Aptekarz- katolik

29.10.07, 16:21
A'propos antykoncepcji, która pojawiła się w wątku o rewolucji
seksualnej:

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=65765
Jeśli aptekarz może nie sprzedać leku antykoncepcyjnego z powodu
sumienia, to chyba kierowca nie musi przewozić, pracownicy fabryki
mogą odmówić produkcji, drukarz może odmówić druku ulotki i
opakowania itd., itd.

    • kocia_noga Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 16:25
      Mam nadzieję,że to ich ostatnie podrygi.
      • pipi46 Re: Aptekarz- katolik 06.11.07, 17:57
        czyje ostatnie podrygi i co to znaczy "podrygi"
    • pavvka Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 16:32
      W moim ukochanym mieście rodzinnym była apteka, w której pracowała
      zakonnica. Opowiadała mi mama, że kiedyś przy niej chłopak chciał
      kupić prezerwatywy, a zakonnica powiedziała, że nie ma. Wtedy jednak
      z zaplecza zainterweniowała właścicielka apteki i dała chłopakowi
      kondomy.
      • kochanica-francuza Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 17:28
        tłumacz nie musi tłumaczyć, jeśli tłumaczone jest w niezgodzie z
        jego sumieniem, ekonomista nie musi liczyć, jeśli klient mu
        śmierdzi, MPO nie musi wywozić obywatelom źle prowadzącym się.
        • saszenka2 Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 22:12
          kochanica-francuza napisała:

          > tłumacz nie musi tłumaczyć, jeśli tłumaczone jest w niezgodzie z
          > jego sumieniem, ekonomista nie musi liczyć, jeśli klient mu
          > śmierdzi, MPO nie musi wywozić obywatelom źle prowadzącym się.

          Może jeszcze lekarz nie powinien pomóc kobiecie, która dostała
          zakażenia w wyniku nielegalnej aborcji, bo to się kłóci z jego
          sumieniem? Może pani ze stacji benzynowej dostanie zakaz kasowania
          prezerwatyw, bo tak jej każe papież? To jest chore. Ile jeszcze
          Kościół będzie się wtrącał nie tam, gdzie powinien? Może jeszcze
          aptekarze zostaną ekskomunikowani za to, że sprzedali prezerwatywy,
          bo nie dopuścili do zapłodnienia, plemniki się zmarnowały, a
          przecież to już pół dziecka poczętego. To zatrzyma zakrawać o absurd.
    • 3.14-czy-klak Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 16:43
      zawsze dla spokojnosci sumienia mozna gumki dołaczać albo do
      durexplaya np.
      albo do proszków od bólu głowy jako gratisy,
      a te proszki do bólu głowy to oczywiście placebo robione przez
      producentów gumek-no ja tak tylko zeby znaleźć rozwiązanie jakieś
      skoro to problem jest
    • stephen_s Nie rozumiem, jak to miałoby wyglądać..? 29.10.07, 17:59
      To znaczy, że co - przychodzi klient do apteki, pyta farmaceutę, czy ma środki
      antykoncepcyjne... a farmaceuta ma przed nim zataić, że je ma? A szefowstwo nie
      ma prawa się domagać, by sprzedawał to, co apteka zakupiła?

      Czy też może farmaceuta ma mówić "Tak, mamy ten lek, ale go pani nie dam, bo
      jest to sprzeczne z moim sumieniem"?

      Z całym szacunkiem dla stanowiska Kościoła wobec antykoncepcji, ale pomysl
      naprawdę wygląda nieco absurdalnie...
    • gassda Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 18:58
      bri napisała:


      > Jeśli aptekarz może nie sprzedać leku antykoncepcyjnego z powodu
      > sumienia, to chyba kierowca nie musi przewozić, pracownicy fabryki
      > mogą odmówić produkcji, drukarz może odmówić druku ulotki i
      > opakowania itd., itd.

      Feminizm, jak każdy inny ruch lewicowy, nie przyjmuje do wiadomości,
      że człowiek może być wolny i jako wolny mieć wolny wybór. Że wolny
      człowiek - taksówkarz może odmówić przewiezienia feministki, że
      wolny człowiek - pracownik fabryki może się z niej zwolnić, że wolny
      człowiek - drukarz może odmówić drukowania feministycznego, że wolny
      człowiek - aptekarz może odmówić feministce sprzedaży zabójczej
      substacji, której zadaniem jest zabić małego, bezbronnego człowieka.

      Wolny człowiek gassda
      • kochanica-francuza Rozumiem, że dotyczy to nie tylko feministki? 29.10.07, 20:00
        gassda napisał:

        > bri napisała:
        >
        >
        > > Jeśli aptekarz może nie sprzedać leku antykoncepcyjnego z powodu
        > > sumienia, to chyba kierowca nie musi przewozić, pracownicy fabryki
        > > mogą odmówić produkcji, drukarz może odmówić druku ulotki i
        > > opakowania itd., itd.
        >
        > Feminizm, jak każdy inny ruch lewicowy, nie przyjmuje do wiadomości,
        > że człowiek może być wolny i jako wolny mieć wolny wybór. Że wolny
        > człowiek - taksówkarz może odmówić przewiezienia feministki, że
        > wolny człowiek - pracownik fabryki może się z niej zwolnić, że wolny
        > człowiek - drukarz może odmówić drukowania feministycznego, że wolny
        > człowiek - aptekarz może odmówić feministce sprzedaży zabójczej
        > substacji, której zadaniem jest zabić małego, bezbronnego człowieka.
        >
        > Wolny człowiek gassda
        • gassda Wolność dotyczy każdego człowieka 29.10.07, 20:09
          W przeciwieństwie do feministek, domagających się np.
          dyskryminujacych parytetów lub domagających sie zmuszania ludzi do
          rzeczy, których nie akceptują (np. sprzedawania środków
          wczesnozabójczych) uznaję, że wszyscy ludzie maja jednakowe prawa.
          W tym prawo wyboru.
          I sprzedawca ma prawo nie sprzedawać towaru, którego sprzedawać nie
          chce, i kupujący ma prawo kupić towar, który kupić chce. Jeden jest
          warunek - obopólna zgoda.
          Czyli feministka zamiast domagać się zmuszania aptekarza do
          postępowania wbrew jego woli powinna poszukać takiej apteki, gdzie
          farmaceuta zechce sprzedać jej środek wczesnozabójczy.
          Albo sama założyć aptekę.
          • kochanica-francuza Nie to miałam na myśli 29.10.07, 20:17
            Aptekarz może odmówić nie tylko feministce?

