Frankenstein z in vitro

[bene_gesserit]

Ja wiem, ze temat byl ostatnio walkowany piec tysiecy razy, ale po
prostu nie moge tego nie wkleic:

>>Pary korzystające z in vitro mówią: mamy prawo do dziecka. Pytam
się: jakie prawo? Skąd to prawo wynika? – mówi biskup Tadeusz
Pieronek w rozmowie z Onet.pl.
Według bp. Pieronka rozwój metod zapłodnienia pozaustrojowego może
doprowadzić do tego, że "w przyszłości będziemy zamawiać sobie
dzieci obdarzone określonymi cechami"

- Rodzice będą wybierać płeć, kolor oczu, włosów, wzrost, geny
geniusza lub zbrodniarza. Będą jak twórcy Frankensteina. Czymże
jest literackie wyobrażenie Frankensteina, czyli istoty powołanej
do życia wbrew naturze, jak nie pierwowzorem in vitro? To
makabryczna perspektywa, ale ona istnieje - uważa bp Pieronek.

- Życie zrodzone z próbówki jest wynikiem manipulacji, a nie
działania natury. Miłość nie wyraża się przy ladzie sklepowej -
ocenia biskup w rozmowie z Onet.pl.

Biskup podreśla, że "każde dziecko jest darem Bożym, niezależnie
jak przyszło na świat i co towarzyszyło jego poczęciu".

- Ale ta prawda nie daje podstaw do twierdzenia, że mamy prawo
manipulować życiem i zastępować naturalny proces poczęcia. Życie
jest tak wielkim dobrem, że nie można sobie pozwolić na
eksperymentowanie materiałem, który decyduje o jego powstaniu. Nie
można łamać praw natury. Cel nie uświęca środków - mówi bp. Tadeusz
Pieronek."


tinyurl.com/99wpl8

[six_a]

jakie nazwisko, taka herezja.
jeszcze jakby coś sensownego powiedział, to rozumiem, ale wyjeżdżanie z
frankensteinem przy in vitro, to już dno klasy be.

[dzikowy]

I to jeszcze bez znajomości źródła. Twór dra Frankensteina nie miał imienia.

[iluminacja256]

>Czymże
>jest literackie wyobrażenie Frankensteina, czyli istoty powołanej
>do życia wbrew naturze, jak nie pierwowzorem in vitro

Dobrze, ze ktos to zauwazył. To dr Frenkeinstein, a twór - to
istota, albo -on, jak nazywa sie go w tekscie.
Szkoda, z e Pieronek nie dodal, ze napisała to kobieta i wszystko
juz byłoby jasne...romantyczno-feministyczne lobby in vitro w XIX
wieku

[dzikowy]

Do tego otwarcie masońskie- dodajmy.

[policjawkrainieczarow]

> Według bp. Pieronka rozwój metod zapłodnienia pozaustrojowego może
> doprowadzić do tego, że "w przyszłości będziemy zamawiać sobie
> dzieci obdarzone określonymi cechami"

on moze byc caly glupi i w ogole, ale przeciez trudno przy najwiekszej nawet
naiwnosci zaprzeczyc temu, co tu powiedziane.

Ten pan pisze o tym samym, ale normalnie:
wyborcza.pl/1,88975,6165758,W_rekach_inzynierow_ludzkich_cial.html

[six_a]

wydaje mi się, że to odpowiedniego sformułowania prawa i egzekwowania czyli nadzoru.
jakoś nie namnożyło się frankensteinów mimo istnienia przeszczepów.

"w przyszłości będziemy zamawiać sobie dzieci obdarzone określonymi cechami"
już widzę, jak się wszyscy rzucają na "geny zbrodniarza", cokolwiek to znaczy. a
możliwość selekcji można ograniczyć do nieuleczalnych chorób, wykrywalnych na
etapie zarodka.

poza tym to jest kościelna hipokryzja. ze świętej prawdy 'bóg dał, bóg wziął'
obowiązuje już tylko część pierwsza. czyli końcem życia można manipulować, np.
wykonując przeszczepy czy wykorzystując coraz bardziej zaawansowane metody
leczenia, a początkiem życia już nie? a co to w sumie za różnica?
--
prawie jak kopov
believe

[policjawkrainieczarow]

ni eodnosze sie do calosci jego zacytowanej wypowiedzi, tylko do okreslonego
fragmentu, wiec frankenstein nie ma tu nic do rzeczy.

Jak chcesz ograniczyc mozliwosc selekcji do nieuleczalnych chorob, nei mam
pojecia, a jestem dziwnie spokojna, ze bedzie to tylko kwestia kasy.

