Wątpliwie!

[takete_malouma]

W nocy na WP ukazał się artykuł pod tytułem "Mężczyzna - ofiara przemocy?". Wysłałem komentarz, jednak do tej pory się on nie ukazał, a pojawiły się już komentarze z późniejszymi godzinami. Wygląda na to, że cenzura na kobieta.wp.pl zatrzymała moją wypowiedź, więc pozwolę sobie opublikować ją tutaj:

-------------------------------------------------------------------

Z komentowanego artykułu: "I chociaż niewątpliwie 95 proc. ofiar to kobiety, to jednak żyje gdzieś te 5 proc. maltretowanych przez kobiety mężczyzn."

Wątpliwie! Proporcja 95:5 pojawia się w statystykach policyjnych, które są _zniekształcone_ przez czynniki wymienione dalej w artykule - przede wszystkim przez wielokrotnie mniejszą zgłaszalność własnej wiktymizacji przez mężczyzn; pamiętajmy, że statystki policyjne i szpitalne mierzą jedynie liczbę zgłoszeń! Badania na grupach reprezentatywnych wykazują znacznie bardziej wyrównane proporcje zarówno wiktymizacji, jak i sprawstwa. Listę ponad setki takich badań udostępnia Martin S. Fiebert, profesor psychologii z California State University, Long Beach: tiny.pl/rkg7 .

W Polsce od niedawna również prowadzone są badania na grupach reprezentatywnych: tiny.pl/w3c2 . Oto jak raport z tego badania konkluduje Marek Wenzel, podejmując dość charakterystyczną próbę "zatłumaczenia" wyniku:

"Warto jeszcze raz zwrócić uwagę na interesujący wynik badania: w Polsce tyle samo kobiet i mężczyzn deklaruje, że było ofiarami przemocy ze strony partnera życiowego. Pojawia się pytanie, jak te dane interpretować. Może być tak, iż kobiety częściej niż mężczyźni ukrywają, że są bite, co może wynikać z silniejszego wpływu agresji na ich psychikę i potrzeby wyparcia tego faktu ze świadomości. Być może też przemoc wobec mężczyzn jest poważniejszym problemem, niż się często sądzi - kobiety mogą być zarówno ofiarami, jak i sprawcami brutalnych zachowań. Można wreszcie postawić hipotezę, że kobiety i mężczyźni co innego rozumieją przez określenie 'uderzyć'. Zebrany materiał nie pozwala na rozstrzygnięcie, które z tych wyjaśnień (być może wszystkie) są prawdziwe."

OBURZAJĄCA jest obecna w artykule retoryka obwiniania ofiary. Sformułowania takie jak "nie uzyskała wystarczającego wsparcia i pomocy ze strony męża" implikują obiektywną, a nie jedynie subiektywną (z punktu widzenia sprawczyni) nieadekwatność zachowania ofiary. Jest to moralnie identyczne z wymówką "bo zupa była zasłona" i absolutnie niedopuszczalne, podobnie jak sformułowanie "wzrasta także [jej] pogarda dla bezsilnego i niewydolnego partnera", które stwierdza ową bezsilność i niewydolność jako fakt, zamiast wyraźnie podkreślić, że jest to jedynie zmiana w subiektywnym postrzeganiu ofiary przez sprawczynię. Jestem przekonany, że gdyby tekst dotyczył przemocy wobec kobiet, autor(ka) był(a)by znacznie uważniejsza w sformułowaniach.

[piekielnica1]

takete_malouma napisał:
> OBURZAJĄCA jest obecna w artykule retoryka obwiniania ofiary.

"Dlaczego kobiety stają się sprawcami przemocy lub wykorzystują partnera, a
następnie odtrącają go ze szczególnym okrucieństwem?