            BTW: KOndom NIE jest środkiem wczesnozabójczym.
            • gassda Re: Nie to miałam na myśli 29.10.07, 20:22
              kochanica-francuza napisała:

              > Aptekarz może odmówić nie tylko feministce?

              Jako wolny człowiek powinien mieć możliwość odmówić każdemu.

              > BTW: KOndom NIE jest środkiem wczesnozabójczym.

              A żaba nie jest ptakiem.
              Pisałem o tzw. "pigułkach po"
              • kochanica-francuza Re: Nie to miałam na myśli 30.10.07, 18:48

                > Pisałem o tzw. "pigułkach po"

                Jakoś nigdzie tego nie widzę. Gdzie je konkretnie wymieniłeś?
                • gassda Re: Nie to miałam na myśli 30.10.07, 18:51
                  Teraz wymieniam, skoro wszystko musisz mieć kawę na ławę.
                  • kochanica-francuza Re: Nie to miałam na myśli 30.10.07, 19:09
                    gassda napisał:

                    > Teraz wymieniam, skoro wszystko musisz mieć kawę na ławę.

                    Nie muszę. To tylko wymogi logiki.
                    • gassda [...] 30.10.07, 19:18
                      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                      • kochanica-francuza Merci a Dieu! 30.10.07, 19:21

                        > wolny człowiek gassda.

                        Tja. Ty wszelkie leki kupujesz bez recepty.
                      • saszenka2 Re: Nie to miałam na myśli 30.10.07, 19:29
                        gassda napisał:

                        > Bardzo miło mi się z Panią rozmawiało, ale niestety muszę Panią
                        > pożegnać.
                        > Dalsza moja obecność i dyskusja na tym forum nie ma sensu.
                        > Znikł mój wątek (wraz z Pani odpowiedzią) o opresyjności prawa,
                        > domagającego się od wolnych ludzi recept. Nie mam zamiaru dalej
                        się
                        > wysilać, gdy jakaś mało rozgarnięta moderatorka tnie to, czego nie
                        > rozumie.
                        > A potem się feministki dziwią, że tak wiele osób uważa je za
                        > idiotki...
                        >
                        > Nisko się Pani kłaniam i żegnam
                        >
                        > wolny człowiek gassda.

                        Chyba masz problem z podejmowaniem decyzji i byciem konsekwentnym,
                        skoro 4 minuty po pisaniu, iż żegnasz się z nami, znowu zamieszczasz
                        swój post. Chyba jednak Ci się tu spodobało i tak bardzo nas
                        polubiłeś, że nie możesz się aż z nami rozstać;P
                        • gassda Re: Nie to miałam na myśli 30.10.07, 19:34
                          Panią też żegnam - miłej zabawy w gronie wzajemnej adoracji.
                          • kochanica-francuza Saszenka, on się teraz za każdym postem żegna 30.10.07, 19:43
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=70475183&a=71302929
                            • saszenka2 Re: Saszenka, on się teraz za każdym postem żegna 30.10.07, 19:48
                              kochanica-francuza napisała:

                              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=70475183&a=71302929

                              On zaczyna mi przypominać PiS, który wciąż nie umie się pożegnać i
                              zastanawia się, gdzie by tu upchnąć swoich ludzi albo jak wejść w
                              koalicję z PO.;P
                              ---
                              www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
                            • gassda Re: Saszenka, on się teraz za każdym postem żegna 30.10.07, 19:48
                              Żegnam :-)
                              • saszenka2 Re: Saszenka, on się teraz za każdym postem żegna 30.10.07, 19:52
                                gassda napisał:

                                > Żegnam :-)

                                Właśnie przypomniała mi się bajka o sójce, która wybierała się za
                                morze;-)Tak nas polubił, że stara się odwlec w czasie tę chwilę,
                                kiedy przyjdzie mu nas opuścić;P Trochę nas tu jest, więc jeśli z
                                każdą będzie się indywidualnie żegnał, to będzie mógł jeszcze
                                troszkę pobyć ze swoimi ulubionymi feministkami;P
            • saszenka2 Re: Nie to miałam na myśli 29.10.07, 22:21
              kochanica-francuza napisała:

              > Aptekarz może odmówić nie tylko feministce?
              >
              > BTW: KOndom NIE jest środkiem wczesnozabójczym.

              W pełni się z tym zgadzam. Ja jeszcze bym dodała, że jest środkiem
              ratującym życie, zabezpieczając choć częściowo przed chorobami
              przenoszonymi drogą płciową. Aptekarz odmawia mi prawa do
              bezpieczeństwa. To jest jego praca, ma obowiązek sprzedać
              prezerwatywy. Tak jak obowiązkiem nauczyciela biologii jest uczyć
              biologii, a nie kreacjonizmu. Trzeba było się zastanowić przed
              wyborem zawodu.
          • saszenka2 Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 29.10.07, 22:18
            gassda napisał:

            > W przeciwieństwie do feministek, domagających się np.
            > dyskryminujacych parytetów lub domagających sie zmuszania ludzi do
            > rzeczy, których nie akceptują (np. sprzedawania środków
            > wczesnozabójczych) uznaję, że wszyscy ludzie maja jednakowe prawa.
            > W tym prawo wyboru.
            > I sprzedawca ma prawo nie sprzedawać towaru, którego sprzedawać
            nie
            > chce, i kupujący ma prawo kupić towar, który kupić chce. Jeden
            jest
            > warunek - obopólna zgoda.
            > Czyli feministka zamiast domagać się zmuszania aptekarza do
            > postępowania wbrew jego woli powinna poszukać takiej apteki, gdzie
            > farmaceuta zechce sprzedać jej środek wczesnozabójczy.
            > Albo sama założyć aptekę.