[six_a]

w jego wypowiedzi frankenstein też jest wstawiony od czapki. widocznie obcego
nie oglądał;)
chodziło mi o to, że skoro przy przeszczepach (od dawna i wciąż) nic nie jest
kwestią kasy, to i przy in vitro nie będzie.

[policjawkrainieczarow]

in vitro JEST kwestia kasy.

[six_a]

na razie jest, bo nie ma nadzoru ustawą. a podziemia in vitro raczej bym nie
oczekiwała. właśnie dlatego, że za duża kasa i zbyt skomplikowane procedury
wchodzą w grę.

wróćmy zresztą: załóżmy, że tak będzie, jak mówisz. myślisz, że lekarze tak
chętnie będą doradzać który zarodek wybrać? a ryzyko, że wybór będzie nietrafny?
a te wszystkie reklamacje koloru oczu, jak się zarodki jednak pochrzanią komuś
po drodze. no, nie wyobrażam sobie tego z uwagi na realia i względy praktyczne.

[bene_gesserit]

Alez skad.
In vitro to zaplodnienie pozaustrojowe, a nie manipulacje
genetyczne. Pieronek nie ma bladego pojecia, o co cho, bo miesza
dwie sprawy, w dodatku uzywa bardzo nieczystych chwytow
erystycznych w miesce argumentow. Dno dna.

[policjawkrainieczarow]

in vitro to zaplodnienie pozaustrojowe, ALE dajace mozliwosc selekcji zarodkow
majacych takie a nie inne cechy. I na pewno paleta cech do wyboru bedzie coraz
wieksza w miare jak badania beda isc do przodu.

Zaloze sie o co zechcesz, ze w ciagu 15 lat ten przemysl bedzie wygladal tak: na
porzadku dziennym beda reklamy szczesliwych mamusiek, opowiadajacych, przed
jakimi strasznymi chorobami uchronilo ich dzieci in vitro, bo mogly wybrac
zarodek bez skazy, nakrecajace guilt trip i poczucie braku odpowiedzialnosci u
rodzicow, ktorzy niefrasobliwie zdecyduja sie na dziecko "jak je Pan Bog da",
niewykluczone, ze z pewnymi elementami nacisku z firm ubezpieczeniowych (osobnik
urodzony z przypadkowego zarodka ma wieksza szanse zachorowac), a juz w zaciszu
gabinetow lekarskich bedzie sie odbywac pranie mozgu na zasadzie 'my doradzamy
jeszcze ten, a nie ten zarodeczek, bo ten bedzie 10 cm wyzszy i bedzie blond, a
badania dowodza, ze wyzsi i piekniejsi ludzie maja wieksza szanse na prestizowe
stanowisko i tak dalej".

Zaznaczam, ze jest to MOJE stanowisko, a nie Pieronka, a ich zbieznosc jest
przypadkowa i wynika z roznych, jak sadze, punktow widzenia.

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze biskup nie zaznacza, ze skupia sie na sf, ale
mowi o sytuacji teraz. Mowi 'in vitro jest zle, bo to
frankensztajny, dzieci kupione jak w sklepie, a nie z milosci
poczete przez wlozenie czlonka do pochwy, jak bog chcial'. To
_moze_ beda frankensztajny, moze to bedzie kiedys sie wiazac z
eugenika, hodowla nadludzi itd, ju nejm it. Jednak w tej chwili nie
rozmawiamy o nazistowskich fantazjach biskupa, ale o ludziach,
ktorzy chca miec dzieci. Normalne, jakies dzieci, bez selekcji
koloru wlosow, oczu, domniemanego iq itd. Biskup szuka czarownicy,
ty mu klaszczesz. Nie rozumiem.

[policjawkrainieczarow]

Biskup szuka czarownicy,
> ty mu klaszczesz. Nie rozumiem.

nie rozumiem, czego nie rozumiesz, wydawalo mi sie, ze wyjasnilam na koncu
postu, ze mam w dupie co mowi pieronek, przedstawiam wlasne pesymistyczne
stanowisko, a ze przypadkowo w jednym punkcie (i wyraznie pokazalam, ktorym) sie
te stanowiska pokrywaja, to inna sprawa. Prosze mi tu nie wpychac
frankensztajnow ani braku czlonka w pochwie w moje poglady, bo osiagniesz w
motaniu poziom pieronka :D

[bene_gesserit]

Ok, obydwoje wierzycie w sf, twoja sprawa.
Problem w tym, ze on uzywa tej wiary jako oreza religijno-
obyczajowego, a to o wiele mniej niewinne.

[policjawkrainieczarow]

alez ja nigdy nie twierdzilam, ze ten pan nie ma problemu i jest caly wpyte. Ale
chyba lepiej jasno rozdzielic kompletna bzdure od czegos, co w jego
wypowiedziach w powiazaniu z nia istnieje, a ma jakies rece i nogi, bo wlasnie
pomieszanie prawdy i bzdury jest najbardziej neibezpieczne.

