ty lubisz używać takich porównań)
                > Przymus w tym przypadku polega oczywiście na zmuszeniu nas podatników do
                > finansowania agonii niektórych sektorów gospodarki.
                No niewątpliwie jest to przymus ale to nie zmienia faktu, że inny przymus też
                jest nieetyczny nawet jeśli nie polega na dotacjach.

                > > Podkreślam po raz n-ty, że chodzi mi o propozycje typu parytety
                >
                > Mówimy o gospodarce, prawda?
                > W Polsce nie ma propozycji parytetów gospodarczych, cokolwiek by to miało
                > oznaczać.
                Np. może ktoś kiedyś zaproponuje przepis że w firmach powyżej 50 osób połowa
                osób na danym stanowisku musi byc kobietami.
                Udowodnij niesprawiedliwość takiego pomysłu a ja będę go próbował bronic Twoimi
                argumentami (że pracodawca podejmując działalnośc zrzeka się pewnych praw i w
                związku z tym ingerencja państwa w jego politykę zatrudnianiową jest jak
                najbardziej OK)
                A może uważasz że to byłby dobry pomysł?
                > Co do parytetów w polityce, to nie odpowiedziałeś co myślisz o mojej
                > propozycji prawnego rozwiązania problemu ewt. dyskryminacji kobiet na listach
                > wyborczych.
                Nie bardzo rozumiem.
                W Polsce każdy ma takie samo bierne i czynne prawo wyborcze (pomijam kwestie
                wiekowe i przypadki pozbawienia praw publicznych przez sąd)
                Rozwiązanie prawne już dawno istnieje. Kobiety mogą zakładać same partie i
                umieszczać na listach nawet 100% swoich koleżanek.
                > Nie używałabym słowa "zakaz" - to jest tylko drobne utrudnienie.
                Ja bym użył. Za zatrudnienie danej osoby na zasadzie "zatrudniam ją (go) bo on
                tego chce i ja tego chcę" grożą sankcje.
                > Rozumiem, że chodzi ci o pryncypia, ale o pragmatyzmie też wart
                > pamiętać, zwłaszcza, że jednym z tematów tej rozmowy jest utylitaryzm.
                A w jakich kwestiach można przełożyć utylitaryzm nad wolnośc pracodawcy do
                samodzielnego wyboru pracownika wg własnych kryteriów?
                Jak daleko , wg Ciebie, można ingerowac w takie decyzje?
                Podany przeze mnie przykład z parytetami w dużych firmach tęz można
                usprawiedliwić oczekiwanymi skutkami utylitarnymi.

                > Warto uważać, by skala protestu była proporcjonalna do skali zagrożenia, a w
                > tej sprawie twój opór uważam za ponadproporcjonalnie silny.
                Wyobraź sobie przepis zakazujący pracownikowi dyskryminacji pracodawcy ze
                względu np. na wygląd albo narodowość to zrozumiesz jak głęboko w wolnośc
                człowieka ingerują takie pomysły.
                • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 12:25
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                  Własnie dlatego dlatego, że pojęcie państwa nierozerwalnie wiąże sie z
                  ) przymusem jestem liberałem i uważam, że przymus ten należy nakładać z dużą
                  ) ostrożnością.


                  Jasne, tylko że jak ja mówię, że pewna ilość przymusu jest konieczna i bez tego
                  nie daje się rządzić, to ty zadzierasz nos do góry i mówisz o moim płytkim
                  myśleniu. Może zdecyduj się w końcu jakie są te twoje poglądy, bo pogląd który
                  mówi, że pewien przymus to i owszem (jestem przecież liberałem a nie
                  idiotą ;), byle nie było to nic co pachnie wyrównywaniem szans kobiet, a każdy
                  kto ma w tym punkcie inne zdanie liberałem być nie może - taki pogląd nazywa
                  się antyfeminizm a nie liberalizm.

                  )
                  ) ) ty
                  ) ) odparłeś, że moje rozumowanie jest płytkie i w związku z tym zadasz to
                  ) pytanie komuś myślącemu głębiej...
                  ) Dalej tak uważam.

                  Mimo, że jak z tego co mówisz zabrać ozdobniki, to mówisz to samo co ja, czyli
                  że bez przymusu nie ma państwa i że ten przymus trzeba dawkować ostrożnie?


                  ) N apodstawie Twoich wypowiedzi można wywnioskować, że nakładanie kolejnych
                  ) cięzarów i obowiązków na pracodawców jest słuszne samo w sobie.

                  Nie rozumiem co znaczy słuszne samo w sobie.
                  Czy jeśli coś jest konieczne, to jest słuszne samo w sobie?
                  Czy mycie zębów jest słuszne samo w sobie, bo jest konieczne?
                  Można nie myć zębów, ale czy to będzie słuszne?
                  Człowiek który dla zasady protestuje przeciwko przymusowi wiedząc, że w gruncie
                  rzeczy bez tego przymusu nie daje się żyć, jest jak ktoś, kto codziennie rano
                  wygłasza tyradę przeciwko przymusowi mycia zębów po czym grzecznie idzie do
                  łazienki i robi to powinien.
                  Uważam, że twoje rozumienie liberalizmu jako buntowaniu się przeciwko
                  wszelkiemu przymusowi dla zasady jest właśnie bardzo powierzchowne.
                  W dodatku prowadzi ono do tego, że nie daje się z tobą rozsądnie rozmawiać,
                  gdyż na wszystko masz tylko jeden argument - jako liberał nienawidzę przymusu i
                  koniec.
                  W dodatku nazywasz to głębokim sposobem myślenia...


                  ) Miałas to zrozumieć jako opinię, że nakładanie ciężarów, obowiązków i
                  ) stosowanie przymusu wg Twojego sposobu myślenia jest wg mnie niesprawiedliwe
                  ) nieetyczne.


                  Co w moim sposobie myślenia jest nieetyczne i niesprawiedliwe - czy to, że
                  stwierdziłam, że państwo bez przymusu to utopia?


                  ) ) ) A gdzie w propozycjach feministycznych widzisz to "wyważanie"?
                  ) )
                  ) ) Nie chodzi o wyważanie w propozycjach feministycznych, tylko o wyważanie w
                  )
                  ) ) ogóle.
                  ) No mnie właśnie chodzi o to wyważanie w propozycjach feministek.


                  No a mnie właśnie chodzi o wyważanie w ogóle. Bo kiedyś napisałeś, że jeśli
                  zgodzimy się na propozycje feministek, to musimy się też zgodzić na wszelkie
                  pozostałe jak np żądania górników, stoczniowców czy rolników.
                  A takie postawienie sprawy jest bzdurne, właśnie dlatego piszę o wyważaniu.
                  Trzeba umieć ocenić, które kompromisy zaszkodzą gospodarce stosunkowo mało,
                  może wcale, zaś zyski społeczne będą równoważyły straty gospodarcze, a które są
                  ewidentnie szkodliwe, bardzo kosztowne i demoralizujące społecznie.



                  Ja tam w ogóle
                  )
                  ) nie widze wyważania tylko podejscie: ścigajmy pracodawcę za dyskryminację i
                  ) niech sie cieszy, że nie żądamy parytetów.


                  A twoim zdaniem właściwe wyważenie polega na tym, że odrzucamy wszystkie
                  postulaty feministek i niech się cieszą, że nie zamykamy ich w Zoo?


                  ) ) Przykładowo podtrzymywanie upadających sektorów jest dalekie od ducha
                  ) ) gospodarki liberalnej, potwornie kosztowne i demoralizujące społecznie.
                  ) Ale podtrzymywanie pojedyńczego zakładu jest OK bo co znaczy te kilka-
                  ) kilkanaście milionów zł rocznie wobec całego budżetu.
                  ) (powyższa opinia nie jest moją opinią tylko przestawia sposób rozumowania
                  ) przeciętnego Polaka)

                  To znajdź sobie tego przeciętnego Polaka i z nim dyskutuj a nie ze mną, bo ja
                  nigdy nie powiedziałam, że widzę celowość w utrzymywaniu jakichkolwiek
                  upadających zakładów


                  ) ) Natomiast wprowadzenie ustawy o równym statusie nawet jeśli odbiega od zas
                  ) ad
                  ) ) liberalnych, co wcale nie jest takie oczywiste, nie będzie powodowało
                  ) ) zwiększonych wydatków państwa
                  ) Państwa- nie.
                  ) Bo większosć kosztó przerzuca na prywatnego pracodawcę.


                  Jakie koszty poniesiesz ty konkretnie w związku z planowaną ustawą o równym
                  statusie?

                  )
                  ) ) ani nie będzie antymotywacyjne (w każdym razie w
                  ) ) nieporównanie mniejszym stopniu niż dotacje dla np górnictwa)
                  ) Dotacje do górnictwa są np. w Niemczech i jakoś Niemcy są bogatsze od nas.
                  ) (oczywiście to tez nie jest moje podejscie ale Ty lubisz używać takich
                  porównań

                  Nie, nie takich. Moje porównania zawsze zawierają jakąś myśl, porównanie z
                  Niemcami jest bzdurne samo w sobie. Niemcy przeprowadziły bardzo daleko idącą
                  reformę górnictwa już kilkadziesiąt lat temu - czy wiesz ile kopalni wtedy
                  zlikwidowano a ile zlikwidowano u nas?
                  Piszesz bzdury i jeszcze obrażasz mnie insynuując, że jest to mój sposób
                  myślenia


                  ) No niewątpliwie jest to przymus ale to nie zmienia faktu, że inny przymus też
                  ) jest nieetyczny nawet jeśli nie polega na dotacjach.

                  A mycie zębów też jest nieetyczne?


                  ) ) W Polsce nie ma propozycji parytetów gospodarczych, cokolwiek by to miało
                  ) ) oznaczać.
                  ) Np. może ktoś kiedyś zaproponuje przepis że w firmach powyżej 50 osób połowa
                  ) osób na danym stanowisku musi byc kobietami.
                  ) Udowodnij niesprawiedliwość takiego pomysłu a ja będę go próbował bronic
                  Twoimi
                  ) argumentami (że pracodawca podejmując działalnośc zrzeka się pewnych praw i w
                  ) związku z tym ingerencja państwa w jego politykę zatrudnianiową jest jak
                  ) najbardziej OK)


                  Nigdy nie pisałam, że z samego faktu podejmownia działalności gosp. wynika, że
                  państwo ma prawo stosować dowolny przymus wobec pracodawcy. Ze sto razy pisałam
                  natomiast, że przymus powinien być jak najmniejszy.
                  Wiesz, ty naprawdę nie potrafisz dyskutować bez ciągłego przeinaczania moich
                  argumentów. Znajdź sobie do rozmowy jakiegoś komunistę/populistę i jemu wciskaj
                  ten demagogiczny kit, który próbujesz wciskać mnie, bo ja na tym poziomie nie
                  rozmawiam.


                  ) A może uważasz że to byłby dobry pomysł?

                  No jaaasne, przecież wyraźnie piszę w moich postach, że wszystkie prestiżowe
                  posadki powinny być dzielone po równi na 4 części: kobiety, mężczyźni,
                  hermafrodyci i świstaki.


                  ) ) Co do parytetów w polityce, to nie odpowiedziałeś co myślisz o mojej
                  ) ) propozycji prawnego rozwiązania problemu ewt. dyskryminacji kobiet na list
                  ) ach
                  ) ) wyborczych.
                  ) Nie bardzo rozumiem.
                  ) W Polsce każdy ma takie samo bierne i czynne prawo wyborcze (pomijam kwestie
                  ) wiekowe i przypadki pozbawienia praw publicznych przez sąd)
                  ) Rozwiązanie prawne już dawno istnieje. Kobiety mogą zakładać same partie i
                  ) umieszczać na listach nawet 100% swoich koleżanek.

                  To się rzuca w oczy, że nie rozumiesz.
                  Chodziło mi o to, czy gdyby zebrano dużą ilość dobrze udokumentowanych
                  przypadków dyskryminacji na listach wyborczych (dyskryminacji polegającej na
                  odrzuceniu lepszego kandytdata z powodu jego płci, rasy lub wyznania)i gdyby
                  sąd najwyższy po dokładnym zbadaniu tych przypadków uznał, że faktycznie miało
                  miejsce naruszenie zasad konstytucji, to czy wtedy uznałbyś, że przypadki
                  łamania konstytucji poprzez dyskryminację zostały potwierdzone w wystarczający
                  sposób?
                  I czy wtedy nie należałoby się zastanowić, co należy zrobić by konstytucja nie
                  była łamana?