            Mylisz się. Apteka jest po to, żebym mogła kupić to, co chcę i jest
            dozwolone przez prawo. Jeśli to kłóci się z etyką aptekarza, to
            niech wybierze sobie inny zawód, w którym nie będzie miał takiego
            dylematu.
            • gassda Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 29.10.07, 22:26
              > Mylisz się. Apteka jest po to, żebym mogła kupić to, co chcę i
              jest dozwolone przez prawo. Jeśli to kłóci się z etyką aptekarza, to
              > niech wybierze sobie inny zawód, w którym nie będzie miał takiego
              > dylematu.

              Czyli - uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym, jaki towar musi
              mieć w swojej placówce handlowej sprzedawca?
              Może jeszcze będziesz zmuszać właścicieli sklepów z butami, by
              musieli mieć w sprzedaży różowe szpileczki z zielonymi noskami
              rozmiar 49, które przecież są "dozwolone przez prawo" ?
              A jak właściciel takie sklepu odmówi, to będziesz mu nakazywać
              wybranie innego zawodu, by "nie miał takiego dylematu"?
              • saszenka2 Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 29.10.07, 22:42
                gassda napisał:

                > > Mylisz się. Apteka jest po to, żebym mogła kupić to, co chcę i
                > jest dozwolone przez prawo. Jeśli to kłóci się z etyką aptekarza,
                to
                > > niech wybierze sobie inny zawód, w którym nie będzie miał
                takiego
                > > dylematu.
                >
                > Czyli - uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym, jaki towar
                musi
                > mieć w swojej placówce handlowej sprzedawca?
                > Może jeszcze będziesz zmuszać właścicieli sklepów z butami, by
                > musieli mieć w sprzedaży różowe szpileczki z zielonymi noskami
                > rozmiar 49, które przecież są "dozwolone przez prawo" ?
                > A jak właściciel takie sklepu odmówi, to będziesz mu nakazywać
                > wybranie innego zawodu, by "nie miał takiego dylematu"?

                Jest pewna różnica pomiędzy butami a medykamentami. Medykamenty
                ratują ludziom życie, zdrowie, a prezerwatywy chronią także przed
                chorobami przenoszonymi drogą płciową, środki antykoncepcyjne mają
                też swoje zalety dla organizmu kobiet. Jeśli są te medykamenty w
                aptece X, to faramaceuta powinien je sprzedać, jeśli wszystkie
                warunki zostały spełnione.
                • gassda Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 29.10.07, 22:50

                  > Jest pewna różnica pomiędzy butami a medykamentami. Medykamenty
                  > ratują ludziom życie, zdrowie,

                  Buty też ratują życie i zdrowie.
                  Jak nie wierzysz - wejdź sobie boso w zimie na Rysy :-)

                  • saszenka2 Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 30.10.07, 19:34
                    gassda napisał:

                    >
                    > > Jest pewna różnica pomiędzy butami a medykamentami. Medykamenty
                    > > ratują ludziom życie, zdrowie,
                    >
                    > Buty też ratują życie i zdrowie.
                    > Jak nie wierzysz - wejdź sobie boso w zimie na Rysy :-)
                    >

                    Ale na Rysy w zimie nie musisz wchodzić, natomiast leki podczas
                    zapalenia płuc musisz przyjmować, dostrzegasz tę subtelną różnicę?
              • karolana Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 11.11.07, 22:40
                > Czyli - uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym, jaki towar musi
                > mieć w swojej placówce handlowej sprzedawca?

                Nie, może taki aptekarz na ten przykład napisać w widocznym miejscu "W tej
                aptece środków antykoncepcyjnych nie sprzedajemy". I już wiem, że do takiej
                apteki nie wejdę nawet po aspirynę, bo mam prawo wybrać, prawda?
                • pavvka Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 14.11.07, 09:32
                  karolana napisała:

                  > Nie, może taki aptekarz na ten przykład napisać w widocznym
                  miejscu "W tej
                  > aptece środków antykoncepcyjnych nie sprzedajemy". I już wiem, że
                  do takiej
                  > apteki nie wejdę nawet po aspirynę, bo mam prawo wybrać, prawda?

                  A jeśli to jedyna apteka w mieście i gminie?
          • vivian.darkbloom liczy się zdanie właściciela a nie sprzedawcy 30.10.07, 15:06
            o tym jakie leki mają być sprzedawane w aptece powinien decydować właściciel - a
            nie zatrudnieni przez niego ludzie. Pracownik, który wbrew woli właściciela,
            odmawia sprzedaży antykoncepcji powoduje straty. jeśli sprzedawcy nie odpowiada
            sytuacja to niech zmieni aptekę na "pro-life" albo założy własną.
          • keltoi Re: Wolność dotyczy każdego człowieka 11.11.07, 21:23
            W takim wypadku ja, jakow wolny człowiek w wolnym kraju domagam się poszanowania mojej wolności i prawa do aborcji i eutanazji.

            Bo mi wolno. No co?

            A jak mi jakiś aptekarz nie sprzeda tabletek hormonalnych, to go będę miała prawo zaciągnąć za łeb do sądu, bo zagraża mojemu zdrowiu i życiu. Pomyślał któryś z bogobojnych, że hormonami się leczy, utrzymuje w wileu przypadkach przy życiu? Nie?
            No jaaaaaaaaaaaaka szkoda... :]
      • bitch.with.a.brain Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 20:24
        wolny człowiek aptekarz ma też prawo odmówić sprzedarzy ci dowolnego leku bo mu
        się z gęby nie podobasz i uważa,że nie powinieneś zyć.
        • gassda Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 20:29
          >wolny człowiek aptekarz ma też prawo odmówić sprzedarzy ci
          dowolnego leku bo mu się z gęby nie podobasz i uważa,że nie
          powinieneś zyć.

          SprzedaŻŻŻŻŻŻŻŻŻy!!!