[six_a]

>(osobnik urodzony z przypadkowego zarodka ma wieksza szanse zachorowac)

a dlaczego? przecież badania genetyczne są dostępne już teraz + możliwość
aborcji w razie ciężkiego upośledzenia płodu. poza tym jaka gwarancja, że
noworodek z in vitro ma te większe szanse i nie umrze 'śmiercią łóżeczkową' albo
na zapalenie płuc powiedzmy? żadna.

zresztą ludzie decydujący się na in vitro często korzystają z własnego
materiału, więc wybór koloru oczu może być mocno ograniczony. wydaje mi się, że
przesadzacie z tymi wizjami skomercjalizowania in vitro, nie mówiąc już o tym,
że coś, co jest tak drogie, nie będzie reklamowane jak margaryna rama na każdym
billboardzie.

[policjawkrainieczarow]

keep dreaming.

[six_a]

ciekawy argument i na poziomie.
niestety, w tym wątku to na razie Ty śnisz koszmar z przyszłości, niczym zresztą
niepotwierdzony.

podsumujmy:
in vitro reklamowane przez mamuśki jak zupka winiary co najmniej
in vitro w reklamie = in vitro dla każdego jak volkswagen przed wojną
in vitro wpędzające w poczucie winy innych rodziców, którzy świadomie rodzą
dzieci chore i nieprzydatne społeczeństwu
in vitro jako możliwość wyboru genu zbrodniarza
in vitro [wpisz dowolną bzdurę i zatwierdź pieronkiem]

no, tak mi przykro.

[policjawkrainieczarow]

> in vitro reklamowane przez mamuśki jak zupka winiary co najmniej
> in vitro w reklamie = in vitro dla każdego jak volkswagen przed wojną

wiesz, pracuje w miescie, w ktorym sztuczny cyc to absolutna norma a reklamy
powiekszania tegoz z sugestywnymi biustami wielkosci arbuzow leca kilka razy
dziennie, w godzinach bynajmniej nie wieczornych. (podobnie rzecz ma sie z
reklama srodkow na meska niemoc - przy czym, no wlasnie, juz nawet nei na
niemoc, co by bylo jakos uzasadnione, ale juz jest w nich - brak ci seksu albo
po prostu chcesz wiecej?") Na poczatku trudno mi bylo w to uwierzyc, tak samo
jak Tobie w moje sf.

[six_a]

aaa, pani miastowa?

a co ma piernik do in vitro?
implant jest implant, co za różnica czy w dolnej szczęce, czy gdzie indziej.
otwórz sobie obcasy i też masz same kliniki plastyki w reklamach, a o środkach
na niemoc to i u nas trąbią, więc nie takie znowu z kosmosu to miasto, chciałaś
się pochwalić?

jak będziesz mogła zamówić to dziecko z katalogu, to się pochwal, a wtedy ja
uwierzę w realne zagrożenie, nie ma sprawy.

i w co niby tak trudno było uwierzyć?

[paskudek1]

myśl, że w obliczu takiego nieszczęścia jak niepłodność i koniecznośc podjęcia cskomplikowanych, czasochłonnych i drogich procedur medycznych aby mieć dziecko przynajmniej JEDNO rodzice mogą dla tego dziecka zrobić - uchronić je od chorób genetycznych, ta mysl jest chyba w gruncie rzeczy i piękna i cel chwalebny. Nie sądzisz??? Dzisiejszy poziom wiedzy genetycznej, oraz możliwości aparatury sa jednak ograniczone. JKoszty selekcji zarodków są tak wysokie ze jednak dłuuugo jeszcze nie będzie stać ludi na selekcję pod względem "koloru oczu". Ponadto ten kolor oczu rzeczywiście będzie mozna sobie "wymarzyć" tylko w przypadku korzystania z CUDZEGO materiału bo jeżeli to para będzie dawała swoje komórki to wybacz, ale z niebieskookiej mamusi i zielonookiego tatusia raczej czarnookie maleństwo nie wyjdzie. Chyba ze nagle zaczniemi zmieniać genom.
Szanowny biskupo w całym tym wywiadzie w piętkę goni i tak lawiruje zeby sam sobie przypadkiem nie zaprzeczyć. "dzieci to dar Boga" ale już nie te z in vitro, bo in vitro jest rpzeciw woli Boga. Ale zpaytany WPROST o to juz się wije jak węgorz na patelni:) Żałosne to wszystko i paskudne.

