bieda

[maadzik3]

wyborcza.pl/1,75478,14866184,Polska_biednieje__To_widac_w_liczbach__Pierwszy_raz.html?v=1&obxx=14866184&order=najstarsze&pId=24827926
Widzieliście? Ze smutkiem stwierdzam, że pokrywa się to z moimi obserwacjami - rosnącej pauperyzacji, rosnącego strachu, oszczędzania na czym się da, pewnej "hibernacji ekonomicznej" połączonej często z wewnętrzną (lub faktyczną) emigracją. Rośnie też ilość osób które godzą się na pracę w czasie I warunkach bardzo złych za bardzo złe pieniądze, ale w końcu żyć z czegoś trzeba. No I widzę jak pada powoli niezły sklep spożywczy obok mnie - niezły pod względem obsługi I zaopatrzenia itp. ale droższy niż przeciętna. Klientów ubywa.

[verdana]

Akurat z całego serca życzę upadku mojemu świetnie zaopatrzonemu sklepowi, który jest o 1/3 droższy niż przeciętny. Ja też przestałam tam kupować, nie z biedy, z rozsądku.
Bieda jest, i z tym nie będę się kłócić. Bieda generuje pogarszanie się warunków pracy - i to jest poważny problem, z którym nic się nie robi. Tylko jeszcze chciałabym wiedzieć, jak bieda jest liczona - bo akurat patrząc na niektóre podania studentów z dochodami 180 zł na osobę, mam przykre wrażenie, ze legalnie zarabiane pieniądze są marnym wskaźnikiem czegokolwiek.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja tam nie wiem, czy jest o co grać larum. Współczynnik Giniego - mówiący o rozwarstwieniu dochodów - od połowy lat 90. jest na mniej więcej stałym poziomie, a od kilku lat z tendencją do spadku:
m.wolframalpha.com/input/?i=gini+index+poland&x=-1245&y=-72
To, że upadają drogie sklepy, to może być wcale nie zły efekt. Zły był właśnie przez ostatnich kilka lat, gdy moim zdaniem Polacy żyli ponad stan, brali dużo kredytów konsumpcyjnych, była moda na struganie "klasy średniej". I to wcale nie oznaczało dobrobytu Polaków. Oznaczało tylko, że żyją na kredyt.

Taka obserwacja - parę lat temu wielu ludzi uważało sklep "Biedronka" za obciach. A teraz "Biedronki" pękają w szwach. Podobny efekt, ale jakieś 5 lat wcześniej, odnotowano w Niemczech. Ludzie poszli po rozum do głowy i zaczęli kupować to samo ale w tańszych sklepach. Nie uważam, żeby samo w sobie było to złe zjawisko. W "Biedronce" sprzedają bardzo dobre parówki pewnej firmy, 99% mięsa. Dokładnie te same parówki w pobliskim sklepie "Piotr i Paweł" są o 1/3 droższe. Kto na tym zyskuje, ja się pytam? Gdy przeciętny obywatel przepłaca za dobra konsumpcyjne, to nie zwiększa dobrobytu w kraju, bo zysk idzie w głównej mierze do właściciela sieci sklepów.

Ale OK, może mam teraz ograniczone spojrzenie, bo mówię tylko o obserwacjach z Warszawy. Nie wiem, jak jest w innych regionach.

[maadzik3]

akurat sklepow sama sie nie czepiam - tez dawno przerzucilam sie na tansze :) Ale biede, prawdziwa, widze :( widze jej wiecej i taka ktora boli. Pewnie ze szarej strefy jest sporo (gdyb nie czesc to ludzie by z glodu marli w paru miejscach), ale ona czesto wynika z koniecznosci. Minimalne obciazenie przy samozatrudnieniu to 1000 zl na ZUS, znam sporo osob ktore pracujac na wlasny rachunek nie zarabiaja tyle. Oczywiscie pracuja na czarno. Inaczej musieliby doplacac do interesu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A skąd się wziął ten wzrost biedy,który obserwujesz? Ze wzrostu cen? Czy ze wzrostu bezrobocia?