          Ale właśnie o to chodziło.
          On ma prawo mi odmówić, a ja mam prawo pójść kupić gdzieś indziej i
          zrobić temu, co mi odmówił antyreklamę.
          Wolny rynek wszystko wyreguluje, drogie feministki z etatystyczno -
          socjalistycznymi ciągotkami...
          • bitch.with.a.brain Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 20:34
            niestety, skarbie, po raz kolejny nie trafiłeś z oceną, ja mam ciągotki
            wyłącznie neoliberalne.Otóż napisałam,że farmaceuta ma prawo odmówić ci
            sprzedaży.CWynika z tego że całkowicie się z tobą zgadzam.

            Na razie wymysliłeś że jestem blondynką z ciągotkami etatystyczno -
            socjalistycznymi.Może jeszcze coś spróbujesz zgadnąć?Kiedyś ci się uda:)
            • gassda Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 20:47
              bitch.with.a.brain napisała:

              > niestety, skarbie, po raz kolejny nie trafiłeś z oceną, ja mam
              ciągotki wyłącznie neoliberalne.

              Honey, czytasz nieuważne. Pisałem "drogie feministki", czyli nie
              miałem na myśli Ciebie, tylko wieksza liczbę przedstawicielek tej
              interesującej grupy ludzkości.

              No chyba, że masz manię wielkości i chcesz, by do Ciebie zwracano
              się w liczbie mnogiej, jak do monarchini :-)
              • bitch.with.a.brain Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 21:29
                Misiaczku, zwróciłeś się do grupy do ktorej należę a tym samym zwróciłeś się do
                mnie.Szczególnie,że była to odpowiedź na to co napisałam.
                • gassda Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 21:38
                  bitch.with.a.brain napisała:

                  > Misiaczku, zwróciłeś się do grupy do ktorej należę a tym samym
                  zwróciłeś się do mnie.

                  Żabciu, zwróciłem się do takiej grupy: "drogie feministki z
                  etatystyczno - socjalistycznymi ciągotkami".
                  Do takiej grupy należysz?
                  Przed chwilunią skrobnęłaś, żeś neoliberałka... ej, ta
                  kobieca "konsekwencja"...
                  • bitch.with.a.brain Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 21:47
                    Jeżeli w odpowiedzi na moją wypowiedź zwracasz się do tej grupy to wnioskuję,że
                    mnie do niej przypisujesz.Druga możliwość jest taka,że odpisujesz nie
                    czytając.Tak tak, drodzy socjaliści, radze czytac ze zrozumieniem:)
                    • gassda Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 21:54
                      bitch.with.a.brain napisała:

                      > Jeżeli w odpowiedzi na moją wypowiedź zwracasz się do tej grupy to
                      wnioskuję,że mnie do niej przypisujesz. Druga możliwość jest taka,że
                      odpisujesz nie czytając.

                      Możliwość trzecia, której Twój błyskotliwy intelekt nie przewidział
                      jest taka:
                      Pisałem nie w "odpowiedzi na twoją wypowiedź", lecz "pod twoją
                      wypowiedzią"...

                      Buziaczki, landryneczko :-)
                      • bitch.with.a.brain Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 21:55
                        pisze się pod odpowiedzią wtedy, kiedy się na nią odpowiada.W innym przypadku
                        pisze się pod pierwszą wypowiedzią.
                        Dobranoc słoneczko, słodkich snów o feministkach:)
                        • gassda [...] 29.10.07, 22:05
                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                          • malila Re: Aptekarz- wolny człowiek 04.11.07, 13:45
                            gassda napisał:
                            > Wybacz króliczku, ale nie będziesz mi dyktować, gdzie mam swoją
                            > wypowiedź umnieścić. Rozkazuj swoim koleżankom i eunuchowatym
                            > pseudosamczykom, nie mnie :-)

                            Wraca kobieta do domu, wchodzi do łazienki, a tam mąż onanizuje się
                            pod prysznicem. Kobieta przystaje zaskoczona, a mąż na to: "To jest
                            moje ciało i nie będziesz mi dyktować, jak szybko mam je myć".
          • saszenka2 Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 22:27
            gassda napisał:

            > >wolny człowiek aptekarz ma też prawo odmówić sprzedarzy ci
            > dowolnego leku bo mu się z gęby nie podobasz i uważa,że nie
            > powinieneś zyć.
            >
            > SprzedaŻŻŻŻŻŻŻŻŻy!!!
            >
            > Ale właśnie o to chodziło.
            > On ma prawo mi odmówić, a ja mam prawo pójść kupić gdzieś indziej
            i
            > zrobić temu, co mi odmówił antyreklamę.
            > Wolny rynek wszystko wyreguluje, drogie feministki z etatystyczno -

            > socjalistycznymi ciągotkami...
            I powiedz mi, jak do wolnego rynku ma się postawa Ratzingera, który
            usiłuje kreować rzeczywistość na rynku farmaceutycznym?
            • gassda Re: Aptekarz- wolny człowiek 29.10.07, 22:35

              > I powiedz mi, jak do wolnego rynku ma się postawa Ratzingera,
              który usiłuje kreować rzeczywistość na rynku farmaceutycznym?

              Każdy aktywny człowiek usiłuje kreować rzeczywistość wokół siebie.
              Gdyby to robił metodami administracyjnymi, pod przymusem - to byłby
              etatystą - zamordystą.
              Lecz Benedykt XVI nie grozi tym aptekarzom grzywnami, więzieniem czy
              spaleniem na stosie - odwołuje się do ich wolnego wyboru, ich wolnej
              woli. Prosi, odwołuje się do ich sumień, argumentuje, przekonuje.
              Traktuje ich jak ludzi wolnych.

              Wolny człowiek gassda
      • bri Re: Aptekarz- wolny człowiek 30.10.07, 11:29
        A czy wolny człowiek może pozbawiać wolności wyboru innych ludzi?
        • gassda Re: Aptekarz- wolny człowiek 30.10.07, 18:00
          bri napisała:

          > A czy wolny człowiek może pozbawiać wolności wyboru innych ludzi?