[policjawkrainieczarow]

geeeeze. nigdy nie twierdzilam, ze to zle uchronic od chorob genetycznych. Po
prostu twierdze, ze jesli moze byc na cos popyt, to jesli tylko pojawi sie
mozliwosc zaoferowania takiej dodatkowej uslugi, za dodatkowa oplata, to ona
zostanie zaoferowana. A skoro mozna na niej zrobic pieniadze wyciagajac kase od
1000 klientow, to dlaczegoby nie sprobowac wyciagnac i od kolejnych 10000, tylko
trzeba im wmowic, ze tego potrzebuja.
Nawet, jesli wybor koloru oczu jest tylko miedzy kolorem mamusi i tatusia, to to
juz jakis wybor jest. A i skorzystanie z cudzego materialu genetycznego tez
chyba nie nalezy do sfery s-f?

Prosze mi sie tu nie pucowac z obliczem nieszczescia i tak dalej. Rozumiem to,
nie jestem nieczula na problem pary probujacej miec dziecko. Wynalazek sam w
sobie bardzo znakomity, tyle, ze oprocz dobrego, ktore przynosci, moze w
przyszlosci przyniesc troche (wiele?) zlego. Jak dynamit. Face it. (polecam
zalaczony przez mnie link). Ale problem nie tkwi w samej technologii tylko w
tym, jak ja wykorzystaja ludzie. Nigdzie nie pisalam, ze in vitro powinno byc
zabronione. Z pieronkiem mi nie podrodze, nie znam, nie spalam. Po prostu widze
tu czesto tendencje wrzucania wszystkich argumentow wrzucania do jednego wora
(powiedzial to ten i ten, a wiec z zalozenia jest glupie).

[kocia_noga]

Lolyta, to ty?

[bene_gesserit]

policjawkrainieczarow napisała:

> Prosze mi sie tu nie pucowac z obliczem nieszczescia i tak dalej.
Rozumiem to,
> nie jestem nieczula na problem pary probujacej miec dziecko.
Wynalazek sam w
> sobie bardzo znakomity, tyle, ze oprocz dobrego, ktore przynosci,
moze w
> przyszlosci przyniesc troche (wiele?) zlego. Jak dynamit. Face
it. (polecam
> zalaczony przez mnie link). Ale problem nie tkwi w samej
technologii tylko w
> tym, jak ja wykorzystaja ludzie.

Mamusiu.
Zapewne byli i tacy pare lat temu, ktorzy obawiali sie - na
podobnych zasadach, co ty konsekwencji wynalazku in vitro - rozwoju
psychologii, podboju kosmosu czy transplantologii. A jesli siegnac
troche wczesniej - byli pewnie i tacy, ktorzy namawiali do
stawienia czola nastepstwom wynalezienia koła :)

[easz]

No dobra, ale co w związku z tym z Twojej strony? co zamierzasz? o
co Ci dokładnie realnie faktycznie chodzi?.. Jakie widzisz
rozwiązanie? jeśli nie w ogóle, to dla siebie?..

W kwestii wypowiedzi cytowanej itd, to ja bym się może i pochyliła
nad obawami biskupa i jemu podobnych, niektórych?.. Ale.
Rzeczywiście jest to wałkowane setny raz, a jedyne co mnie
niezmiennie i niezmiernie w tych cytatach jak najprawdziwszych, nie
szytych frankensztajnowo UDERZA, to ich język/styl/przekaz, nie
zawaham się powiedzieć bezczelny, ale przede wszystkim NIECZUŁY,
obraźliwy, uwłaczający sobie i innym, pełen uporu, zadufania, pychy
i przeświadczenia o jedynie słusznej racji, z prawie tupaniem
kopytkami. Plus zasłanianie się niby to czymś przeciwnym, w co ja
nie mogę uwierzyć, kiedy w takiej oprawie to widzę... Jak można być
tak zaślepionym? i tak za wszelką cenę, mocno się ewidentnie trzymać
posiadania i władzy nad rzędem dusz? A nie lepiej usiąść na spokojno
i powyciągać wnioski ze statystyki kolędowej w tym roku?.. Może się
okazać, że niedługą może nie być kogo szantażować i obrażać -
wśród "swoich". Słowa słowa słowa.

[bene_gesserit]

Mi sie najbardziej podobalo to "każde dziecko jest darem Bożym,
niezależnie jak przyszło na świat i co towarzyszyło jego poczęciu"
zaraz po tym wcale nie stygmatyzujacym robieniu z dzieciaka potwora
z horrorow, ktory poczety zostal 'w wyniku
manipulacji', 'eksperymentowania', 'lamania praw natury'.