                  ) A w jakich kwestiach można przełożyć utylitaryzm nad wolnośc pracodawcy do
                  ) samodzielnego wyboru pracownika wg własnych kryteriów?

                  Wtedy, gdy planowane korzyści przeważają nad przewidywanymi stratami


                  ) Wyobraź sobie przepis zakazujący pracownikowi dyskryminacji pracodawcy ze
                  ) względu np. na wygląd albo narodowość to zrozumiesz jak głęboko w wolnośc
                  ) człowieka ingerują takie pomysły.

                  A ty wyobraź sobie przepis pozwalający na zatrudnienie 8-letnich dzieci np na
                  budowach za pół stawki do
                  • Gość: Sebastian Re: feminizm a ekonomia IP: *.tele2.pl 04.02.03, 09:06
                    > Może zdecyduj się w końcu jakie są te twoje poglądy, bo pogląd który
                    > mówi, że pewien przymus to i owszem (jestem przecież liberałem a nie
                    > idiotą ;), byle nie było to nic co pachnie wyrównywaniem szans kobiet,
                    Pisałem Ci już, że rozmawiamy tu o feminizmie bo tu jest forum feminizm.
                    Ale analogiczne poglądy mam w kwestiach nie związanych z feminizmem i płcia w
                    ogóle.

                    > Mimo, że jak z tego co mówisz zabrać ozdobniki, to mówisz to samo co ja,
                    czyli
                    > że bez przymusu nie ma państwa i że ten przymus trzeba dawkować ostrożnie?
                    Nie. Ty twierdzisz, że przymus jest konieczny i proponujesz nakładanie go wg
                    zasad wymyślanych "ad hoc"
                    Ja uważam, że kryterium akceptowania danego przymusu powinno się odwoływac do
                    pewnych uniwersalnych zasad.
                    Bez tego każdy beneficjent danego pomysłu znajdzie wytłumaczenie, że przymusu
                    nalezy unikac ale akurat w tej i tej sprawie jest on konieczny.

                    > Nie rozumiem co znaczy słuszne samo w sobie.
                    Tzn. że do nałożenia na kogos ciężarów wystarczy Ci, że zarejestrowal
                    dziełalnośc

                    > Czy mycie zębów jest słuszne samo w sobie, bo jest konieczne?
                    Mycie zębów nie jest obowiązkiem nakładanym przez państwo.
                    > Można nie myć zębów, ale czy to będzie słuszne?
                    Pytanie powinno brzmieć: czy obowiązek państwowy mycia zębow byłby słuszny.
                    > Człowiek który dla zasady protestuje przeciwko przymusowi wiedząc, że w
                    gruncie
                    > rzeczy bez tego przymusu nie daje się żyć,
                    Bez przymusu się nie da żyć.
                    Bez TEGO przymusu da się żyć.
                    jest jak ktoś, kto codziennie rano

                    > W dodatku nazywasz to głębokim sposobem myślenia...
                    Nie nazywam bo tak nie myślę.

                    > Co w moim sposobie myślenia jest nieetyczne i niesprawiedliwe -
                    Dla przejrzystości dyskusji lepiej byłoby dojśc do porozumienia jaki przymus
                    jest sprawiedliwy.

                    > No a mnie właśnie chodzi o wyważanie w ogóle. Bo kiedyś napisałeś, że jeśli
                    > zgodzimy się na propozycje feministek, to musimy się też zgodzić na wszelkie
                    > pozostałe jak np żądania górników, stoczniowców czy rolników.
                    Niezupełnie tak napisałem.
                    Chodziło mi o to, że argumenty feministek nie sa ani lepsze ani gorsze od
                    argumentów stoczniowców i górników.
                    Przy czym Ci drudzy są znacznie lepsi w wywalczaniu dla siebie przywilejów od
                    feministek choć ich sposób argumentwania jest zbliżony.
                    Innymi słowy - nie musimy się godzić (w każdym razie nikt Ciebie do aprobaty
                    nie zmusi) ale i tak przywleje przejdą.

                    > A takie postawienie sprawy jest bzdurne, właśnie dlatego piszę o wyważaniu.
                    Ale to nie jest żadne wyważanie.Po prostu opowiadasz sie za rozwiązaniami
                    korzystnymi dla grupy społecznej z która ty się w jaiś sposób identyfikujesz.
                    Fakt, że wobec innych grup nie jesteś tak łaskawa to nie jest "wyważanie"
                    > Trzeba umieć ocenić, które kompromisy zaszkodzą gospodarce stosunkowo mało,
                    > może wcale, zaś zyski społeczne będą równoważyły straty gospodarcze, a które

                    > ewidentnie szkodliwe, bardzo kosztowne i demoralizujące społecznie.
                    Wg. mnie jedne i drugie.

                    > A twoim zdaniem właściwe wyważenie polega na tym, że odrzucamy wszystkie
                    > postulaty feministek i niech się cieszą, że nie zamykamy ich w Zoo?
                    Dobrze wiesz że porównanie jest nieadekwatne. Nikt nie zamierza feministek ani
                    kobiet w ogóle zmykac w zoo.
                    Do momentu jak walczą o równouprawnienie mają we mnie sprzymierzeńca. Jak
                    walczą o przywileje maja we mnie przeciwnika.

                    > To znajdź sobie tego przeciętnego Polaka i z nim dyskutuj
                    Właśnie znalazłem.
                    Ty rozumujesz jak przeciętny Polak.

                    > Jakie koszty poniesiesz ty konkretnie w związku z planowaną ustawą o równym
                    > statusie?
                    Nie będę mógł teoretycznie zatrudnić tego pracownika którego będe chciał i nie
                    będe mógł indywidualnie ustalac z nim wynagrodzenia.

                    > Nie, nie takich. Moje porównania zawsze zawierają jakąś myśl, porównanie z
                    > Niemcami jest bzdurne samo w sobie.
                    Owszem, podobnie jak twoje porównania że w Norwegii sa takie a nie inne ustawy
                    równościowe a mimo to mają sprawną gospodarkę.
                    Niemcy przeprowadziły bardzo daleko idącą
                    > reformę górnictwa już kilkadziesiąt lat temu
                    My też, choć było to kilka lat temu.
                    > - czy wiesz ile kopalni wtedy
                    > zlikwidowano a ile zlikwidowano u nas?
                    Z tego co wiem dalej się dopłaca do górnictwa.

                    > A mycie zębów też jest nieetyczne?
                    Nie ma przymusu mycia zebów.

                    > Nigdy nie pisałam, że z samego faktu podejmownia działalności gosp. wynika,
                    że
                    > państwo ma prawo stosować dowolny przymus wobec pracodawcy.
                    A jaki?
                    Jak wyznaczysz granice tego przymusu.
                    Ze sto razy pisałam
                    >
                    > natomiast, że przymus powinien być jak najmniejszy.
                    I ten zakaz zatrudniania wg. własnych kryteriów jest "jak najmniejszym
                    przymusem"?
                    Tak uważasz?


                    > ) A może uważasz że to byłby dobry pomysł?
                    >
                    > No jaaasne, przecież wyraźnie piszę w moich postach, że wszystkie prestiżowe
                    > posadki powinny być dzielone po równi na 4 części: kobiety, mężczyźni,
                    > hermafrodyci i świstaki.
                    A dlaczego nie?
                    "Skoro to pomoże kobietom"
                    "przecież i tak pełna wolnośc jest niemożliwa"

                    > I czy wtedy nie należałoby się zastanowić, co należy zrobić by konstytucja
                    nie
                    > była łamana?
                    To jest pytanie typu" Czy przestanie pan/pani zdradzać żonę/męża"
                    Wg. mnie konstytucja w ogóle nie jest łamana.

                    > Wtedy, gdy planowane korzyści przeważają nad przewidywanymi stratami
                    No to przy pomyśle zakazu dyskryminacji koszty sa dużo większe nić korzyści.

                    > ) Wyobraź sobie przepis zakazujący pracownikowi dyskryminacji pracodawcy ze
                    > ) względu np. na wygląd albo narodowość to zrozumiesz jak głęboko w wolnośc
                    > ) człowieka ingerują takie pomysły.
                    >
                    > A ty wyobraź sobie przepis pozwalający na zatrudnienie 8-letnich dzieci np na
                    > budowach za pół stawki do
                    No widzisz.
                    Sama zobaczyłaś, że pomysł narzucania komuś z kim powinien podpisac umowe o
                    prace jest absurdalny.
                    I o to właśnie chodziło.
          • pwrzes Re: feminizm a ekonomia 31.01.03, 22:45
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Ekonomia prawicowa o której piszesz, to chyba raczej e. konserwatywna?

            Raczej ekonomia (jesli dobrze zrozumialem, chodzi o ekonomie a'la LPR) inaczej.
            Ktoz to jak nie ich przedstawiciel powiedzial, ze prawa ekonomii mozna
            zmienic :-)

            > praktyczną realizacją zasad liberalizmu jest socliberalizm - jak komuś ta
            nazwa
            > się nie podoba, to może jej nie używać, ale prawda jest taka, że realny
            realizm
            >
            > zawsze ma pewną domieszkę "soc".

            Moglabys zdefiniowac pojecie socliberalizmu - mozliwe ze unikniemy
            nieporozumien pozniejszych.

            > A co z podatkami? - liberalizm klasyczny twierdzi, że podatki są zamachem na
            > święte prawo własności. Czy postulujesz zrezygnowanie z podatków, czy mają
            być
            > dobrowolne?

            Tak to mowie konserwatysci walczacy z kazdym rzadem. Moja definicja jest taka -
            jak najmniej panstwa (wiec na podatki sie zgadzam) i kazdy ma wolny wybor ale
            za swoje wybory ponosi odpowiedzialnosc i wszelkie konsekwencje prawne.
            Ogolniejsze pojecie, nie tylko jesli chodzi o gospodarke, czyli moge uznac
            niekaralnosc aborcji (chociaz osobiscie jestem przeciwnkiem aborcji) ale niech
            nikt mnie nie zmusza do placenia za czyjes (a przeciez w wielu przypadkach
            wynika to z bledow czy to edukacji czy wychowania) bledy.

            >A co z prawami pracowniczymi - chcesz je zawiesić, wszystkie?

            A co z prawami pracodawcow ? Wiesz ile kosztuje zwolnienie nieefektywnego
            pracownika ? Niech wystepuje rownosc w prawie po obu stronach, oczywiscie kazdy
            przypadek lamania praw ma byc scigany z cala surowoscia. (to jest to ponoszenie
            konsekwencji)

            > A takie sprawy jak produkcja narkotyków, czy w imię wolnegop rynku należy na
            to
            >
            > pozwolić?

            Czy jesli zakazesz produkcji (tak przeciez jest teraz) problem narkomanii
            zniknie ? Czesc narkotykow produkuje sie w imieniu prawa i tak.

            > naiwnie (jak to robi np Sebastian) "precz z przymusem", tylko by dobrze
            > wyważyć, jaka ilość przymusu jest niezbędna i konieczna i ponad nią nie
            > wychodzić.

            Wlasnie tylko taka co jest niezbedna, niestety nasze panstwo ewoluuje w strone
            coraz wiekszego przymusu - koncesje, zezwolenia, biopaliwa, coraz wieksza
            wiedza biurokratycznego aparatu o nas.

            > W przeciwnym razie zamiast wymiany poglądów kończy się na tym, że różni
            mądrzy
            > panowie (nie mówię o tobie) zadzierają nosy do góry traktując mnie

            Zostalem uznany za niemadrego ? ;-)

            > protekcjonalnie, bo co tam feministka może wiedzieć o prawdziwym
            liberalizmie,
            > skoro jak udowodniono feminizm = komunizm ;))

            Moze to jest nieprawda (mi komunizm kojarzy sie z przymusem a niektore pomysly
            niektorych feministek tez wymagaja przymusu) ale po co tworzyc kolejny aparat
            urzedniczy. Wezmy przyklad tej nieszczesnej ustawy o rownym dostepie. Zalozmy,
            ze jestem meska szowinistyczna swinia i pracodawca i wymyslilem sobie, ze w
            moim sklepie nie ma zadnych kobiet jako pracownikow albo sa nizej oplacane. Po
            co tworzyc przymus panstwowy, nawolujcie do bojkotu sklepu, jak spadna mi
            obroty zastanowie sie nad swoim postpeowaniem. Nic nie boli tak bardzo jak
            uderzenie po kieszeni.

