Znowu o KMŁ/ZTM....:(

[kowalik22]

Sprawa najlepszego rozwiązania problemu komunikacji zbiorowej budzi nadal
kontrowersje. Znowu padają argumenty, że KMŁ ktoś chce, albo nie chce. Że KMŁ
jest lepsza, albo nie, a ZTM tańszy albo nie.
Może zatem należałoby się przekonać, czego chcą mieszkańcy.
Można by wzorem Józefowa na forum przeprowadzić swego rodzaju "konsultacje",
ile osób jest za, a ile przeciw KMŁ/ZTM.
(oni podpisywali sie pod petycją do Burmistrza w sprawie linii nocnej - za
lub przeciw). Zebrali mało podpisów, nie wiem, czy coś załatwili, ale może
warto spróbować?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19980&w=60481086
No, teraz oberwę:)

[esscort]

Wiele zależy od tego, jak się pyta i kogo. Tak generalnie to np. większość osób
uważa, że powinny byc częściej nocne autobusy do Łomianek z Warszawy. Ale gdyby
powiedzieć, że koszt tego wynosi tyle a tyle i że za tę kwotę można by było
zbudować ileś tam nawiezrchni ulic lub metrów kanalizacji, to już opinie byłyby
pewnie inne. Bo ktoś powie: "co mnie obchodzi, że jakiś koleś poszedł się napić
na imprezę i nie ma jak wrócić, dlaczego ja mam za to płacić?". Ktoś inny
doda: "a może zamiast wydawać na szwędających się po nocy, dorzucić trochę
pieniędzy do przedszkoli?". Itp.
To są tego typu problemy. W budżecie jest coś za coś - jeżeli daje sie na
jedno, jest mniej na drugie. Trzeba jakoś godzić różne potrzeby

[czesiu71]

Tu nie chodzi o konsulatcje społeczne, tylko o czysty rachunek ekonomiczny!
Ludziom generalnie obojętne, czym dojadą do Warszawy. Choć zwolennicy obsługi
ZTMem mieliby koronny argument - jeden wspólny, tańszy bilet, uprwaniający do
poruszania się po całej warszawskiej aglomeracji. Według mnie zasadniczą
kwestią są koszty utrzymania KMŁ w kontekście alternatywy ZTMu. Nic prostszego
(proponowałem to już kilka miesięcy temu) - zwrócić sie do ZTMu z zapytaniem,
ile kosztowałaby obsługa komuynikacyjna Łomianek, przy podanych parametrach -
tras, częstotliwości, godzin kursowania. Porównać z kosztami funkcjonowania
KMŁ. Wybrać to, co tańsze. koniec. Kropka.

[kowalik22]

> Wybrać to, co tańsze. koniec. Kropka.

No własnie. Obaj Panowie uważacie, że zasadnicze znaczenie ma koszt danego
przewoźnika. Koszt dla budżetu. Tylko że o kosztach KMŁ - by je porównać z
ofertą ZTMu (gdyby ktoś o jej przedstawienie wystąpił)- nikt rozmawiać nie
chce. Za to chętnie szafuje się argumentem o ilości chodników, asfaltów i rur,
które można położyć za pieniądze wydane...
Do mnie argument oszczędności w budżecie przemawia.
Jednak ten argument musi być poparty rachunkiem ekonomicznym.
Właśnie - co ile kosztuje? Korzystając z której komunikacji zaoszczędzi się
pieniądze na rurę, asfalt, chodniki?

> Nic prostszego
> (proponowałem to już kilka miesięcy temu) - zwrócić sie do ZTMu z zapytaniem,
> ile kosztowałaby obsługa komuynikacyjna Łomianek, przy podanych parametrach -
> tras, częstotliwości, godzin kursowania. Porównać z kosztami funkcjonowania
> KMŁ.

No to chyba Czesiu podał przedmiot konsultacji społecznych:)
1.czy chcesz, by władze gminy wystąpiły do ZTMu o przedstawienie kosztów
obsługi komunikacyjnej Łomianek
2. czy chcesz, by władze gminy podały do publicznej wiadomości wiarygodną
informację o kosztach obsługi komunikacyjnej Łomianek przez KMŁ oraz informację
o kosztach tej osługi proponowanych przez ZTM

[krzysiom1]

Jak pytać to o wszystko.
3. Czy chcesz, by władze gminy podały do publicznej wiadomości wiarygodną
informację o społecznych kosztach likwidacji KMŁ?
4.Czy chcesz, by władze gminy podały do publicznej wiadomości wiarygodną
informację ilu mieszkańców Łomianek straci pracę w wyniku likwidacji KMŁ i
przestanie płacić podatki?

[kowalik22]

Od biedy rozumiem pytanie 2, choć jest mocno naciągane: co oznacza, że
przestaną płacić podatki? Przecież zatrudnia się kierownika biura, które ma
m.in. przyciągnąć nowych przedsiębiorców, dlaczego więc zakładać, że jak nie
będą pracować w KMŁ, to nigdzie w Ł. nie będą pracować? Poza tym nie muszą
pracować w Ł. by ich podatki wpływały do gminnej kasy. Poza tym jakoś w
przypadku dwóch zlikwidowanych jednostek ten argument, wysuwany przez oponentów
tej decyzji nie został uwzględniony?
Pytania pierwszego nie chwytam - co należy rozumieć przez "społeczne koszty"
likwidacji KMŁ?