Dzieje się tak zazwyczaj po pewnym czasie trwania związku, najczęściej po tym,
jak kobieta musiała poradzić sobie z jakąś trudną sytuacją życiową lub
rodzinną, a nie uzyskała wystarczającego wsparcia i pomocy ze strony męża. Po
takich doświadczeniach jej poczucie własnej mocy i wartości (a także samoocena)
wzrastają, ale wzrasta także niezadowolenie ze związku i pogarda dla bezsilnego
i niewydolnego partnera. Staje się on "niepotrzebny" i "bezwartościowy",
ponieważ nie sprawdził się jako głowa rodziny i podpora, na której można się
oprzeć, a więc zasługuje jedynie na wzgardę i nienawiść. Konieczność samego
uporania się z trudnymi problemami sprawia, że niektóre kobiety stają
się "brutalnymi facetami", a ich partnerzy słabymi ofiarami."

Dlaczego oburzajca?
Te kobiety wyniosly swoje zachowania ze swoich domow rodzinnych, gdzie
traktowano w ten sposob osoby "ktore na to sobie same zasluzyly"

> Jestem przekon
> any, że gdyby tekst dotyczył przemocy wobec kobiet, autor(ka) był(a)by
> znacznie uważniejsza w sformułowaniach.

A ty mniej oburzony

[dziubek]

piekielnica1 napisała:

> Dlaczego oburzajca?
> Te kobiety wyniosly swoje zachowania ze swoich domow rodzinnych, gdzie
> traktowano w ten sposob osoby "ktore na to sobie same zasluzyly"

Damscy bokserzy również bardzo często powielają wzorce z domów rodzinnych. I co?
I już?

[piekielnica1]

> I co
> ?
> I już?

Ale to jest odpowiedz na swiete oburzenie autora watku, ktory jest zwolennikiem
odwiecznego porzadku, w ktorym to mezczyzni bezkarnie bijaja kobiety.

A generalnie jest to temat do dlugiej, niekaczacej sie dyskusji

[dziubek]

> > I co
> > ?
> > I już?
>
> Ale to jest odpowiedz na swiete oburzenie autora watku, ktory jest zwolennikiem
>
> odwiecznego porzadku, w ktorym to mezczyzni bezkarnie bijaja kobiety.
>
> A generalnie jest to temat do dlugiej, niekaczacej sie dyskusji

To ciekawe. A gdzie takete tak pisał? Możesz podać link?

[karolana]

o dżiiiizs, Takete ma swego konika, a jest nim przemoc kobiet wobec mężczyzn.
Swego czasu prowadziłam z nim długą dyskusję (kochany Takete, nie pamiętam, czy
nie przypadkiem pod innym nickiem, ale tamten mnie sie gdzieś zapodział), w
której to dyspucie przyznałam, że przemoc jakiej doswiadczają mężczyźni jest
problemem, a także zasugerowałam, że skoro Takete jest (??) mężczyzną
dostrzegającym problem, powinien coś z tym zrobić, np załozyć stowarzyszenie i
postarac się o fundusze na kampanię informacyjną tudzież zgłosic się do
jakiejkolwiek istniejącej już organizacji z propozycją działań, czy coś w tym
rodzaju. Oczywiście reakcja była następująca : NIC nie da się zrobić, bo
FEMINISTKI to wredne baby nienawidzace facetów. Koniec i kropka. Ponieważ
zdaniem Takete wszystkie feministki jak jeden mąż powinny porzucić dotychczasową
działalność i cały swój wysiłek skierowac na sytuację mężczyzn-ofiar przemocy
domowej. Jednak nie robią tego, ponieważ są wrednymi babami, etc.
Teraz Takete zakłada kolejny wątek o tej samej treści, w którym po raz enty
będzie udowadniał, że większośc ofiar przemocy domowej to meżczyźni, względnie
proporcje są fifty-fifty, a feministki to... (j.w.) ponieważ tego nie chcą
zobaczyć i walczyć o godność mężczyzn. Będzie powoływał się na te same źródła
amerykańskie, tak samo unikał odpowiedzi na pytania, tak samo prowokował i tak
samo nie bedzie dążył do porozumienia. Bo za każdym razem kiedy przyzna mu się
rację w jakiejś sprawie, on taktownie pominie to milczeniem, a skoncentruje się
a innej, w której przypadkowo zdania wasze będą odmienne.
Ktoś chce, niech próbuje dyskutować z Takete, ja próbowałam i okazało się, ze to
zwykły troll.
Pozdro