            Pozdrawiam

            Mors
      • Gość: BD Re: feminizm a ekonomia IP: 195.136.36.* 31.01.03, 10:31
        Witam,

        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > wyłącznie. Nie odbiegają przy tym jakoś szczególnie od poetyki innych
        > ugrupowań, czy słyszałeś może o "ekonomii prawicowej"?

        A u Was Murzynów biją?

        > że prawdziwy Polak, katolik i patriota powinien kupować wyłącznie u Polaka,
        > katolika i patrioty. Jak ci się podoba TAKA ekonomia?

        Tylko, że ja przytoczyłem feministyczną wizję ekonomii zamieszczoną w jednym z
        najbardziej prestiżowych ekonomicznych pism naukowych na świecie (JEP). To jest
        coś więcej niż bzdurzenie paru buraków nie wiedzących o czym mówią. Ja jestem
        100% prawicowy, a mawet cukier niepolski kupuję ;-)

        > > Ale jest jedem problem - podejście ściśle ekonomiczne ma szansę działać
        > > autonomicznie w praktyce - otrzymamy wtedy taką bezduszną technokrację.

        > Nieprawda imho.
        > Proszę o podanie przykładu państwa w którym taki bezduszny model działał
        > skutecznie przez dłuższy czas,

        Droga Barbinator, przecież taki model w historii to raczej reguła niż wyjątek.
        Wysokie podatki czy interwencjonizm państwa to dziecko ostatnich
        dziesięcioleci. Przy czym dobrze widać, że lepiej sobie radzą ci, u których
        tego interwencjonizmu jest mniej. Poczytaj sobie też Beckera, który pokazuje,
        że w bezdusznej neoklasycznej ekonomii można skutecznie modelować wszystkie
        ludzkie zachowania, łącznie z małżeństwem, czy praktykami religijnymi.

        > A ja chciałabym raczej byś mi odpowiedział jak rozumiesz zasadniczą tezę
        > utylitaryzmu (ściśle powiazanego z "twoją" prakseologią) sformułowaną przez
        > Milla mówiącą, że celem wszelkiej ludzkiej działalości jest osiągnięcie
        > największego szczęścia największej liczby ludzi.

        Mill nie był pierwszy który tak to sformułował, wcześniej był Bentham - i to
        on, a nie Mill, jest ojcem współczesnej teorii użyteczność (utility theory).
        Twoja definicja jest zwresztą nieścisła, polecam następującą:

        wiem.onet.pl/wiem/009936.html
        zwłaszcza ostatnie zdanie:
        "Współcześnie utylitaryzmu rozumiany jest jako pogląd, wg którego ocena
        działań, rzeczy, zjawisk i osób jest dokonywana z punktu widzenia użyteczności."

        BTW: nie myl użyteczności, ze szczęściem, bo to są różne rzeczy...

        > to określić. Zebrałam je w oddzielnym poście, liczę na twoją odpowiedź, tym
        > razem rzeczową i bez tej śmiesznej agitki.

        pozstaram się tamże odpowiedzieć...

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 10:45
          Gość portalu: BD napisał(a):

          >
          > Tylko, że ja przytoczyłem feministyczną wizję ekonomii zamieszczoną w jednym
          z
          > najbardziej prestiżowych ekonomicznych pism naukowych na świecie (JEP). To
          jest
          >
          > coś więcej niż bzdurzenie paru buraków nie wiedzących o czym mówią. Ja jestem
          > 100% prawicowy, a mawet cukier niepolski kupuję ;-)


          Chyba nieściśle się wyraziłam: chodziło mi o to, że nie ma takiej ekonomii,
          którą możnaby rozpatrywać na poważnie i która posiada
          przymiotnik "feministyczna" czy "prawicowa". Co oczywiście nie oznacza, że
          prawicowcy lub feministki nie mogą uzasadniać swoich postulatów posługując się
          argumentami ekonomicznymi, byle były one zgodne z uniwersalną nauką ekonomiczną.


          > > Proszę o podanie przykładu państwa w którym taki bezduszny model działał
          > > skutecznie przez dłuższy czas,
          >
          > Droga Barbinator, przecież taki model w historii to raczej reguła niż
          wyjątek.
          > Wysokie podatki czy interwencjonizm państwa to dziecko ostatnich
          > dziesięcioleci. Przy czym dobrze widać, że lepiej sobie radzą ci, u których
          > tego interwencjonizmu jest mniej. Poczytaj sobie też Beckera, który pokazuje,
          > że w bezdusznej neoklasycznej ekonomii można skutecznie modelować wszystkie
          > ludzkie zachowania, łącznie z małżeństwem, czy praktykami religijnymi.


          Czy znowu wyraziłam się nieściśle, czy zgrabnie uniknełeś odpowiedzi?
          Oczywiście chodziło mi o przykład państwa współczesnego, powiedzmy w okresie od
          wielkiego kryzysu lat 20-stych do dzisiaj.
          Odpowiedź: nie ma takiego państwa.
          Bardzo ciekawie pisał o tym Kapuściński (myślę o zniechęceniu ekonomią
          neoliberalną) podając przykłady z Ameryki Pd. gdzie neoliberalne eksperymenty
          szczegóolnie źle się skończyły.
          Jakiś czas temu prasa pisała o którymś z państw połudiowoazjatyzkich
          (Malezja?), które zdecydowało się zerwać współpracę z Bankiem Światowym, który
          żądał od nich wprowadzania ultraliberalnych zasad, które w ocenie też
          liberalnego rządu mogły się dla kraju skończyć tragicznie.
          Znany ekonomista E.Luttwak, były doradca prez. Reagana powiedział: "los Ameryki
          to ponura przestroga dla tych, którzy chcieliby w swoich krajach uwolnić siły
          rynkowe"
          Josh Stiglitz pisał o niewidzialnej ręce A.Smitha, która jest niewidzialna
          głównie dlatego, że jej nie ma...
          Ci ludzie nie są wrażliwymi społecznie humanistami, lecz uznanymi ekonomistami
          i krytykują liberalną gospodarkę gdyż ich zdaniem jest właśnie niedostatecznie
          efektywna, nie zaś np niesprawiedliwa.

          >
          >
          > Mill nie był pierwszy który tak to sformułował, wcześniej był Bentham - i to
          > on, a nie Mill, jest ojcem współczesnej teorii użyteczność (utility theory).
          > Twoja definicja jest zwresztą nieścisła, polecam następującą:
          >
          > <a
          href="http://wiem.onet.pl/wiem/009936.html"target="_blank">wiem.onet.pl/wiem
          > /009936.html</a>
          > zwłaszcza ostatnie zdanie:
          > "Współcześnie utylitaryzmu rozumiany jest jako pogląd, wg którego ocena
          > działań, rzeczy, zjawisk i osób jest dokonywana z punktu widzenia
          użyteczności.
          > "
          >
          > BTW: nie myl użyteczności, ze szczęściem, bo to są różne rzeczy...



          Chodziło mi właśnie o wskazanie na fakt, że "ojcowie założyciele" współczesnej
          utillity theory nie rozróżniali tych pojęć tak, jak czyni się to obecnie.
          Oczywiście Mill był filozofem i żył ponad 200 lat temu, ale przesłanie
          klasycznego utylitaryzmu powinno pozostać bez zmian - wszystko co użyteczne
          musi prowadzić do szczęścia możliwie dużej ilości ludzi, w przeciwnym razie nie
          jest użyteczne...

          Pozdr. B.
          • b.u.zz Re: feminizm a ekonomia 01.02.03, 11:50
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > przesłanie
            > klasycznego utylitaryzmu powinno pozostać bez zmian - wszystko co użyteczne
            > musi prowadzić do szczęścia możliwie dużej ilości ludzi, w przeciwnym razie
            nie
            >
            > jest użyteczne...

            jesli zjem dobry obiad, to wzrasta poziom mojego szczescia, czyli dobry obiad
            jest czynem moralnie dobrym.
            pozdrawiam
            b.
          • Gość: Sebastian Re: feminizm a ekonomia IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 01.02.03, 12:17
            > podając przykłady z Ameryki Pd. gdzie neoliberalne eksperymenty
            > szczegóolnie źle się skończyły.

            Ameryka Pd. to temat długi i szeroki i nie ryzykowałbym analizowania go w
            jednym poscie.
            Ale pozwolę sobie przytoczyć jedną ciekawostkę.
            Czy wiesz jak w Argentynie prywatyzowano telekomunikację?
            Podzielono obszar kraju na dwie częsci. Jeden sprzedano hiszpańskiej Telefonice
            drugi jakiemuś innemu operatorowi (nie pamietam komu) każdy z nich miał na
            swojej połowie kraju zagwarantowany monopol.
            Dla mnie to żaden "liberalizm" ale negatywne skutki takiego działania zawsze
            można podsumowac stwierdzeniem, że "liberalizm się nie sprawdził"


          • Gość: BD Re: feminizm a ekonomia IP: *.adminpan.waw.pl / 10.1.3.* 01.02.03, 13:34
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Odpowiedź: nie ma takiego państwa.
            > Bardzo ciekawie pisał o tym Kapuściński (myślę o zniechęceniu ekonomią
            > neoliberalną) podając przykłady z Ameryki Pd. gdzie neoliberalne eksperymenty
            > szczegóolnie źle się skończyły.

            Podczas gdy socjalistyczne eksperymenty (np. Allende w Chile) kończyły się
            jeszcze gorzej i krwawo. Ciekawe czemu Kapuściński nie pisze (a może pisze?) o
            państwach Afrykańskich i wprowadzanych tam eksperymentach antyrynkowych, które
            kończą się dużo gorzej niż w Ameryce Południowej. Nie ma co zazdroscić
            Argentynie - to fakt. Ale mimo to Argentynę od Mozambiku oddziela przepaść.

            > żądał od nich wprowadzania ultraliberalnych zasad, które w ocenie też
            > liberalnego rządu mogły się dla kraju skończyć tragicznie.
            > Znany ekonomista E.Luttwak, były doradca prez. Reagana powiedział: "los
            > Ameryki to ponura przestroga dla tych, którzy chcieliby w swoich krajach
            > uwolnić siły rynkowe"

            Pisał. I co? Przecież to jest czysta demagogia.
            Jaka ponura przestroga - rozumiem, że Amerykanie za Reagana umierali z głodu i
            zjadali się jak w Korei Północnej. Oczywiście, że w ideologiczym zaślepieniu
            możemy nawet twierdzić, że uciskani i zmanipulowani robotnicy w USA mają się
            gorzej niż ich koledzy z Bangladeszu, ale chyba zachowujesz jeszcze jakiś
            szacunek dla faktów?

            > Josh Stiglitz pisał o niewidzialnej ręce A.Smitha, która jest niewidzialna
            > głównie dlatego, że jej nie ma... Ci ludzie nie są wrażliwymi społecznie
            > humanistami, lecz uznanymi ekonomistami i krytykują liberalną gospodarkę gdyż
            > ich zdaniem jest właśnie niedostatecznie efektywna, nie zaś np
            > niesprawiedliwa.

            To tylko część prawdy. Ja zajmuję się tzw. ekonomia bahawioralną (vel
            psychologią ekonomiczną), która skupia się w dużej mierze na znajdowaniu
            niedoskonałości klasycznej ekonomii. Wybitny przedstawiciel tej dziedziny, R.
            Thaler, zyskał nawet przydomek "Master of Anomalies", czy mistrz [w
            znajdowaniu] anomalii na rynku. Mógłbym spokojnie przytoczyć dużo więcej
            mocnych empirycznych dowodów na nieefektywność rynku niż 95% polskich
            zwolenników interwencjonizmu. Jakoś tak się jednak składa, że ja, jak również
            inne osoby w Polsce związane z tą specjalnością, należą do zdecydowanych
            zwolenników rynku. Skąd ten paradox?

            Otóż każdy ekonomista wie, iż stwierdzenie, że "źle się dzieje" nie jest żadną
            podstawą do działania. Dopiero gdy wiemy, że możemy przy sensownych kosztach
            naprawić zło, wówczas interweniujemy. Gadanie o nieefektywności rynku ma sens,
            ale nie jest jeszcze żadnym argumentem za interwencjonizmem. Dobrym tego
            przykładem są tzw. monopole naturalne, np. elektrownie. Wybitny ekonomista,
            Noblista z ekonomii, nieżyjacy już G. J. Stigler wykazał, że - paradoksalnie -
            monopole naturalne regulowane przez państwo miały wyższe ceny produktów, niż te
            pozostawione same sobie...