[mmc_lomianki]

Z tą utratą pracy i zaprzestaniem płacenia podatków się nie zgadzam.
ZTM ma wakaty na kierowców autobusów - pracę więc znajdą na pewno...
Problem z pracą mogą mieć z kolei postawieni wyżej w KMŁ, którzy w dodatku na
pewno więcej kosztują niż zwykli kierowcy. Nimi jednak również nie mam zamiaru
się przejmować.
Argument wspólnego biletu jest ważny - teraz dojeżdzający do Warszawy kupują dwa
bilety co jest ekonomicznym nieporozumieniem. Funkcja społeczna KMŁ jest mizerna
(już się naczytałem w innym wątku o tym, że innymi ulicami NIE DA się jeździc).
Z dużą radością przeczytam informacje władz gminy n/t kosztów KMŁ (kosztów
finansowych - społecznymi się nie rozśmieszajmy) vs. oferta ZTM. Jeśli KMŁ jest
faktycznie dobra i tania to przecież w takim rozrachunku się "obroni".

[pencroff]

mmc_lomianki napisał:
> Problem z pracą mogą mieć z kolei postawieni wyżej w KMŁ, którzy w dodatku na
> pewno więcej kosztują niż zwykli kierowcy. Nimi jednak również nie mam zamiaru
> się przejmować.

Jest to wyjątkowo trafne kryterium oceny, w pełni obiektywne - kto ma zamiar
i czym się przejmować. No pewnie, że nie ma co się nimi przejmować. Z jakiej
racji? Wyjąwszy może ten drobny fakt, że to jednak ci wyżej postawieni
organizują pracę zwykłym kierowcom oraz dojazd zwykłym pasażerom.
Przy okazji, bardzo mnie ciekawi, co napisałby Mmc, gdyby na przykład prowadził
swoją firmę i jego właśni pracownicy orzekli, że nie ma co się nim przejmować
(jako wyżej postawionym).
Jeżeli gmina "odda" transport zakładowi w Warszawie - to według Mmc trzeba
będzie zacząć przejmować się "wyżej postawionymi" w ZTM. Tam na pewno jest ich
znacznie więcej niż u nas.
Problem z pracą? o ile mi wiadomo, prezes spółki przyszedł z konkursu i ma
certyfikaty umiejętności zawodowych.

[mmc_lomianki]

Widzę, że temat jest trudny społecznie :)
Moje przejmowanie się lub nie jest nieistotne. Istotą postu było jedynie poparcie
pomysłu z przedstawieniem publicznie kosztów KMŁ vs. propozycja obsługi gminy
przez ZTM. I tyle.

>Jeżeli gmina "odda" transport zakładowi w Warszawie - to według Mmc trzeba
> będzie zacząć przejmować się "wyżej postawionymi" w ZTM. Tam na pewno jest ich
> znacznie więcej niż u nas.
Na pewno. Ale składa się na nich aglomeracja więc koszty inaczej się rozkładają.
Napiszę jeszcze raz: jeśli KMŁ jest dobra i tania to na pewno w zestawieniu
kosztów się obroni.

[drabbu]

mmc_lomianki napisał:
Funkcja społeczna KMŁ jest mizerna (już się naczytałem w innym wątku o tym, że
innymi ulicami NIE DA się jeździc).

Funkcja społeczna KMŁ polega na przewożeniu pasażerów. W ubiegłym roku spółka
przewiozła ponad 4 miliony osób. Ale, jak widać, KMŁ wypełnia ostatnio jeszcze
jedną ważną funkcję społeczną: służy do wyrażania nieprzemyślanych narzekań.
Proponuję Mmc zastanowić się chwilę: co jeżeli niektórymi ulicami rzeczywiście
NIE DA sie jeźdźić?

[zarnowiecki]

Co do kosztów to je kiedyś liczyłem. Gmina trochę zaoszczędzi. A tz. kadra KMŁ
jeżeli fachowa, to też znajdzie pracę, tak jak kierowcy, no chyba że odpadki z
rynku pracy. Kumpla kumple i różnego rodzaju pociotki. A nad takimi trudno się
litować, bo gdy im brak kwalifikacji, to praca w KMŁ nie powinna być dla nich
synekurą. Warszawski rynek pracy czeka na fachowców.
Że gmina takie sprawy trzyma chwilowo w tajemnicy też się nie dziwię. Są to
sprawy handlowe i nikt nie lubi ich podczas rozmów publikować. Pytanie winno
brzmieć :
- Czy gmina prowadziła wstępne kalkulacje celowości rozmów z ZTM, a może te
rozmowy już trwają?
Wybierając władze gminy daliśmy im kredyt zaufania i trzeba chyba zawierzyć, iż
i w tym zakresie robią to, co należy. Bo taka jest demokracja. Moim skromnym
zdaniem coś w temacie robią. No choćby, dlatego że j46 od dłuższego czasu nie
wypowiada się w wątkach komunikacyjnych, podobnie jak papirus i inne pszczółki.

