Do Tada i BD

[Gość: lolyta]

Zaczynam nowy watek a propos Waszych watpliwosci bo jak jest kolo 90 wpisow
to moj komp sie buntuje.


Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > > Macieju drogi, po pierwsze przywileje dla ciezarnych kobiet to przywi
> leje
> > > DZIECKA, a to, ze dziecko jest chwilowo niejako wewnatrz kobiety, to
> inna
> > > sprawa na ktora feministki wplywu nie maja.
>
> > Lolyto droga! Proszę o rozwinięcie tej myśli.
>
> Ja też poproszę. Pomysł przyznam - bardzo ciekawy.
>
> Zwłaszcza w kontekście prawa do aborcji, którego domagają się niemal
wszystkie
> feministki. Kobieta w ciąży (czyli tam naprawdę dziecko?) ma przywileje już
w
> pierwszych miesiącach ciąży, czyli w okresie gdy feministki uważają, że
można
> płód usunąć. Zgodnie z tym tokiem rozumowania prawo do aborcji byłoby
prawem
> dziecka do popełnienia samobójstwa zgodnie z wolą rodziców? Intrygujące...
>
> pozdrawiam,
>
> BD

Udajecie tylko idiotow w tym momencie, prawda?

1. Nie jest prawda, ze wylacznie feministki uwazaja ze plod mozna usunac.
Jest wiele feministek ktore ze wzgledu na wyznawane przez siebie wartosci
moralne nie uzyja nawet RU-cos tam. Feministki sa jedynie za tym, aby ci,
ktorzy wyznaja inne wartosci, mieli prawo wyboru - bo w tej kwestii nie
sposob jednoznacznie rozstrzygnac, kto ma racje.
Malo tego - niejednokrotnie do usuniecia ciazy kobiete zmusza potencjalny
ojciec ktory "nie jest gotow na zostanie ojcem". Nie mozna nazwac feministka
ani takiego typa, ani kobiety, ktora poslusznie zrobi to, co jej pan i wladca
kaze.

2. Przywileje ciezarnych kobiet to miedzy innymi prawo do pracy w warunkach
nieszkodliwych dla zdrowia i w okreslonym kodeksie pracy wymiarze godzin.
Przeciez jest proste jak drut, i blagam was, nie wmawiajcie mi ze mozna z tym
polemizowac, ze praca w niektorych warunkach nie zaszkodzi doroslej kobiecie,
nie zaszkodzi rowniez tej samej kobiecie kiedy ona jest w ciazy, ale
zaszkodzi jej dziecku. To ono sie urodzi z niska waga albo zatruciem
organizmu, nie matka.

3. Moze to zdumiewajace, ale to naprawde nie jest ciemna sprawka feministek,
ze kobiety rodza dzieci. Ciekawa skadinad jestem, jak byscie zareagowali,
gdyby wasza ciezarna zona byla zmuszona przez szefa do pracy wsrod
szkodliwych chemikaliow lub oparow dymu papierosowego itp. Nie podobaloby wam
sie to, prawda? Ze wzgledu na zdrowie dzidziusia, prawda? O, czyzbyscie byli
feministkami?

4. Niektorzy uwazaja plod za dziecko, inni nie. Feminizm nie ma z tym nic,
ale to nic wspolnego. Ci, ktorzy uwazaja ze to "tylko" plod, nie maja nic
przeciwko usunieciu go. Ci, ktorzy uwazaja, ze to juz czlowiek, a w kazdym
razie zaslugujaca na szacunek forma zycia, tego szacunku sie domagaja i tyle.

Ka pe wu?

[Gość: tad]

Gość portalu: lolyta napisał(a):


> Udajecie tylko idiotow w tym momencie, prawda?

Co idiotycznego znajdujesz w zdaniu "proszę o rozwinięcie tej myśli"?


> 1. Nie jest prawda, ze wylacznie feministki uwazaja ze plod mozna usunac.

A kto twierdził coś takiego?

> Feministki sa jedynie za tym, aby ci,
> ktorzy wyznaja inne wartosci, mieli prawo wyboru - bo w tej kwestii nie
> sposob jednoznacznie rozstrzygnac, kto ma racje.

To błąd, bardzo dla feministek typowy. Ten rodzaj wartości nie podlega "prawu
wyboru". Tłumaczyłem to już w wątku "Tzw. prawa reprodukcyjne". Na takie
rozwiązanie, zgodzi się tylko ktoś, kto traktuje płód jak przedmiot, z
którym "właściciel" może zrobić na co tylko ma ochotę. Mówiąc inaczej - gdyby
wszyscy myśleli jak feministki - rozwiązanie by działo, ale tak nie jest.


> 2. Przywileje ciezarnych kobiet to miedzy innymi prawo do pracy w warunkach
> nieszkodliwych dla zdrowia i w okreslonym kodeksie pracy wymiarze godzin.
> Przeciez jest proste jak drut, i blagam was, nie wmawiajcie mi ze mozna z tym
> polemizowac, ze praca w niektorych warunkach nie zaszkodzi doroslej kobiecie,
> nie zaszkodzi rowniez tej samej kobiecie kiedy ona jest w ciazy, ale
> zaszkodzi jej dziecku. To ono sie urodzi z niska waga albo zatruciem
> organizmu, nie matka.

Bardzo mało wiesz o ciężarnych kobietach. Kobieta jest "sprzężona" z dzieckiem,
i nie da się ich rozdzielić. Myślisz, że np. poronienie nie odbija się na
zdrowiu kobiety?


> 3. Moze to zdumiewajace, ale to naprawde nie jest ciemna sprawka feministek,
> ze kobiety rodza dzieci.

Kto twierdził coś takiego?



>Ciekawa skadinad jestem, jak byscie zareagowali,
> gdyby wasza ciezarna zona byla zmuszona przez szefa do pracy wsrod
> szkodliwych chemikaliow lub oparow dymu papierosowego itp. Nie podobaloby wam
> sie to, prawda? Ze wzgledu na zdrowie dzidziusia, prawda? O, czyzbyscie byli
> feministkami?