[maadzik3]

Myślę, że ze wzrostu bezrobocia (w tym mniejszej ilości nawet prac na czarno). Coraz trudniej zarobić (legalnie lub nie) i ludzie coraz bardziej liczą się z wydatkami mając na względzie niepewną (mocno) przyszłość. W tej sytuacji ogranicza się wydatki do koniecznych. No i oszczędności się mocno pokurczyły. Takie jest moje wrażenie, ale to oczywiście dane angdotyczne. Czy ktoś nad tym pracuje metodycznie? - myślę że tak ale nie wiem.
Plus wzrost obciążeń podatkowych: progi podatkowe, wolny od podatku dochód czy ryczałt na samochód są zamrożone od 2008 r., VAT wzrósł, akcyza też, ZUS też, ceny paliw takoż, wiele jest parapodatkowych opłat. Dochód wolny od podatku (rocznie) to 3.000, próg ubóstwa to około 6.000 - mówi za siebie.
Znów - to moje obserwacje.

[mary_ann]

Moje dane są też anegdotyczne i zapewne niszowe.
Tak, widzę coraz w bezpośrednim otoczeniu więcej biedy, moja własna sytuacja też się systematycznie pogarsza.
W moim konkretnym zawodzie stawki spadają, co oznacza, że na ten sam zarobek pracuje się coraz więcej, obciążenie podatkowe wzrosło (zmiana sposobu liczenia kosztów uzysku, ozusowanie umów wcześniej nieobjętych zusem w przypadku pracowników zatrudnionych na etacie - w odległe w czasie korzyści nikt nie wierzy, a doraźne straty są wymierne); narastający lęk o przyszłość w związku ze stałym zagrożeniem utratą pracy (częściowo specyfika branży), narastające obciążenie biurokratycznymi procedurami...
Gwoli sprawiedliwości - widzę masę ludzi, którym powodzi się doskonale i to w sposób na oko b. stabilny. Nie chodzi tylko o osoby bardzo dobrze sytuowane, widzę całe grupy ludzi niegdyś biednych, którym dziś powodzi się dobrze, a w każdym razie dużo lepiej ode mnie. Np. w niegdyś biednej mazurskiej wsi, do której jeżdżę.

[maadzik3]

Tzn. obiektywnie poziom zycia sie podniosl - troche rewolucja technologiczna, troche transfer pieniedzy z zewnatrz (najbardziej ten prywatny - emigrantow dla rodzin), pare innych rzeczy. To bardzo, bardzo dobrze. Ale jest od ok. 2 lat (tyle mieszkam z powrotem w Polsce) jakies narastajace poczucie zagrozenia, rosnacy proble ze zdobyciem srodkow, rosnace podzialy spoleczne (i nie tylko na biednch i bogatych, mam wrazenie emigracji wewnetrznej na poziomie poznego PRL-u i mocnego podzialu na "my" i "oni"). Krotko mowiac mam wrazenie ze duzo gorzej sie dzieje.
No i kluczem do tego jes dostepnosc pracy - jak ktos kiedys powiedzial: kieds byla ona naszym obowiazkiem, potem prawem, teraz jest przywilejem. Pewnie czesciowo wynika to z jej absurdfalnego opodatkowania (zeby pracownik dostal te 1200 na reke pracodawca co miesiac wydaje 2000 zl - odprowadzajac - czesc jako podatnik czesc jako platnik - 800 zl panstwu, a potem kupujac za te 1200 zl 23% oddajemy panstwu jako VAT (zwykle) chyba ze kupujemy papierosy/ alkohol lub benzyne (wtedy duzo wiecej)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Faktem jest, że wzrosło ostatnio bezrobocie. Ale zwróćcie uwagę, że pomimo "lewicowego" tytułu artykułu (na pewno ułożonego przez redakcję), końcówka artykułu ma wręcz przeciwną wymowę - specjalista mówi, że za 2 lata będzie na pewno lepiej. Chodzi mi o to, że być może (oby!) pogorszenie jest krótkotrwałą fluktuacją. W każdym razie wskaźniki jeszcze chyba niczego innego nie sugerują.