Zaiste, Kosciolowi los tych dzieci lezy na sercu, z pewnoscia
chrzescijanie, poczeci przez in-vitro wcale nie czuja sie zle,
kiedy czytaja takie rzeczy.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Zaiste, Kosciolowi los tych dzieci lezy na sercu, z pewnoscia
> chrzescijanie, poczeci przez in-vitro wcale nie czuja sie zle,
> kiedy czytaja takie rzeczy.

Nie wiem jak jest z Kościołem, ale wielu pewnie leży, tylko co
innego jest jednak ważniejsze (dlaczego?) i oni sami se strzelaja w
stopę, kopią w goleń itd. takimi tekstami. To nie średniowiecze,
mysla, że nadal mogą sobie kaleki przygarniać jako braci mniejszych
i w tym zezwierzęceniu wiecznym trzymać z niby łaską i (nie)pogardą?
Nie mogę pojąć tego ich zaślepienia, nigdy tak nie mieli chyba w
swojej histori, a wydaje się, że przez rzecz tak w sumie mało
istotną?.. Ale może się mylę, może to jest bardzo istotna rzecz,
może kurcze jakiś graal to jest?.. A w ogóle najgorsze PR od wieków.
I bokiem też wychodzi pogarda do politycznej poprawności. A świat,
jeśli nie Polska jeszcze, już do innego języka nawykły...

Sory, ale walczą jak ranne zwierze.

[bene_gesserit]

easz napisała:
> I bokiem też wychodzi pogarda do politycznej poprawności. A
świat,
> jeśli nie Polska jeszcze, już do innego języka nawykły...

No wlasnie chodzi o to, ze swiat gdzie indziej, Polska gdzie
indziej.

Nie chce - bron Boze - uderzac w ton 'o, pani kochana, w Polsce to
nie sa gwiazdy, prawdziwe gwiazdy sa w Ameryce' albo 'kultura
polityczna w naszym kraju to zadna jest, za granica to jest
prawdziwa kultura polityczna' :) - Ale cos w tym jednak jest: u
nasz jest inaczej, niz gdzie indziej. Np przez nieufnosc do
prikazow z gory - bo nieufnosc do wladzy mielismy od czasow zaborow
po komune. Albo histerie nt cenzury. Albo wlasnie pogarda dla
norm 'z cywilizowanego swiata' tzn np dla przykazania, zeby zle nie
mowic o Innych albo nie podniecac sie informacjami, kto ma jakie
upodobania seksualne itd. To ta sama linia myslenia, imo - ktora
trwa gdzies jeszcze od sarmackich czasow. Moze dlatego, ze nasi
Inni nie zyja wsrod nas (tak jak np Czarni w USA), tylko zostali
zabici albo wgonieni?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Moze dlatego, ze nasi
> Inni nie zyja wsrod nas (tak jak np Czarni w USA), tylko zostali
> zabici albo wgonieni?

Kiedy właśnie jeszcze sporo zostało i czas to wreszcie zauważyć, i
się wreszcie z tym i z nimi odnaleźć. Ale w ogóle, to zgoda. Bo niby
gdzie się podziała nasza legendarna tolerancja (i gościnność)?

Może do nas trzeba innego klucza po prostu?..

> albo nie podniecac sie informacjami, kto ma jakie
> upodobania seksualne itd.

Ostatnio zauważyłam, że to może wyjść czasem na dobre, naprawdę,
tzn. ludzka ciekawość i zacięcie do plotki. Jeśli np. chodzi o
kamingauty znanych, to się sprawdza, sama widziałam, jak się parę
matron pooswajało z kwestią... przez łóżko niejako;) Ten dreszcz
zakazanego owocu, skandaliku... a nie obrzydzenia, serio. Każdy kij
ma dwa końce, że będę banalna.

[bene_gesserit]

Zalezy, jak rozumiec 'sporo' i 'zauważyć'.

'A sami się mnożą. Mówią, że w Polsce antysemityzm bez żydów panuje,
A jakże ma być z żydami, kiedy się kryją jak krety!
Gdyby ich tylu nie było, gdyby nie rządzili nami,
Inaczej ten kraj by wygladał. Czy nasze emeryttury
Byłyby takie śmieszne? Czy byłoby bezrobocie?'

To Uminska-Keff, calkiem na temat.

A co do zbawiennych skutkow coming-outu: z moich obserwacji wynika,
kobiety maja z gejami o wiele mniejszy problem, niz mezczyzni.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Zalezy, jak rozumiec 'sporo' i 'zauważyć'.

Nie no, miałam na myśli reakcje pozytywne, żeby nie powiedzieć
normalne.

> 'A sami się mnożą. Mówią, że w Polsce antysemityzm bez żydów
panuje,
> A jakże ma być z żydami, kiedy się kryją jak krety!
> Gdyby ich tylu nie było, gdyby nie rządzili nami,
> Inaczej ten kraj by wygladał. Czy nasze emeryttury
> Byłyby takie śmieszne? Czy byłoby bezrobocie?'
>
> To Uminska-Keff, calkiem na temat.