Nie podobało by sie to nam, ze względu na zdrowie obojga.


> 4. Niektorzy uwazaja plod za dziecko, inni nie. Feminizm nie ma z tym nic,
> ale to nic wspolnego. Ci, ktorzy uwazaja ze to "tylko" plod, nie maja nic
> przeciwko usunieciu go. Ci, ktorzy uwazaja, ze to juz czlowiek, a w kazdym
> razie zaslugujaca na szacunek forma zycia, tego szacunku sie domagaja i tyle.

Niektórzy twierdzili, że Żydzi to ludzie, inni, że nie. Niektórzy nie mieli nic
prezeciw usunięciu ich, inni mieli, itd....
Czy naprawdę nie rozumiesz, że stanowisk tego rodzaju NIE da się pogodzić? To
gra typu "kto kogo". Albo jedni, albo drudzy narzucą swoje rozwiązanie innym. I
tyle.


>
> Ka pe wu?
>

[lolyta]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: lolyta napisał(a):
>
>
> > Udajecie tylko idiotow w tym momencie, prawda?
>
> Co idiotycznego znajdujesz w zdaniu "proszę o rozwinięcie tej myśli"?

Zapytam inaczej: co w MOJEJ mysli bylo niezrozumialego do tego stopnia ze
wymagalo tlumaczenia?
>
>
> > 1. Nie jest prawda, ze wylacznie feministki uwazaja ze plod mozna usunac.
> A kto twierdził coś takiego?

Ten post jest odpowiedzia na wypowiedz Twoja i BD. Przeczytaj uwaznie rowniez
ta druga wypowiedz.

>
> > Feministki sa jedynie za tym, aby ci,
> > ktorzy wyznaja inne wartosci, mieli prawo wyboru - bo w tej kwestii nie
> > sposob jednoznacznie rozstrzygnac, kto ma racje.
>
> To błąd, bardzo dla feministek typowy. Ten rodzaj wartości nie podlega "prawu
> wyboru". Tłumaczyłem to już w wątku "Tzw. prawa reprodukcyjne". Na takie
> rozwiązanie, zgodzi się tylko ktoś, kto traktuje płód jak przedmiot, z
> którym "właściciel" może zrobić na co tylko ma ochotę. Mówiąc inaczej - gdyby
> wszyscy myśleli jak feministki - rozwiązanie by działo, ale tak nie jest.

Nie przekonuje mnie Twoje zadne tlumaczenie, sorry. Zdanie "gdyby wszyscy
mysleli tak, jak feministki" jest z zalozenia bez sensu bo kazda feministka ma
jednak swoje indywidualne poglady, nie ma prikazu wyznawania jednakowych
wartosci. Stad podobnie bez sensu jest zwrot "blad bardzo dla feministek
typowy". Z powodu kompletnego braku logiki w powyzszym akapicie nie zamierzam
sie do niego odnosic.


>
>
> > 2. Przywileje ciezarnych kobiet to miedzy innymi prawo do pracy w warunkac
> h
> > nieszkodliwych dla zdrowia i w okreslonym kodeksie pracy wymiarze godzin.
> > Przeciez jest proste jak drut, i blagam was, nie wmawiajcie mi ze mozna z
> tym
> > polemizowac, ze praca w niektorych warunkach nie zaszkodzi doroslej kobiec
> ie,
> > nie zaszkodzi rowniez tej samej kobiecie kiedy ona jest w ciazy, ale
> > zaszkodzi jej dziecku. To ono sie urodzi z niska waga albo zatruciem
> > organizmu, nie matka.
>
> Bardzo mało wiesz o ciężarnych kobietach. Kobieta jest "sprzężona" z
dzieckiem,
>
> i nie da się ich rozdzielić. Myślisz, że np. poronienie nie odbija się na
> zdrowiu kobiety?

Mysle ze o ciezarnych kobietach wiem wiecej od ciebie, chocby z tego wzgledu,
ze jestem wlasnie w drugiej ciazy. Oczywiscie, ze poronienie nie pozostaje bez
wplywu na kobiete - ale tak sie sklada ze nie pisze o poronieniu bo nie wiadomo
dokladnie, czym one sa zazwyczaj spowodowane. Pisze o warunkach pracy, np.
fryzjerek, ktore siedza po kilka godzin w oparach chemikaliow i im to raczej
nie zaszkodzi, a jesli sa w ciazy - moze im zaszkodzic o tyle, ze bedzie im sie
chcialo wymiotowac, ale konsekwencje w postaci zatrucia organizmu i wad
wrodzonych poniesie dziecko, stad moja uwaga, ze wlasnie ochrone dziecka (matki
rowniez, ale nie tylko) maja na celu prawa kobiet ciezarnych.


>
>
> > 3. Moze to zdumiewajace, ale to naprawde nie jest ciemna sprawka feministe
> k,
> > ze kobiety rodza dzieci.
>
> Kto twierdził coś takiego?
>
>
>
> >Ciekawa skadinad jestem, jak byscie zareagowali,
> > gdyby wasza ciezarna zona byla zmuszona przez szefa do pracy wsrod
> > szkodliwych chemikaliow lub oparow dymu papierosowego itp. Nie podobaloby
> wam
> > sie to, prawda? Ze wzgledu na zdrowie dzidziusia, prawda? O, czyzbyscie by
> li
> > feministkami?
>
> Nie podobało by sie to nam, ze względu na zdrowie obojga.

No widzisz, wiem ze by ci sie to nie podobalo. Pytanie, czy reakcja na taka
sytuacje to feministyczny spisek? Odpowiedz prosto: tak albo nie.


>
>
> > 4. Niektorzy uwazaja plod za dziecko, inni nie. Feminizm nie ma z tym nic,
>
> > ale to nic wspolnego. Ci, ktorzy uwazaja ze to "tylko" plod, nie maja nic
> > przeciwko usunieciu go. Ci, ktorzy uwazaja, ze to juz czlowiek, a w kazdym
>
> > razie zaslugujaca na szacunek forma zycia, tego szacunku sie domagaja i ty
> le.
>
> Niektórzy twierdzili, że Żydzi to ludzie, inni, że nie. Niektórzy nie mieli
nic
>
> prezeciw usunięciu ich, inni mieli, itd....
> Czy naprawdę nie rozumiesz, że stanowisk tego rodzaju NIE da się pogodzić? To
> gra typu "kto kogo". Albo jedni, albo drudzy narzucą swoje rozwiązanie innym.
I
>
> tyle.