[drabbu]

Jest to wprawdzie bardziej rola rzecznika prasowego Urzędu niż moja, ale pod
wpływem niektórych postów, pozwoliłem sobie zaatakować p. Prezesa KMŁ. Podał mi
następujące dane (bardzo dziękuję; wszystkie są jawne i powszechnie dostępne):

- w budżecie Łomianek na obecny rok (dział 600 "transport i łączność")
przewidziano dla naszych autobusów kwotę 1 800 tys. zł. Do autobusu 701
dopłacimy 130.000 zł - roczny "przebieg" tej linii w naszej gminie wynosi
107.000 km.

- "Ełki" przejeżdżają 1 370 tys. km - także rocznie.

- wobec tego, dopłata do ich kursowania ze strony gminy, na tak
zwany "wozokilometr" wynosi ok. 1 zł 30 gr (bo 1 800/1 370). Mniej więcej tyle
samo do 701 (130 /107).
Ale - to ode mnie -
proszę zauważyć, że w przypadku "Ełki" - część tej dopłaty pozostaje w gminie,
w przypadku 701 - nic. Wiem też z innych źródeł, że KMŁ opłaca wszystkie
podatki gminne.

- Spółka nie ogranicza się tylko do przewozów. Ponosi też koszty utrzymania
i remontu autobusów, utrzymania i remontu przystanków, opłaca druk, sprzedaż
i kontrolę biletów itd.

- Prezes podkreśla, że dopłata rzędu 1 800 tys. zasila Spółkę dopiero
w tym roku i w r. 2006. W latach poprzednich (przed 2006) dopłaty były niemal
o połowę mniejsze (no więc, chyba nie mogło się to nie odbić na stanie
autobusów?)

- w tym roku Spółka chciałaby zakupić 2 niskopodłogowe autobusy (używane),
na co dysponować będzie kwotą 560 tysięcy, przewidzianą jeszcze przez
poprzednią Radę.

- duże zmartwienie to rozkłady jazdy, które rozwalają się przez korki.
Od września b.r. wszedłby nowy rozkład, powiększający częstotliwość kursów,
zwłascza w godzinach szczytu.

- ilość kursów nocnych KMŁ jest taka sama, jaką proponowały zakłady warszawskie,
w weekendy są 4 stałe kursy, w zwykły dzień - dwa. Nie mają licznych pasażerów.
Czyli nocne życie wolimy raczej u siebie :)

- dotychczas zakłady warszawskie nie złożyły gmnie oferty na przejęcie
komunikacji. Zaoferowały tylko kursy nocne, przy cenie za ów "wozokilometr"
powyżej 4 zł - tyle musiałyby wysupłać Łomianki.

Chciałbym zatem prosić, aby już ktoś inny - np. z grona P.T. krytyków KMŁ -
zechciał znaleźć analogiczne dane dla zakładów warszawskich. Mnie udało się
jedynie wyszukać dość okrężną drogą, że obecnie stawka ZTM za "wozokilometr"
wynosi 6 zł 10 gr. Tę kowtę trzeba przemnożyć przez ilość kilometrów, jaką
autobusy "warszawskie" przejechały by w ciągu roku na terenie naszej gminy.
Przypuśćmy tylko (przypuszczenie moje), że jest to połowa tego, co przejeżdżają
nasze, czyli 685 tysięcy km. 685000 x 6,10 = ? ale śmiało można założyć, że KMŁ
jest jednak znacznie, znacznie tańsze. Pozdrawiam Dyskutantów :)

[zarnowiecki]

