sklonowano ludzki zarodek

[maadzik3]

technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,13923346,Udalo_sie_sklonowac_zarodek_czlowieka__To_wstep_do.html#MT
i mysle ze problemow etycznych roznorakich bedzie co niemiara.
Wiec zaciekawiona wlasnymi refleksjami wrzucam.
Swoje oczywiscie dopisze ale w wolnej chwilence :)

[mary_ann]

A to już pewne? Bo raz już odtrąbiono sukces (tak jak z synteza termojądrową w pokojowej temperaturze:-)), a potem rakiem się z tego wycofywano...

Jeśli to prawda, to... no cóż, mam nadzieje, ale przemieszane z obawami. Nic odkrywczego nie potrafię chyba napisać.

[godiva1]

Z tego co wiem to technologia klonowania jeszcze nie pozwala na wiele. Owca Dolly, jak wiadomo, zmarla dosc szybko i miala telomery starego barana.
Jesli rzeczywiscie mozna bedzie hodowac organy do przeszczepow to dla mnie to jest wystarczajacy powod zeby probowac, jesli sie uda uratujemy wiele ludzkich zyc.
Ale, jako niekatoliczka, nie widze w zarodku 150-komorkowym jeszcze czlowieka, raczej cos w rodzaju organu. Wiec nie mam moralnych problemow z przeistoczeniem takiej kupki komorek w watrobe czy trzustke, ale nie mam watpliwosci ze dla wielu ludzi to bedzie problem.

[maadzik3]

z hodowla idiogenetycznych organow z komorek macierzystych czy innych biorcy tez nie mam problemow, wrecz przeciwnie, to bedzie wspaniale. Ale nie mam tez zludzen ze na tym sie skonczy. Mysle ze skoro dalo sie sklonowac zarodek ktos w koncu doprowadzi do urodzenia ta metoda czlowieka, raczej wczesniej niz pozniej. A co jesli bedzie on obciazony genetycznie podobnie do Dolly? Mamy prawo? Co z dziecmi-klonami (podobno Kaddafi chcial swojego) zamawianymi przez np. przywodcow w typie Kim Ir Sena? Maja wladze, pieniadze i inklinacje do szalenstwa. And it's just for starters, bo ja widze w tym sporo dobrych mozliwosci i sporo zagrozen, niejasnosci etycznych, pole do naduzyc.... Jak kazde odkrycie i to nie jest samo w sobie zle czy dobre. Pytanie co sie z tym zrobi. Co zrobic mozna. Czego nie nalezy. I o tym chcialam podyskutowac :) Czy klon czlowieka zmarlego wchodzi w jego prawa i obowiazki? To np. zagadnienie cywilnoprawne, ale samych bioetycznych pojawi sie sporo.

[paszczakowna1]

>Mysle ze skoro dalo sie sklonowac zarodek ktos w ko
> ncu doprowadzi do urodzenia ta metoda czlowieka, raczej wczesniej niz pozniej.
> A co jesli bedzie on obciazony genetycznie podobnie do Dolly?

Zgadzam się, raczej prędzej niż później. To nieuniknione, jeśli technologia się rozpowszechni. Problemy typu Dolly są bardzo prawdopodobne, ale jeśli nie, zasadniczo klonowanie nie musi być czymś gorszym niż np. in vitro z dawstwem komórek. Tak jak ja to widzę, rodziłoby się dziecko jednego rodzica (jakieś rozwiązanie dla par, w których jedna osoba jest całkowicie bezplodna). Mogę sobie wyobrazić, że nie wywołałoby to specjalnego przewrotu w społeczeństwie, choć trzeba by licznych regulacji, by zadbać o prawa klonów (dziedziczenie, alimentacja, co z sytuacją, gdy klonowanie jest bez zgody dawcy genów, co gdy po jego śmierci).

>Czy klon czlowieka zmarlego wc
> hodzi w jego prawa i obowiazki?

A w życiu. Przecież to nie jest ta sama osoba, tylko jakby przesunięta w czasie siostra-bliźniaczka. Poza tym, coś takiego otworzyłoby możliwości strasznych nadużyć. Właściwie to nawet dziedziczenie otwiera, bo można sobie wyobrazić, że ktoś powiedzmy klonuje Billa Gatesa bez jego zgody, i zgłasza klona po spadek. Z drugiej strony, ludziom powstałym jako klony (nawet gdy zakażemy implantacji sklonowanych zarodków, co wydaje się najprostszym rozwiązaniem, przypadki łamania prawa będą nieuniknione) trzeba by zapewnić prawa takie same, jak innym (opiekę i zabezpieczenie finansowe w dzieciństwie, itd).