Ale po to KAZDY czlowiek dostal rozum i wolna wole, zeby przy pomocy wlasnego
sumienia mogl to rozstrzygnac. Wglebiac sie w dyskusje na temat aborcji nie ma
sensu bo jeszcze nikogo do niczego ona nie doprowadzila, moge powiedziec jedno:
nie uwazam, zeby moje sumienie bylo w czymkolwiek gorsze od twojego czy np.
jakiegokolwiek duchownego czy poselskiego, wiec nie potrzebuje, aby ktos mnie
wyreczal w podejmowaniu decyzji odnosnie mojej ciazy i mojego dziecka czy
jakiejkolwiek innej dotyczacej czyjegos czlowieczenstwa i tyle. Mieszkam w
kraju w ktorym aborcja jest dozwolona - i oznacza to tylko tyle, ze jesli chce
uwazac moj plod za dziecko, jest to moje swiete prawo. Jesli chce go uwazac za
"tylko" plod ktory mozna uzunac - mam rowniez i do tego prawo. A wiec jednak da
sie to pogodzic.

do tada

[Gość: soso]

Nigdy nie pojme dlaczego z taka latwoscia przychodzi Ci pisac, ze sa jakies
BEZDYSKUSYJNE prawdy. Kto lub co daje Ci tak pewnosc?! Bog? Zarozumialosc? Tak
wiec jestes prorokiem lub pajacem. Zastanow sie, co piszesz, Tad. Dla jednych
oczywiste prawdy a dla drugich moze nie.



pzdrw

soso

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> Nigdy nie pojme dlaczego z taka latwoscia przychodzi Ci pisac, ze sa jakies
> BEZDYSKUSYJNE prawdy. Kto lub co daje Ci tak pewnosc?! Bog? Zarozumialosc?
Tak
> wiec jestes prorokiem lub pajacem. Zastanow sie, co piszesz, Tad. Dla jednych
> oczywiste prawdy a dla drugich moze nie.


Wybacz Soso, ale akurat to, co napisałem w tym wątku JEST bezdyskusyjne. Możesz
wykazać, ze nie jest?


>
>
>
> pzdrw
>


PS

A co jeśli jestem prorokiem?

[agrafek]

Rozmowa ma się w założeniu toczyć tylko między Lolytą, Tadem i BD, pozwolę
sobie jednak wtrącić jedno pytanie do Lolyty, a to w kontekście jej pytania do
Tada, a właściwie sposobu jego postawienia:

> No widzisz, wiem ze by ci sie to nie podobalo. Pytanie, czy reakcja na taka
> sytuacje to feministyczny spisek? Odpowiedz prosto: tak albo nie.

Lolyto, czy ciągle jeszcze katujesz swojego męża o poranku? Odpowiedz prosto:
tak albo nie.
pozdrawiam.

[Gość: lolyta]

agrafek napisał:

>
> Rozmowa ma się w założeniu toczyć tylko między Lolytą, Tadem i BD,

Eeee nieee, to ich posty ja sprowokowaly, ale nie ma wywieszki ze innym wstep
wzbroniony :)

pozwolę
> sobie jednak wtrącić jedno pytanie do Lolyty, a to w kontekście jej pytania
do
> Tada, a właściwie sposobu jego postawienia:
>
> > No widzisz, wiem ze by ci sie to nie podobalo. Pytanie, czy reakcja na tak
> a
> > sytuacje to feministyczny spisek? Odpowiedz prosto: tak albo nie.
>
> Lolyto, czy ciągle jeszcze katujesz swojego męża o poranku? Odpowiedz prosto:
> tak albo nie.

Odpowiadam prosto: NIE. Rozwijam te mysl: NIGDY GO NIE KATOWALAM.

A co do sposobu postawienia pytania Tadowi, chodzilo mi o to, ze w ramach
dyskusji o jakim s tam aspekcie ciazy on zamiast odpowiedziec na pytanie i
zajac jakies stanowisko po prostu powtorzyl innymi slowami to, co dla mnie bylo
i tak oczywiste, chcialam po prostu, zeby tym razem sie dookreslil :)

> pozdrawiam.

ja rowniez.

trawestując Twój pogląd...

[maciej.k1]

Czy Żydzi to ludzie? Czy tak rozstrzygnęłabyś tą kwestię w swoim sumieniu w
hitlerowskich Niemczech?

"Po to KAZDY czlowiek dostal rozum i wolna wole, zeby przy pomocy wlasnego
sumienia mogl to rozstrzygnac. Wglebiac sie w dyskusje na temat człowieczeństwa
Żydó nie ma sensu bo jeszcze nikogo do niczego ona nie doprowadzila, moge
powiedziec jedno: nie uwazam, zeby moje sumienie bylo w czymkolwiek gorsze od
twojego czy np. jakiegokolwiek duchownego czy poselskiego, wiec nie potrzebuje,
aby ktos mnie wyreczal w podejmowaniu decyzji odnosnie Żydów czy
jakiejkolwiek innej dotyczacej czyjegos czlowieczenstwa i tyle. Jeśli
mieszkałabym w kraju, w ktorym zabijanie Żydów jest dozwolone - to oznaczałoby
to tylko tyle, ze jesli chce kolegować się z Żydem, jest to moje swiete prawo.
Jesli chce go uwazac za "tylko" rasę niższą, ktorą mozna usunac - mam rowniez i
do tego prawo. A wiec jednak da sie to pogodzic."


Pozdrawiam -

[Gość: tad]

lolyta napisała:


> Zapytam inaczej: co w MOJEJ mysli bylo niezrozumialego do tego stopnia ze
> wymagalo tlumaczenia?


Prośba o rozwinięcie mysli nie musi wcale wynikać z tego, ze komuś owa myśl
wydała się niezrozumiała.