Drabu zgodnie z informacjami uzyskanymi w KMŁ pisze:
< w budżecie Łomianek na obecny rok (dział 600 "transport i łączność")
przewidziano dla naszych autobusów kwotę 1 800 tys. zł..> przypominam, że w
2005 dopłata zbliżona, o czym dalej. W Br dopłata łaczna dla KMŁ wyniesie 1 800
000 + 576 000 zł.
<"Ełki" przejeżdżają 1 370 tys. Km> To fakt jednak dla ZTM płaci się wyłącznie
za kilometry poza Warszawą, czyli za mniej więcej połowę tych kilometrów.
< proszę zauważyć, że w przypadku "Ełki" - część tej dopłaty pozostaje w gminie,>
ciekawym z jakiego tytułu? No chyba, że chodzi o groszowy podatek od
nieruchomości, bo podatku dochodowego spółka deficytowa nie płaci.
<Spółka nie ogranicza się tylko do przewozów. Ponosi też koszty utrzymania
i remontu autobusów, utrzymania i remontu przystanków, opłaca druk, sprzedaż
i kontrolę biletów itd. >
Biedacy - czyli należy rozumieć że ZTM nie ponosi takowych kosztów. Owszem,
niektóre z nich, jak utrzymanie autobusów nie ponosi bezpośrednio, bo ponoszą je
usługodawcy/firmy przewozowe/,którym płaci za wykonanie przewozów, które są
jednak niemożliwe bez remontów. Bzdury waszeć Drabu piszesz, i chyba ktoś Cię
podpuszcza.
< Prezes podkreśla, że dopłata rzędu 1 800 tys. zasila Spółkę dopiero
w tym roku i w r. 2006.>
No tak w 2005 było tylko ponad 1,1 + 0,578 mln zł czyli o blisko 50% więcej niż
w 2004 r. – patrz budżet + umowa
bip.lomianki.pl/portal/BIP/!run.Page?Session_=_&PageId_=113&id=1139&subm=4&dz=103&wt=114&grp=958&_CheckSum=747445731
ze spółką .
<duże zmartwienie to rozkłady jazdy, które rozwalają się przez korki. Od
września b.r. wszedłby nowy rozkład, powiększający częstotliwość kursów,
zwłaszcza w godzinach szczytu>.
Będę złośliwy – zaiste to dopiero odkrycie, jak się siedzi za biurkiem musi być
ono wstrząsające – korki w Łomiankach, kto by pomyślał, biedny prezesunio korki
na skraju aglomeracji miejskiej!
<dotychczas zakłady warszawskie nie złożyły gminie oferty na przejęcie
komunikacji. Zaoferowały tylko kursy nocne, przy cenie za ów "wozokilometr"
powyżej 4 zł - tyle musiałyby wysupłać Łomianki.>
i mówi to według Drabu, ktoś kto nie jest zupełnie zainteresowany zmianą
sytuacji bo straci stołek. Altruista! Pewnie zupełnie bezstronna osoba.
Brawvisimio Drabu tak trzymaj, a będziesz jeszcze bardziej wiarygodny. W dodatku
problem, kto jest, dla kogo i po co? Ja słyszałem, że jednak ZTM ofertę
przewozów dziennych przedstawiła wszystkim gminom ościennym, może Łomianki
stanowią wyjątek?
<Chciałbym zatem prosić, aby już ktoś inny - np. z grona P.T. krytyków KMŁ -
zechciał znaleźć analogiczne dane dla zakładów warszawskich. Mnie udało się
jedynie wyszukać dość okrężną drogą, że obecnie stawka ZTM za "wozokilometr"
wynosi 6 zł 10 gr. Tę kowtę trzeba przemnożyć przez ilość kilometrów, jaką
autobusy "warszawskie" przejechały by w ciągu roku na terenie naszej gminy.
Przypuśćmy tylko (przypuszczenie moje), że jest to połowa tego, co przejeżdżają
nasze, czyli 685 tysięcy km. 685000 x 6,10 = ? ale śmiało można założyć, że KMŁ
jest jednak znacznie, znacznie tańsze. Pozdrawiam Dyskutantów :)> to nie krąż,
tylko poszukaj. Stawki te płacone prywatnym przewoźnikom zaczynają się od kwoty
4,77 brutto i to za przewozy nowiutkimi spod igły autobusikami z klimatyzacją
dla kierowcy.

[drabbu]

Jeżeli zgadzamy się, że dopłata do KMŁ z budżetu gminy wynosi 1.800 tys. zł,
to przy obecnym przebiegu naszych autobusów =1370 km, wyniesie ok. 1, 30 za
kilometr. Nie biorę teraz pod uwagę +567 tys. na zakup autobusów, ponieważ nie
bierze sie ich pod uwagę również w przypadku przewoźników "warszawskich".

Jeżeli wziąć w rachubę, jak chce Zarnowiecki i o czym sam napisałem!
> dla ZTM płaci się wyłącznie
> za kilometry poza Warszawą, czyli za mniej więcej połowę tych kilometrów.

to dopłata podniosłaby się do ok. 2, 60 za kilometr.

Połowa kilometrów wynosi 685 tysięcy. Jednocześnie Zarnowiecki napisał:
>Stawki te płacone prywatnym przewoźnikom zaczynają się od kwoty
4,77 brutto> czyli mogą również być większe!
685000 x 4,77 (wyręczę Zarnowieckiego i sięgnę po kalkulator) = 3.267 tys.
A więc, tyle właśnie musiałaby zapłacić
gmina - i to przy cyt. stawce minimalnej. Różnica wynosi 1.467, czyli niemal
półtora miliona oszczędności.
Jeżeli teraz doliczymy tamte opuszczone 567 tys. (1.800+567) dostaniemy
2.367 tys. Różnica - nadal na korzyść "Ełki" i gminy - wynosi okrągłe
900.000 zł.

I kto tu pisze bzdury, waszeć Zarnowiecki? Nic nie zrozumiałeś, tylko udajesz,
czy ktoś Cię podpuszcza? Jeżeli to ostatnie, to głupio.

[mmc_lomianki]

Dziękuję za te liczby - na pewno nie tylko mnie ale i innym przydadzą się do
przemyśleń :)

[nomad997]

drabbu napisał:

> Jednocześnie Zarnowiecki napisał:
> >Stawki te płacone prywatnym przewoźnikom zaczynają się od kwoty
> 4,77 brutto> czyli mogą również być większe!
> 685000 x 4,77 (wyręczę Zarnowieckiego i sięgnę po kalkulator) = 3.267 tys.
> A więc, tyle właśnie musiałaby zapłacić
> gmina - i to przy cyt. stawce minimalnej.