[paszczakowna1]

> Ale, jako niekatoliczka, nie widze w zarodku 150-komorkowym jeszcze czlowieka,
> raczej cos w rodzaju organu.

Dla porządku, katolik też nie ma obowiązku widzenia w zarodku 150-komorkowym człowieka. :-)

[godiva1]

No co Ty, zycie rozpoczyna sie od poczecia wedlug doktryny Kosciola, nie?
To o co sa te wielkie walki, np. o plan B i srodki wczesnoporonne? Nie dlatego, ze to juz jest teoretycznie przyszly czlowiek?
Przepraszam jesli urazilam.

[paszczakowna1]

> No co Ty, zycie rozpoczyna sie od poczecia wedlug doktryny Kosciola, nie?

No a co, zarodek (zygota nawet) nie żyje? Żyje przecież.

> To o co sa te wielkie walki, np. o plan B i srodki wczesnoporonne? Nie dlatego
> , ze to juz jest teoretycznie przyszly czlowiek?

No a nie jest to teoretycznie przyszly czlowiek? Jest przecież. (Potencjalnie.)

Wszystko to się nie przekłada na oficjalne uznanie, że te 120 komórek czy coś to jest człowiek (z wolną wolą, rozumem i duszą nieśmiertelną). Ja bym nawet zaryzykowała twierdzenie, że posiadanie duszy przez zarodek na tym stopniu rozwoju herezją gnostycką pachnie.

[sunday]

Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że zdrowy zarodek nie jest osobnikiem gatunku homo sapiens na wczesnym etapie rozwoju? Czy może rozróżniasz pojęcia homo sapiens i człowiek?

> Wszystko to się nie przekłada na oficjalne uznanie, że te 120 komórek czy coś t
> o jest człowiek (z wolną wolą, rozumem i duszą nieśmiertelną). Ja bym nawet zar
> yzykowała twierdzenie, że posiadanie duszy przez zarodek na tym stopniu rozwoju
> herezją gnostycką pachnie.


No cóż, a co z wolną wolą i rozumem u noworodka (aktualnymi, nie potencjalnymi)? I co wobec tego z duszą noworodka?

[slotna]

> Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że zdrowy zarodek nie jest osobnikiem gatunku
> homo sapiens na wczesnym etapie rozwoju? Czy może rozróżniasz pojęcia homo sapi
> ens i człowiek?

Ja to rozrozniam na takiej zasadzie, na jakiej rozrozniam Gallus gallus domesticus i kure - kura to dla mnie dorosly przedstawiciel gatunku i jajka tym mianem nie okresle.

[luna15]

Ja uważam że do klonowanie ludzi może dochodzić nawet już teraz, ale z rożnych względów się tego nie ogłasza.
Na którymś z kanałów leci program o klonowaniu zwierząt, sporo właścicieli zgłasza się by za 150 000 $ w Japonii sklonować pupila.

[sunday]

> Ja to rozrozniam na takiej zasadzie, na jakiej rozrozniam Gallus gallus dome
> sticus i kure - kura to dla mnie dorosly przedstawiciel gatunku i jajka tym
> mianem nie okresle.


Samego jajka nie, ale kurczaka rozwijającego się w jajku?

No i na jakim etapie homo sapiens zaczynasz nazywać człowiekiem (pewnie wcześniej, niż w wypadku kury, czyli zanim dorośnie)?

[slotna]

> Samego jajka nie, ale kurczaka rozwijającego się w jajku?

Jasne, ze nie. Kurczak w jajku to zarodek, poza - piskle.

> No i na jakim etapie homo sapiens zaczynasz nazywać człowiekiem (pewnie wcześni
> ej, niż w wypadku kury, czyli zanim dorośnie)?

Zalezy od kontekstu. O dziecku raczej bede mowic i myslec per "dziecko", dopiero pozny nastolatek to "mlody czlowiek" ;)

Konteksty

[sunday]

> Zalezy od kontekstu. O dziecku raczej bede mowic i myslec per "dziecko", dopier
> o pozny nastolatek to "mlody czlowiek" ;)

No tak, bycie człowiekiem rzeczywiście czasem zależy od kontekstu. Na przykład jakieś 70 lat temu, jeśli byłaś Żydówką, to z kontekstu wynikało, że człowiekiem nie jesteś.