            Powołując się na Stiglitza, mylisz dwie rzeczy:
            Liberalna gospodarka jest nieefektywna w sensie zgodność z modelem gospdarki
            idealnej. Jest jednak najefektywniejszą gospodarką istniejąca w praktyce. I
            fakty mówią o tym wyraźnie. Liberalne USA mają tempo wzrostu cały czas wyższe o
            jakieś 2% od Unii Europejskiej, więc powieksza swoją przewagę w poziomie
            bogactwa.

            Krajem o najbardziej liberalnej gospodarce w Europie jest Irlandia, która ma od
            lat wspaniałe tempo wzrostu w graniach 9%, gdy średnia dla reszty krajów to ca
            3%. Irlandia była krajem biednym - startowała w UE z poziomem dochodu takim jak
            Grecja, oba kraje otrzymały podobne dotacje ze środków Wspólnoty. W Irlandii
            postawiono na liberalizm, w Grecji rządzili socjaliści Andreasa Papandreu.
            Irandia jest obecnie najbogatszym (obok Danii) krajem UE, Grecja
            najbiedniejszych - to chyba o czymś mówi...

            I jeszcze jedna rzecz a propos feminizmu - jeśli poszukasz informacji o akcjach
            równościowych i wzroście gospodarczym, to zauważysz jedną prawidłowść - akcję
            te sa widziane jako luksus tych, którzy dzięki szybkiemu rozwojowi gospodarki
            mogli sobie na taką fanaberię pozwolić. Pamiętajmy o tym zwłaszcza w kontekście
            Polski - lubimy się powoływać na niemiecką społeczną gospodarkę rynkową, ale
            zanim ona się zrobiła społeczna, to Niemcy przez 20 lat w pocie czoła i
            rynkowym wyzysku pracowali by dla budowy bogactwa, które by tą "społeczną
            część" pozwoliło wprowadzić...

            > utillity theory nie rozróżniali tych pojęć tak, jak czyni się to obecnie.
            > Oczywiście Mill był filozofem i żył ponad 200 lat temu, ale przesłanie
            > klasycznego utylitaryzmu powinno pozostać bez zmian - wszystko co użyteczne
            > musi prowadzić do szczęścia możliwie dużej ilości ludzi, w przeciwnym razie
            > nie jest użyteczne...

            To jest takie proste, bo użyteczność jest subiektywna. Czy jesteś w stanie
            obiektywnie porównać moją użyteczność czerpaną z picia dobrej kawy z Twoją
            użyteczność ze słuchania dobrej muzyki. No właśnie - to jest wciąż
            najtrudniejsze wyzwanie dla wszystkich teroii welferystycznych...

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 20:11
              Gość portalu: BD napisał(a):

              >
              > Podczas gdy socjalistyczne eksperymenty (np. Allende w Chile) kończyły się
              > jeszcze gorzej i krwawo.

              Allende rozregulował gospodarkę, zgoda - ale krwawe rządy to już robota
              ultraprawicowego Pinocheta. To niezupełnie mieści się w temacie, ale dla
              przyzwoitości jednak trzeba to zauważyć.
              Generalnie na świecie daje się zauważyć zasada, że w krajach o
              nieustabilizowanej tradycji demokratycznej socjalistyczne eksperymenty często
              prowadzą do krwawych prawicowych dyktatur (np Chile), natomiast eksperymenty
              neoliberalne często kończą się wybuchem lewicowego populizmu (np Argentyna).
              No i co nam zostaje? - złoty środek czyli socliberalizm...


              Ciekawe czemu Kapuściński nie pisze (a może pisze?) o
              > państwach Afrykańskich i wprowadzanych tam eksperymentach antyrynkowych,
              które
              > kończą się dużo gorzej niż w Ameryce Południowej.


              Pewno że pisze, i to dużo więcej niż o Argentynie, ale Afryka to taki tygiel
              problemów, że antyrynkowe eksperymenty to naprawdę najmniejszy kłopot dla
              Afrykanów.

              >
              > Pisał. I co? Przecież to jest czysta demagogia.
              > Jaka ponura przestroga - rozumiem, że Amerykanie za Reagana umierali z głodu
              i
              > zjadali się jak w Korei Północnej. Oczywiście, że w ideologiczym zaślepieniu
              > możemy nawet twierdzić, że uciskani i zmanipulowani robotnicy w USA mają się
              > gorzej niż ich koledzy z Bangladeszu, ale chyba zachowujesz jeszcze jakiś
              > szacunek dla faktów?


              Przytoczyłam tych kilka cytatów wyłącznie po to, by pokazać, że wielu
              poważnych, znających się na ekonomii ludzi ma poważne wątpliwości co do
              wolnorynkowych dogmatów - mówiąc innymi słowy, to nie tylko ja, komuniści i
              parę nawiedzonych feministek...
              To chyba jasne, że nie rozstrzygniemy tego sporu tutaj na forum ;)), jednak
              jeśli parę osób nie zrozumie, że spór o zmalezienie złotego środka między "soc"
              i "lib" nie jest bynajmniej tym samym co spór między pogrobowcami Stalina a
              siłami dobra i światła, to i spór o feminizm nigdy nie wyjdzie poza slogany
              typu "precz z wszelkim przymusem"

              >
              > To tylko część prawdy. Ja zajmuję się tzw. ekonomia bahawioralną (vel
              > psychologią ekonomiczną), która skupia się w dużej mierze na znajdowaniu
              > niedoskonałości klasycznej ekonomii. Wybitny przedstawiciel tej dziedziny, R.
              > Thaler, zyskał nawet przydomek "Master of Anomalies", czy mistrz [w
              > znajdowaniu] anomalii na rynku. Mógłbym spokojnie przytoczyć dużo więcej
              > mocnych empirycznych dowodów na nieefektywność rynku niż 95% polskich
              > zwolenników interwencjonizmu. Jakoś tak się jednak składa, że ja, jak również
              > inne osoby w Polsce związane z tą specjalnością, należą do zdecydowanych
              > zwolenników rynku. Skąd ten paradox?


              Dlaczego paradoks? Przecież zaden z przytoczonych przeze mnie ekonomistów (ani
              ja sama, skądinąd)nie jest przeciwko gospodarce wolnorynkowej!
              A są w ogóle jacyś poważni ekonomiści, którzy są przeciw wolnemu rynkowi?
              Z wolnym rynkiem jest tak jak w powiedzeniu Churhilla o demokracji - to bardzo
              zły system, ale niestety nie wynaleziono lepszego...


              >
              > Krajem o najbardziej liberalnej gospodarce w Europie jest Irlandia, która ma
              od
              > lat wspaniałe tempo wzrostu w graniach 9%, gdy średnia dla reszty krajów to
              ca
              > 3%. Irlandia była krajem biednym - startowała w UE z poziomem dochodu takim
              jak

              Bardzo lubię Irlandczyków i dobrze im życzę, nie miałabym też nic przeciwko
              temu, by u nas udało się wprowadzić zmiany na kształt irlandzkich, a jednak
              warto pamiętać, że kraje azjatyckie nazywane kiedyś azjatyckimi tygrysami, po
              bardzo intensywnym okresie wzrostu zaczęły popadać w kłopoty.
              Jakoś już tak jest, że zbyt dużo liberalizmu często prowadzi np do niepokojów
              społecznych.
              Ale za Irlandię trzymam kciuki i myślę, że im powinno się udać.



              > I jeszcze jedna rzecz a propos feminizmu - jeśli poszukasz informacji o
              akcjach
              > > równościowych i wzroście gospodarczym, to zauważysz jedną prawidłowść -
              akcję
              > te sa widziane jako luksus tych, którzy dzięki szybkiemu rozwojowi gospodarki
              > mogli sobie na taką fanaberię pozwolić.


              Zapewne tak są widziane z zewnątrz, z polskiej perspektywy, jednak sami np
              Norwegowie tak tego nie widzą. Nie wiem czy wiesz, ale pierwsze pomysły na
              wcielenie idei większej aktywizacji zawodowej kobiet poprzez system opiekuńczy
              zaczęły się pojawiać w Norwegii w latach 30-stych, a w tym okresie Norwegia
              była krajem biedniejszym od ówczesnej Polski.
              Zdaniem Norwegów lepsze wykorzystanie potencjału twórczego i intelektualnego
              kobiet jest opłacalne dla gospodarki, zaś sytuacja gdy kobiety siedzą w domach
              i zajmują się dziećmi lub wykonują wyłącznie proste, mechaniczne prace jest dla
              gospodarki niekorzystna.
              Po prostu, tam gdzie my widzimy (tzn WY widzicie...) tylko kłopot i zaburzenia
              wolnorynkowych dogmatów, oni widzą swoją szansę poprzez lepsze wykorzystanie
              potencjału ludzkiego.

              Pozdr. B.

              • Gość: BD Re: feminizm a ekonomia IP: 195.136.36.* 04.02.03, 11:15
                Witam,

                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Allende rozregulował gospodarkę, zgoda - ale krwawe rządy to już robota
                > ultraprawicowego Pinocheta.

                No tak. Wszak te wszystkie nacjonalizacje i konfiskaty za Allende obywały sie
                przy entuzjamie wszystkich zainteresowanych etc... :-)

                > prowadzą do krwawych prawicowych dyktatur (np Chile), natomiast eksperymenty
                > neoliberalne często kończą się wybuchem lewicowego populizmu (np Argentyna).
                > No i co nam zostaje? - złoty środek czyli socliberalizm...

                Ujmę to tak - skrótowo - proszę bardzo nie mieszać liberalizmu do problemów
                Ameryki Łacińskiej czy Azji - tam tego liberalizmu nigdy nie było!

                Powodem kryzysów było wcale nie to, że liberalizm dawkowano w za dużej dawce,
                ale - że dawkowano w _za małej_. Gospodarka Ameryki Południowej jest przeżarta
                tzw. kapitalizmem politycznym. Liberalizm to nie tylko niskie podatki, ale
                rezygnacja z tzw. systemu poszukiwania renty ("rent seeking"), gdzie państwo
                ustala ogórnie przywileje dla danych aktorów (np. koncesje telekomunikacyjne).
                To nigdy nie zostało w Ameryce Południowej zliwidowane.

                Podobnie z Azją - takie Daewoo to przedsiębiorstwo, które nigdy nie
                funkcjonowało na zasadach prywatnej korporacji walczącej na wolnym rynku. To
                był wspierany przez Państwo moloch. I systemy te muszą kiedyś doświadczyć
                kryzysu, tak jak kraje Europy Wschodniej w latach 80-tych...

                > A są w ogóle jacyś poważni ekonomiści, którzy są przeciw wolnemu rynkowi?

                Mało jest obecnie prawdziwych zwolenników wolnego rynku.
                Większość są to tzw. zwolennicy "ale...". "Wolny rynek jest najlepszy,
                ale...", "Prywatne przedsiębiorstwa funkcjonują lepiej niż państwowe, ale...".
                Tych "ale" jest niepokojąco dużo.

                > warto pamiętać, że kraje azjatyckie nazywane kiedyś azjatyckimi tygrysami, po
                > bardzo intensywnym okresie wzrostu zaczęły popadać w kłopoty.

                Właśnie dlatego, że we wprowadzaniu gospodarki rynkowej nie postawiono kropki
                nad "i". Ciekawe, że bardziej konsekwentne pod tym względem były Chiny...

                > Jakoś już tak jest, że zbyt dużo liberalizmu często prowadzi np do niepokojów
                > społecznych.

                Chodzi o antyglobalistów? ;-)

                > wolnorynkowych dogmatów, oni widzą swoją szansę poprzez lepsze wykorzystanie
                > potencjału ludzkiego.

                Nie mam nic przeciwko aktywizacji zawodowej kobiet, o ile nie odbywa się ona za
                moje pieniądze. Nie istnieje bowiem przekonujący dowód np. na to, że mój spadek
                użyteczność w związku z płaceniem wyższych podatków na aktywizację kobiet, jest
                kompensowany nawet przez zysk miliona tychże kobiet. Dlaczego więc państwo
                miałoby dokonywać arintralnych przesunięć w użytecznościach obywateli?