Nie chce mi się odnosić się do całości, więc napiszę w skrócie:
Gmina płaci ZTM na przebieg TYLKO NA SWOIM TERENIE. Do KMŁ trzeba dokładać do
KAŻDEGO przejechanego kilometra na terenie Łomianek i Warszawy.

Po drugie gmina na swoim terenie dokłada do każdego wozokilometra ZTM dokładnie
1,51 złotego. Nie wiem dlaczego ludziom wciskasz kit że musi płacić całą stawkę
za przejazd.

> I kto tu pisze bzdury, waszeć Zarnowiecki?

No właśnie – kto tu pisze bzdury?

[k72]

Stawki te płacone prywatnym przewoźnikom zaczynają się od kwoty
4,77 brutto i to za przewozy nowiutkimi spod igły autobusikami z klimatyzacją
dla kierowcy.
Ciekawe. Cofnijmy się ze 2 lata kiedy to linię 701 obsługiwał PKS Grodzisk
Mazowiecki. Te pojazdy rzeczywiście były spod igły i z klimą.

Drabu - czołowy ekonomista KMŁ

[zarnowiecki]

Drabu pisze:<Jeżeli zgadzamy się, że dopłata do KMŁ z budżetu gminy wynosi 1.800
tys. zł to przy obecnym przebiegu naszych autobusów =1370 km, wyniesie ok. 1, 30
za kilometr. Nie biorę teraz pod uwagę +567 tys. na zakup autobusów, ponieważ
nie bierze sie ich pod uwagę również w przypadku przewoźników "warszawskich".>
oczywiście się bierze, bo by czymś można jeździć trzeba to wpierw kupić, a jak
się zajeździ to trzeba znów kupić, chyba że chcesz byśmy jeździli powietrzem
albo za wszelką cenę bronisz zbankrutowanej własnej teorii.
i dalej Drabu <Jeżeli wziąć w rachubę, jak chce Zarnowiecki i o czym sam
napisałem! dla ZTM płaci się wyłącznie za kilometry poza Warszawą, czyli za
mniej więcej połowę tych kilometrów to dopłata podniosłaby się do ok. 2, 60 za
kilometr.> a przecież sam w poprzednim poście pisałeś i wyliczyłeś że ZTM chce
za te kilometry jedynie 1,21 zł więc skąd te 2,60, cyferki ci się mylą czy co, a
może skleroza?
I znów Drabu <Połowa kilometrów wynosi 685 tysięcy. Jednocześnie Zarnowiecki
napisał: Stawki te płacone prywatnym przewoźnikom zaczynają się od kwoty 4,77
brutto czyli mogą również być większe! 685000 x 4,77 (wyręczę Zarnowieckiego i
sięgnę po kalkulator) = 3.267 tys.A więc, tyle właśnie musiałaby zapłacić gmina
- i to przy cyt. stawce minimalnej. Różnica wynosi 1.467, czyli niemal półtora
miliona oszczędności. Jeżeli teraz doliczymy tamte opuszczone 567 tys.
(1.800+567) dostaniemy 2.367 tys. Różnica - nadal na korzyść "Ełki" i gminy -
wynosi okrągłe 900.000 zł. > Ta to zupełne novum. Rozumiem, że zakładasz nowa
Ł-kę taką nazwijmy ja „drabeł-ką”, która jeździ tylko po gminie Łomianki; do
Burakowa i powrotem na przeciwne krańce gminy. Zastanów się, co za androny piszesz.
Drabu kończy przewspaniała puentą <I kto tu pisze bzdury, waszeć Zarnowiecki?
Nic nie zrozumiałeś, tylko udajesz, czy ktoś Cię podpuszcza? Jeżeli to
ostatnie, to głupio.> Proponuje osądzcie sami, kto się wygłupia.

Rachunek winien być mniej więcej taki:
Łączny przebieg roczny Ł-ek poza Warszawą 685 000 * 1,21 zl /wg Drabu/= 825 885
zł. Albo 685 000*1,51/ wg innych/ = 1 034 350 zł i takie były by dopłaty
Nazwijmy to wersją pesymistyczną lub optymistyczną. Oczywiście, o ile Drabu nie
popełnia kolejnego błędu z przebiegiem autobusów. Te dopłaty wnosiła by gmina na
rzecz ZTM i nie obchodzi jej stan ich autobusów, one po prostu winny być takie
jak w umowie. Więc zyskiem dla gminy będzie całość dopłat do KMŁ, a więc (1 800
000+567000) odjąć 825 885 lub 1 034 350 i to będzie korzyść dla gminy, drobiazg
co najmniej 1 300 000 zł.
Teraz idąc dalej: Gdyby przewozy wykonywała wynajęta przez gminę firma a nie KMŁ
to trzeba by było jej zapłacić: 1 370 000 * 4,77 = 6 568 290 zł. By obliczyć
dopłatę gminy od tej kwoty należałoby odjąć od niej wartość sprzedawanych
biletów, uwzględnić rozliczenia VAT itp. Z braku danych nie mogę tego dokładnie
policzyć, nie znam wartości sprzedanych biletów, danych kosztowych KMŁ itp. Ale
nie sadzę by trzeba było dopłacać dużo więcej niż do KMŁ, natomiast pasażerowie
jeżdili by nowymi spod igły autobusami z niską podłogą. Na koniec błagam Drabu
twoja głowa jest zbyt mała na operowanie cyferkami daj, więc im spokój i nie
ośmieszaj się.
A na zakończenie najlepszym dowcipem jest to, że taka prywatna firma biorąc za
przejazd nowiutkim autobusem 4,77 zł brutto, przy czym sama wszystko to
załatwia, mając z tego zysk, pokrywając wszelkie koszty swojej działalności
łącznie z kosztami kredytów i w nosie ma dotacje itp. Popatrz sam i poszperaj
dalej
um.warszawa.pl/v_syrenka/new/index.php?dzial=aktualnosci&strona=aktualnosci_archiwum&poczatek=2007-02&ak_id=10623&kat=3