[slotna]

Yay, Godwin! :D

[sunday]

No cóż porównałem Cię co najwyżej do Żydówki, nie Hitlera :)

I tak, wciąż uważam, że to nie kontekst decyduje o tym, kto JEST człowiekiem. Natomiast kontekst może rzeczywiście decydować o tym, kogo UWAŻA SIĘ za człowieka.

[slotna]

Nie chodzi o porownanie, tylko sprowadzenie do nazizmu.

> I tak, wciąż uważam, że to nie kontekst decyduje o tym, kto JEST człowiekiem. N
> atomiast kontekst może rzeczywiście decydować o tym, kogo UWAŻA SIĘ za człowiek
> a.

Dla mnie ludzie nie sa w jakis magiczny sposob wyjatkowi, wiec ani okreslenie czegos czlowiekiem ani tego okreslenia brak nic nie zmienia. Dziecko z bezmozgowiem jest czlowiekiem ale jest dla mnie mniej osoba niz zdrowy szympans. Poza tym zawsze mnie zastanawia od ktorego dokladnie momentu w historii czlowiek nabral tych magicznych wlasciwosci, dostal dusze itd. Czy Homo erectus mial juz jej troche czy dopiero Homo sapiens dostal calosc? A jesli to drugie, to kiedy dokladnie? Przeciez nie bylo tak, ze matka jeszcze-nie-czlowiek urodzila dziecko juz-czlowieka, ewolucja przebiega stopniowo.

[paszczakowna1]

> Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że zdrowy zarodek nie jest osobnikiem gatunku
> homo sapiens na wczesnym etapie rozwoju?

A widzisz, już ostrożnie akcentujesz "zdrowy" zarodek. Bo wiesz, że zarodek może wcale nie rozwinąć się w pojedynczego osobnika homo sapiens, tylko w potworniaka. A nawet zdrowy zarodek może rozwinąć się w dwa dorosłe osobniki homo sapiens (bliźniaki homozygotalne mogą powstać z podziału kilku-kilkunastokomórkowego zarodka), albo, yyy, jak by to ująć... w pół dorosłego osobnika homo sapiens (chimerę tetragametyczną). Bliźniaki nie mają po pół duszy, ale każdy własną. Lydia Fairchild nie ma dwóch dusz, ale jedną.

Wszystko to sugeruje silnie, że dobrą intuicję miał św Agustyn - w życiu płodowym dusza (+ rozum, wolna wola) pojawia się wtedy, gdy płód zdolny jest ją przyjąć (może założyć że wtedy, gdy kształtują się bardziej złożone struktury mózgowe). Pomysł, że osobą jest zygota prowadzi do absurdów (jest osobą, chyba że nie rozwinie się w człowieka, wtedy okazuje się, że nigdy nie była, a jak powstaną bliźniaki, to okazuje się, że zawsze była dwoma osobami, chyba że jeden płód bliźniaczy wchłonie drugi, to wtedy jedną).

>Czy może rozróżniasz pojęcia homo sapi
> ens i człowiek?

Rozróżniam. Pojęcie "człowiek" zakłada bycie osobą. Pojęcie homo sapiens to termin biologiczny, o przynależności do kategorii homo sapiens decyduje kod genetyczny. Nie wszystko, co ma ludzki kod genetyczny (nawet unikatowy) jest osobą.

> No cóż, a co z wolną wolą i rozumem u noworodka (aktualnymi, nie potencjalnymi)
> ? I co wobec tego z duszą noworodka?

Noworodek ma w pełni funkcjonujący mózg (i jakieś procesy umysłowe w nim zachodzą), w ostrym kontraście do 120-komórkowego zarodka (który w ogóle śladu układu nerwowego nie ma, o mózgu już nie mówiąc). Nie widzę analogii. A co z wolną wolą i rozumem u kogoś w stanie śmierci mózgowej? Jest to homo sapiens? Jest. Żyje? Tkanki żyją. Jest osobą z rozumem, wolną wolą etc? Nie.

[galene_ra]

paszczakowna1 napisała:

> Rozróżniam. Pojęcie "człowiek" zakłada bycie osobą. Pojęcie homo sapiens to te
> rmin biologiczny, o przynależności do kategorii homo sapiens decyduje kod genet
> yczny. Nie wszystko, co ma ludzki kod genetyczny (nawet unikatowy) jest osobą.