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: barbinator Re: feminizm a ekonomia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.03, 13:09
                  Gość portalu: BD napisał(a):

                  > Ujmę to tak - skrótowo - proszę bardzo nie mieszać liberalizmu do problemów
                  > Ameryki Łacińskiej czy Azji - tam tego liberalizmu nigdy nie było!
                  >
                  > Powodem kryzysów było wcale nie to, że liberalizm dawkowano w za dużej dawce,
                  > ale - że dawkowano w _za małej_. Gospodarka Ameryki Południowej jest
                  przeżarta
                  > tzw. kapitalizmem politycznym. Liberalizm to nie tylko niskie podatki, ale
                  > rezygnacja z tzw. systemu poszukiwania renty ("rent seeking"), gdzie państwo
                  > ustala ogórnie przywileje dla danych aktorów (np. koncesje
                  telekomunikacyjne).
                  > To nigdy nie zostało w Ameryce Południowej zliwidowane.
                  >
                  > Podobnie z Azją - takie Daewoo to przedsiębiorstwo, które nigdy nie
                  > funkcjonowało na zasadach prywatnej korporacji walczącej na wolnym rynku. To
                  > był wspierany przez Państwo moloch. I systemy te muszą kiedyś doświadczyć
                  > kryzysu, tak jak kraje Europy Wschodniej w latach 80-tych...


                  No dobrze, ale czy w takim razie jesteś w stanie podać przykład państwa
                  rządzonego według konsekwentnej doktryny neoliberalnej? (bo o czystym
                  liberalizmie to już w ogóle mowy nie ma z tym chyba się zgodzisz?)
                  Bo dla mnie np liberalizm amerykański to straszna hipokryzja - przykładem
                  sytuacja w Meksyku. USA wymogło na nim podpisanie umowy o bezcłowym handlu
                  żywnością (powołując się, a jakże na zasady liberalne...) jednak sami nie
                  zrezygnowali bynajmniej z dotowania własnej żywności (no bo to przecież coś
                  całkiem całkowicie zupełnie innego...)
                  Efekt jest taki, że Meksyk nie jest w stanie sprzedać swojej własnej żywności,
                  chłopi bankrutują i pojawia się ryzyko niepokojów społecznych

                  >
                  > > warto pamiętać, że kraje azjatyckie nazywane kiedyś azjatyckimi tygrysami,
                  > po
                  > > bardzo intensywnym okresie wzrostu zaczęły popadać w kłopoty.
                  >
                  > Właśnie dlatego, że we wprowadzaniu gospodarki rynkowej nie postawiono kropki
                  > nad "i". Ciekawe, że bardziej konsekwentne pod tym względem były Chiny...


                  Bo w Chinach z niepokojami społecznym potrafią sobie radzić według "starych,
                  sprawdzonych metod" i nie muszę chyba dodawać, że nie są to metody wyrosłe z
                  ducha liberalizmu :))
                  Twój przykład jest niepokojący, bo sugeruje, że prawdziwy wolny rynek daje się
                  zaprowadzić jedynie w państwie totalitarnym, a to przyznasz brzmi nieco
                  szikująco...

                  >
                  > > Jakoś już tak jest, że zbyt dużo liberalizmu często prowadzi np do niepoko
                  > jów
                  > > społecznych.
                  >
                  > Chodzi o antyglobalistów? ;-)

                  No wiesz, antyglobaliści to raczej żądają pełnej liberalizacji na zasadach
                  obustronnych. W gruncie rzeczy to antyglobaliści są ostatnimi prawdziwymi
                  liberałami...( a że utopijnymi i przez to groźnymi to inna sprawa)
                  No i oczywiście odnoszę się do treści ich działań, nie do formy.


                  >
                  >
                  > Nie mam nic przeciwko aktywizacji zawodowej kobiet, o ile nie odbywa się ona
                  za
                  > moje pieniądze. Nie istnieje bowiem przekonujący dowód np. na to, że mój
                  spadek
                  > użyteczność w związku z płaceniem wyższych podatków na aktywizację kobiet,
                  jest
                  > kompensowany nawet przez zysk miliona tychże kobiet. Dlaczego więc państwo
                  > miałoby dokonywać arintralnych przesunięć w użytecznościach obywateli?

                  >
                  Nie wydaję mi sę by ktoś postulował zwiększenie podatków celem inwestowania w
                  aktywizację kobiet. W ogóle nie uważam by te pomysły na aktywizację kobiet,
                  które są aktualnie dyskutowane przyczynią się do znaczących kosztów.
                  A zyski mogą być...
                  Pozdr. B.
                  • Gość: BD Re: feminizm a ekonomia IP: 195.136.36.* 06.02.03, 15:04
                    Witam,

                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > No dobrze, ale czy w takim razie jesteś w stanie podać przykład państwa
                    > rządzonego według konsekwentnej doktryny neoliberalnej? (bo o czystym
                    > liberalizmie to już w ogóle mowy nie ma z tym chyba się zgodzisz?)
                    > Bo dla mnie np liberalizm amerykański to straszna hipokryzja - przykładem
                    > sytuacja w Meksyku.

                    Nie można mierzyć liberalizmu i interwencjonizmu odwołując się do różnych
                    jakościowych kazusów. Są miary mocniejsze i w te miary wskazują, że USA są
                    państwem, mimo wszystko bardzo liberalnym. Takie miary to np. stopień
                    redystrybucji PBK czy udział sektora państwowego w gospodarce. Oczywiście nie
                    jest tak, że te wielkości są zerowe. Ale chyba jest bardzo poważna różnica
                    między np. udziałem sektora państowego na poziomie 0,5% a np. 20%.

                    Rolnictwo oczywiście nie jest w pełni urynkowione, ze względów strategicznych i
                    lobbingowych. Niemniej jest to sektor marginalny, który wytwarza w państwach
                    rozwiniętych ca. 2% PKB lub mniej. Z tego co wiem, jest bodaj jeden kraj, który
                    ma rolnictwo niemalże rynkowe i gospodarkę liberalniejszą od USA. To Nowa
                    Zelandia.

                    > Efekt jest taki, że Meksyk nie jest w stanie sprzedać swojej własnej
                    > żywności, chłopi bankrutują i pojawia się ryzyko niepokojów społecznych

                    Interwencjonizm państwa w gododarkę spowodował w historii dużo więcej
                    niepokojów społecznych (zob. niżej) więc to trochę demagogiczny argument...

                    > Bo w Chinach z niepokojami społecznym potrafią sobie radzić według "starych,
                    > sprawdzonych metod" i nie muszę chyba dodawać, że nie są to metody wyrosłe z
                    > ducha liberalizmu :)) Twój przykład jest niepokojący, bo sugeruje, że
                    > prawdziwy wolny rynek daje się

                    Bzdura. Czy są w chwili obecnej jakieś niepokoje społeczne w Chinach związane z
                    kondycją gospodarki? Nic mi o tym nie wiadomo. Gdy chodzi o Chiny, to po
                    drugiej stronie mamy ponad 50 milionów (!) ofiar śmiertelnych tzw. polityki
                    wielkiego skoku - najtragiczniejszego w historii świata efektu zwiększenia
                    pozycji państwa w gospodarce.

                    > No wiesz, antyglobaliści to raczej żądają pełnej liberalizacji na zasadach
                    > obustronnych.

                    I robią to pod sztandarami generała Che Guevary? Jestem w głębokim szoku...

                    > W ogóle nie uważam by te pomysły na aktywizację kobiet,
                    > które są aktualnie dyskutowane przyczynią się do znaczących kosztów.
                    > A zyski mogą być...

                    Jak i koszty społeczne, np. pogłębianie złej sytuacji demograficznej. Niektórzy
                    mogą się sprzeciwiać aktywizacji zawodowej kobiet ze względów
                    światopoglądowych. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko np. prywatnej fundacji,
                    która takie programy organizuje. Natomiast nie chciałbym by taka była oficjalna
                    polityka Państwa...

                    pozdrawiam,

                    BD
    • Gość: barbinator trzy pytania do BD IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 12:37
      BD, wiem że jestes naukowcem posiadającym szeroką wiedzę w obrębie kilku
      dyscyplin, w tym ekonomii, zaś szczególnym obiektem twoich zainteresowań jest
      prakseologia. Ponieważ zależy mi, by wszyscy czytający ten wątek wiedzieli
      dokładnie o czym mowa, wklejam poniżej hasło z popularnrj encyklopedii.

      "Prakseologia, nauka o sprawnym działaniu, która ustala, z punktu widzenia
      sprawności, najszersze uogólnienia odnoszące się do wszelkich form świadomego i
      celowego działania, konstruuje i uzasadnia wskazówki i postulaty dotyczące
      podnoszenia jego sprawności, bada też uwarunkowania sprawności działań i
      zajmuje się ich podziałem i charakterystyką z punktu widzenia skuteczności."

      Często poruszałeś na forum zagadnienia związku między feministycznymi
      postulatami a mierzalną wskaźnikami ekonomicznymi wydajnością pracy, w aspekcie
      prakseologii właśnie.
      Jednakże zawsze twoje uwagi dotyczyły kwestii widzianych z punktu widzenia
      pracodawcy, tak że nieuważny czytelnik mógłby odnieść mylne wrażenie odnośnie
      zakresu badań, jakie prowadzi prakseologia.
      A przecież prakseologia zna i bada zagadnienie subtelnej równowagi jaka panuje
      między możliwościami psychofizycznymi pracownika i jego motywacją do pracy a
      wymaganiami stawianymi przez pracodawcę i wydajnością pracy. Złamanie tej
      równowagi daje fatalne rezultaty - czy to nie Japończycy przekonali się o tym
      na własnej skórze, forsując do granic możliwości system ekonomiczny nie
      uwzględniający "czynnika ludzkiego"?
      Mówiąc skrótowo, czy współczesna prakseologia nie jest świadoma tego, że
      atmosfera w miejscu pracy, subiektywnie oceniana przez pracownika ma wpływ na
      wydajność jego pracy? Czy to nie właśnie prakseologia wskazała jako pierwsza na
      zagrożenia płynące z mobbingu (którego rodzajem jest molestowanie)?
      Czy więc z punktu widzenia utylitaryzmu i pragmatyzmu nie leży w interesie
      pracodawcy stworzenie dobrej atmosfery w miejscu pracy, zaś sytuacja w której
      duży procent kobiet stanowiących połowę zatrudnionych w gospodarce, skarży się
      na traktowanie w miejscu pracy, mając subiektywne odczucie bycia narażoną na
      molestowanie, jest ze ściśle ekonomicznego punktu widzenia niekorzystna, więc w
      interesie gospodarki jest wyeliminiowanie zjawiska mobbingu i molestowania ?


      Druga sprawa jest do ciebie jako do znawcy liberalizmu. Zawsze mnie ciekawiło,
      jak doktrynalny liberalizm radzi sobie z wpasowaniem kwestii rodzenia dzieci w
      model ekonomiczny którego jedynym celem i sensem istnienia jest wydajność. No
      bo pomyślmy chwilę: jeśli wszystko opiera się na ekonomicznie określonej
      triadzie "zysk, wydajność, strata" to przecież rodzenie dzieci jest bez sensu,
      kompletnie nielogiczne ekonomicznie! Przecież kobieta mnóstwo traci rodząc
      dziecko: na średnich zarobkach, na średniej emeryturze w nowym systemie itd. A
      co zyskuje? Oczywiście, ja dobrze wiem co zyskuje - wie to każda matka: radość
      z urodzenia dziecka i wychowywania go nie daje się przeliczyć na żadne
      pieniądze. Ale przecież ta radość to tylko moja głupia, "humanistyczna
      wrażliwość", radość ani instynkt mscierzyński nie są kategoriami ekonomicznymi.
      Jaki zysk ekonomiczny wypracowuje dla siebie (nie dla społeczeństwa) kobieta,
      która rodzi dzieci?
      Bardzo mnie interesuje jak radzi sobie z tym doktryna liberalna. Konserwatyści
      mają lepiej - oni po prostu elegancko i dyskretnie zamietli sprawę pod dywan,
      no ale im jest łatwiej, bo konserwatyzm w ogóle nie demonizuje kwestii zysku a
      do gospodarki wolnorynkowej ma znacznie większy dystans niż liberalizm. (mówię
      tutaj o prawdziwym konserwatyzmie, nie o tej cudacznej hybrydzie konserwatywno-
      liberalnej twardo, ku memu rozbawieniu lansowanej przez co niektórych na tym
      forum... Czy ciebie też to bawi, drogi BD?)
      No i zaznaczam, że nie interesuje mnie jak poradził sobie z tym dylematem
      socliberalizm, bo to akurat wiem: stworzył system prawnej ochrony macierzyństwa
      i pracy kobiet oraz dąży konsekwentnie do wyrównywania szans kobiet na rynku
      pracy zmniejszonych przez ich funkcje macierzyńskie.
      I błagam, nie zasłaniaj się idiotycznym stwierdzeniem, że kobiety z
      ekonomicznego widzenia w ogóle nie powinny pracować, bo ja jestem człowiek
      prosty i mnie intersuje świat realny, a w świecie realnym praca kobiet jest
      faktem i tyle.