> Ten post jest odpowiedzia na wypowiedz Twoja i BD. Przeczytaj uwaznie rowniez
> ta druga wypowiedz.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie, które ponawiam: kto tutaj twierdził, że
WYŁĄCZNIE feministki uważają, iż płód można usówać swobodnie?



> Nie przekonuje mnie Twoje zadne tlumaczenie, sorry. Zdanie "gdyby wszyscy
> mysleli tak, jak feministki" jest z zalozenia bez sensu bo kazda feministka
ma
> jednak swoje indywidualne poglady, nie ma prikazu wyznawania jednakowych
> wartosci. Stad podobnie bez sensu jest zwrot "blad bardzo dla feministek
> typowy". Z powodu kompletnego braku logiki w powyzszym akapicie nie zamierzam
> sie do niego odnosic.


Wybacz, ale dostosowałem się jedynie do Twojego stylu wypowiedzi. Skoro Ty
piszesz: "FEMINISTKI są jedynie za tym......", sama odnosisz się do OGÓŁU
feministek, przypisując im wspólny pogląd na pewną sprawę. Sama wprowadzasz tę
konwencję, dlaczego więc mnie zarzucasz "bezsens"? Logiki w tym co napisałem
nie brak. Choć oczywiście można dyskutować, czy mam, czy nie mam racji
twierdząc to, co napisałem, nie ulega wątpliwości, że jest to logiczne.
Podobnie, zdania "gdyby wszyscy mysleli jak feministki...", nie można
nazwać "bezsensownym", czy "nielogicznym". Można co najwyżej dyskutować, o jego
trafności.


> Mysle ze o ciezarnych kobietach wiem wiecej od ciebie, chocby z tego wzgledu,
> ze jestem wlasnie w drugiej ciazy.

Nie wykluczam, że wiesz o tym więcej ode mnie, po prostu to co napisałaś w
poprzednim poście sugerowało, że tak nie jest. Przy okazji - gratuluję.


>Oczywiscie, ze poronienie nie pozostaje >bez wplywu na kobiete - ale tak sie
>sklada ze nie pisze o poronieniu bo nie >wiadomo dokladnie, czym one sa
>zazwyczaj spowodowane.

Jeśli chodzi o mnie, to tak się składa, że o poronieniu piszę, mam bowiem
podejrzenie, że np. ciężka praca fizyczna w końcowym okresie ciąży może się
skończyć poronieniem. Mniejsza z tym, bo nawet jeżli "nie wiadomo czym są
poronienia spowodowane", to nie można wykluczyć, że są spowodowane akurat
warunkami pracy. Słowem - przepisy zakładające coś takiego chronią także matkę.

> ochrone dziecka (matki rowniez, ale nie tylko)

No właśnie. Jak widzisz - miałem rację.


> No widzisz, wiem ze by ci sie to nie podobalo. Pytanie, czy reakcja na taka
> sytuacje to feministyczny spisek? Odpowiedz prosto: tak albo nie.

nie. (dodam jednak, że pytanie wydaje mi się mocno dziwaczne)




> Ale po to KAZDY czlowiek dostal rozum i wolna wole, zeby przy pomocy wlasnego
> sumienia mogl to rozstrzygnac. Wglebiac sie w dyskusje na temat aborcji nie
ma
> sensu bo jeszcze nikogo do niczego ona nie doprowadzila, moge powiedziec
jedno:
>
> nie uwazam, zeby moje sumienie bylo w czymkolwiek gorsze od twojego czy np.
> jakiegokolwiek duchownego czy poselskiego, wiec nie potrzebuje, aby ktos mnie
> wyreczal w podejmowaniu decyzji odnosnie mojej ciazy i mojego dziecka czy
> jakiejkolwiek innej dotyczacej czyjegos czlowieczenstwa i tyle. Mieszkam w
> kraju w ktorym aborcja jest dozwolona - i oznacza to tylko tyle, ze jesli
chce
> uwazac moj plod za dziecko, jest to moje swiete prawo. Jesli chce go uwazac
za
> "tylko" plod ktory mozna uzunac - mam rowniez i do tego prawo. A wiec jednak
da
>
> sie to pogodzic.


Cóż, każdy ma rozum i sumienie, a jednak są przepisy zabraniające kradzieży.
Widzę, że nadal nie możesz tego zrozumieć. Spróbuję więc wyjaśnić Ci to
dokładniej na przykładzie. Przypuśćmy, że grupa ludzi, dochodzi do wniosku, że
można zabijać rudowłosych, ponieważ nie są to ludzie. Argumentują tak: każdy
człowiek dostał rozum, i może decydować o swoim sumieniu. Nikogo nie zmuszamy,
by zabiłał rudych, Uznawajcie ich za kogo tam sobie chcecie, nas proszę jednak
zostawić w spokoju. Będziemy decydować za siebie. Inni stwierdzają: Nic z tego.
NIE MACIE PRAWA zabijać rudych. W tej akurat sprawie NIE możecie decydować
zupełnie swobodnie. Pomiędzy tymi grupami nie może dojść do kompromisu, o ile
obie będą chciały pozostać przy swoim zdaniu na temat rudych. Rozwiązanie,
które proponujesz jest tylko pozornie "demokratyczne". Tak naprawdę chcesz
ZMUSIĆ wszystkich, by uznali "przedmiotowy" status płodu. Istotnie, gdybym go
uznał, nie miałbym nic przeciw temu, by każdy robił z nim to, na co ma ochotę.
Dlaczego jednak miałbym go uznać? Tu nie chodzi o to, czyje zdanie
jest "lepsze", czy "gorsze" (choć moje jest oczywiście lepsze). Chodzi o to, że
te zdania są do siebie tak nieprzyastające, że rozwiązanie różnicy zdań może
polegać jedynie na narzuceniu swojego zdania drugiej stronie. Tam gdzie
mieszkasz swoje zdanie narzuciła strona proaborcyjna, w Polsce - na razie - ta
druga.