Zasadniczo się zgadzam, ale zastanawiam się, czy organizm mający unikatowy ludzki kod genetyczny też jakoś powinien być chroniony prawnie. Właśnie dlatego, że jest ludzki i unikatowy.

[paszczakowna1]

> Zasadniczo się zgadzam, ale zastanawiam się, czy organizm mający unikatowy ludz
> ki kod genetyczny też jakoś powinien być chroniony prawnie. Właśnie dlatego, że
> jest ludzki i unikatowy.

Z tym też się zgadzam, bynajmniej nie jestem za wolną amerykanką w tej dziedzinie. Regulacje prawne są potrzebne.

[atama]

paszczakowna1 napisała:

> Noworodek ma w pełni funkcjonujący mózg (i jakieś procesy umysłowe w nim zachod
> zą), w ostrym kontraście do 120-komórkowego zarodka (który w ogóle śladu układu
> nerwowego nie ma, o mózgu już nie mówiąc). Nie widzę analogii. A co z wolną wo
> lą i rozumem u kogoś w stanie śmierci mózgowej? Jest to homo sapiens? Jest. Żyj
> e? Tkanki żyją. Jest osobą z rozumem, wolną wolą etc? Nie.

Tu bym uważała na ten "w pełni funkcjonujący mózg" i wolną wolę.
Żeby wspomnieć chociaż o upośledzonych i uzależnionych, albo chociaż naćpanych...

[paszczakowna1]

> Tu bym uważała na ten "w pełni funkcjonujący mózg" i wolną wolę.
> Żeby wspomnieć chociaż o upośledzonych i uzależnionych, albo chociaż naćpanych.

Chodziło mi o to, że noworodek nie tylko ma jakiś mózg (jakiś mózg ma i mintaj), ale mózg mający odpowiednie wyposażenie. A mózgi osób upośledzonych, uzależnionych, naćpanych itd jak najbardziej funkcjonują, tylko nieco odmiennie od standartu. (Nie, kurcze, nie standardu, nie podkreślaj mi.)

[mamalgosia]

paszczakowna1 napisała:


> funkcjonują, tylko nieco odm
> iennie od standartu. (Nie, kurcze, nie standardu, nie podkreślaj mi.)

Ale nie ma czegoś takiego jak "standart", więc słusznie podkreśla:)

[paszczakowna1]

> Ale nie ma czegoś takiego jak "standart", więc słusznie podkreśla:)

Wiem, ale powinno być, logika języka polskiego na to wskazuje. I kiedyś był, jako dopuszczalna forma. (Kurczę, w Korwina-Mikke się zamieniam, nie jest dobrze.)

Standarty

[sunday]

Kiedyś bodajże się rozróżniało właśnie pisownią pomiędzy odchyleniem standardowym, a innymi rzeczami, które były standartowe.

A nieodpowiednio wyposażony mózg?

[sunday]

> Chodziło mi o to, że noworodek nie tylko ma jakiś mózg (jakiś móz
> g ma i mintaj), ale mózg mający odpowiednie wyposażenie.

A jeśli ma nieodpowiednie wyposażenie? Taki noworodek też jest człowiekiem? Gdzie przebiega granica tej "odpowiedniości" wyposażenia mózgu?

[godiva1]

Tez jestem ciekawa. Rozumiem ze kazdy czlowiek, nawet taki z obumarla kora mozgowa ma dusze. I inteligencja nijak sie nie ma do tego.

[paszczakowna1]

> A jeśli ma nieodpowiednie wyposażenie? Taki noworodek też jest człowiekiem? Gdz
> ie przebiega granica tej "odpowiedniości" wyposażenia mózgu?

Jestem skłonna przyjąć robocze założenie, że człowiekiem jest noworodek, który ma mózg w ogóle. Gdzie dokładnie przebiega granica, nie wiem.

Tym niemniej, niewiedza ta nie wpływa na moje przekonanie, że 120-komórkowy zarodek nie posiadający mózgu (ni układu nerwowego) człowiekiem (który, jak mnie uczono na religii, odróżnia się od zwierząt posiadaniem duszy nieśmiertelnej, rozumu i wolnej woli) nie jest. Bo o tym zdaje się rozmawialiśmy.

Rozumiem, że ty uważasz inaczej. Przedstaw zatem swoje argumenty.