[drabbu]

zarnowiecki napisał:

>sam w poprzednim poście pisałeś i wyliczyłeś że ZTM chce
> za te kilometry jedynie 1,21 zł

I to było do mnie. Otóż NIE wyliczałem i nie podawałem kwoty 1,21 zł, w żadnym,
ani w poprzednim, ani w następnym poście w tym wątku. NIE podawałem też żadnej
kwoty typu 825885 zł.
Poniżej cytat z postu Zarnowieckiego: "jednak dla ZTM płaci się wyłącznie za
kilometry pod Warszawą, czyli za mniej więcej połowę tych kilometrów" - teraz
jednak Zarnowiecki policzył owych kilometrów całość.

Zarnowiecki, z zadowoleniem widzę, że udało ci się już opanować podstawy
posługiwania się liczydłem. Na pewno nie było to dla ciebie łatwe.
Jednak, skoro tak bardzo zawodzą cię oczy i pamięć własnych słów -
a może to skleroza? -
to bardzo proszę, dajże waszeć spokój i nie nudź dłużej przyzwoitych ludzi.

[kowalik22]

Drabbu napisał:
>Otóż NIE wyliczałem i nie podawałem kwoty 1,21 zł, w żadnym,
> ani w poprzednim, ani w następnym poście w tym wątku

Podałeś, pośrednio, pisząc:
>- wobec tego, dopłata do ich kursowania ze strony gminy, na tak
>zwany "wozokilometr" wynosi ok. 1 zł 30 gr (bo 1 800/1 370). Mniej więcej tyle
>samo do 701 (130 /107).

Tak się składa, że 130/107 = 1,21

To tak gwoli sprawiedliwości (za sekundanta w tym pojedynku robię) ;)

[drabbu]

Tak gwoli sprawiedliwoąści - sekundanta której strony?
Czy nieproszony sekundant nie zdobyłby się przy okazji na to, aby zauważyć,
że zasadniczą kwestią jest "Ełka", a 701 już się więcej nie wspomina?
I że w żaden sposób wielkości oszacowanej dla jednej z linii, nie odnoszę do
drugiej? W całym dalszym ciągu dla "Ełki" przyjąłem "ok.1, 30".
To Ty rozpoczęłaś ten wątek - jeżeli masz już inne dane, może bardziej
kompletne, podaj proszę (i także ich źródło).

"Nieproszony sekundant" melduje się do tablicy...

[kowalik22]

„Nieproszony sekundant”! Drabbu, na żartach się nie znasz, i Drabbowej
cierpliwości, tej przysłowiowej, już widzę zabrakło.
A myślałam, że docenisz, iż nie staję po niczyjej stronie (KMŁ czy ZTM).
Owszem, ja rozpoczęłam ten wątek, ale nie zamierzałam w nim obliczać CO jest
bardziej ekonomiczne. Właśnie dlatego, że wiarygodnych danych jest zbyt mało,
proponowałam, by je w końcu uzyskać. Bo bez nich dyskusja nad wyższością ZTM
nad KMŁ lub odwrotnie jest bezsensowna.
Bo jak widać, nawet to, co podał Pan Prezes KMŁ nie jest do końca rzetelne (np.
to, że w 2005 r. Spółka nie otrzymała dopłaty z budzetu gminy).
W sprawozdaniu za 2006 r. można znaleźć liczby które podał Drabbu – 1,8 mln +
ponad 0,5 mln przekazane spółce z budzetu gminy. Można też znaleźć kwotę
wydatkowaną na 701.
Ale to za mało, by dokonać rachunku ekonomicznego. Nie wiem np. na ile są
prawidłowe wielkości kilometrów, przeliczane w tym wątku.
Ponadto brakuje mi informacji o tym, co proponuje/proponowałby ZTM za tę samą
usługę, a także takich informacji jak: stan taboru KMŁ, przewidywane koszty
jego odnowienia i określenia czasowego jego odtworzenia, a także wyniku
finansowego spółki, o którym nic nie wiem, a niektórzy twierdzą, że spółka ma
deficyt.
To wszystko jest ważne, i ma zasadnicze znaczenie dla jakiejkolwiek dyskusji o
opłacalności lub nie KMŁ. Bo ewentualną stratę bilansową spółki w ostatecznym
rozrachunku pokryją mieszkańcy, jako że gmina jest jedynym udziałowcem spółki,
więc ewentualne straty - jak w przypadku spółki wod-kan (za 2005 r. w
wysokości 135 tys.) – pokryje gmina.
Należy także zauważyć, że dopłatę z budżetu gminy na podwyższenie kapitału
zakładowego (około 0,5 mln) spółka ma zagwarantowaną do 2010 roku. Czy te
srodki wystarczą na odbudowę taboru? Nie wiemy.
A to wszystko ma znaczenie, bowiem kalkulacji ekonomicznej transportu
zbiorowego należy dokonać w perspektywie czasowej, a tego się nie da zrobić bez
znajomości tych wielu różnych, wiarygodnych danych.
Howgh! Takie jest moje zdanie, i tego się będę trzymać;)