[maciej.k1]

Gość portalu: lolyta napisał(a):


> 1. Nie jest prawda, ze wylacznie feministki uwazaja ze plod mozna usunac.
> Jest wiele feministek ktore ze wzgledu na wyznawane przez siebie wartosci
> moralne nie uzyja nawet RU-cos tam. Feministki sa jedynie za tym, aby ci,
> ktorzy wyznaja inne wartosci, mieli prawo wyboru - bo w tej kwestii nie
> sposob jednoznacznie rozstrzygnac, kto ma racje.

Jak już wspominałem, jest wiele kwestii, wobec których ludzie wyznają różne
wartości. Np. są mężowie, którzy wyznają swoje święte prawo katować swoje żony,
żony potulnie to znoszą, ale - nie wiedzieć czemu - represyjne prawo zabrania
im to robić, ingerując w ich prywatne sprawy... ;-)

Dlaczego feministki nie respektują prawa wyboru tych kobiet? :-)

A co z faszystami, którym nie daje się nawet prawa głoszenia swych poglądów,
nie mówiąc już o zabijaniu Żydów? Tad słusznie zauważył - społeczeństwo tworzą
ludzie, którzy wyznają współne wartości. Jeśli róznice dotyczą ważnych spraw -
jest wojna domowa lub społeczeństwo się rozpada.

> 2. Przywileje ciezarnych kobiet to miedzy innymi prawo do pracy w warunkach
> nieszkodliwych dla zdrowia i w okreslonym kodeksie pracy wymiarze godzin.
> Przeciez jest proste jak drut, i blagam was, nie wmawiajcie mi ze mozna z tym
> polemizowac, ze praca w niektorych warunkach nie zaszkodzi doroslej kobiecie,
> nie zaszkodzi rowniez tej samej kobiecie kiedy ona jest w ciazy, ale
> zaszkodzi jej dziecku. To ono sie urodzi z niska waga albo zatruciem
> organizmu, nie matka.

Mówisz oczywistości, nawet nie zauważając zasadniczego problemu. Jeśli ciąza
kobiety jest sprawą całego społeczeństwa, które musi za to płacić, to hasło
feministek: "mój brzuch - moja sprawa" jest do bani. Jeśli to "twoja sprawa" -
to sama sobie finansuj utrzymanie siebie w ciąży i swoje dziecko po porodzie,
nie wyciągając ręki do pracodawcy, społeczeństwa czy ojca dziecka.

> 3. Moze to zdumiewajace, ale to naprawde nie jest ciemna sprawka feministek,
> ze kobiety rodza dzieci. Ciekawa skadinad jestem, jak byscie zareagowali,
> gdyby wasza ciezarna zona byla zmuszona przez szefa do pracy wsrod
> szkodliwych chemikaliow lub oparow dymu papierosowego itp. Nie podobaloby wam
> sie to, prawda? Ze wzgledu na zdrowie dzidziusia, prawda? O, czyzbyscie byli
> feministkami?

Moja droga, my jesteśmy zwolennikami patriarchatu, a więc i nierównouprawnienia
i wynikającej stąd - prawnej ochrony macierzyństwa. Ale TY - to co innego. Ty
chcesz rówuprawnienia, nieprawdaż? Trzeba więc wyrzec się kobiecych
przywilejów. A że to sprzeczne z naturą i zdrowym rozsądkiem? To trudno, niech
żyje ideologia!

> 4. Niektorzy uwazaja plod za dziecko, inni nie. Feminizm nie ma z tym nic,
> ale to nic wspolnego. Ci, ktorzy uwazaja ze to "tylko" plod, nie maja nic
> przeciwko usunieciu go. Ci, ktorzy uwazaja, ze to juz czlowiek, a w kazdym
> razie zaslugujaca na szacunek forma zycia, tego szacunku sie domagaja i tyle.

Jeśli uważamy płod za tylko płod, a nie człowieka, nie ma powodów, by kobiety
ciężarne miały przywileje już od poczęcia. Po pierwsze, to tylko "ich brzuch",
po drugie - nawet nie wiadomo, czy to, co w nim mają to już człowiek. Jak uważa
Barbinator, status prawny zygoty powinien być podobny do statusu plemnika - a
prawo nie chroni nikogo tylko dlatego, że ma w swoim ciele plemniki.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Mówisz oczywistości, nawet nie zauważając zasadniczego
> problemu. Jeśli ciąza kobiety jest sprawą całego
> społeczeństwa, które musi za to płacić, to hasło
> feministek: "mój brzuch - moja sprawa" jest do bani.
> Jeśli to "twoja sprawa" - to sama sobie finansuj
> utrzymanie siebie w ciąży i swoje dziecko po porodzie,
> nie wyciągając ręki do pracodawcy, społeczeństwa czy
> ojca dziecka.

konsekwencja takiego toku myslenia jest fakt, ze w takiej
sytuacji KAZDA aborcja jest dozwolona. jestes gotowy to
przyznac?

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> maciej.k1 napisał:
>
>
> > Mówisz oczywistości, nawet nie zauważając zasadniczego
> > problemu. Jeśli ciąza kobiety jest sprawą całego
> > społeczeństwa, które musi za to płacić, to hasło
> > feministek: "mój brzuch - moja sprawa" jest do bani.
> > Jeśli to "twoja sprawa" - to sama sobie finansuj
> > utrzymanie siebie w ciąży i swoje dziecko po porodzie,
> > nie wyciągając ręki do pracodawcy, społeczeństwa czy
> > ojca dziecka.
>
> konsekwencja takiego toku myslenia jest fakt, ze w takiej
> sytuacji KAZDA aborcja jest dozwolona. jestes gotowy to
> przyznac?