          Aptekarz odmawiający zmuszania go do pewnych działań nie pozbawia
          innych ludzi wolności wyboru (ten inny może kupić medykament u
          konkurencji), lecz broni wolności własnej.
          • bri Re: Aptekarz- wolny człowiek 31.10.07, 09:58
            Jakie Boskie przykazanie łamię kiedy używam prezerwatywy?
    • piekielnica1 Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 19:52
      > A'propos antykoncepcji, która pojawiła się w wątku o rewolucji
      > seksualnej:

      Korporacja pod nazwa KK, by istniec musi szokowac,
      kobiety moga to zlekcewazyc, lub nie.

      Tutaj powinno sie natomiast zlekcewazyc i bojkotowac TROLLA
    • bene_gesserit Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 20:30

      Zrozumiem, jesli aptekarze-katolicy nie zechca sprzedawac lekow
      wczesnoporonnych. Dla nich oznacza to bowiem udzial w morderstwie.

      Uwazam jednak, ze to skandal, jesli ktos odmowi mi sprzedazy leku
      antykoncepcyjnego. To juz wchodzenie na moje terytorium, moje
      decyzje i moja wizje tego, co moralne a co nie. 'Jestem katolikiem,
      wiec chce uchronic twoja niekatolicka dusze od grzechu i nie
      sprzedam ci tych pigulek' - ile w tym zupelnie nie xianskiej pychy.
      • ggigus na szczesccie takie apele 29.10.07, 21:53
        papieża niewiele mają mocy sprawczej
        • gassda Re: na szczesccie takie apele 29.10.07, 22:01
          Na szczęście dla kogo?

          1. Dla małych istot, których życie zakończy się po kilkudziesięciu
          godzinach od poczęcia?

          2. Dla muzułmańskich posiadaczy czterech zakutanych w czarne płachty
          od stóp do głów żon, którzy dzięki temu, że mniej się np. Francuzów
          urodzi, będą mogli do Francji imigrować, stopniowo ją islamizując?

          3. Dla ortodoksyjnych katolików, którzy dzieki temu, że ateiści i ci
          nieortodoksyjni nie będą się tak intensywnie rozmnażać, jak
          ortodoksyjni - zdominują Polskę za kilka pokoleń?
          • ggigus Re: na szczesccie takie apele 29.10.07, 22:49
            1. nie chcesz aborcji - to do niej nie dopuszczaj
            2.???co to za argument
            3. tak, na szczescie dla nich, oni nie dopuszczaja do aborcji i sa szczesliwi
            • gassda Re: na szczesccie takie apele 29.10.07, 22:56
              ggigus napisała:

              > 1. nie chcesz aborcji - to do niej nie dopuszczaj

              Czyli jesteś za zakazem sprzedaży pigułek wczesnozabójczych w
              aptekach?

              > 2.???co to za argument

              Nie rozumiesz? Europę skolonizują imigranci z innych rejonów świata,
              gdy Europejczycy dalej dzięki antykoncepcji będą mieć ujemny
              przyrost naturalny.

              > 3. tak, na szczescie dla nich, oni nie dopuszczaja do aborcji i sa
              szczesliwi

              Jeszcze bardziej będzie szczęśliwe ich potomstwo, które będzie śmiać
              się z wymarłych jak mamuty hedonistów, którzy robili wszystko, by
              się nie rozmnożyć.
              • ggigus Re: na szczesccie takie apele 29.10.07, 23:09
                1. nie, nie jestem
                jestem za tym zeby kazdy decydowal wg wlasnego sumienia
                nie mam nic do przeciwnikow aborcji, nie chca jej - sprawa prosta
                gorzej z przeciwnikami aborcji, ktorzy stoja z rozancami i sie modla kolo
                kliniki aborcyjnej, mieszkam brame dalej
                (nie musisz powiadamac policji, mieszkam w Niemczech)

                2. no to moze poczytaj dane statystyczne o tym, jak emigranci zmieniaja swoje
                zachowanie w drugim, trzecim pokoleniu
                to sobie darujemy punkt 2

                i punkt 3 tez, bo tak naprawde w KAZDYM spoleczenstwie ortodoksyjne
                mniejsczosci sa i pozosaja mniejszosciami
                tylko sie rzucaja w oczy
                • gassda Re: na szczesccie takie apele 29.10.07, 23:19
                  ggigus napisała:


                  > jestem za tym zeby kazdy decydowal wg wlasnego sumienia
                  > nie mam nic do przeciwnikow aborcji, nie chca jej - sprawa prosta
                  > gorzej z przeciwnikami aborcji, ktorzy stoja z rozancami i sie
                  modla kolo
                  > kliniki aborcyjnej, mieszkam brame dalej
                  > (nie musisz powiadamac policji, mieszkam w Niemczech)

                  Jak uważasz, że jest to indywidualna sprawa ciężarnej kobiety - to
                  badź konsekwentna i uznaj prawo do zabijania potomstwa przez
                  rodziców nie tylko w macicy, ale i po wyjściu potomstwa z niej.
                  Sześciolatek coś przeskrobie - mamusia sru go siekierą po łbie, w
                  końcu to jej dzieciak i jej sprawa :-).


                  > 2. no to moze poczytaj dane statystyczne o tym, jak emigranci
                  zmieniaja swoje
                  > zachowanie w drugim, trzecim pokoleniu
                  > to sobie darujemy punkt 2

                  A co mnie obchodzą ich zachowania?
                  Mnie obchodzi to, że ich geny zdominują moją populację, przez co
                  moja populacja wymrze.