[atama]

Przyznam, że nie lubię takiego rozdrabniania włosa na czworo, ale przecież nie możemy uznawać (nawet roboczo),
> że człowiekiem jest noworodek, który
> ma mózg w ogóle. Gdzie dokładnie przebiega granica, nie wiem.
Noworodek może się urodzić po 40 tygodniach, ale przecież jest przypadek urodzenia dziecka w 22 tygodniu. Wygląda na to, że przez conajmniej 18 tygodni życia płodowego (od 40 do 22) w łonie matki jest człowiek.

Nie chodzi o to, żeby znaleźć jakiś punkt, od kiedy człowiek jest człowiekiem. (Filozoficznie ujmując można powiedzieć nawet, że do końca i cały czas człowiekiem stajemy się całe życie)
Chodzi o to, jaki potencjał zawiera w sobie te 120 komórek, o które się spieramy.

[slotna]

> Chodzi o to, jaki potencjał zawiera w sobie te 120 komórek, o które się spieramy.

Dla mnie taki sam jak gamety, a jak klonowanie pojdzie dalej - i inne komorki ludzkiego ciala.

Nasze ograniczenia

[sunday]

> Pomysł, że osobą jest zygota prowadzi do absurdów (jest osobą, chyba że ni
> e rozwinie się w człowieka, wtedy okazuje się, że nigdy nie była, a jak powstan
> ą bliźniaki, to okazuje się, że zawsze była dwoma osobami, chyba że jeden płód
> bliźniaczy wchłonie drugi, to wtedy jedną).

To, że my jesteśmy ograniczeni poprzez naszą nieznajomość przyszłości i sam fakt istnienia w czasie, nie znaczy, że i Bóg jest poddany tym samym ograniczeniom. Co w tym ansurdalnego?

> Pojęcie "człowiek" zakłada bycie osobą. [...]
> [A ktoś] w stanie śmierci mózgowej? Jest to homo sapiens? Jest. Żyj
> e? Tkanki żyją. Jest osobą z rozumem, wolną wolą etc? Nie.

Czy dobrze rozumiem, że podzielasz tutaj naukę ŚJ i uważasz, że po śmierci po prostu przestajesz istnieć, aż do zmartwychwstania ciał? Lub istniejesz, ale nie jako osoba?

[paszczakowna1]

> To, że my jesteśmy ograniczeni poprzez naszą nieznajomość przyszłości i sam fak
> t istnienia w czasie, nie znaczy, że i Bóg jest poddany tym samym ograniczeniom
> . Co w tym ansurdalnego?

To, że nie jest "osobą" twór, który może okazać się fragmentem innej osoby, albo dwiema osobami. Oczywiście, możesz przyjmować założenia dodatkowe (że przecież Bóg wie, jak to się potoczy, i albo tę duszę daje, albo nie, albo dwie), ale zdecydowanie logiczniejszym rozwiązaniem jest przyjęcie, że dusza rozumna to jest wtedy, gdy się ma chociaż potencjalną zdolność do myślenia (co przy okazji likwiduje problem chimer, bliźniaków itd).

Zauważ, że równie dobrze możesz się zapierać, że duszę ma zestaw jajeczko+plemnik (albo samo jajeczko, albo sam plemnik), bo przecież Bóg nie jest poddany tym samym ograniczeniom co my i wie, czy będzie z tego człowiek, czy nie. Co w tym absurdalnego?

> Czy dobrze rozumiem, że podzielasz tutaj naukę ŚJ i uważasz, że po śmierci po p
> rostu przestajesz istnieć, aż do zmartwychwstania ciał? Lub istniejesz, ale nie
> jako osoba?

Źle rozumiesz. Chodzi o to, że człowiek w stanie śmierci mózgowej nie jest traktowany jako osoba, tylko zwłoki (ewentualnie zbiór organów do przeszczepu). Mimo iż, technicznie rzecz biorąc, żyje.

[sunday]

> To, że nie jest "osobą" twór, który może okazać się fragmentem innej osoby, alb
> o dwiema osobami. Oczywiście, możesz przyjmować założenia dodatkowe...

To, że Bógnie jest ograniczony czasem, to nie jest założenie dodatkowe. Wręcz odwrotnie: to brak dodatkowego założenia.

Reszta Twojego wywodu do przemyślenia.

> Źle rozumiesz. Chodzi o to, że człowiek w stanie śmierci mózgowej nie jest trak
> towany jako osoba, tylko zwłoki (ewentualnie zbiór organów do przeszczepu).