Tak. Wtedy musiałbym przyznać, że choć poglądy feministek są błędne i
szkodliwe, to są one chociaż w tym spójne i konsekwetne.
Pozdrawiam -

[Gość: breskva]

>
> Jak już wspominałem, jest wiele kwestii, wobec których ludzie wyznają różne
> wartości. Np. są mężowie, którzy wyznają swoje święte prawo katować swoje
żony,
>
> żony potulnie to znoszą, ale - nie wiedzieć czemu - represyjne prawo zabrania
> im to robić, ingerując w ich prywatne sprawy... ;-)
>
> Dlaczego feministki nie respektują prawa wyboru tych kobiet? :-)

Macieju czy naprawde tak uwazasz??? Ze to jest wolny wybor katowanej osoby
(kobiety czy mezczyzny)??? Rozumiem ze taki poglad jest niezmiernie wygodny bo
pozwala na obojetnosc wobec czyjejs krzywdy,ale wierzyc mi sie nie chce zebys
jako zdaje sie chrzescijanin wyznawal tak bezduszny poglad. Chyba musisz
wiedziec ze w osobie bitej wytwarza sie syndrom ofiary i przekonanie ze
zasluguje na przemoc, itp. terapeuci raczej zgodnym chorem twierdza ze za zgoda
na przemoc zawsze kryja sie problemy psychologiczne wymagajace leczenia i
terapii. I doprawdy trudno mowic tu o prawie wyboru, bo takie osoby sa
zazwyczaj takeigo prawa pozbawione, bez pomocy z zewnatrz (nie tylko
feministek przeciez) majac niewielkie szanse na wybrniecie z patologicznego
ukladu...


>
> Mówisz oczywistości, nawet nie zauważając zasadniczego problemu. Jeśli ciąza
> kobiety jest sprawą całego społeczeństwa, które musi za to płacić, to hasło
> feministek: "mój brzuch - moja sprawa" jest do bani. Jeśli to "twoja sprawa" -

> to sama sobie finansuj utrzymanie siebie w ciąży i swoje dziecko po porodzie,
> nie wyciągając ręki do pracodawcy, społeczeństwa czy ojca dziecka.
>
> > 3. Moze to zdumiewajace, ale to naprawde nie jest ciemna sprawka feministe
> k,
> > ze kobiety rodza dzieci. Ciekawa skadinad jestem, jak byscie zareagowali,
> > gdyby wasza ciezarna zona byla zmuszona przez szefa do pracy wsrod
> > szkodliwych chemikaliow lub oparow dymu papierosowego itp. Nie podobaloby
> wam
> > sie to, prawda? Ze wzgledu na zdrowie dzidziusia, prawda? O, czyzbyscie by
> li
> > feministkami?
>
> Moja droga, my jesteśmy zwolennikami patriarchatu, a więc i
nierównouprawnienia
>
> i wynikającej stąd - prawnej ochrony macierzyństwa. Ale TY - to co innego. Ty
> chcesz rówuprawnienia, nieprawdaż? Trzeba więc wyrzec się kobiecych
> przywilejów. A że to sprzeczne z naturą i zdrowym rozsądkiem? To trudno,
niech
> żyje ideologia!

No niestety pokazujesz dobitnie ze nie masz pojecia o co chodzi w feminizmie i
rownouprawnieniu. Bo dla ciebie czlowiek=mezczyzna czyli dzieci nie rodzi. Nie-
czlowiek, kobieta dzieci rodzi tak wiec trzeba zapewnic jej przywileje. A w
rownouprawnieniu i feminizmie chodzi o to, ze czlowiek=mezczyzna albo kobieta,
czyli naturalne i niezbedne wrecz dla przetrwania gatunku jest to zeby czlowiek
rodzil dzieci. jesli cos jest naturalne, to trudno mowic o przywilejach prawda?
To ze kobiety rodza dzieci nie powinno byc wiec postrzegane jako ulomnosc,
problem, itp. tylko jako naturalny stan rzeczy z wynikajacymi z niego
konsekwencjami (urlopy, prawa, itp.)

>
> Jeśli uważamy płod za tylko płod, a nie człowieka, nie ma powodów, by kobiety
> ciężarne miały przywileje już od poczęcia. Po pierwsze, to tylko "ich
brzuch",
> po drugie - nawet nie wiadomo, czy to, co w nim mają to już człowiek. Jak
uważa
>
> Barbinator, status prawny zygoty powinien być podobny do statusu plemnika - a
> prawo nie chroni nikogo tylko dlatego, że ma w swoim ciele plemniki.
>
> Pozdrawiam -

Przywileje od poczecia? Czy mozesz mnie oswiecic o co chodzi? Co mnie ominelo?

"Moj brzuch"--tak oczywiscie. mysle ze gdyby mezczyzni mogli rodzic dzieci
troche bardziej by rozumieli co to znaczy. I ze w madrym spoleczenstwie
istnieje rowniez zrozumienie ze dla dobra nas wszystkich jesl lepiej jesli
kobiety rodza chciane dzieci, jesli mamy dostep do edukacji seksualnej, do
srodkow antykoncepcyjnych, jesli srodki podtrzymuajce ciaze sa refundowane (bo
teraz nie sa, wydawalam ok. 40 zl tygodniowo na nie), jesli leczenie
bezplodnosci jest chocby czesciowo refundowane itp. itp. itd. duzo juz o tym
bylo na forum i mozna tak pisac w kolo macieju :-)

Co do czlowieczenstwa plodu--ile ludzi tyle pogladow i trzeba to uszanowac. W
moim kalendarzu ciążowym jest np. informacja ze w malezyjskie matki uznaja
czlowieczenstwo 20 tygodniowego plodu. Mysle ze cos w tym jest, bo wtedy
zaczyna sie czuc ruchy, mozna czytac bajeczki i rozmawiac z brzuszkiem :-) ALe
podkreslam to moje odczucia, sa kobiety ktore mowia dziecko juz na 6 mm zarodek.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: breskva napisał(a):

> wiedziec ze w osobie bitej wytwarza sie syndrom ofiary i przekonanie ze
> zasluguje na przemoc, itp. terapeuci raczej zgodnym chorem twierdza ze za
> zgoda na przemoc zawsze kryja sie problemy psychologiczne wymagajace leczenia
> i terapii.