                  > tak naprawde w KAZDYM spoleczenstwie ortodoksyjne
                  > mniejsczosci sa i pozosaja mniejszosciami tylko sie rzucaja w oczy

                  Były. Lecz będą coraz powszechniejsze, bo dzieki antykoncepcji inni
                  ludzie rozmnażają się w mniejszym stopniu.
                  Uważasz, że ewolucja się zakończyła?
                  • ggigus Re: na szczesccie takie apele 29.10.07, 23:27
                    1) rozmawiamy o aborcji
                    aborja to zabieg przerwania ciąży (Slownik jp pwn), a nie o zabójstwie

                    2) jesli cos cie nie obchodzi, to albo sie nie wypowiadaj, bo mozesz nie miec
                    pojecia, albo sie doksztalc, aby pojecie miec i moc dyskutowac
                    3)skoro piszesz:
                    bo dzieki antykoncepcji inni
                    > ludzie rozmnażają się w mniejszym stopniu

                    nie chce mi sie na dyskutowac
                    • bene_gesserit Re: na szczesccie takie apele 30.10.07, 07:29

                      Trudno uwierzyc, ze prowadzisz dyskusje z _trollem_ o sprawach,
                      ktore byly międlone na tym forum milion razy. Giggus, podobno nowa
                      Plebanek jest fajna, moze lepiej poczytac ;)
                      • bitch.with.a.brain Re: na szczesccie takie apele 31.10.07, 09:00
                        a masz juz?Ja chyba poczekam aż pod choinką znajdę:)
                        • ggigus Plebanek?? a kto to taki? 11.11.07, 21:25
                          masz racje, bene wciagnal mnie troll jeden
                          przepraszam
      • saszenka2 Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 22:35
        bene_gesserit napisała:

        >
        > Zrozumiem, jesli aptekarze-katolicy nie zechca sprzedawac lekow
        > wczesnoporonnych. Dla nich oznacza to bowiem udzial w morderstwie.
        >
        > Uwazam jednak, ze to skandal, jesli ktos odmowi mi sprzedazy leku
        > antykoncepcyjnego. To juz wchodzenie na moje terytorium, moje
        > decyzje i moja wizje tego, co moralne a co nie. 'Jestem
        katolikiem,
        > wiec chce uchronic twoja niekatolicka dusze od grzechu i nie
        > sprzedam ci tych pigulek' - ile w tym zupelnie nie xianskiej pychy.
        Bene, zgadzam się z Twoim stanowiskiem. O ile jestem w stanie
        zaakceptować odmowę sprzedaży Postinoru, o tyle nie rozumiem,
        dlaczego nie mają sprzedawać prezerwatyw. Czyżby chcieli
        nas "nawracać"? Może jeszcze wymyślą, żeby osoby pracujące w
        hotelach nie wynajmowały pokoi parom, które wcześniej nie
        przedstawią aktu ślubu kościelnego?
        • piekielnica1 Re: Aptekarz- katolik 29.10.07, 22:56
          > O ile jestem w stanie
          > zaakceptować odmowę sprzedaży Postinoru, o tyle nie rozumiem,
          > dlaczego nie mają sprzedawać prezerwatyw. Czyżby chcieli
          > nas "nawracać"?

          To jest dyskusja akademicka, apteka to biznes, sprzedaz prezerwatyw
          jest grzechem, a od grzechow jest spowiedz i taca.
          Taca jest zawsze nizsza niz marza.

          0statnio ogladalam program o mormonach.
          Technika jest tam niewskazana, a nawet zakazana, wiec zamiast
          telefonu w domu, przed kazdym domem postawiono budke telefoniczna i
          zony mormonow moga prowadzic telefoniczne dyskusje.
    • facet123 Re: Aptekarz- katolik 30.10.07, 09:16
      To jest właśnie absurd o jakim pisał Dawkins - bezsensowne i paranoiczne
      pozwalanie na nieprzestrzeganie wszelkich norm komuś kto po prostu powoła się na
      "uczucia religijne".
      Jeżeli komuś przeszkadzają leki antykoncepcyjne to ma prawo nie pracować w
      aptece. Natomiast nikt nie ma prawa jednocześnie pobierać pensję ze swoją pracę
      i odpuszczać sobie niektóre jej elementy ze względu na swoje upodobania.
      • saszenka2 Re: Aptekarz- katolik 30.10.07, 19:06
        facet123 napisał:

        > To jest właśnie absurd o jakim pisał Dawkins - bezsensowne i
        paranoiczne
        > pozwalanie na nieprzestrzeganie wszelkich norm komuś kto po prostu
        powoła się n
        > a
        > "uczucia religijne".
        > Jeżeli komuś przeszkadzają leki antykoncepcyjne to ma prawo nie
        pracować w
        > aptece. Natomiast nikt nie ma prawa jednocześnie pobierać pensję
        ze swoją pracę
        > i odpuszczać sobie niektóre jej elementy ze względu na swoje
        upodobania.

        Jestem ciekawa, co by się stało, gdyby lekarze punktualnie o 24 z
        soboty na niedzielę zawieszali swoją pracę, bo "w niedzielę się nie
        pracuje" i tak każe im sumienie.
    • braat1 Re: Aptekarz- katolik 30.10.07, 09:34
      Wedlug mnie o tym co jest sprzedawane w aptece powinien decydowac
      jej wlasciciel. Jak nie chce przedawac danych lekow/produktow, to
      niech nie sprzedaje. Wtedy klient pojdzie do innej apteki. Jesli zas
      wlasciciel ma w asortymencie np postinor, a sprzedawca z jakichs
      wzgledow nie chce go sprzeedac, to nalezy zglosic skarge do
      wlasciciela i ten sprzedawca dlugo tam nie bedzie pracowal.
    • hans123 Re: Aptekarz- katolik 30.10.07, 13:18
      :):):):):)
      Może sobie apelować:

      Prawo farmaceutyczne, art 95:

      1. Apteki ogólnodostępne są obowiązane do posiadania produktów leczniczych i
      wyrobów medycznych w ilości i asortymencie niezbędnym do zaspokojenia potrzeb
      zdrowotnych miejscowej ludności ze szczególnym uwzględnieniem leków
      refundowanych, na które ustalono limit ceny na podstawie odrębnych przepisów,
      z zastrzeżeniem ust. 2.
      2. Wojewódzki inspektor farmaceutyczny na wniosek kierownika apteki może
      zwolnić aptekę z prowadzenia środków odurzających grupy I-N i substancji
      psychotropowych
      grupy II-P.
      3. Jeżeli w aptece ogólnodostępnej brak poszukiwanego produktu leczniczego, w
      tym również leku recepturowego, farmaceuta, o którym mowa w art. 88 ust. 1,
      powinien zapewnić jego nabycie w tej aptece w terminie uzgodnionym z pacjentem.
      • kocia_noga Re: Aptekarz- katolik 30.10.07, 13:52
        No, zobaczymy.Coprawda u nas KK stoi ponad prawem,ale z drugiej
        strony B16 to nie JP2...
    • vivian.darkbloom właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 15:01
      apteki są prywatne, więc uważam, że właściciel ma prawo nie sprzedawać
      produktów, których używanie jest jego zdaniem nieetyczne. Ale pracownicy nie
      mają prawa odmawiać sprzedaży na podstawie własnego widzimisię.
      • pavvka Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 15:18
        vivian.darkbloom napisała:

        > apteki są prywatne, więc uważam, że właściciel ma prawo nie
        sprzedawać
        > produktów, których używanie jest jego zdaniem nieetyczne

        W teorii to dobra zasada. W praktyce polskich małych miast KK
        poprzez naciski na aptekarzy mógłby doprowadzić do tego, że w całym
        mieście nie będzie można dostać środków antykoncepcyjnych.
      • remez2 Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 18:34
        vivian.darkbloom napisała:

        > apteki są prywatne, więc uważam, że właściciel ma prawo nie sprzedawać
        > produktów, których używanie jest jego zdaniem nieetyczne.
        Właściel kina ma prawo nie wpuszczać do kina osób, które uważa za brzydkie. Albo
        głupie.
        • bene_gesserit Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 18:57
          ;)

          Wlasciciel kawiarni ma prawo nie obslugiwac osob, ktore przypominaja
          jego teściow.
          Budowlaniec moze odmowic tym, ktorych poglady polityczne sa inne niz
          jego.
          Wlascicielka klubu ma prawo zabronic wejscia niepelnosprawnemu, zeby
          nie psul radosnej atmosfery swoja obecnoscia.

          Itd, itd itd. Siejmy podzialy, to bedziemy zbierac niechęć.
          • gassda Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 19:09

            > Wlasciciel kawiarni ma prawo nie obslugiwac osob, ktore
            przypominaja
            > jego teściow.
            > Budowlaniec moze odmowic tym, ktorych poglady polityczne sa inne
            niz
            > jego.
            > Wlascicielka klubu ma prawo zabronic wejscia niepelnosprawnemu,
            zeby
            > nie psul radosnej atmosfery swoja obecnoscia.
            >
            > Itd, itd itd. Siejmy podzialy, to bedziemy zbierac niechęć.

            Te podziały są nieuniknione.
            Bo jak uważasz, że każdy ma prawo wejść tam, gdzie ma ochotę i
            właściciel lub zarządzajacy obiektem nie ma prawa mu tego odmówić,
            to każdy człowiek z ulicy będzie mógł też wejść na salę operacyjną,
            do kabiny w toalecie w której właśnie siusiasz, do sali obrad
            parlamentu, gabinetu premiera czy w najblizsze okolice reaktora w
            elektrowni jądrowej.

            Dlatego najbardziej rozsądne podejście jest takie - właściciel lub
            zarządca może odmówić każdemu, o ile zawarł to wcześniej w
            regulaminie. Jak np. napisał tam, że nie wpuszcza pijanych - to ma
            prawo nie wpuścić. A jak nie napisał - musi pijaka wpuścić.
            • kochanica-francuza Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 19:12

              >
              > Bo jak uważasz, że każdy ma prawo wejść tam, gdzie ma ochotę i
              > właściciel lub zarządzajacy obiektem nie ma prawa mu tego odmówić,
              > to każdy człowiek z ulicy będzie mógł też wejść na salę operacyjną,
              > do kabiny w toalecie w której właśnie siusiasz, do sali obrad
              > parlamentu, gabinetu premiera czy w najblizsze okolice reaktora w
              > elektrowni jądrowej.


              Takie podziały akurat są dość naturalne. Choć historia zna wspólne toalety, bez
              kabin. (Stworzyły je feministki! - pomyślisz sobie. Nie - starożytni Rzymianie).
              >
            • saszenka2 Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 19:17
              gassda napisał:

              >
              > > Wlasciciel kawiarni ma prawo nie obslugiwac osob, ktore
              > przypominaja
              > > jego teściow.
              > > Budowlaniec moze odmowic tym, ktorych poglady polityczne sa inne
              > niz
              > > jego.
              > > Wlascicielka klubu ma prawo zabronic wejscia niepelnosprawnemu,
              > zeby
              > > nie psul radosnej atmosfery swoja obecnoscia.
              > >
              > > Itd, itd itd. Siejmy podzialy, to bedziemy zbierac niechęć.
              >
              > Te podziały są nieuniknione.
              > Bo jak uważasz, że każdy ma prawo wejść tam, gdzie ma ochotę i
              > właściciel lub zarządzajacy obiektem nie ma prawa mu tego odmówić,
              > to każdy człowiek z ulicy będzie mógł też wejść na salę
              operacyjną,
              > do kabiny w toalecie w której właśnie siusiasz, do sali obrad
              > parlamentu, gabinetu premiera czy w najblizsze okolice reaktora w
              > elektrowni jądrowej.
              >
              > Dlatego najbardziej rozsądne podejście jest takie - właściciel lub
              > zarządca może odmówić każdemu, o ile zawarł to wcześniej w
              > regulaminie. Jak np. napisał tam, że nie wpuszcza pijanych - to ma
              > prawo nie wpuścić. A jak nie napisał - musi pijaka wpuścić.

              Nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu. Są pewne zasady, które
              obowiązują. Nikt nikomu nie ma prawa wchodzić do toalety czy na salę
              operacyjną. Pijanym osobom właściciel nie ma wręcz prawa sprzedawać
              więcej alkoholu, co reguluje odpowiednia ustawa. Natomiast dyrektor
              szpitala ma obowiązek zapewnić opiekę medyczną każdemu
              potrzebującemu.
            • bitch.with.a.brain Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 20:10
              Wystarczy zapis w regulaminie,że wejście jest uzaleznione od osoby
              wpuszczającej:)Na tmy przecież polega selekcja w klubach - selekcjoner wpuszcza
              według własnej decyzji i nikomu się nie tłumaczy
          • remez2 Re: właściciel apteki ma prawo decydować 30.10.07, 19:20
            bene_gesserit napisała:
            > Itd, itd itd. Siejmy podzialy, to bedziemy zbierac niechęć.
            O to właśnie chodzi. KK z czasów rzymskich przyswoił sobie jedną zasadę - divide
            et impera (siej niezgodę, byś mógł (łatwiej) rządzić).