Wiem, bo słyszę czasem z relacji, ale bezpośrednio nie byłam
świadkiem czegoś takiego od kilku lat już chyba. Wiem, mam
szczęście. Albo coś się dzieje na plus jednak?..

> A co do zbawiennych skutkow coming-outu: z moich obserwacji
wynika,
> kobiety maja z gejami o wiele mniejszy problem, niz mezczyzni.

Potwierdzam. Ale póki co, to tylko geje i geje.

[bene_gesserit]

Ty wez sobie poczytaj dowolne forum: antysemityzm jest wszedzie,
nawet na forum kuchnia :(

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ty wez sobie poczytaj dowolne forum: antysemityzm jest wszedzie,
> nawet na forum kuchnia :(

Fakt:( Ale nie mam ochoty tego czytać, jak tylko trafiam wzrokiem,
to spadam. W realu miałam na myśli, no ale tu raczej o anonimowość
trudno, w porównaniu z netem, w dodatku jeszcze z tymi forami
publicznymi.

[bene_gesserit]

W realu wczoraj Uminska-Keff opowiedziala dosc zabawna historie:
znajomy jej z Lodzi natknal sie na grupke mlodziencow,
krzyczacych 'Jude raus!'. Byl akurat w nastroju bohaterskim, wiec
wzial sie pod boki i zapytal 'a przepraszam panow, ktorzy to Jude
maja raus, bo nie rozumiem?' gotowy do bojki. Oni na niego
popatrzyli jak na kosmite i, mijajac go obojetnie, rzucili 'jak to
ktorzy? Te ku... z Widzewa'.

A traume Holocaustu bedziemy odreagowywac jeszcze dlugo-dlugo,
dluzej niz traume II WS jako takiej.

[easz]

A ja myslałam, że to jednak "pedał" jest najgorszą obelgą.

> A traume Holocaustu bedziemy odreagowywac jeszcze dlugo-dlugo,
> dluzej niz traume II WS jako takiej.

Dobrze, ale dlaczego my?

[bene_gesserit]

E, pedal to to samo, co zyd.

I ktore 'my' masz na mysli? Bo jesli my-Polacy, to chyba oczywiste.
A jesli my - my, nam podobni, to dlatego, ze to my cierpimy na
odziedziczone poczucie winy (ja przynajmniej). Hm?

[easz]

Czyli my-my to nawet podwójnie? Ale ja nie chcę, to co mam zrobić?
Wiem, że to głupio brzmi, ale mam dosyć, tego i innych, zanim się
jeszcze zacznie nawet, nie chcę i juz.

[bene_gesserit]

Jak nie chcesz, to nie czuj, twoja sprawa.
Chociaz ja stoje na stanowisku, ze powinnismy siedziec w samym
srodku tych spraw z racji przynaleznosci do tej akurat nacji. I z
powodu ciagle obecnego (rzeklabym: dominujacego) dyskursu
antysemickiego w naszej kulturze.

[easz]

Wiesz w jakim sensie nie chcę - nie mam ochoty i siły, a nie że
zamiaru. Tylko że we mnie to wzbudza też złość, na tych, co się nie
poczuwają, co wszystko wciąż i wciąż psują. Nie jestem samarytanką,
nie jestem cierpiętnicą, nie jestem nawet cierpliwa, nadstawiać za
kogoś głowy nie mam przyjemności, np. za takich, których opisałaś
kiboli. Ale może Cię nie rozumiem?..

[bene_gesserit]

Co innego czuc, co innego robic cos z tym/z tego wynikajacego czy
nie robic.

Ja np z antysemityzmem nei walcze aktywnie, chociaz raz zdarzylo mi
sie zamalowac swastyke na szubienicy, ktora wykwitla na murze getta
nieopodal mojej owczesnej pracy. Noi podskakuje na forach - goscia
od 'spisku amerykanskich zydow' na forum kuchnia swego czasu
zgasilam dosc skutecznie. Nie mialabym natomiast odwagi dopytywac
sie kiboli, co tez oni uprzejmie rozumieja przez 'Jude raus'.

Imo _musimy_ interesowac sie Zydami, zydowska kultura,
antysemityzmem, semityzmem itd. Wlasciwie nie mamy wyjscia, chociaz
ja to robie z satysfakcja, bo jestem gdzies na granicy
filosemityzmu.

[kocia_noga]

Zeby to bylo takie proste! Z jednej strony Zyd jest juz figura
stylistyczna, z drugiej - np Francuzi co maja wiecej powodow do
wstydu w tej sprawie chetnie i energicznie pokazuja palcem na nas, z
trzeciej - dojenie naszego kraju przez tajemniczych 'potomkow' ma
miejsce.