Ośmielam się tylko zauważyć, że sensem pracy (i źródłem zarobku) terapeuty jest
terapia, trudno więc aby terapeuta nie maksymalizował zakresu problemów,
które "zawsze wymagają leczenia i terapii". U nas wciąż traktuje się terapeutów
jako bezstronnych ekspertów, a nie stronę w sporze wyraźnie zainteresowaną
przeszacowaniem i wyolbrzymieniem zjawisk patologicznych. Na Zachodzi, na
szczęście, powoli to się zmienia...

> srodkow antykoncepcyjnych, jesli srodki podtrzymuajce ciaze sa refundowane
> (bo teraz nie sa, wydawalam ok. 40 zl tygodniowo na nie), jesli leczenie
> bezplodnosci jest chocby czesciowo refundowane itp. itp. itd. duzo juz o tym
> bylo na forum i mozna tak pisac w kolo macieju :-)

Feministki mają zawsze świetne pomysły jak wydać cudze pieniądze i co państwo
powinno robić. Oczywiście faktu, że aby komuś dać, trzeba komuś zabrać (i
uwględnić prowizję dla machiny biurokratycznej) już nie dostrzegają. W
badaniach psychologicznych z zakresu tzw. socjalizacji ekonomicznej podobny
styl myślenia prezentują dzieci ok 6-7 roku życia.

pozdrawiam,

BD

[Gość: breskva]

wiedzialam ze sie odezwiesz :-) co prawda myslalam ze bedziesz dowodzil o
wolnym wyborze katowanych kobiet podajac jako przyklad badania nad np.
sadomasochizmem. Ale gdybys mogl przedstawic swoje stanowisko to bylabym
wdzieczna.

Poza tym trafiasz niecelnie, bo nie napisalam ze zadam aby w Polsce zaraz
refundowano leczenie bezplodnosci, bo nie jestesmy jeszcze krajem tak
rozwinietym jak np. Szwecja lub Niemcy (btw myslisz ze tam refundacja jest
efektem lobbingu feministek????) zeby nas na to bylo stac. Ale np. za
wycofaniem doplat na taki duphaston (progesteron na podtrzymanie ciazy) stoi to
ze to srodek hormonalny i z powodow ideologicznych zostal wrzucony do wora z
anytkoncepcja.
pozdr

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: breskva napisał(a):

> wiedzialam ze sie odezwiesz :-) co prawda myslalam ze bedziesz dowodzil o
> wolnym wyborze katowanych kobiet podajac jako przyklad badania nad np.
> sadomasochizmem. Ale gdybys mogl przedstawic swoje stanowisko to bylabym
> wdzieczna.

Cóż, ja tylko tak się czepiam, usiłując zwrócić uwagę, że nie wszystko jest
takie proste jak się coniektórym wydaje.

Co do problemu "wolnego wyboru", o którym piszesz, to ośmielam się zauważyć, że
jest to kategoria spoza naukowej psychologii (acz to się bardzo powoli
zmienia). Tak więc pisanie, że terapeuci mają coś do powiedzenia o wolności
wyboru jest nieporozumieniem. Mogą mówić coś o kontroli wolicjonalnej,
identyfikacji z agresorem i tym podobnych konstruktach. A niektóre z tych
konstruktów są dużo bardziej udziwnione i mniej wiarygodne od stwierdzenia, że
katowana kobieta ma wybór...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Jeśli uważamy płod za tylko płod, a nie człowieka, nie ma powodów, by kobiety
> ciężarne miały przywileje już od poczęcia. Po pierwsze, to tylko "ich
brzuch",
> po drugie - nawet nie wiadomo, czy to, co w nim mają to już człowiek. Jak
uważa
>
> Barbinator, status prawny zygoty powinien być podobny do statusu plemnika - a
> prawo nie chroni nikogo tylko dlatego, że ma w swoim ciele plemniki.
>



A kto mówi, ze nosiciele plemników nie są chronieni? Nigdy nie słyszałeś o
zamykaniu zakładów pracy w których stwierdzono niedopuszczalne stężenie
związków szkodliwych? Są i takie związki chemiczne które powodują niepłodność u
mężczyzn, parę lat temu z tego powodu z wielkim hukiem zamykano galwanizernię w
jednej z gdańskich stoczni. Czy to nie była właśnie ochrona plemników? Ochrona
zapłodnionej komórki jajowej należy do tej samej kategorii spraw, tyle tylko że
ponieważ jej status jest wyższy niż plemnika (choć nie taki sam jak człowieka)
a więc i ochrona jest szczelniejsza. Płody posiadające aktywną korę mózgową są
otoczone jeszcze większą ochroną, choć nadal nie jest to status identyczny ze
statusem jaki osiągną po przyjściu na świat (np inne kary za aborcję, nawet
taką w 5 miesuiącu a inne za zabicie narodzonego dziecka).
Ten system jest w pełni logiczny i choćbyś pękł ze złości to nie dopatrzysz się
w nim niekonsekwencji.

Pozdr. B.

[Gość: lolyta]

maciej.k1 napisał:

Tad słusznie zauważył - społeczeństwo tworzą
> ludzie, którzy wyznają współne wartości.

jest to jedno z niewielu slusznych spostrzezen tada, z ktorym nigdy nie
polemizowalam.
Jeśli róznice dotyczą ważnych spraw -
> jest wojna domowa lub społeczeństwo się rozpada.

Acha. Wiesz co, pare miesiecy temu caly swiat zostal podzielony opinia w waznej
sprawie - czy jedno panstwo ma prawo mieszac sie w wewnetrzne sprawy drugiego i
w imie pewnych wartosci, takich, jak wolnosc, demokracja i walka z terroryzmem
ma prawo podjac zbrojna interwencje, w wyniku ktorej z cala pewnoscia zginie
wielu niewinnych ludzi (narodzonych i nie). I mimo ze opinie do konca byly
sprzeczne, nawet wewnatrz panstwa interweniujacego, spoleczenstwo sie jakos ani
na chwile nie myslalo rozpadac, nie bylo tez wojny domowej.

[Gość: lolyta]

A, uciekl mi kawalek co do spostrzezen Tada: te wspolne wartosci jednakze maja
u roznych ludzi rozna (choc z grubsza podobna) hierarhie, i nie ma przepisu na
to, czyja hierarhia jest lepsza. Dla jednych najwyzsza wartoscia bedzie zycie,
dla innych honor, dla innych Bog, dla innych wolnosc. I nie da sie powiedziec,
kot ma racje bo odgornego przepisu nie dostalismy.