Gdzie indziej jakiś czas temu napisałam takie komentarze, pokazujące, że w dłuższej skali czasu wcale nie jest tak źle w Polsce. Wklejam posklejane:

Jak mawiał Richard Feynman, shut up and calculate.

Tu warto obejrzeć obrazek, jakie było bezrobocie w przeszłości w Polsce. Wyższe niż w 2013 było w latach: 1993-1996 i 2001-2006. I bywało nawet DUŻO gorzej.

wolframalpha.com/input/?i=Poland+Gini+index
Wskaźnik Giniego wzrósł w Polsce skokowo pomiędzy rokiem 1991 i 1992. Potem utrzymuje się na relatywnie stałym poziomie. Tymczasem siła nabywcza wynagrodzeń wciąż wzrastała:

Ten artykuł pokazuje, jak od lat 90. w Polsce rósł stosunek przeciętnego wynagrodzenia do cen towarów. Jako jeden z przykładów, siła nabywcza wynagrodzeń mierzona liczbą hamburgerów, które można kupić za przeciętne wynagrodzenie. Niestety mierzona dopiero w latach 1994-2010. Widać, że siła nabywcza przeciętnej pensji w tych latach wzrosła ponad 2 razy (dokładnie 2.26).

pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82aca_minimalna
Za płacę minimalną w Polsce w 1994 roku można było kupić 63 hamburgery. A w 2010 roku już 163. Zatem argument, że to tylko najbogatszych stać było na coraz więcej, możemy wyrzucić do kosza.

- To są dane w większości do 2010 roku, i dotyczyły dyskusji, jakoby w latach 90. było lepiej (zupełny absurd). Myślę, że pomiędzy 2010 a 2013 mogło się trochę pogorszyć - czkawka po kryzysie na Zachodzie, do nas wszystko przychodzi przesunięte w fazie. Ale myślę, że jeszcze na razie nie ma powodów do dużego niepokoju. Chyba że macie inne dane, to wklejcie.

[maadzik3]

Dla mnie problem polega na tym ze zjawiska ktore oceniam jako generujace niedobre rezultaty na rynku pracy i w gospodarce maja sie dobrze. Wiec nie za bardzo wiem dlaczego ta zla passa mialaby sie skonczyc :(
Natomiast co do tego ze trzeba przeanalizowac twarde dane masz oczywiscie racje

[roza_am]

> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82aca_minimalna
> Za płacę minimalną w Polsce w 1994 roku można było kupić 63 hamburgery. A w 201
> 0 roku już 163. Zatem argument, że to tylko najbogatszych stać było na coraz w
> ięcej, możemy wyrzucić do kosza.

Imho przy mierzeniu siły nabywczej powinno się najpierw uwzględniać koszty bytowe (czynsze, media, komunikację) w danym roku i porównywać ze sobą ilość dóbr możliwych do nabycia po odjęciu tych kosztów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

roza_am napisała:

> Imho przy mierzeniu siły nabywczej powinno się najpierw uwzględniać koszty byto
> we (czynsze, media, komunikację) w danym roku i porównywać ze sobą ilość dóbr m
> ożliwych do nabycia po odjęciu tych kosztów.

Trochę mi ciężko teraz znaleźć pełne dane, ale tu jest parę ciekawych danych:
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/WZ_sytuacja_gosp_dom_2012.pdf
Udział kosztów żywności i utrzymania mieszkania w budżetach domowych latach 2011 i 2012 praktycznie nie zmienił się (str. 7).

Ciekawe jest, że w 2003 wydatki stanowiły 95% dochodów, a w 2012 - 82% dochodów (str. 1).