[pavvka]

karolana napisała:

> Ktoś chce, niech próbuje dyskutować z Takete, ja próbowałam i okazało się, ze
t
> o
> zwykły troll.

Z tym się nie mogę zgodzić. Trolle są wirtualne, a ja Taketego widziałem i
wyglądał na prawdziwego.

[takete_malouma]

karolana napisała:

> zasugerowałam, że skoro Takete jest (??) mężczyzną dostrzegającym
> problem, powinien coś z tym zrobić, np załozyć stowarzyszenie i
> postarac się o fundusze na kampanię informacyjną

To, co robię, to jest właśnie coś w rodzaju kampanii informacyjnej. Tyle umiem zrobić nie będąc zawodowym działaczem jak większość feministek. Może dzięki temu sprawą zainteresuje się ktoś, kto umie coś innego. Nie dbam o twoje uznanie moich sposobów działania i wyboru frontu. Jakie by te działania nie były, i tak znajdziesz sposób, żeby się przyczepić ponieważ jesteś ewidentnie nieżyczliwa sprawie. Jeśli ktoś niby przyznaje, że przemoc jakiej doswiadczają mężczyźni jest problemem, ale jednocześnie broni kłamstwa 95:5 stwierdzającego, że ten problem jest marginalny, to takie przyznanie jawi się jako nieszczere.

> NIC nie da się zrobić, bo FEMINISTKI to wredne baby
> nienawidzace facetów.

To też :), ale głównie dlatego, że społeczna widoczność problemu jest znikoma, a wręcz mamy do czynienia z anty-widocznością.

> Teraz Takete zakłada kolejny wątek o tej samej treści, w którym
> po raz enty będzie udowadniał, że większośc ofiar przemocy domowej
> to meżczyźni, względnie proporcje są fifty-fifty, a feministki
> to... (j.w.) ponieważ tego nie chcą zobaczyć i walczyć o godność
> mężczyzn.

Dwa w jednym. O godność zawalczymy sami, dzięki uprzejme, natomiast "to zobaczyć" prędzej czy później BĘDZIECIE MUSIAŁY. You can't fool all the people all the time!

> Będzie powoływał się na te same źródła amerykańskie,

I polskie.

> tak samo unikał odpowiedzi na pytania,

Proszę, zadaj pytania, których twoim zdaniem uniknąłem.

[takete_malouma]

piekielnica1 napisała:

> > I co
> > ?
> > I już?
>
> Ale to jest odpowiedz na swiete oburzenie autora watku, ktory
> jest zwolennikiem odwiecznego porzadku, w ktorym to mezczyzni
> bezkarnie bijaja kobiety.

Pomówienie - podstawowy argument feministki.

[takete_malouma]

> Dlaczego oburzajca?
> Te kobiety wyniosly swoje zachowania ze swoich domow rodzinnych,
> gdzie traktowano w ten sposob osoby "ktore na to sobie same zasluzyly"

A tak konkretnie to co insynuujesz?

Pies

[paddinktun]

Pies pogryzl czlowieka to norma, a czlowiek pogryzl psa to jest news. I tyle
mam do powiedzenia o tej rewelacji. To tak za duzo slow.

[takete_malouma]

paddinktun napisała:

> Pies pogryzl czlowieka to norma, a czlowiek pogryzl psa to
> jest news. I tyle mam do powiedzenia o tej rewelacji. To
> tak za duzo slow.