          • vivian.darkbloom rynek by to zweryfikował 31.10.07, 10:41
            taki właściciel kawiarni znalazłby się może jeden w całej Polsce... A klub nie
            dla niepełnosprawnych spotkałby się z potępieniem w mediach i ucierpiałby jego
            wizerunek - a co za tym idzie straciłby część zysków. kto wybrałby się do kina,
            do którego mógłby nie zostać wpuszczony na podstawie tak nieostrych kryteriów
            jak brzydota lub głupota? Gdyby taka strategia przynosiła zyski to takie kina by
            istniały. Rynek weryfikuje tego typu postawy - są one po prostu nieopłacalne.
            Ale jeśli ktoś się uprze, że założy takie kino - to powinien być jego wolny
            wybór.
            • pavvka Re: rynek by to zweryfikował 31.10.07, 11:13
              vivian.darkbloom napisała:

              A klub nie
              > dla niepełnosprawnych spotkałby się z potępieniem w mediach i
              ucierpiałby jego
              > wizerunek - a co za tym idzie straciłby część zysków

              O niewpuszczaniu niepełnosprawnych mówiła swego czasu całkiem
              otwarcie selekcjonerka z pewnego popularnego warszawskiego klubu w
              artykule w GW. Owszem, było na forach trochę głosów oburzenia, ale
              nie słyszałem żeby klubowi to zaszkodziło.
              Zresztą czy niewpuszczanie ludzi na wózkach jest gorsze niż
              niewpuszczanie tych, którzy po prostu wyglądają niewystarczająco
              dżezi (czy jak to się tam teraz mówi)? Można się zastanawiać.
      • allexamina Re: właściciel apteki ma prawo decydować 14.11.07, 03:38
        Czyli wlasciciel apteki moze na przyklad odmowic prowadzenia lekow na raka bo
        zostaly skonsturowane na podstawie wiedzy i eksperymentow z embrionalnymi
        komorkami macierzystymi?

        Ten problem wyglada dokladnie odwrotnie niz sobie darkbloom wyobraza: wlasciciel
        apteki NIE ma prawa nie sprzedawac jakiegos produktu. Natomiast indywidualny
        pracownik moze odmowic sprzedazy, POD WARUNKIEM, ze inny sprzedawca jest na
        miejscu i moze wymagany lek sprzedac.
    • bri Czy antykoncepcja coś leczy? 30.10.07, 16:53
      Pyta Terlikowski:

      blogrzeczpospolitej.salon24.pl/43665,index.html
      • hans123 Re: Czy antykoncepcja coś leczy? 30.10.07, 17:14
        język polsko-katolicki mnie nie interesuje :)

        A skoro już ściągnąłem prawo farmaceutyczne:

        "lekiem gotowym - jest produkt leczniczy wprowadzony do obrotu pod określoną
        nazwą i w określonym opakowaniu;"

        "produktem leczniczym – jest substancja lub mieszanina substancji, przedstawiana
        jako posiadająca właściwości zapobiegania lub leczenia chorób
        występujących u ludzi lub zwierząt lub podawana w celu postawienia diagnozy
        lub w celu przywrócenia, poprawienia lub modyfikacji fizjologicznych
        funkcji organizmu poprzez działanie farmakologiczne, immunologiczne
        lub metaboliczne"

        • saszenka2 Re: Czy antykoncepcja coś leczy? 30.10.07, 19:23
          Niektóre środki antykoncepcyjne mają też inne zadania, nie tylko
          sterowanie płodnością, czasami są wręcz przypisywane przez
          ginekologów w przypadku bolesnych menstruacji, nieregularnych cykli,
          nadmiernemu owłosieniu etc. Jednakże dla Kościoła antykoncepcja
          wciąż będzie jednym z głównych wrogów, ze sprzedażą którego należy
          walczyć.
          • piekielnica1 Re: Czy antykoncepcja coś leczy? 30.10.07, 23:09
            > Niektóre środki antykoncepcyjne mają też inne zadania, nie tylko
            > sterowanie płodnością, czasami są wręcz przypisywane przez
            > ginekologów w przypadku bolesnych menstruacji, nieregularnych
            > cykli, nadmiernemu owłosieniu etc.

            Prezentowane tu opinie znawcow fizjologii kobiety wyjasnia Ci, ze
            wszelkie kobiece dolegliwosci sa zgodne z natura i stosowanie
            jakichkolwiek medykamentow nie moze miec miejsca. Bo gdyby bylo
            inaczej to natura sama by to wyregulowala.
            A ponadto kazda ingerencja farmakologiczna moze miec wplyw na
            poczete.
            Iednoczesnie ci znawcy sa przeciwnikami zasadzania i placenia
            alimentow.
            • mma_ramotswe przeciwnicy alimentów 31.10.07, 10:54
              są tacy?
      • mma_ramotswe nie leczy 31.10.07, 10:53
        nie leczy gdy używana jako antykoncepcja (bo np trądzik czasem
        leczy, oczywiście nie prezerwatywa, a pigułki hormnalne).
        Ale waciki też nie leczą. Podpaski też nie. Rękawiczki gumowe
        również. A można nabyć w aptece
    • piekielnica1 Re: Aptekarz- katolik 30.10.07, 22:07
      Bez zalu zegnamy trolla
    • trevik Re: Aptekarz- katolik 31.10.07, 13:05
      Uważam, że każdy ma prawo wykonywać pracę tak, aby było to zgodne z jego
      sumieniem. Jeśli aptekarz ma problem ze sprzedażą leków antykoncepcyjnych (do
      celów antykoncepcyjnych ofkors) może zatrudnić się w szpitalnej aptece, albo w
      klasztorze przy produkcji preparatów ziołowych,

      T.
    • violent_green komentarze 02.11.07, 10:42
      Kolenda kontra Gawryluk:

      www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=148&ShowArticleId=66129
Inne wątki na temat:
Pełna wersja