Dzień dobry i miłego dnia życzę wszystkim:)
specjalne życzenia dla Drabbu (z ogromną dozą sympatii)

[drabbu]

Sekundancie :) widzę, że bedziemy mieli dyskusję na temat poprzedniej dyskusji.

Chciałem zorientować się głównie w tym, jakie są nakłady budżetu gminy na KMŁ
oraz w tym, co one pokrywają. Tyle sobie założyłem, gdyż sądziłem, że przede
wszystkim te właśnie wielkości interesują większość forumowiczów.

Nie mogę przedstawić pełnego rachunku ekonomicznego spółki, ani tym bardziej -
jej pełnego bilansu (to naprawdę nie jest moje zadanie, ani takie, którego
mógłbym się podjąć i nie próbuję), ani danych o stanie taboru, ani harmonogramu
odtwarzania. Sądzę, że będzie to następowało po prostu w miarę potrzeby i
posiadanych środków (wymiana autobusów na nowsze nastąpi tak jak w domu
wymienia się pralkę czy lodówkę). Nie chcę też dowodzić "wyższości" - ale dla
porządku powtórzę:
w tym roku budżet gminy ma udzielić Spółce 1.800 tys. zł, co po podzieleniu
przez ilość kilometrów przejechanych przez autobusy daje ok. 1, 30 dopłaty do
kilometra. Możemy również wziąć pod uwagę 567 tys. przeznaczonych na nowe wozy.
Zastrzegając, że może to być zabieg wątpliwy metodologicznie, niemniej gdy doda
się owe liczby (razem 2.367 tys.) i podzieli przez kilometry (1.370), dopłata
rośnie do 1, 72 zł. Podkreślam - w tym wszystkim idzie jedynie o pewien wstępny
szacunek.
Nie umiem powiedzieć, co za tę kwotę mogłyby zaproponować zakłady warszawskie,
ale to wciąż jeszcze daleko do 4, 77 zł.
Jeżeli idzie o liczbę pokonanych kilometrów, sądzę, że Prezes doskonale wie, że
jest ich właśnie tyle, nie mniej, ani więcej i dane te są w pełni wiarygodne.
Jak wynika ze stron internetowych różnych miast, jest to jeden z podstawowych
parametrów pracy komunikacji i nie ma też miasta, które w większym czy
mniejszym stopniu nie byłoby skazane na dotowanie swego transportu publicznego.
I jeszcze raz tylko dla porządku: Prezes stwierdził, że w latach poprzednich
dopłaty były mniejsze niż obecne, nie zaś, żeby ich nie było.
Pozdrowienia :)

[kowalik22]

Nie będzie (przynajmniej z mojej strony) dyskusji na temat poprzedniej dyskusji.
Powtórzę: nie można dokonać porównania dwóch wielkości, jak nie ma się
odpowiednich i wyczerujących danych do określenia tych porównywanych wielkości.
Ustaliliście, Panowie, że koszt bezpośredni 1 km KMŁ wynosi 1,72 zł (no bo
jednak owe 560 tys. trzeba jednak do kosztu ponoszonego przez gminę policzyć).
Jednakże nie wiemy (tzn. ja nie wiem), ile za 1km należałoby zapłacić innemu
przwoźnikowi. Padały tu różne liczby: 4,77 zł, ale też 1,51 zł.
Zatem - bez wiedzy na temat konkretnych kosztów (obu porównywanych
przewożników) nie da rady niczego konkretnego ustalić.
Można by bowiem przyjąć, że 4,77 zł to koszt ZTM. Wówczas KMŁ jest dla budżetu
gminy korzystniejsza. Ale jeżeli ten koszt to 1,51 zł - to już wynik jest dla
KMŁ niekorzystny.
Dlatego ja nie będę wróżyć z fusów.