[bene_gesserit]

Ani z pierwszej, ani z drugiej, ani z trzeciej strony nie ma
wytlumaczenia dla szalejacego antysemityzmu w kraju, w ktorym
wszystko jest mokre od zydowskiej krwi. Po prostu.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ani z pierwszej, ani z drugiej, ani z trzeciej strony nie ma
> wytlumaczenia dla szalejacego antysemityzmu w kraju, w ktorym
> wszystko jest mokre od zydowskiej krwi. Po prostu.

Nie ma. A myślę, że również Kociej chodzilo o to, że jak to jest, że
się nie poczuwają ci, co się najbardziej poczuwać powinni itd. Nikt
nie powinien poczuwać się za nich, to nie tak, lepiej
żyć "zwyczajnie", po prostu, z ludźmi.

[bene_gesserit]

Mi nie chodzi o wstyd i poczucie winy za kogos.
Wydaje mi sie raczej, ze skoro w tym kraju nadal jest tak, jak
jest, to jest w tym tez moja wina - bo zapewne moglabym robic
wiecej, niz tepic antysemickie wpisy. W xianstwie to sie
nazywa 'grzech zaniechania'.

[easz]

Bene, ale dlaczego tylko antysemickie? Życia by Ci nie starczyło na
wszystkie nasze anty.

Ok, ale nie wkurza Cię to, że jakby wykonujesz syzyfową pracę? Przez
to, o czym napisałam gdzieś wcześniej, a być może jak mniemam też
Kocia? Dla Ciebie to ma znaczenie, dla mnie, dla kogoś jeszcze, ale
w ogólnym rozrachunku, dla TYCH LUDZI nie takie jakby mogło mieć,
dla normalnego życia.

Bezsilność to nie jest dobra rzecz. Nie ma grzechu zaniechania, ale
zobaczymy kiedy się wypalisz. I inni, i co wtedy?

Nie chcę powiedzieć, że to jest bez znaczenia, że się nie liczy i
wszystko jedno itd, ale to za mało. I dlatego nie będzie dobrze.

[bene_gesserit]

Bardziej od celu liczy sie w tym wypadku sam proces, imo.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Bardziej od celu liczy sie w tym wypadku sam proces, imo.

Ja bym się chyba przychylała do tego, że liczą się tak samo - proces i cel. A
może cel, skutek jest jakby częścią procesu? Nie wiem. Ale jeśli mowa o
zaniechaniu, to jak najbardziej skutek się liczy. Pamiętasz? niedawno o czymś
podobnym już tutaj rozmawiałyśmy z jednym forumowiczem, przy okazji wątku o
odpowiedzialności Watykanu podczas 2wojny. Wtedy cel był bardzo istotny. Bo
chyba mówimy o podobnych celach, Ty i ja?..

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Co innego czuc, co innego robic cos z tym/z tego wynikajacego czy
> nie robic.

Chyba nie do końca rozumiem?..

> Imo _musimy_ interesowac sie Zydami, zydowska kultura,
> antysemityzmem, semityzmem itd. Wlasciwie nie mamy wyjscia,
chociaz
> ja to robie z satysfakcja, bo jestem gdzies na granicy
> filosemityzmu.

Ja wiedzę w temacie mam zerową, no powiedzmy szkolną jeszcze. Nie
miałam dotąd szczególnych okazji i ciągot, żeby się interesować, w
sensie - na nowo, a nie chcę ciągle, żeby tak jak w szkole właśnie
to wyglądało, traumatycznie prawie. W zeszłym roku byłam na
spotkaniu m.in. z tłumaczką literatury hebrajskiej, był tam też gość
chyba z ambasady Izraela, nie pamiętam nazwiska, ale mam manię
podobieństw i on mi bardzo przypominał z aparycji, sposobu mówienia
Wildsteina. Mówił bardzo ciekawie o współczesnym Izraelu, mi.in. o
tym jak bardzo różnymi miastami - na wielu poziomach - są Jerozolima
i Tel Awiw, a także o tym jak mało o sobie wiedzą, jak się nie
znają, nie rozumieją młodzi Żydzi i Polacy, obustronnie, i w ogóle
jak mało o Żydach wiedzą wszyscy inni, jak błędnie ich
postrzegają, "po staremu" i przez niezrozumiały? pryzmat Gazy.
Bynajmniej nie odżegnywał się od przeszłości i jej ~obecności w
teraźniejszości, ale odniosłam wrażenie, że chodziło mu o to, że nie
tylko tamto jest ważne, że teraz jest jednak teraz, a tymczasem
wszyscy stoimy w miejscu jakbyśmy tego nie mogli zrozumieć.