[Gość: lolyta]

maciej.k1 napisał:

> Mówisz oczywistości, nawet nie zauważając zasadniczego problemu. Jeśli ciąza
> kobiety jest sprawą całego społeczeństwa, które musi za to płacić, to hasło
> feministek: "mój brzuch - moja sprawa" jest do bani. Jeśli to "twoja sprawa"
-
> to sama sobie finansuj utrzymanie siebie w ciąży i swoje dziecko po porodzie,
> nie wyciągając ręki do pracodawcy, społeczeństwa czy ojca dziecka.

To Ty nie zauwazasz zasadniczego problemu. Jezeli kobieta z jakiegos powodu
przerwie ciaze - niezaleznie od tego czy pod wplywem feminizmu czy swojego
meza, niegotowego do zostania ojcem, czy z jakiegokolwiek innego powodu - to
spoleczenstwo nie ponosi niemal zadnych kosztow z tego tytulu - za zabieg
kobieta musi sobie sama zaplacic. Jesli jednak kobieta zdecyduje sie na
dziecko, to przecie nie po to, zeby je sobie potem postawic na polce i chwalic
sie, jakie ono ladne, dziecko zanim dorosnie wymaga sporych nakladow kosztow -
zarowno jesli chodzi o czas, jak i kase - a kiedy dorosnie, bedzie, uwazasz,
placic podatki i zus. Ktore to podatki i zus nie beda szly do kieszeni matki,
tylko do budzetu panstwa. A jesli to dziecko urodzi sie chore i zagrozone
niepelnosprawnoscia, to jest duze prawdopodobienstwo ze nie bedzie pracowac
tylko czerpac pieniadze z opieki spolecznej, podobnie jego matka byc moze
bedzie zmuszona zrezygnowac z pracy aby zapewnic mu calodzienna opieke i
rowniez zamiast placic podatki bedzie korzystac z pieniedzy podatnikow.
Dlatego w interesie tegoz panstwa powinno byc, aby kobiety mialy szanse
donosic, urodzic i wychowac zdrowych i "pelnowartosciowych" (wiem, tez mi sie
to slowo w tym kontekscie nie podoba ale nie przychodzi mi do glowy
trafniejsze) czlonkow spoleczenstwa.

[Gość: lolyta]

maciej.k1 napisał:


>
> Jak już wspominałem, jest wiele kwestii, wobec których ludzie wyznają różne
> wartości. Np. są mężowie, którzy wyznają swoje święte prawo katować swoje
żony,
>
> żony potulnie to znoszą, ale - nie wiedzieć czemu - represyjne prawo zabrania
> im to robić, ingerując w ich prywatne sprawy... ;-)
>
> Dlaczego feministki nie respektują prawa wyboru tych kobiet? :-)

Czekaj czekaj, napisales "kobiety potulnie to znosza" a potem cos o prawie
respektowania wyboru tych kobiet. Jesli jest to ich wybor, to ja go respektuje.
Ale Ty napisales o paniach, ktore to znosza, a nie, ktore to lubia. A to juz
jest inna sprawa.

[Gość: BD]

Witam,

Odpowiem w skrócie.

Punkt 1 - nic takiego nie twierdziłem.

Punkt 2 - nigdy z tym nie polemizowałem.

Punkt 3 - a co mówią lekarze (psychiatrzy)?

Punkt 4 - Tad odpowiedział co trzeba.

Wybacz, lolyta, ale masz chyba jakieś poważne problemy z przetwarzaniem
informacji, skoro np. na moje zdanie, że prawa do aborcji domagają się niemal
wszystkie feministki odpowiadasz "nie jest prawda, ze wylacznie feministki
uwazaja ze plod mozna usunac". Ciężko polemizować na tym poziomie :-(

pozdrawiam,

BD

[Gość: lolyta]

wybacz, BD, ale haslo "domagaja sie niemal wszystkie feministki" sugeruje, ze
zadnej innej grupy spolecznej to nie obchodzi, a to nieprawda, nie sadze
rowniez abys dysponowal jakims konkretnym badaniem ktore pozwoliloby ci na
stwierdzenie typu "niemal wszystkie feministki". :( Moglbys napisac ze tych
praw domaga sie czesc spoleczenstwa, w tym wiele feministek - to bylaby prawda
i na pewno bym sie nie przyczepila.

tzw. "chciane dzieci"

[Gość: BD]

Witam,

Lolyta stwierdziła, że przywileje kobiet w ciąży, są przywilejami dziecka.
Breskva dodała, że państwu powinno zależeć by rodziły się chciane dzieci. To
oczywiście fakt, można też zadać pytanie jaki jest stosunek państwa do tzw.
dzieci niechcianych? Czy państwu powinno zależeć by się fizycznie nie rodziły?

Zestawienie wyżej wymienionych poglądów wskazuje, że feministki uważają, iż
prawa dziecka zależą od tego czy jest ono chciane. Chciane dziecko otacza
szereg przywilejów, za które płacą wszyscy obywatele, niechciane może być
exterminowane.

Jest to nowa, zupełnie rewolucyjna koncepcja prawa człowieka, która spotkałaby
się zapewne z ciepłym przyjęciem u takich obrońców demokracji jak Fidel Castro
czy Kim Dzong Il. Państwo zapeniałoby szereg przywilejów i praw chcianym
obywatelom, a niechcianych (np. opozycjonistów) mogłoby spokojnie eliminować.

Przejście z koncepcji "prawa należą się X z racji wewnętrznych cech X jak
człowieczeństwo" do "prawa należą się X z racji subiektywnych odczuć innych
wobec X" dostarcza doprawy dużej stymulacji intelektualnej. Nie jest więc
prawdą, jak twierdzą niektórzy, że feminizm jest prądem intelektualnie jałowym.

pozdrawiam,

BD

brawo! - bardzo celne spostrzeżenia n/tx

[maciej.k1]