      Teraz ostatnia sprawa, dla mnie najważniejsza. Mówisz dużo i z wielką pewnością
      siebie o zagrożeniach dla gospodarki wynikających z przyjęcia feministycznych
      postulatów. Korzystając z faktu, że jesteś wybitnym autorytetem w dziedzinie
      statystyki (ze szczególnym uwzględnieniem ilości i częstości) chciałabym cię
      prosić o przytoczenie konkretnych danych mikro i makroekonomicznych
      udowadniających jasno i bez cienia wątpliwości, że postulaty feministek
      wprowadzane w życie w różnych krajach w ostatnich latach miały negatywny wpływ
      na gospodarkę.
      Chodzi mi zwłaszcza o te dyskutowane na tym forum, jak np ustawa o molestowaniu
      czy równym statusie.
      Zaznaczam, że chodzi mi wyłącznie o dowód w postaci konkretnych wskaźników
      ekonomicznych, gdyż bardzo przejęłam się twoimi zarzutami wobec "feministycznej
      ekonomii" i wzięłam je sobie do serca (wrażliwego)
      Nie interesują mnie najmądrzejsze nawet teorie ani badania laboratoryjne na
      białych myszkach ani, kiedyś przez ciebie przytaczane, badania nad wolną
      przedsiębiorczością przeprowadzone na pacjentach szpitala psychiatrycznego.
      Wyłącznie wskaźniki ekonomiczne poparte rzetelnym dowodem, iż są one efektem
      feministycznego psucia gospodarki.
      Jestem gotowa bardzo poważnie przewartościować mój stosunek do feminizmu jeżeli
      dane przez ciebie przedstawione będą wiarygodne. Liczę na ciebie, BD...
      Pozdr. B.
      • Gość: BD Re: trzy pytania do BD IP: 195.136.36.* 31.01.03, 11:32
        Witam,

        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > BD, wiem że jestes naukowcem posiadającym szeroką wiedzę w obrębie kilku
        > dyscyplin, w tym ekonomii, zaś szczególnym obiektem twoich zainteresowań jest
        > prakseologia.

        Nie jest tak. Prakseologią zajmuje sie przy okazji, jak i wieloma innymi
        rzeczami. Już bardziej psychologią decyzji, która zajmuje się sytuacjami, gdzie
        ludzie odchylają się od tego, co postuluje prakseologia.

        A jeśli chodzi o szczególny obiekt moich zainteresowań, to nikt na tej liście
        nie wie, jaki on jest, i niech tak pozostanie...

        > A przecież prakseologia zna i bada zagadnienie subtelnej równowagi jaka
        > panuje między możliwościami psychofizycznymi pracownika i jego motywacją do
        > pracy a wymaganiami stawianymi przez pracodawcę i wydajnością pracy.

        Tym raczej zajmuje się tzw. psychologia industrialna, której znanym i liczącym
        się polskim przedstawicielem, jest nikt inny, jak senator LPR prof. Adam Biela
        z KUL (tak, tak, ten od uwłaszczenia). Taka ciekawostka...

        > Złamanie tej równowagi daje fatalne rezultaty - czy to nie Japończycy
        > przekonali się o tym na własnej skórze, forsując do granic możliwości system
        > ekonomiczny nie uwzględniający "czynnika ludzkiego"?

        Japonia jest krajem o poteżnym interwencjonizmie i kulturą bardzo specyficzną.
        W żadnym wypadku nie jest tak, że liczą się tam strice kryteria
        efektywnościowe. Czy wiesz, że pensja japońskiego pracownika zależy (i to
        znacznie) np. od tego, czy jest on żonaty?

        > Mówiąc skrótowo, czy współczesna prakseologia nie jest świadoma tego, że
        > atmosfera w miejscu pracy, subiektywnie oceniana przez pracownika ma wpływ na
        > wydajność jego pracy?

        Jak najbardziej. Subiektywne odczucia pracowników są ważne, podobnie jak
        subiektywne odczucia pracodawcy. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie neguje.

        > duży procent kobiet stanowiących połowę zatrudnionych w gospodarce, skarży
        > się na traktowanie w miejscu pracy, mając subiektywne odczucie bycia narażoną
        > na molestowanie, jest ze ściśle ekonomicznego punktu widzenia niekorzystna,
        > więc w interesie gospodarki jest wyeliminiowanie zjawiska mobbingu i
        > molestowania ?

        Jeśli chodzi o subiektywne odczucia, to przytaczałem już tu wynik poważnych
        badań, że subiektywnie więcej polskich mężczyzn niż kobiet czuje się
        molestowanych seksualnie w pracy? Co zrobisz z takim problemem?

        A co z sytuacją, gdy subiektywna satysfakcja pracodawcy z molestowania
        pracownic bardziej przyczynia się do wzrostu gospodarczego, niż negatywne
        odczucia molestowanych pracownic do spadku produktywności (czyli saldo
        molestowania jest dodatnie dla gospodarki).

        Skoro molestowanie jest niekorzystne dla firmy, to firmy gdzie się nie
        molestuje powinny, ze względu na wyższą efektywność, wyprzeć z rynku
        molestującą konkurencję, nieprawdaż?

        Jakie są koszty dla gospodarki potencjalnych fałszywych oskrażeń o
        molestowanie? Jakie są koszty spodowowane rezygnacją z działalności
        gospodarczej przez osooby, obiawiające się tego typu problemów?

        Jak widzisz, nie jest to takie oczywiste...

        > Druga sprawa jest do ciebie jako do znawcy liberalizmu. Zawsze mnie
        > ciekawiło, jak doktrynalny liberalizm radzi sobie z wpasowaniem kwestii .
        > rodzenia dzieci w model ekonomiczny którego jedynym celem i sensem istnienia
        > jest wydajność.

        Tu akruat odsyłam to dostępnej po polsku "Ekonomicznej teorii zachowań
        ludzkich" G.S. Beckera - znajdziesz tam bardzo rozbudowaną odpowiedź na
        wszystkie postawione pytania (też te wycięte przeze mnie).
        BTW: nie wydajność, tylko użyteczność.

        > co zyskuje? Oczywiście, ja dobrze wiem co zyskuje - wie to każda matka:
        > radość z urodzenia dziecka i wychowywania go nie daje się przeliczyć na żadne
        > pieniądze.

        To, co napisałaś powyżej, jest jak najbardziej zgodne z ową bezduszną ekonomią.
        Tylko w miejsce radości wstaw "kobieta maksymalizuje subiektywną użyteczność".

        > wrażliwość", radość ani instynkt mscierzyński nie są kategoriami
        > ekonomicznymi.

        Są jak najbardziej - i to w owej bezdusznej ekonomii.
        Po prostu nie wiesz o czym piszesz, sorry.

        > no ale im jest łatwiej, bo konserwatyzm w ogóle nie demonizuje kwestii zysku

        Ekonomiści również. Demonizują kwestie użyteczności, wiążąc ją z kwestią zysku,
        a jakże, optymalnej alokacji czy ryzyka. Postulują bowiem, że w liberalnej
        gospodarce okazje dla maksymalizowania użyteczności są największe, a
        użyteczność jest czymś jak najbardziej subiektywnym.

        Czy wiesz, że to, co wydaje Ci się wizją liberalną, jest rodzajem marksistownej
        obiektywnej teorii wartości.

        > nie o tej cudacznej hybrydzie konserwatywno-liberalnej

        Hybryda dziwna, ale strawna. Jest ona niczym wobec takich potworków jak
        socjoliberalizm.

        > udowadniających jasno i bez cienia wątpliwości,

        W statystyce, podobnie jak w naukach przyrodniczych, nie można niczego
        udowodnić bez cienia wątpliwości.

        > że postulaty feministek wprowadzane w życie w różnych krajach w ostatnich
        > latach miały negatywny wpływ na gospodarkę.

        Można porównać tempa wzrostu krajów mających bardziej liberalny rynek pracy
        (np. USA czy Irlandia) z krajami profeminstycznymi (np. Skandynawskimi). Te
        pierwsze mają duże wyższe tempo wzrostu gospodarczego, oraz - paradoksalnie -
        różnica w płacy kobiet i mężczyzn nie jest tam gorsza (przynajmniej w USA).

        > Wyłącznie wskaźniki ekonomiczne poparte rzetelnym dowodem, iż są one efektem
        > feministycznego psucia gospodarki.

        Takich dowodów nie znam (ale poszukam), podobnie jak dowodów, że feministyczne
        postulaty w czymkolwiek kobietom pomogły. Dowód w ekonomii zawsze opiera się po
        częsci na wnioskowaniu dedukcyjnym. Weźmu taką krzywą Laffera, która mówi, że
        przy podatku dochodowym wynoszącym 100% wpływy do budżetu będą zerowe.
        Oczywiście nie istnieją żadne wskaźniki ekonomiczne popierające to twierdzenie
        (nigdzie nie było podatków 100%), niemniej jest ono najzupełniej oczywiste.

        > Jestem gotowa bardzo poważnie przewartościować mój stosunek do feminizmu
        > jeżeli dane przez ciebie przedstawione będą wiarygodne.

        A jak jesteś w stanie ocenić wiarygodność np. modelu ekonometrycznego
        gospodarki z dwoma tysiącami zmiennych?

        pozdrawiam,

        BD
        • sagan2 Re: trzy pytania do BD 31.01.03, 12:04
          Gość portalu: BD napisał(a):


          > Jeśli chodzi o subiektywne odczucia, to przytaczałem
          > już tu wynik poważnych badań, że subiektywnie więcej
          > polskich mężczyzn niż kobiet czuje się molestowanych
          > seksualnie w pracy? Co zrobisz z takim problemem?

          co zrobic? rozprawic sie z nim, czyli zrobic to, co
          proponuja feministki. przeciez one nie mowia o
          molestowaniu wylacznie kobiet??? a moze cos
          przeoczylam?...

          > A co z sytuacją, gdy subiektywna satysfakcja pracodawcy
          > z molestowania pracownic bardziej przyczynia się do
          > wzrostu gospodarczego, niż negatywne odczucia
          > molestowanych pracownic do spadku produktywności (czyli
          > saldo molestowania jest dodatnie dla gospodarki).

          o ile mi wiadomo, molstowanie jest przestepstwem i
          *obraza ludzkiej godnosc*
          czy mam rozumiem, ze proponujesz rozwazac korzystne saldo
          gospodarcze wynikajace z przestepczych procederow i
          upokarzaniu ludzi?


          > > Jestem gotowa bardzo poważnie przewartościować mój
          > > stosunek do feminizmu jeżeli dane przez ciebie
          > > przedstawione będą wiarygodne.
          >
          > A jak jesteś w stanie ocenić wiarygodność np. modelu
          > ekonometrycznego gospodarki z dwoma tysiącami
          > zmiennych?

          rozumiem, ze Ty jestes w stanie?
          i kto jeszcze?
          bo jesli cos ma byc wiarygodne, to nie moze opierac sie
          na opini marginalnego "ludu wybranego"
          • sagan2 jeszcze jedno 31.01.03, 12:06
            sagan2 napisała:


            > > A jak jesteś w stanie ocenić wiarygodność np. modelu
            > > ekonometrycznego gospodarki z dwoma tysiącami
            > > zmiennych?

            jesli model ma dwa tysiace zmiennych, to sam przyznasz,
            ze bardzo latwo jest o pomylki, czysto mechaniczne, w
            jego uzyskaniu.
            jak model z tak wielka liczba zmiennych moze byc
            wiarygodny?
            • Gość: BD Re: jeszcze jedno IP: 195.136.36.* 31.01.03, 12:40
              Witam,

              sagan2 napisała:

              > jesli model ma dwa tysiace zmiennych, to sam przyznasz,
              > ze bardzo latwo jest o pomylki, czysto mechaniczne, w
              > jego uzyskaniu. jak model z tak wielka liczba zmiennych moze byc
              > wiarygodny?

              To była taka uwaga, a propos tego, jak uznać jakiś dowód za wiarygodny - bo co
              z tego, że znajdę dla kogoś dane, jak ten któs nie zaakceptuje metody ich
              uzyskania (bo powie, jak EWOK, np. że statystyka jest nieżyciowa).