[kocia_noga]

Chodziło mi o to, że ten temat jest jak mętna woda, dobra pożywka
dla różnych robali.

[absztyfikant]

Moze w takim razie zainteresujesz sie tym forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=47618
Chetnie Ci poopowiadam o tym i owym:)

[easz]

absztyfikant napisał:

> Moze w takim razie zainteresujesz sie tym forum:
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=47618
> Chetnie Ci poopowiadam o tym i owym:)

? Dzięki za zaproszenie. Myślę, że poczytam na pewno:)

[absztyfikant]

Jak sie zglosisz, to Cie dopisze;)

[floric]

Pierdzionek jest boski.

Żywa skamielina...

[gotlama]

Z kościelnej ulotki agitującej za protestem przeciw dopuszczalności (sic!)
zapłodnienia in vitro - "mężczyzna aby być dawcą nasienia, zostaje zmuszony do
masturbacji" ...
Czy "kościelne" kliniki NIE BADAJĄ spermy przy ustalaniu przyczyny niepłodności
małżeńskiej?
A priori zakładają że "nasienie" zawsze jest idealne, jeno gleba jałowa?
Poza tym - jakie "nasienie"? - nasienie ma KOMPLET genów. Mężczyzna jest dawcą
spermy zawierającej komórki zwane plemnikami - a kobieta komórek jajowych.
Kiedy to wreszcie dotrze do komórek mózgowych katolickich notabli.

Niedługo znów zaczną nocne polucje traktować jako "zgon nienarodzonych".

[easz]

gotlama napisała:

> Z kościelnej ulotki agitującej za protestem przeciw
dopuszczalności (sic!)
> zapłodnienia in vitro - "mężczyzna aby być dawcą nasienia, zostaje
zmuszony do
> masturbacji" ...

Tu chyba raczej o masturbację chodziło, nie o nasienie.

[kocia_noga]

Wszystkie chwyty dobre. Z reszta ich wyznawcom dosc byle ple-ple,
zeby poczuli sie w prawie. Niepodanie zadnego argumentu tez by bylo
dobre - ktos, kto lyka te cala koscielnosc z cala pewnoscia ma inne
powody niz racjonalnosc czy czyjekolwiek dobro.

[bertrada]

Pieronek pomylił in vitro z manipulacją genetyczną. :D

Po prostu kościołowi chodzi o to, żeby nie pomijać penisa w procesie zapłodnienia. Bo z tego co mi wiadomo, nie ma on nic na przeciwko modyfikacji dzieci przez rodziców. Kiedyś, jak jeszcze chodziłam do szkoły, ksiądz w ramach lekcji religii, zaprosił jakaś kobietę z przykoscielnej poradnii małżeńskiej. I ona oprócz tego, że nawijała o szkodliwosci antykoncepcji i 100% skutecznosci metod naturalnych, to jeszcze opowiadziała, ze sama ma jakaś wadę genetyczną i dzięki metodom naturalnym będzie mieć zdrowe dzieci. Chodziło o to, że w jej rodzinie występuje fenyloketonuria, na którą zapadają chłopcy a kobiety są tylko nosicielkami wadliwych genów. No i ona z mężem, za pomocą metod naturalnych, czyli kopulowania w określonych dniach cyklu, zgodnie z koscielnymi normami, ma 3 córki. No bo jak to sama stwierdziła, głupotą byłoby wydawać na swiat syna, który skazany byłby na niepełnosprawnosć, skoro bóg dał jej możliwość zaplanowania płci dziecka i urodzenia zdrowych córek. A czymże to jest jak nie zamówieniem dziecka o określonych cechach?

[bene_gesserit]

bertrada napisała:

> Po prostu kościołowi chodzi o to, żeby nie pomijać penisa w
procesie zapłodnien
> ia.

O rany, chyba trafilas w sedno :)

[easz]

bertrada napisała:

> A czymże to jest jak nie zamówieniem dziecka o
> określonych cechach?

Zamówień takich to chyba nie ma?.. Ale selekcja, owszem i wkraczanie
w kompetencje boga, tymi naturalnymi metodami antykoncepcji.
Przecież taki sam co antykoncepcji jest cel ich stosowania? I jakby
się tak czepić i głębiej zastanowić, to co oznacza to "naturalne"?
Bo moim zdaniem para się musi nieźle przy tych "naturalnych"
metodach nakombinować, nawet z kalendarzykiem nie zostawia, a
przynajmniej stara się nie zostawiać pola manewru dla boga;)
Wystarczy najmniejsze, kontrolowane w jakikolwiek, nawet tzw.
naturalny sposób działanie z rozmysłem...