Jeszcze raz reality check: tiny.pl/rkg7

[kot_behemot8]

A ja jeszcze raz poproszę cię o zacytowanie fragmentu dowodzącego, że
mężczyźni - ofiary przemocy ze strony kobiet doznają porównywalnych uszkodzeń
ciała jak kobiety - ofiary przemocy ze strony mężczyzn. I ty ponownie mi nie
odpowiesz, to znaczy może i odpowiesz, boś pyskaty, ale cytatu nie dasz - bo go
nie masz. Bo w tym twoim ukochanym tekscie są tylko rewelacje w stylu "30% ze
100 badanych studentek i 20% studentów przyznało się, że rzuciło w swojego
partnera łyżką". Ja wiem, że dla ciebie ta łyzka oznacza, że kobiety częściej
stosują przemoc wobec mężczyzn niż vice versa. Musisz się jednak pogodzić z
tym, że 99,9999% ludzi inaczej ocenia rzucanie łyżką a inaczej połamanie żeber
czy wybicie zębów. Nawet taki upór jak twój jest wobec tego faktu bezradny -
choc ty biedaku jeszcze o tym nie wiesz...

[takete_malouma]

> A ja jeszcze raz poproszę cię o zacytowanie fragmentu
> dowodzącego, że mężczyźni - ofiary przemocy ze strony
> kobiet doznają porównywalnych uszkodzeń ciała jak kobiety
> - ofiary przemocy ze strony mężczyzn. I ty ponownie mi nie
> odpowiesz, to znaczy może i odpowiesz, boś pyskaty, ale
> cytatu nie dasz - bo go nie masz.

Nie mam, bo nie szukam, a nie szukam, bo różnice obrażeń są czysto mechaniczną konsekwencją fizycznej dysproporcji i nie mają znaczenia dla moralnej oceny działań i motywów sprawców.

> Musisz się jednak pogodzić z tym, że 99,9999% ludzi inaczej
> ocenia rzucanie łyżką a inaczej połamanie żeber czy wybicie zębów.

Tak to ocenia 100% tych ludzi, którzy nigdy nie poświęcili tej kwestii odrobiny namysłu.

[kot_behemot8]

takete_malouma napisał:

> > Musisz się jednak pogodzić z tym, że 99,9999% ludzi inaczej
> > ocenia rzucanie łyżką a inaczej połamanie żeber czy wybicie zębów.
>
> Tak to ocenia 100% tych ludzi, którzy nigdy nie poświęcili tej kwestii
odrobiny
> namysłu.


Faktycznie, moze i 100%.
Moze to i prawda, że 100% ludzi nie zamierza poswięcać ani odrobiny namysłu
takiemu kuriozum jak to, że pobicie kogoś do nieprzytomnosci jest od strony
moralnej tak samo złe jak rzucenie w niego łyżką.
Mam w każdym nadzieję, że to prawda...

[takete_malouma]

kot_behemot8 napisała:

> takete_malouma napisał:
>
> > > Musisz się jednak pogodzić z tym, że 99,9999% ludzi inaczej
> > > ocenia rzucanie łyżką a inaczej połamanie żeber czy wybicie zębów.
> >
> > Tak to ocenia 100% tych ludzi, którzy nigdy nie poświęcili
> > tej kwestii odrobiny namysłu.
>
> Faktycznie, moze i 100%.
> Moze to i prawda, że 100% ludzi nie zamierza poswięcać ani
> odrobiny namysłu takiemu kuriozum jak to, że pobicie kogoś
> do nieprzytomnosci jest od strony moralnej tak samo złe
> jak rzucenie w niego łyżką.

Demagogia. Doskonale wiesz, że nie chodzi o różnicę między połamaniem żeber a rzuceniem łyżką, tylko o różnicę między _skutkami_ działań podejmowanych z jednakowym natężeniem złej woli. Ta różnica jest pochodną fizycznej dysproporcji i nie ma znaczenia dla oceny moralnej.