              A co do wiarygodności modelu - nie takie rzeczy się robi. Systemy śledzenia
              transakcji (oparte chyba głównie na sieciach neuronowych) np. w centrach
              rozliczeń kart kredytowych są jeszcze bardziej skomplikowane, a jednak
              użyteczne.

              pozdrawiam,

              BD
              • sagan2 Re: jeszcze jedno 31.01.03, 12:54
                model mozna uznac za wiarygodny, gdy daje powtarzalne
                wyniki i gdy opisy cech/zjawisk, ktore z niego pochodza
                zgadzaja sie z rzeczywistoscia. oraz gdy potrafi cos
                przewidziec.

                takie rzeczy dosc latwo jest pokazac/udowodnic
                postronnemu czlowiekowi i wtedy jego zaufanie do
                wiarygodnosci modelu wzrasta. wcale nie jest potrzebna
                dokladna znajomosc zmiennych wystepujacych w modelu...

                mam wrazenie, ze mniej wiecej o taka demonstracje prosila
                Barbinator.

                a poza tym, tak czy inaczej, to wciaz model a nie
                teoria...
          • pwrzes Re: trzy pytania do BD 31.01.03, 22:59
            sagan2 napisała:

            > co zrobic? rozprawic sie z nim, czyli zrobic to, co
            > proponuja feministki. przeciez one nie mowia o
            > molestowaniu wylacznie kobiet??? a moze cos
            > przeoczylam?...

            No niestety ale ja nie widzialem jeszcze aby chociaz jedna ze znanych medialnie
            feministek (a czy tego chcesz czy nie, to one tworza wizerunek feminizmu -
            ktory przyznaje moze byc zafalszowany, ale niestety to one sa widoczne i ich
            poglady a nie innych feministek, o ktorych teraz wspominasz) mowila o
            molestowaniu mezczyzn. Powtorze jeszcze raz, niestety zyjemy w takim swiecie,
            gdzie trzeba umiec sprzedac spoleczenstwu (w tym i antyfeministom) idee
            feministyczne.

            > rozumiem, ze Ty jestes w stanie?
            > i kto jeszcze?
            > bo jesli cos ma byc wiarygodne, to nie moze opierac sie
            > na opini marginalnego "ludu wybranego"

            Oddajmy stanowisku prezesa NBP A. Lepperowi albo Z. Wrzodakowi. Narod sie
            wypowiedzial przeciez w wyborach. Przeciez L. Balcerowicz jest przedstawicielem
            nielicznej 'kasty' ktora wie o co chodzi w gospodarce. Co jak co, ale ja nie
            chce by na moje decyzje mialy wplyw pomysly myslacych 'inaczej'. Wole
            przedstawiciela marginalnego 'ludu wybranego'

            Mors
            PS. A matematyka powinna byc obowiazkowa na maturze, howgh! :-)
            • Gość: sagan lud wybrany IP: *.dip0.t-ipconnect.de 01.02.03, 19:50
              nie chodzi o to, aby oddac wladze prostakom, ale aby "lud
              wybrany" potrafil wytlummaczyc, co robi.
              jesli nie potrafi tego zrobic tak, ze choc czesc ludzi
              wyksztalconych go zrozumie, to skad mozna miec do tego
              zaufanie?
              zaslanianie sie "zbyt skomplikowanym modelem" brzmi
              sztucznie, co jak "sam nie wiem, co wlasciwie sie tam
              dzieje, ale oczywiscie mam racje"...
              • pwrzes Re: lud wybrany 01.02.03, 20:21
                Gość portalu: sagan napisał(a):

                > nie chodzi o to, aby oddac wladze prostakom, ale aby "lud
                > wybrany" potrafil wytlummaczyc, co robi.

                Niestety ale nie da sie niektorych rzeczy wytlumaczyc prosto, niezbedny jest do
                tego juz pewien zasob wiedzy, by nie zaczynac tlumaczyc ze 2 plus 2 rowna sie 4.

                > jesli nie potrafi tego zrobic tak, ze choc czesc ludzi
                > wyksztalconych go zrozumie, to skad mozna miec do tego
                > zaufanie?

                Coz ja moge postarac sie wytlumaczyc niektore rzeczy ze swojej dzialki, ale jak
                minister edukacji mowi, ze matematyka jest niepotrzebna na maturze, bo po co to
                tym ktorzy ida na przyklad na kierunki humanistyczne, to wola to o pomste do
                nieba. Potem taki polonista slawny w calym kraju S. Alot ma zarzadzac
                instytucja finansowa taka jak ZUS. Prawde mowiac mialem kiedys za szefowa osobe
                po humanistycznym kierunku i to dobra - ale to rzadkosc niestety.

                > zaslanianie sie "zbyt skomplikowanym modelem" brzmi
                > sztucznie, co jak "sam nie wiem, co wlasciwie sie tam
                > dzieje, ale oczywiscie mam racje"...

                No skomplikowane modele moge pokazac, tylko co z tego ? Jak na razie nadal
                ludzie lapia sie na haslo, ze to zly Balcerowicz i NBP jest winien temu, ze
                kredyty w bankach sa drogie, gdy prawda lezy zupelnie gdzie indziej.

                Mors
                • sagan2 Re: lud wybrany 07.02.03, 13:47
                  pwrzes napisał:


                  > Niestety ale nie da sie niektorych rzeczy wytlumaczyc
                  > prosto, niezbedny jest do tego juz pewien zasob wiedzy,
                  > by nie zaczynac tlumaczyc ze 2 plus 2 rowna sie 4.

                  oczywiscie, ze nie mozna zaczynac od 2+2...
                  ale mozna (i trzeba!) sie starac. mozna przynajmniej
                  pokazac, ze dany model dziala.
                  zapewniam Cie, ze ja zajmuje sie rzeczami, ktore
                  wygladaja dla osoby postronnej jak egipskie hieroglify,
                  ale potrafie (i wymaga sie ode mnie), pokazac osobom
                  postronnym, o co mniej-wiecej chodzi i przekonac je, ze
                  model, ktory uzylam, dziala.

                  przykro mi, ale sceptycyzm nie pozwala mi przyjmowac na
                  wiare wszystkiego opatrzonego etykietka "model wysoce
                  skomplikowany".
                  moze nie kazdego to obchodzi, ale na pewno sa
                  odoby/grupy, ktore chca wiedziec, chca moc osadzic
                  samemu, chca demonstracji, ze cos dziala, ze jeden model
                  daje spojnosc z rzeczywistoscia lepsza niz inny.
                  a to mozna pokazac. musi sie tylko chciec.


                  > Coz ja moge postarac sie wytlumaczyc niektore rzeczy ze
                  > swojej dzialki, ale jak minister edukacji mowi, ze
                  > matematyka jest niepotrzebna na maturze, bo po co to
                  > tym ktorzy ida na przyklad na kierunki humanistyczne,
                  > to wola to o pomste do nieba.

                  to prawda :(
                  dostaje dreszczy, jak kazda gwiazda filmowa, czy pisarska
                  musi zapewnic w wywiadzie: z matmy/fizyki bylam/em
                  taaaakaaaa noga...


                  > No skomplikowane modele moge pokazac, tylko co z tego ?
                  > Jak na razie nadal ludzie lapia sie na haslo, ze to zly
                  > Balcerowicz i NBP jest winien temu, ze kredyty w
                  > bankach sa drogie, gdy prawda lezy zupelnie gdzie
                  > indziej.

                  ale trzeba probowac. jesli zostawimy balcerowicza jako
                  kozla ofiarnego, to ludzie nigdy nie beda wiedziec, co
                  sie naprawde dzieje...
                  i trzeba uczyc - od malego, w szkole, sceptycznego i
                  krytycznego myslenia. a nie wkuwania faktow...
                  ale to juz dyskusja chyba na inny watek ;)
        • Gość: barbinator Re: trzy pytania do BD IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 17:13
          Gość portalu: BD napisał(a):

          >
          > A jeśli chodzi o szczególny obiekt moich zainteresowań, to nikt na tej liście
          > nie wie, jaki on jest, i niech tak pozostanie...

          Przyznaj się wreszcie, że po pracy chodzisz do jakiejś francuskiej garkuchni w
          rodzaju Belvedere i szkolisz się na kucharza...:))

          >
          > > Jeśli chodzi o subiektywne odczucia, to przytaczałem już tu wynik poważnych
          > badań, że subiektywnie więcej polskich mężczyzn niż kobiet czuje się
          > molestowanych seksualnie w pracy? Co zrobisz z takim problemem?


          Już zrobiłam, tzn za pośrednictwem moich przedstawicieli została stworzona
          ustawa o molestowaniu, która zabrania molestowania bez względu na płeć.

          >
          > A co z sytuacją, gdy subiektywna satysfakcja pracodawcy z molestowania
          > pracownic bardziej przyczynia się do wzrostu gospodarczego, niż negatywne
          > odczucia molestowanych pracownic do spadku produktywności (czyli saldo
          > molestowania jest dodatnie dla gospodarki).

          W "Ziemi Obiecanej" jest scena w której fabrykant zmusza swoje robotnice do
          przyjścia na imprezkę firmową. Tam, ubrane (czy raczej rozebrane) jak dziwki
          zostają zamknięte w klatce na środku sali ku uciesze męskiego towarzystwa.
          A co dalej, to wiadomo...
          Czy to też nazwałbyś "subiektywną satysfakcją pracodawcy" która per saldo się
          opłaca? A nawet jeżeli faktycznie w sensie ekonomicznym się opłaca, to jak to
          się ma do utylitarnego przesłania o dążeniu do największego szczęścia
          największej liczby ludzi?

          >
          > Skoro molestowanie jest niekorzystne dla firmy, to firmy gdzie się nie
          > molestuje powinny, ze względu na wyższą efektywność, wyprzeć z rynku
          > molestującą konkurencję, nieprawdaż?


          Przede wszystkim molestowanie jest powszechne (nie mylić z "częste" ;)), trudno
          więc o takie porównania. Może z czasem, gdy upowszechni się wśród
          przedsiębiorców swiadomość tego, że molestowanie ma zły wpływ na atmosferę w
          pracy, ta zaś wpływa na wydajność...ale na razie do tego daleko.
          Zresztą wydaje mi się, że te ewentualne różnice w efektywności firmy mogą być
          zbyt małe, by były zauważalne w skali mikroekonomicznej. Natomiast w skali
          makro mogą być zauważalne jak najbardziej.


          >
          > Jakie są koszty dla gospodarki potencjalnych fałszywych oskrażeń o
          > molestowanie? Jakie są koszty spodowowane rezygnacją z działalności
          > gospodarczej przez osooby, obiawiające się tego typu problemów?
          >
          > Jak widzisz, nie jest to takie oczywiste...


          Nie, oczywiste nie jest, dlatego w ogóle o tym rozmawiamy. Jednak nie
          przesadzaj, nie wierzę by ktoś zrezygnował z założenia firmy, bo boi się ustawy
          o molestowaniu - to już przegięcie.
          Przez USA parę lat temu przetoczyła się fala fałszywych oskarżeń, teraz są to
          dużo rzadsze wypadki. Po prostu firmy wprowadziły mechanizmy obronne, które
          dobrze wszystkim służą - tak firmom jak i pracownikom, którzy wcześniej bywali
          narażeni na molestowanie.
          A nieuczciwi ludzie są wszędzie - w stanach są nawet prawnicy specjalizujący
          się w wyłudzaniu odszkodowań. Czy znasz historię kobiety, która pozwała
          McDonalda o to, że oparzyła się gorącą kawą? Na kubku nie było bowiem
          napisane "uwaga, to jest gorące"...:))

          >
          Oczywiście, ja dobrze wiem co zyskuje - wie to każda matka:
          > > radość z urodzenia dziecka i wychowywania go nie daje się przeliczyć na ża
          > dne
          > > pieniądze.
          > To, co napisałaś powyżej, jest jak najbardziej zgodne z ową bezduszną
          ekonomią.
          >
          > Tylko w miejsce radości wstaw "kobieta maksymalizuje subiektywną użyteczność".
          >
          > > wrażliwość", radość ani instynkt mscierzyński nie są kategoriami
          > > ekonomicznymi.
          >
          > Są jak najbardziej - i to w owej bezdusznej ekonomii.