Nie człowiek, tylko jego ciało jest traktowane jak zwłoki. Ciało, nie osoba. To różne pojęcia, przynejmniej dla nie-materialistów. I nie mówiliśmy o "sposobie traktowania", a o "sposobie istnienia": czy po śmierci istniejesz jako osoba, czy nie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> > To, że my jesteśmy ograniczeni poprzez naszą nieznajomość przyszłości i s
> am fak
> > t istnienia w czasie, nie znaczy, że i Bóg jest poddany tym samym ogranic
> zeniom
> > . Co w tym ansurdalnego?
>
> To, że nie jest "osobą" twór, który może okazać się fragmentem innej osoby, alb
> o dwiema osobami. Oczywiście, możesz przyjmować założenia dodatkowe (że przecie
> ż Bóg wie, jak to się potoczy, i albo tę duszę daje, albo nie, albo dwie), ale
> zdecydowanie logiczniejszym rozwiązaniem jest przyjęcie, że dusza rozumna to je
> st wtedy, gdy się ma chociaż potencjalną zdolność do myślenia (co przy okazji l
> ikwiduje problem chimer, bliźniaków itd).
>
> Zauważ, że równie dobrze możesz się zapierać, że duszę ma zestaw jajeczko+plemn
> ik (albo samo jajeczko, albo sam plemnik), bo przecież Bóg nie jest poddany tym
> samym ograniczeniom co my i wie, czy będzie z tego człowiek, czy nie. Co w ty
> m absurdalnego?

To ładny argument. Rzeczywiście jeśli argument o wiedzy Boga o przyszłości stosować konsekwentnie, to można go rozszerzać na jajeczko + plemnik i w nieskończoność wstecz, przez co każda czynność człowieka może stać się ingerencją w zamysł Boski.

Z podobnego gatunku jest problem, z którym spotkałam się na forach katolickich: Ludzie starający się o dziecko okupują te starania przeciętnie trzema zarodkami, które z przyczyn naturalnych nie zagnieżdżają się w macicy i obumierają. Pytanie: jeśli tabletki antykoncepcyjne powodują niemożliwość zagnieżdżenia się zarodka (w przypadkach gdy mimo wszystko dojdzie do owulacji i zapłodnienia), to czy to działanie jest nieuprawnioną ingerencją w zamysł Boży? Bo z jednej strony, jeśli ktoś w ogóle by się nie zabezpieczał, to spowodowałby śmierć większej liczby zarodków niż ktoś używający tabletek. Ale na to wysuwano argument: "No tak, ale tamto uśmiercanie zarodków jest naturalne, przypadkowe, nie panujemy nad nim - a przy tabletkach powodujemy je sztucznie, naszym świadomym działaniem, więc przykładamy rękę do złego." No i tutaj widzę pokrewieństwo problemu, bo najwyraźniej w wersji "naturalnej" Pan Bóg naprzód wie, z którego zarodka będzie człowiek, więc nawet jeśli wszystkie dał duszę, to nie obciąża on nas winą za śmierć pozostałych. Ale gdy stosujemy tabletki - to Pan Bóg z góry nie wie? ;-)

[lolinka2]

No w tej kwestii to wręcz stwierdzenie, że w pełni ukształtowany człowiek duszę posiada, pachnie herezją, albowiem o w pełni ukształtowanym Adamie, Biblia mówi iż "stał się (...) duszą żyjącą"

Nefesz chajja

[sunday]

> No w tej kwestii to wręcz stwierdzenie, że w pełni ukształtowany człowiek duszę
> posiada, pachnie herezją, albowiem o w pełni ukształtowanym Adamie, Biblia mów
> i iż "stał się (...) duszą żyjącą"

Też mam silną intuicję, że Pan Bóg nie czeka do 18 roku życia, by z osobnika homo sapiens zrobić człowieka czy osobę. Niemniej ta "nefesz chajja" prawdopodobnie znaczy tutaj tyle, co "istota żywa", zwłaszcza, że tak samo parę zdań wcześniej (wers 1,20) określane są wszystkie żyjątka morskie. Podobno etymologicznie "nefesz" pochodzi od słowa "gardło", co by wiązało ze sobą pojęcia duszy i oddychania, najwidoczniejszej oznaki życia.

[mamalgosia]

Jakby tam mnie dwie były... Jeszcze będą tego żałować