> nie ma też miasta, które w większym czy
> mniejszym stopniu nie byłoby skazane na dotowanie swego transportu
> publicznego.
Toż chyba nikt nie oczekuje, że transport publiczny miałby zarabiać na siebie.
To by oznaczało, że mieszkańcy musieliby pokrywać całość kosztów bezpośrednio z
własnych kieszeni. Chodzi jednak o to, by owo dotowanie było jak
najkorzystniejsze dla budżetu.
Dlatego uważam, że sprawa powinna zostać jednak gruntownie zbadana przez obecne
władze.
W zasadzie coś takiego nawet obiecano w programie wyborczym:
"zostaną podjęte działania w zakresie:
przeglądu działania, struktury organizacyjnej i sytuacji ekonomicznej
wszystkich podległych samorządowi podmiotów (m.in. w spółce wodno-
kanalizacyjnej, KOMUNIKACJI MIEJSKIEJ, Integracyjnym Centrum Dydaktyczno-
Sportowym)" oraz, że zostaną podjęte "niezbędne decyzje gwarantujące jak
największe korzyści przy JAK NAJNIŻSZYCH KOSZTACH".

Wszystko już powiedziałam. Dalej mogę już tylko posekundować (nawet
nieproszona) ;)
Pozdrawiam serdecznie wszystkich dyskutantów:)

KMŁ

[nomad997]

Dzisiaj na pl. Wilsona KMŁ dała koncertowy popis swoich kompetencji i jakości
świadczonych usług – na przystanku tłum, ludzie się ledwo mieszczą na chodniku.
Dowiaduje się że poprzedni kurs wcale nie przyjechał, a tego co ma być za chwilę
też nie widać aby jechał od strony Łomianek.
I po paru minutach coś przyjeżdża... 3 autobusy Ł i jeden Ł Bis, przy czym 2
Ł-ki i Ł Bis zajechały praktycznie jednocześnie, a 3-cia Ł podjechała po nich po
jakichś 2 minutach – odjechała z jedną osobą na pokładzie.

[zarnowiecki]

A drabu coś dzisiaj milczy. Czyżby z jego wyliczeń wyszło, iż taka sytuacja jest
niemożliwa? Stadko Ł-k na pl. Wilsona, toć to potwarz, prezes pewnie powie mu,
iż to nierealne, a on w to uwierzy. A ja z praktyki wiem, iż to dość częste
zjawisko, choć obserwuję je z trochę bliższego od Łomianek, ale jednak jeszcze
Warszawskiego przystanku.

[kowalik22]

Ale ten Drabbu to spryciarz ;) Albo jest w zmowie z Zarnowieckim i Nomadem,
albo u wrózki był. Udzielił (wespół z Panem Prezesem) odpowiedzi, zanim padło
pytanie;)
Drabbu napisał:
> duże zmartwienie to rozkłady jazdy, które rozwalają się przez korki.

[pencroff]

> > duże zmartwienie to rozkłady jazdy, które rozwalają się przez korki.

Mnie też już dziwiło takie podjeżdżanie autobusów, jakie opisał Nomad.
Podpytałem więc kilku kierowców. Odpowiedź była zawsze taka sama - okazuje się,
że nasze autobusy nie mają prawa do dłuższego postoju przy placu, mogą go tylko
objechać trochę szybciej albo trochę wolniej. Więc nie ma możliwości
rozrzedzenia kursów. "Warsiawa" się nie zgadza na postoje, podając jako
przyczynę za duży tłok autobusowy na placu. Kierowcy też na to psioczą
i "Panie, żadnej siły na nich nie ma, ile tu już interwencji było, żebyś pan
wiedział."

[k72]

Witam. Tym co są za ZTM radzę porównać rozkłady jazdy KMŁ i ZTM w niedzielę
między 12 a 20. Dla tych co nie chcą szperać podpowiedż: autobusy o numerach
700 kusują co 25-60 i więcej minut, KMŁ co 15-20, a jak w centrum miasta trafi
się Łbis to i częściej.

[czesiu71]

To nie argument, bo w ZTMie można zamówić kursy w święto nawet co 3 minuty.
Ja nie jestem ani za KMŁ, ani za ZTMem, opowiadam się za racjonalnym podejściem
do obsługi komunikacyjnej Łomianek - poszukania alternatywnych roziwązań,
porówania ofert poszczególnych przewoźników itd. I to do tego nie trzeba
ogłaszać żadnego referendum, jak pisał ktoś kilka postów wyżej. Tylko że u nas
nie ma woli politycznej, by w ten sposób do tego podejśc. Mówi się np. o
funkcjach społecznych KMŁ (???), mydląc ludziom oczy. Jeśłi by się np. okazało,
że KMŁ jest droższa, byłyby to chyba antyfunkcje...

[pik212]

Dąbrowa to właściwie ma tylko 701. A może puścić jakiś autobus Kolejową to całe Łomianki mogłyby
korzystać KMŁ.

[esscort]

Gdzie byś widział przystanki?

[k72]

Właśnie rozbierają pętlę ŁD-Równoległa. Apropo KMŁ i ZTM to są artykuły w nowym
numerze Życia i Echa.

[filip014]

Czesiu71, a za jakie pieniądze ZTM da kursy co 3 minuty???

[czesiu71]

A o to to już trzeba sie zapytać w ZTMie. Nie jestem pracownikiem/rzecznikiem
tej instytucji.