          A czy to sformułowanie "kobieta maksymalizuje subiektywną użyteczność" to nie
          jest przypadkiem takie słowo-wytrych, którym wszystko można opisać ale które
          niczego tak naprawdę nie wyjaśnia?
          Bo ja nadal nie rozumiem - dziecko jest przecież taką samą wartością dla m. jak
          dla k. (większość m. chce mieć dzieci i cierpi gdy z jakiś powodów ich mieć nie
          może) Do poczęcia dziecka potrzebne jest jajeczko i plemnik - dlaczego kobieta
          za fakt urodzenia dziecka ma mieć tylko satysfakcję z "maksymalizacji swojej
          użyteczności" a mężczyzna ma dodatkowo jeszcze wyższe zarobki i wyższą
          emeryturę?
          Czy Becker ustosunkowuje się jakoś do tej dysproporcji, czy przyjmuje za
          oczywistość, że mężczyźni są w tej kwestii uprzywilejowani (choć pewnie jakoś
          bardziej fikuśnie to nazywa) i zamiata sprawę pod dywan?
          >

          >
          > > nie o tej cudacznej hybrydzie konserwatywno-liberalnej
          >
          > Hybryda dziwna, ale strawna. Jest ona niczym wobec takich potworków jak
          > socjoliberalizm.

          Socliberalizm nie jest dziwny, gdyż jest jedynym rodzajem liberalizmu możliwym
          do praktycznej realizacji. Nie ma współczesnego państwa, które miało by
          gospodarkę opartą tylko na "lib" bez "soc"


          > > że postulaty feministek wprowadzane w życie w różnych krajach w ostatnich
          > > latach miały negatywny wpływ na gospodarkę.
          >
          > Można porównać tempa wzrostu krajów mających bardziej liberalny rynek pracy
          > (np. USA czy Irlandia) z krajami profeminstycznymi (np. Skandynawskimi). Te
          > pierwsze mają duże wyższe tempo wzrostu gospodarczego, oraz - paradoksalnie -
          > różnica w płacy kobiet i mężczyzn nie jest tam gorsza (przynajmniej w USA).


          USA miało w pierwszym kwartale tego roku wzrost ok. 1%, natomiast Norwegia 1,6%
          (dane z USA podaję za Wyborczą, dane norweskie za norweską stroną statystyczną.
          Nie wiem jaki wzrost ma Irlandia, zapewne wysoki, natomiast różnice w zarobkach
          k. i m. są tam duże większe niż w Norwegii (dokładnych liczb nie pamiętam)

          >
          > > Wyłącznie wskaźniki ekonomiczne poparte rzetelnym dowodem, iż są one efekt
          > em
          > > feministycznego psucia gospodarki.
          >
          > Takich dowodów nie znam (ale poszukam), podobnie jak dowodów, że
          feministyczne
          > postulaty w czymkolwiek kobietom pomogły. Dowód w ekonomii zawsze opiera się
          po
          > częsci na wnioskowaniu dedukcyjnym. Weźmu taką krzywą Laffera, która mówi, że
          > przy podatku dochodowym wynoszącym 100% wpływy do budżetu będą zerowe.
          > Oczywiście nie istnieją żadne wskaźniki ekonomiczne popierające to
          twierdzenie
          > (nigdzie nie było podatków 100%), niemniej jest ono najzupełniej oczywiste.


          Oczywiście, i dlatego nie proszę o dowody na to, że w Polsce po wprowadxeniu
          planowanych ustaw nie się nie "popsuje", bo to wymagało by właśnie teorii
          opartej na dedukcji a mnie chodzi o coś innego.
          Skoro są kraje w których od lat obowiązują te ustawy, które my dopiero
          planujemy, to chyba można ustalić, czy wpłynęły one w jakiś sposób na
          gospodarkę tych krajów, prawda?
          Wydaje mi się, że ekonomia nie takie badania robi, a jeśli psucie gospodarki
          przez feminizm ma mieć tak poważny wymiar jak często dowodzi się na tym forum,
          to chyba są na świecie jacyś poważni, odpowiedzialni ekonomiści którzy sprawę
          zbadali i udowodnili? Na przykład jaki był wpływ ustawy o molestowaniu na
          gospodarkę amerykańską w ostatnich 5 latach?


          Pozdr. B.
          • Gość: Sebastian Re: trzy pytania do BD IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 01.02.03, 17:26
            > USA miało w pierwszym kwartale tego roku wzrost ok. 1%, natomiast Norwegia
            1,6%
            A moze porównamy ostatnie 30 lat?
            • Gość: barbinator Re: trzy pytania do BD IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 12:04
              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

              > > USA miało w pierwszym kwartale tego roku wzrost ok. 1%, natomiast Norwegia
              >
              > 1,6%
              > A moze porównamy ostatnie 30 lat?



              Nie warto, bo nie zamierzam oprotestowywać oczywistego faktu, że więcej
              liberalizmu = większy wzrost gospodarczy.
              (przykład z Norwegią i USA to raczej ciekawostka, nie prawidłowość)
              Jednak porównując kraje o gospodarce bardziej liberalnej i bardziej
              socliberalnej, trzeba brać pod uwagę także inne wskaźniki (np wskaźnik
              dobrobytu), nie tylko wzrost.
              A ja nie znam żadnego Norwerga, który by twierdził, że w Stanach żyje się
              lepiej i chciałby wyemigrować...
              Pozdr. B.

              • b.u.zz Re: trzy pytania do BD 02.02.03, 15:33
                a iluz to amerykanow uwaza, ze w norwegii jest lepiej, i chce emigrowac?
                b.
              • Gość: Sebastian Re: trzy pytania do BD IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 02.02.03, 15:51
                > Nie warto, bo nie zamierzam oprotestowywać oczywistego faktu, że więcej
                > liberalizmu = większy wzrost gospodarczy.
                I ten wzrost jest bardzo wazny nawet z lewicowego punktu widzenia.
                Jeżeli w jednym państwie wzrost gosp. jest o 1,5% większy niż w drugim to na
                pozór różnica jest niewielka.
                Ale oznacza, że przy równych warunkach startu po ok. 25 latach jedno państwo
                będzie jakieś 50% bogatsze od drugiego.
                Wtedy nikt w tym biedniejszym państwie nie będzie się silił na wyrozumiałośc
                wobec pokolenia rodziców, które doszło do wniosku, że poświęci trochę dynamiki
                wzrostu na rzecz niwelowania różnic, opieki socjalnej itd.
                Będzie większa lub mniejsza frustracja, że "tamci mają lepiej"
                Przywileje socjalne zawsze są kosztem i nagrodą za dobre gospodarowanie we
                wcześniejszym okresie.
                Nie są sposobem na poprawę warunków życia w dłuższym okresie.
                • Gość: tad PYTANIE IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 21:51
                  Przestałem śledzić ten wątek w pewnym momencie, i nie wiem, czy nie było o tym
                  mowy, chciałbym stronę feministyczną zapytać w jaki sposób mozna "zrównać"
                  płace k i m?
                  • Gość: barbinator Re: PYTANIE IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 12:40
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    > Przestałem śledzić ten wątek w pewnym momencie, i nie wiem, czy nie było o
                    tym
                    > mowy, chciałbym stronę feministyczną zapytać w jaki sposób mozna "zrównać"
                    > płace k i m?


                    Wiesz co, Tad gdybym ja wiedziała jak to zrobić, to pewno wiedziałabym też jak
                    zlikwidować pogłębiającą się przepaść między krajami bogatymi a biednymi czy
                    jak przeciwdziałać niszczeniu środowiska.
                    A gdybym znała rozwiązanie tych trzech problemów, to pewno od ręki przyznano by
                    mi potrójnego Nobla - z ekonomii, ekologii i pokojowego.
                    W takich sprawach ważne jest to, by każdy zaczął od siebie i głęboko zastanowił
                    się nad swoją własną postawą życiową, stosunkiem do innych ludzi, zdolnością do
                    kompromisu itd.
                    Bo najłatwiej jest wszystko tłumaczyć wolnym rynkiem, który za nas rozwiąże
                    wszelkie problemy. To takie miłe widzieć siebie jako wspaniałego liberała o
                    niezwykle głębokich poglądach, twardego i niezłomnego...
                    A potem oburzać się na kawały o liberałach (ilu liberałów potrzeba do
                    wykręcenia żarówki - żadnego, wolny rynek sprawi, że żarówka będzie świecić i
                    tak)
                    Tak dla jasności, chociaż to akurat powinno być oczywiste dla każdego, kto
                    czyta czasami moje posty: jestem przeciwna jakiemukolwiek przepisowi
                    nakazującemu zrównanie płac
                    Pozdr. B.
                • Gość: barbinator Re: trzy pytania do BD IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 22:54
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                  > > Nie warto, bo nie zamierzam oprotestowywać oczywistego faktu, że więcej
                  > > liberalizmu = większy wzrost gospodarczy.
                  > I ten wzrost jest bardzo wazny nawet z lewicowego punktu widzenia.
                  > Jeżeli w jednym państwie wzrost gosp. jest o 1,5% większy niż w drugim to na
                  > pozór różnica jest niewielka.
                  > Ale oznacza, że przy równych warunkach startu po ok. 25 latach jedno państwo
                  > będzie jakieś 50% bogatsze od drugiego.
                  > Wtedy nikt w tym biedniejszym państwie nie będzie się silił na wyrozumiałośc
                  > wobec pokolenia rodziców, które doszło do wniosku, że poświęci trochę
                  dynamiki
                  > wzrostu na rzecz niwelowania różnic, opieki socjalnej itd.
                  > Będzie większa lub mniejsza frustracja, że "tamci mają lepiej"
                  > Przywileje socjalne zawsze są kosztem i nagrodą za dobre gospodarowanie we
                  > wcześniejszym okresie.
                  > Nie są sposobem na poprawę warunków życia w dłuższym okresie.


                  Znam te wyliczenia (kończyłam takie studia na których uczą różnych rzeczy,
                  ekonomii też :)) jednak skoro uważasz, że w ekonomii wszystko jest takie proste
                  i jednoznaczne jak instrukcja obsługi cepa, to wytłumacz mi następującą rzecz:

                  Sam stwierdziłeś, a ja temu nie zaprzeczyłam, że Norwegia w ostatnich 30 latach
                  miała mniejszy wzrost niż USA.
                  Przed 30-40 laty Norwegia była krajem wyraźnie biedniejszym od USA.
                  W tej chwili jest krajem bogatszym (według statystyk tzw wskaźnika dobrobytu,
                  który jest najlepszym miernikiem faktycznej zamożności).
                  Potrafisz to wytłumaczyć?
                  Pozdr. B.
                  • Gość: BD Re: trzy pytania do BD IP: 195.136.36.* 03.02.03, 12:30
                    Witam,

                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Sam stwierdziłeś, a ja temu nie zaprzeczyłam, że Norwegia w ostatnich 30
                    > latach miała mniejszy wzrost niż USA.
                    > Przed 30-40 laty Norwegia była krajem wyraźnie biedniejszym od USA.
                    > W tej chwili jest krajem bogatszym (według statystyk tzw wskaźnika dobrobytu,
                    > który jest najlepszym miernikiem faktycznej zamożności).

                    Tak, jak to opisałaś, to być nie może. Mylisz bowiem wzrost gospodarczy
                    mierzony twardym wskaźnikiem PKB, z różnymi wskaźnikiami arbitralnymi, jak np.
                    wskaźniki dobrobytu. Dobrobyt to nie bogactwo!

                    Ja nie mam nic przeciwko posługiwaniu się wskaźnikami "miękkimi" - ale jako
                    narzędziami opisu rzeczywistość, anie np. fundamentami polityki. Nie wiem o
                    jakim wskaźniku dobrobytu mówisz. Popularne na świecie jest stosowanie
                    wskaźnika dobrostanu ("well-being", nie mylić z "wellfare"), króry jest badany
                    np. w tzw. World Value Survey. Tam Norwegia jest wysoko, ale oczko niżej od
                    USA, a wyżej od obu są Irladia, Szwajcaria, Dania czy Kanada. Z tym, że w tym
                    rankingu Meksyk jest wyżej od np. RFN, co pokazuje, że zależość z dochodem
                    materialnym dobrobytem nie jest idealna.

                    Istniejące badania nad poczuciem szczęścia (lubisz używać terminu "szczęście"
                    zamiast bogactwo czy użyteczność) są dość pesymistyczne dla inżynierów
                    społecznych. W Polsce sporo o tym pisał prof. J. Czapiński (obecnie poseł czy
                    senator SLD). Takie zmienne jak płeć, wiek, zdrowie, dochód, zawód etc.
                    wyjaśniają ledwie ca 11% wariancji tej zmiennej. Oznacza to, że szczęście w 90%
                    zależy od... no właśnie nie wiemy, ale najprawdopodobniej od budowy mózgu, np.
                    poziomu wydzielania pewnych stymulatorów, jak endorfina. Innymi słowy - państwo
                    chcąc uczynić ludzi szczęśliwymi musi się zdecydować na eugenikę...

                    pozdrawiam,

                    BD

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka