hejt nasz powszedni

[mary_ann]

Jestem zaskoczona natężeniem hejtu, z którym zetknęłam się w necie w ubiegłych dwóch tygodniach w związku ze sprawą akcji zorganizowanej w sejmie przez rodziców dzieci niepełnosprawnych.
Abstrahuję celowo od kwestii sensowności tego protestu czy pożądanego kształtu pomocy osobom dotkniętym przez los (konia z rzędem temu, kto wie, jak).
Poraziła mnie skala nienawiści i pospolitej zawiści. Ta energia poświęcona na przekopywanie netu w poszukiwaniu zdjęć z wakacji (zagranicznych), w analizowaniu zbliżeń rąk z zegarkami (podobno nietanimi), nóg z butami (jak piszą - skórzanymi), szyj z apaszkami (supermarkowymi, bo charakterystyczny wzór?!).

Jestem też zaszokowana, do jakiego stopnia katoliccy podobno Polacy przyswoili sobie hasła kapitalizmu w wersji iście darwinistycznej. Czytałam wprost formułowane w dyskusjach sady typu "dlaczego mam płacić na wasze chore dzieci" i "sorry, ale dlaczego to ma być mój problem, każdy jest kowalem swojego losu". Niektóre nie tylko cyniczne, ale i skrajnie głupie: "Trzeba było robić badania prenatalne" (o ile mi wiadomo, osoby z wadami, które można było wykryć w czasie ciąży, wśród osób niepełnosprawnych stanowią zdecydowaną mniejszość).

Ja wiem, że w Polsce ciężko się żyje. I wiem, że pomoc trafia nie tam, gdzie powinna, że skala naciągactwa i pospolitych wyłudzeń jest gigantyczna. Ale jednak.

[maadzik3]

Prawda. NIestety.

[ding_yun]

Nie mogę dodać nic ponad to, że zgadzam się z tobą w całej rozciągłości mary_ann.
Mnie również skala nienawiści (bo chyba tylko tak można to nazwać) wobec protestujących rodziców bardzo zaskoczyła. Wydawało mi się, że gdzie jak gdzie, ale tutaj konieczność pomocy państwa jest absolutnie bezdyskusyjna, podobnie jak fakt, że obecnie wysokość zasiłków jest po prostu śmieszna. Okazuje się, że nic bardziej mylnego, a to mnie odrobinę przeraża. Bo skoro nawet sytuacja w której rodzi się całkowicie niezdolne do samodzielnego funkcjonowania dziecko nie jest w stanie wykrzesać z ludzi odrobiny współczucia czy choćby zdrowego rozsądku i zrozumienia, że za coś trzeba żyć - to jaka życiowa tragedia na takie zrozumienie zasługuje? Chyba żadna i to jest naprawdę trochę straszne.

Łatwość z jaką ludzie w Polsce zdają łykać hasła darwnistyczno - korwinistyczne mnie jakoś natomiast nie dziwi. Nurt liberalny najbardziej przebił się do świadomości społecznej, głównie za pośrednictwem mediów w których przez lata grał pierwsze skrzypce. Brakowało sensownej do niego opozycji bo trudno za taką uznać populistyczne hasła gospodarcze wygłaszane co jakiś czas przez ugrupowania polityczne specyficznie w Polsce pojmowanej prawicy jak i lewicy. Uproszczona wersja wolności gospodarczej jest atrakcyjna bo wygląda jak alternatywa dla trwonienia publicznych pieniędzy, a jednocześnie daje tym, którym choć odrobinę się powiodło miłe przeświadczenie, że stało się tak wyłącznie dzięki ich własnemu sprytowi. Rozsądnych alternatyw przeciętny człowiek w głowie nie ma bo i skąd ma je mieć skoro ekonomii się w szkole nie uczy.

[verdana]

Mnie hejt zniesmaczył, ale częściowo go rozumiem. Mam wrażenie,że zaczął się od wyjątkow niefortunnego oświadczenia, ze takich ochłapów jak 1000 zł rodzice nie przyjmą. Gdyby powiedzieli "takiej sumy", to pewnie i hejtu by nie było - ale sporo osób, z trudem wiążących koniec z końcem uznało, ze jak ktoś uznaje tysiąc złotych za "ochłap", to najwyraźniej nie jest to dla niego znacząca suma.
I się wściekli. Mogę nie poprzeć, ale dziwić się też nie dziwię. Myślę, ze darwinistyczne hasła pojawiły sie później - pierwsza fala hejtu poszła, gdy sporo osób uznało,że tysiąc złotych w budżecie tych ludzi to "nic".

[ding_yun]

>Gdyby powiedzieli "takiej sumy", to pewnie i hejtu by nie było

Moim zdaniem byłby i tak. Tysiąc złotych na utrzymanie jeżeli ma się chore dziecko to naprawdę jest nic. Bardzo dobrze, że powiedziano to głośno. Jeżeli ktos nie jest w stanie tego zrozumieć to zmiana sformułowania mu w zrozumieniu nie pomoże.
Darwinistyczne hasła slychać było od początku tego protestu i słychać je w Polsce przy absolutnie każdej okazji bo idea solidarności społecznej istnieje u nas głównie w sferze deklaracji.

[maadzik3]

Jak trzeba kupić leki, pieluchy, zapłacić za rehabilitację czy choćby za rehabilitację własnego zniszczonego ciągłym noszeniem dziecka kręgosłupa to jest to ochłap. Rozumiem niefortunność wyrażenia, nie powinno paść bez komentarza. Ale o ile w przypadku rodziny z pełnosprawnym dzieckiem 1000 zł. jako miesięczny dochód jednej osoby to jest mało (chyba że druga przynosi krocie) o tyle w przypadku dziecka niepełnosprawnego z opłatami za ssaki, pieluchy, kremy na odparzenia i przeciwodleżynowe materace to - dokładnie - jest nic :( A większości tego nie refunduje się. Podpisałam juz (jako prawnik) mnóstwo umów sponsorskich na pieluchomajtki dla niepełnosprawnego dziecka i zawsze wtedy jest mi rozpaczliwie smutno, gdy ludzie żebrają żeby starczyło na to żeby pod siebie nie szczać (za przeproszniem)

[mary_ann]

O darwinizm chodziło mi w sensie bardziej ogólnym, absolutnie nie tylko w kontekście tego protestu. O to, o czym pisze Ding. Doprecyzuję, jak się w ciągu dnia dorwę do kompa, bo teraz muszę ruszać do pracy:-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> nóg z butami (jak piszą - skórzanymi)

To już w obecnych czasach skórzane buty uważane są za luksus?
Tzn. ja rozumiem, że skóra jest droga, ale jeśli się tylko może, to lepiej nie oszczędzać akurat na tym, bo tylko się człowiek grzybicy nabawi.

[verdana]

Hm, dla mnie to luksus. Naprawdę, jak się nie ma pieniędzy, to się skórzanych butów nie kupuje. Żeby je kupić, trzeba móc wydać na raz kilkaset złotych - czego bardzo wielu ludzi zrobić nie może. I ja rozumiem, ze jeśli widza kogoś ubranego w drogie rzeczy, kto mówi, że nie ma pieniędzy na dziecko, to pierwszym odruchem jest "To nie kupuj sobie drogich ubrań".
Niezależnie od tego, co sądzę o zasiłkach - to akurat rozumiem.

[pavvka]

verdana napisała:

> I ja rozumiem, ze jeśli widza kogoś ubra
> nego w drogie rzeczy, kto mówi, że nie ma pieniędzy na dziecko, to pierwszym od
> ruchem jest "To nie kupuj sobie drogich ubrań".

Dokładnie. Nie trzeba być korwinistą żeby protestować przeciwko sytuacji, w której osoba żyjąca najwyraźniej na poziomie powyżej średniej krajowej wyciąga rękę po dodatkowe pieniądze od państwa (czyli od nas wszystkich). Co nie oznacza, że w ogóle uważa się zasiłki za zły pomysł.

A agresywny język w internecie to już inna kwestia.

[sebalda]

Ja mam nadzieję, że nie należy uogólniać, bo ludzi dobrej woli jednak nie brakuje, a że w społeczeństwie jest pewien odsetek idiotów, zazdrośników, ludzi prymitywnych i podłych, to przecież było, jest i będzie. Jest Owsiak i miliony ludzi dających pieniądze, swój wysiłek i czas dla jego akcji, są ludzie, którzy po każdym apelu w programie informacyjnym na temat jakiejś ludzkiej tragedii wysyłają czasami ostatnie pieniądze, żeby pomóc. Często właśnie wysyłają Ci, którzy sami mają mało, bo mieli jeszcze mniej i wiedzą, jak jest ciężko, niż Ci naprawdę bogaci.
A jeśli chodzi o buty, to ciekawa sprawa. Jak na podstawie migawki w tv można stwierdzić, czy buty są skórzane? Jak można stwierdzić, czy zegarek nie jest podróbką za 20 zł. Sama kiedyś kupiłam sobie takiego Gucciego i bardzo sobie chwaliłam, chodził idealnie, wyglądał ślicznie, zegarki traktuję jako biżuterię, a mody się zmieniają, lubię zmieniać je często, więc zdarzało mi się kupować takie na bazarku.
Buty skórzane można poza tym kupić czasami okazyjnie, są przeceny, promocje, w sobotę kupiłam buty Lasockiego, skórzane na zewnątrz i wewnątrz, za 139 zł (pełne, nie sandały), do tego bardzo ładne. Buty skórzane są nieporównywalnie trwalsze, więc powinny je kupować osoby z niższymi dochodami, bo tanie buty z reguły po jednym sezonie się rozpadają. Inna sprawa z torebkami, dla mnie to już luksus, bo a. są naprawdę drogie, b. nie muszą być takie trwałe, c. niektóre skóry ekologiczne są naprawdę ładne, a torebki z nich wzorniczo całkiem niebrzydkie. Co nie znaczy, że duża i fajna torba skórzana mi się od lat nie marzy, ale zawsze są pilniejsze wydatki.

[verdana]

A, bo jedna z osób protestujących ma fb i na tej stronie zdjęcia z wczasów pod palmami chyba. Z fb można czasem wywnioskować, czy osoba jest zamożna (albo czy idaje zamożną) czy nie. No i rzeczywiście, najtańsze buty rozpadają sie szybko, ale i drogim to się niestety zdarza. Ale ja sama noszę buty parę sezonów, a obok skóry nawet nie leżały.
Problemy widzę dwa. Pierwsza to taki, ze rodzice chcieli pieniędzy - nie emertytu dla ludzi zajmujących sie chorymi dziećmi, nie domów dziennej opieki, nie łatwiejszego dostępu do rehabilitacji, pomocy w domu. A to zawsze budzi podejrzenia, słuszne czy nie - to inna sprawa. Druga -ze te pieniądze to nie są pieniądze znikąd. I ja mogę zrozumieć matkę zdrowych dzieci, której nie stać na żadne wakacje, która z oburzeniem myśli o tym, ze z jej podatków pieniądze ma dostać osoba, którą na wakacje za granicą stać. Bo wtedy pojawia się pytanie - na co pójdą te pieniądze.
Żeby nie było - jestem zwolenniczką o wiele większej pomocy dla rodzin z chorymi dziećmi i chorymi dorosłymi. Ale pomocy systemowej, nie tylko finansowej.

[sebalda]

Wakacje mogli zafundować dziadkowie. Rozumiem, że jak ktoś ma tak ciężko chore dziecko, to ma założyć kaptur pokutny, zgrzebną suknię i jeść suchy chleb, tylko wtedy będzie wiarygodny, że potrzebuje środków na leczenie i rehabilitację dziecka?
Te rodziny potrzebują pomocy systemowej i znacznie wyższych środków finansowych i taka jest prawda. Dlaczego pomoc systemowa, ale nie pieniądze? Przecież to one właśnie są niezbędne. I to bardzo niemałe pieniądze na ogół.
Być tak potwornie doświadczonym przez los i jeszcze uznanym za pazernego - to przekracza wszelkie możliwe wyobrażenie:(

[ding_yun]

Ja to widze mniej wiecej tak: osoba niezamozna, ale zdrowa i majaca zdrowe dzieci przynajmniej potencjalnie ma jakakolwiek szanse na poprawienie swojej sytuacji materialnej. Zdaje sobie sprawe z tego, ze czasem dochodzi sie do sciany i mozliwosci moga sie wyczerpac. Ale kiedy rodzi sie dziecko wymagajace ciaglej opieki to z gory wiemy, ze ten rodzic jest przegrany juz na starcie bo nie ma czesto ZADNEJ mozliwosci zarobkowania. A osoba nie bedaca w stanie podjac pracy nie ze swojej winy powinna byc pierwsza w kolejce do otrzymania pomocy od panstwa.

I przepraszam bardzo, ale ani zdjecie z Chorwacji ani skorzane buty nie sa dla mnie wystarczajacym dowodem na to, ze komus sie za dobrze powodzi. Najpierw chcialabym zobaczyc kosztem jakich wyrzeczen albo z czyja finansowa pomoca zostaly one zorganizowane. Bo w przeciwnym razie oceniamy wylacznie po pozorach, a to jest dosc paskudne.

[verdana]

Ja jednak wystąpię w roli advocatus diaboli, bo mam wrażenie, że wszystkie jednak występujemy z pozycji osób stosunkowo zamożnych i to jest problem.
Przede wszystkim należałoby umożliwić pracę rodzicom, którym urodziło sie chore dziecko. Tak, by mogli wybrać. Teraz tego nie ma, bo jeśli zarabiają, tracą prawo do świadczeń. Potrzebni sa opiekunowie, którzy odciąża rodziców, opieka dzienna - a nie tylko pieniądze. Nie sądzę, aby pojawił sie aż taki hejt, gdyby cała sprawa nie kręciła sie wokół pieniędzy.
Poza tym wakacje w Chorwacji nawet kosztem wyrzeczeń są wakacjami. I bardzo mi przykro, ale ja jestem w stanie zrozumieć ludzi, których mimo pracy nie stać na żadne wakacje dla dziecka, ze w tym momencie nie mają ochoty sponsorować ich jakimkolwiek innym - chorym czy zdrowym.
Pomoc od państwa należy się dzieciom - rehabilitacja, szkoły, asystenci, lekarze. I rodzicom - domy dziennej opieki, pielęgniarki itd. Ale mam wątpliwości co do pomocy finansowej zamożnym rodzicom dzieci chorych - bo i tacy są. Pomoc państwa, w państwie niezamożnym, powinna być dawana tym, którzy jej potrzebują i na konkretne cele, a nie z rozdzielnika.

[mary_ann]

Ależ ja się w pełni zgadzam, że pomoc nie powinna być "pogłówna", kwotowa, tylko zindywidualizowana. Jesteśmy zdecydowanie za biednym krajem, żeby podatkami od biednych ludzi wspierać dobrze sytuowanych rodziców dzieci niepełnosprawnych. Tacy też bywają - rzadko, jak sądzę, ale jednak.
Co do wspierania ich aktywizacji zawodowej zamiast finansowania opieki nad dzieckiem w domu - sprawa jest moim zdaniem bardziej złożona i zależy od typu niepełnosprawności podopiecznego.
Gdy chodzi o stosunkowo lekkie wady - jak najbardziej.
Jednak zastąpienie opieki rodziców opieką "fachową" (cudzysłów zamierzony, bo w cuda nie wierzę), a w każdym razie obcą, w przypadku dzieci leżących (na respiratorach czy oddechu wspomaganym, itp) przyniosłoby skutek w postaci ich rychłego zgonu. Te dzieci z ciężkimi wadami właśnie dlatego teraz o wiele dłużej żyją, że zajmują się nimi troskliwie 24/24 ich rodzice, reagujący w porę na każdą odleżynę, dyskomfort, kłopot z trawieniem. Oczywiście można cynicznie stwierdzić, że państwu wydłużanie ich egzystencji się nie opłaca - i niestety będzie to prawda.

[verdana]

No, w innych krajach jednak nie przynosi skutków w postaci nagłych zgonów. Pod warunkiem, że opieka jest naprawdę fachowa.
Za to opieka 24/24 nad chorym dzieckiem powoduje szybsze zgony rodziców, niestety. Po 4-5 latach większość ludzi jest w głębokiej depresji, wypalona, zmordowana i żyje zdecydowanie krócej niż reszta społeczeństwa.

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Wakacje mogli zafundować dziadkowie.

Czy ktokolwiek, jakiś sponsor chociażby. Mogły też być pobytem na zaproszenie znajomych. Przy okazji chciałam przypomnieć, że inteligentnie wyszukany pobyt w Chorwacji czy Grecji, a już szczególnie taki w maju czy wrześniu, potrafi być - zaręczam - tańszy niż pobyt nad polskim morzem.
Ze zdumieniem obserwuję, jak irracjonalną reakcję w Polsce wywołuje hasło "palma" lub "ciepłe morze". Strasznie silny stereotyp:-)

[verdana]

Tak, ale jesli kogoś stać na pobyt nad polskim morzem - czy należą mu sie pieniądze od państwa? Jak pisałam - wszelka pomoc w leczeniu dziecka, umożliwienie podjęcia pracy - tak i jeszcze raz tak. Ale osoba, która zamieszcza zdjęcia z Chorwacji, a potem mówi, ze 1000 zł to ochłap, naprawdę może budzić w wielu ludziach agresję.

[verdana]

Problem też w tym, ze każdy kto powie cokolwiek, przeciw wypłacaniu zasiłków równo - i biednym i bogatym, na chore dziecko uznawany jest za drania bez serca. Bo na hasło "chore dziecko" wszelki zdrowy rozsądek, ekonomia itd powinna zamilknąć, a decyzja powinna zostać podejmowana sercem. Przykro mi, to tak nie działa - w kraju jest jeszcze mnóstwo osób, wymagających nie mniejszej pomocy niż rodzice chorych dzieci - opiekunowie starszych, niedołężnych osób, opiekunowie niedołężnych dorosłych, chorzy dorośli itd. Budżet nie jest z gumy - to raz. Dwa - dając pieniądze bez wyboru trzeba liczyć sie z tym, że część tych pieniędzy pójdzie na marne - dziecko na tym nie skorzysta.
Przypomina mi to rok, gdy rodziny wielodzietne otrzymywały pieniądze na podręczniki. My też. Zbędny wydatek budżetu państwa, zamiast wspomóc naprawdę potrzebujących dano wszystkim bez wyboru wychodząc z założenia - wielodzietność =bieda.

[mary_ann]

Verdana napisała:

>>Bo na hasło "chore dziecko" wszelki zdrowy rozsądek, ekonomia itd powinna zamilknąć, a
decyzja powinna zostać podejmowana sercem. Przykro mi, to tak nie działa - w kraju jest jeszcze mnóstwo osób, wymagających nie mniejszej pomocy niż rodzice chorych dzieci - opiekunowie starszych, niedołężnych osób, opiekunowie niedołężnych dorosłych, chorzy dorośli itd.

Ależ w pełni się zgadzam. Bardzo nie podoba mi się:
- podejmowanie decyzji na podstawie argumentów emocjonalnych (karta "dzieci" bierze kartę "dorosły" i "stary", itp);
- podejmowanie decyzji pod presją kamer, kampanii, doraźnych nacisków, itp
- brak uczciwości po obu stronach (marzy mi się uczciwy dialog, na co nas jako społeczeństwo stać, na co nie - z możliwością jasnego wyartykułowania zdania "to może okrutne, ale za świadczenie x dla grupy A nie zapłacimy, bo wybieramy sfinansowanie większej liczby świadczeń y dla grupy B". Wiem, marzenie ściętej głowy:-)

[verdana]

No, to sie zgadzamy.
I moim zdaniem hejt społeczeństwa, które na ogół naprawdę nie tępi rodziców chorych dzieci wziął sie w tym wypadku właśnie z tego, zę nie dało sie rozsądnie porozmawiać, wysunąć rzeczowych argumentów, tylko należało zaakceptować wszystkie żądania bez zastrzeżeń.
To tak działa, niestety.

[maadzik3]

bo piniądze mogli (być może) dostać. Domów opieki dziennej, refundacji pieluch, opieki pielęgniarskiej i emerytur nie dstaną za cholerę (i pewnie o tym wiedzą). Bo to zachacz o nasze procedury, idiotyczne. To jak zapisywanie dziecka 3-letniego do ortodonty na NFZ bo refundacja jest do ukończenia 12 lat a czas oczekiwania do 5-6 lat (zależy od miejsca) więc a nuż się przyda.
Mnie się przypomina dowcip o 3 skazańcach w Galicji którzy mogli wypowiedzieć swoje ostatnie życzenie: Polak chciał wolnej Polski, nie pamiętam czego chciał Węgier ale podobny kaliber, Żyd chciał śledzika. Pozostali mówią: mogłeś prosić o co chcesz, czemu prosiłeś o śledzika? Bo waszych życzeń cesarz na pewno nie spełni a ja się śledzika może doczekam.

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

>Pozostali mówią: mogłeś prosić o co chcesz, czemu prosiłeś o śledzika? Bo waszych życzeń cesarz na pewno nie spełni a ja się śledzika może doczekam.

10/10.
1000 złotych to konkret, przeliczalny na pieluchy czy godziny rehabilitacji.
"Fachowa opieka" albo nie zaistnieje, albo okaże się osobą zatrudnioną za płacę minimalną, z zerową motywacją do babrania się w odchodach czy chociażby nauczenia się obsługi skomplikowanego sprzętu, której strach będzie powierzyć ciężko chore dziecko (i wyjść do pracy, o co przecież chodzi).

Przy czym ja się zgadzam, że lepiej byłoby, żeby rodzice mogli wyjść z domu, a przynajmniej mieli wybór. Ale nie dziwię się, że nie wierzą, że to jest w rozsądnej perspektywie czasowej możliwe w Polsce.

[luccio1]

mary_ann napisała:
> 1000 złotych to konkret, przeliczalny na pieluchy czy godziny rehabilitacji.
> "Fachowa opieka" albo nie zaistnieje, albo okaże się osobą zatrudnioną za płacę
> minimalną, z zerową motywacją do babrania się w odchodach czy chociażby naucze
> nia się obsługi skomplikowanego sprzętu, której strach będzie powierzyć ciężko
> chore dziecko (i wyjść do pracy, o co przecież chodzi).

Tak mieliśmy, kiedy Mama chorowała ostatnie dwa lata przed śmiercią. "Dostaliśmy" opiekunki z PCK - miały być przy Mamie w czasie, kiedy moja Siostra już musiała wychodzić do Swojej pracy, a ja nie zdążyłem wrócić z mojej. Wszystkie te Panie były bezrobotnymi "z łapanki" - skierowanymi do PCK przez Urząd Pracy. Żadna nie miała przedtem najmniejszego kontaktu z pielęgniarstwem - wszystkie "robiły w czym innym".

[verdana]

To nie do końca tak - można było wysunąć postulaty i częściowo, w przebiegu negocjacji, niektóre z nich odkładać czy godzić się na mniej - ale jeśli sie nie żąda, to sie na pewno nie dostanie. Gorzej nawet - teraz będzie trudniej domagać sie czegoś więcej, a to coś więcej jest kluczowe dla przyszłości dzieci i ich rodzin.

Verdano!

[maadzik3]

To wywalmy natychmiast wszystkich posłów!!!! Mamy ciężko (z podatków) opłacanych ludzi których zadaniem jest zadbać o to żeby były systemowe rozwiązania również takich sytuacji. A Ty zgłaszasz pretensje że grupa zdesperowanych ludzi 24/7 zajmujących się tym jak przeżyć, jak uniknąć pełnych wstrętu spojrzeń na ich dziecko, jak mieć na pieluchy, jak zabezpieczyć życie dziecka gdy ich nie będzie nie myśli o rozwiązaniach systemowych, które może ułatwiłyby życie ludziom którym takie dziecko urodzi się za 20 lat (ale do tego czasu oni i ich dziecko zdechną z głodu otoczeni pogardą i w długach)!!! Litości! Ci ludzie przeszli piekło i ono się nie zmieni, czeka ich to do końca życia. Nadziei dla nich ni ma. Niech choć pozostanie ciut godności i brak obowiązku dbania o system w zastępstwie ludzi którzy za to biorą po 10.000 wolne od podatku miesięcznie a na system się nie zanosi.

[verdana]

To demagogia. I niezrozumienie tego, co piszę. Posłowie nie są pomocą społeczną - powinni rozwiązywać tysiące spraw, nie tą jedną. Oczywiście, ze pomoc dla rodzin w trudnej sytuacji jest źle zorganizowana, ale dotyczy to naprawdę nie tylko ludzi z chorymi dziećmi - to raz. Dwa - tak, trzeba pomóc ludziom, którym urodziło sie chore dziecko. Też tak uważam. Ale rozumiem też ludzi, którzy mają bardzo mało pieniędzy i alergicznie reagują na to, ze ktoś uwaza 1000 zł za ochłap, bo dla nich byłaby to ogromna suma.
No, ale przecież nie wolno powiedzieć nic o samej akcji i pewnych wypowiedziach, bo jak pada hasło "chore dziecko", to jedyną reakcją może być natychmiastowa akceptacja akcji. Bez myślenia, całym sercem, niezależnie od sytuacji. Kto zgłasza wątpliwości co do nawet pojedynczych elementów, ten swołocz jest. Wiec nie wolno krytykować.

[maadzik3]

Demagogią jest żądanie żeby rodzice niepełnosprawnych dzieci społecznie naprawiali system. Naprawdę od tego (jak od tych tysięcy innych spraw) są wysoko opłacani ludzie.
A 1000 zł. wobec często braku jakiejkolwiek innej pomocy to jest ochłap przy niepełnosprawnym dziecku. To co wystarczy (nawet z trudem I bez kokosów) na spokojne utrzymanie dziecka sprawnego często nie pokryje nawet kosztów pieluch I leków dla niepełnosprawnego

[ding_yun]

Ale rozumiem też ludzi, którzy mają b
> ardzo mało pieniędzy i alergicznie reagują na to, ze ktoś uwaza 1000 zł za ochł
> ap, bo dla nich byłaby to ogromna suma.

Dla mnie debata o wartosci bezwzglednej tysiaca zlotych kompletnie nie ma sensu.
Gdy ma sie niepelnosprawne dziecko to tysiac zlotych jest i bedzie kwota niewielka co zostalo juz wielokrotnie chyba udowodnione roznymi wyliczeniami na co ile potrzeba pieniedzy.

[luccio1]

Wyjazd na wakacje bywa w sytuacji jak ta, o której rozmawiamy, kwestią być albo nie być zdrowia psychicznego Opiekunów - żeby się przedwcześnie nie "rozsypali"

[mary_ann]

pavvka napisał:
>
> Dokładnie. Nie trzeba być korwinistą żeby protestować przeciwko sytuacji, w któ
> rej osoba żyjąca najwyraźniej na poziomie powyżej średniej krajowej wyciąga ręk
> ę po dodatkowe pieniądze od państwa (czyli od nas wszystkich).

Zgoda, nie trzeba. Kłopot w tym "najwyraźniej".
Jak chcesz diagnozować stopę życiową na podstawie ubrań, które mignęły Ci w TV?

Ja widzę jeszcze jeden problem - gdyby nawet osoba, o której mowa, wiodła dostatnie życie, czy nie ma prawa występować w imieniu grupy gorzej sytuowanych rodziców, jeśli do takiej roli została przez nich wyznaczona? Można oczywiście dyskutować, czy jej kandydatura jest w takim układzie sprytna medialnie, ale prawa moralnego do reprezentowania biedniejszych od siebie chyba jej własny status nie odbiera?

[verdana]

Chyba nikt nie chce w ten sposób diagnozować - chociaż w tym wypadku diagnoza była z licznych zdjęć na fb, a więc nie tak aż bezzasadna.
Chodzi o system - aby nie wspierać tysiącem złotych takiego Gromosława Czempińskiego na przykład, bo on sobie bez nich radę da. A pieniądze przeznaczyć na tych, co naprawdę potrzebują.
Osoba, która wiedzie dostatnie życie jak najbardziej może występować w imieniu potrzebujących, pod warunkiem, że nie twierdzi, że sama jest biedna.

[sebalda]

Po pierwsze pomoc do tak ciężko chorego dziecka na cały dzień, by rodzic mógł pracować, śmiem twierdzić, że kosztowałaby państwo znacznie więcej niż 1300 zł miesięcznie. Mam znajome, które płacą Ukrainkom znacznie większe kwoty w przypadku opieki nad starszymi rodzicami, która jest dużo lżejsza niż pomoc takim dzieciom.
Po drugie dywagacje, że część z tych pieniędzy pójdzie na marne i nie skorzystają na tym dzieci, jest chyba jednak nieporozumieniem. Pójdą na marne na co, Verdano?

[verdana]

Licząc tylko pieniądze wydane - tak. Ale tego się tak nie liczy. Zapominasz o tym, ze pracujący ludzie płacą podatki. Zamiast dwóch pracujących osób masz dwie niepracujące, niepłacące podatków, z czego jedna jest przyszłym potencjalnym klientem opieki społecznej.
Jak to na co pójdą na marne? Na to, na co poszło te 200 zł dane nam jako wielodzietnym na podręczniki. Czyli nie wiadomo na co.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

erdana napisała:

> Hm, dla mnie to luksus. Naprawdę, jak się nie ma pieniędzy, to się skórzanych b
> utów nie kupuje. Żeby je kupić, trzeba móc wydać na raz kilkaset złotych

Nieprawda, w CCC są np. po 140 zł, a u drobnych prywaciarzy zdarzało mi się kupować skórzane buty jakichś polskich mało znanych firemek nawet poniżej 100 zł.

[verdana]

Tyle, że takich butów jest mało i trzeba ich szukać. Poza tym prawdę mówiąc, nie kupuję butów za 140 zł (poza kozakami). Właśnie przyjęcie, ze 140 zł za buty to niedużo jest denerwujące dla bardzo wielu ludzi.

[iwoniaw]

Tyle, że dla bardzo wielu ludzi jest denerwujące, gdy ktoś śmie się nazywać biednym dysponując czymkolwiek, co nie było powszechnym standardem w XIX-wiecznej wsi na Podlasiu czy w innej Galicji - a jednak mamy XXI w., ponoć żyjemy w Europie i wydawać by się mogło, że standardów oczekujemy (także dla "naszych" biednych) nieco innych niż w reymontowskich czworakach.
To jest problem dobrze znany ludziom, którzy w jakikolwiek sposób angażują się w organizowanie pomocy materialnej dla innych (nieważne - powodzian, samotnych nastoletnich matek, pogorzelców, uchodźców czy po prostu biednych osób) - przy wszelkich zbiórkach objawia się zaskakująco wielu "darczyńców" przynoszących rzeczy, które tzw. normalny człowiek wrzuciłby głęboko do śmietnika (gdyż wystawianie ich obok śmietnika z nadzieją, że mogą się komuś na cokolwiek przydać, _naprawdę_ wydaje się zbytkiem optymizmu). Dlatego mnie absolutnie nie dziwi hejt z powodu posiadania przez protestujących rodziców butów, możliwości wyjazdu na wakacje czy czystego nowego ubrania: wszak jedyna dopuszczalna opcja prośby o wsparcie to dla wielu żebrak w łachmanach siedzący na zimnie/w skwarze przed kościołem z wyciągniętą ręką (wiedzą o tym dobrze ci, którzy organizują ten biznes w celach zarobkowych i oni swoich przedstawicieli charakteryzują należycie). Tak niestety jest - tyle że ja zgadzam się z mary-ann, że to po prostu przerażające.

[verdana]

Problem polega na tym, że pomoc "od państwa", to jest pomoc od obywateli. I ja sie nieszczególnie dziwię, że ludzie niezamożni nie mają ochoty sponsorować zamożniejszych, niezależnie od tego, czy mają chore dziecko, czy nie. Czym innym zupełnie jest dobrowolna działalność charytatywna.
Obawiam sie, że my wszystkie patrzymy nadal z punktu wiedzenia osób zamożnych i dlatego dla nas oświadczenie, że tysiąc złotych to nic, jest jak najbardziej usprawiedliwione, bo to naprawdę nic dla chorego dziecka. Jednak dla wielu osób to dużo pieniędzy. Tak, wiele osób jest skłonnych przymusowo, z podatków wesprzeć tych, których nie stać na podstawowe dobra, natomiast nie tych, których nie stać na lepsze życie.
Niezależnie, co sądzę o zasiłkach dla rodzin z chorymi dziećmi, jestem w stanie jak najbardziej to zrozumieć. Osoby, których nie stać na żadne wakacje, przymusowo płacące na wakacje innych, bo przecież to jest norma i standard (którego sami nie są w stanie osiągnąć) - to może wzbudzić niechęć.

[ding_yun]

Można pokusić się o pewne ćwiczenie myślowe i zastanowić komu w ogóle państwo powinno wypłacać co miesiąc jakieś pieniądze. Rodzice dzieci niepełnosprawnych domagają się świadczeń ponieważ muszą zrezygnować z pracy, żeby zająć się dziećmi. Państwo wypłaca (nadal jeszcze) pieniądze ludziom, którzy z innych względów już nie pracują - emerytom, rencistom, do pewnego stopnia też bezrobotnym. Czy emeryt, który ma własne mieszkanie i zgromadzone zawczasu jakieś oszczędności powinien dostawać emeryturę? Czy powinien mieć tylko tyle, żeby wystarczało mu na przeżycie? Czy powinno mu się zabrać lub mocno ograniczyć świadczenia, jeżeli żyje jeszcze współmałżonek, który otrzymuje wysoką emeryturę? Emeryt bodajże raz na dwa lata może ubiegać się na sanatorium dofinansowane przez NFZ. Może to nie luksusowe wakacje, ale są tacy, którzy nie mają perspektyw na żaden wyjazd.
Ja się czuję w tym wątku trochę jak adwokat diabła bo nie mam zbyt lewicowych poglądów na gospodarkę. Ale naprawdę nie wiem jak miałby wyglądać najsprawiedliwszy system świadczeń.

[maadzik3]

Verdano popatrz niżej namój post o podatkach. Podatków dochodowych osoby biedne w Polsce nie płacą (na ogół płacą zaliczki które są im zwracane), podatki pośrednie płacą TAK SAMO rodzice niepełnosprawnych dzieci. I niepełnosprawność nie ma tu znaczenia, dla VAT znaczenie ma ile wydajesz. Ot po prostu. A w ogóle zgadzam się z Iwonią, że dla wielu ludzi ktoś kto nie wygląda jak polska bieda z zapadłej wsi z takiego Jalu Kurka (Grypa szaleje w Naprawie) to nie bieda :(

[iwoniaw]

CytatOsoby, których nie stać na żadne wakacje, przymu
> sowo płacące na wakacje innych

Jak napisała Madzik - jeśli kogoś nie stać na wakacje dla własnych zdrowych małoletnich dzieci, to nie ma opcji, by płacił "na wakacje innych", gdyż jego podatek dochodowy jest mu przez państwo zwracany w całości poprzez choćby ulgi na wspomniane dzieci.
Nie mówiąc już o tym, że wolałabym przez 20 lat nie jechać na wakacje niż zamienić się z matką takiego niepełnosprawnego dziecka na 2 lata życia, jakie ona _musi_ prowadzić i nie ma możliwości manewru.

[verdana]

To demagogia. Nie chodzi o to, ile warte jest tysiąc złotych, kto ma lepiej - tylko o to, ze część osób alergicznie zareagowała na oświadczenie kobiety, która ma na fb zdjęcia z wakacji w Chorwacji, ze tysiąc złotych to ochłap. Bo dla wielu ludzi to dowód, ze jest zamożna i ze pieniędzy nie potrzebuje.
Nie dyskutujemy, czy pieniądze tym ludziom sa potrzebne, w jakiej sytuacji sie znajdują, tylko dlaczego zamiast dosyć oczywistego zrozumienia i współczucia spotkali sie z hejtem. Otóż własnie dlatego.

[maadzik3]

Mimo wszystko nie sadze. Sadze ze znacznie blizej to wszystko jest tego o czym nizej - "takie" dzieci psuja wyraznie niektorym samopoczucie. Vide komentarze ze skoro chcieli takie urodzic to niech sobie sami radza.

[iwoniaw]

Ależ ja napisałam wyżej, że dostrzegam, iż błąd rodziców polegał na tym, że nie umieli/nie chcieli się profesjonalnie ucharakteryzować na godnych litości i współczucia nieszczęśników, że chcieli, być traktowani jak ludzie mający godność i prawa, a nie obiekty łaski pańskiej. Różnimy się tylko w ocenie reakcji tzw. opinii publicznej (internetowej) - ja nie widzę powodów, by takie reakcje usprawiedliwiać, bo uważam, że są one godne ubolewania i tyle.

[maadzik3]

Dokładnie! To że ma się niepełnosprawnego członka najbliższej rodziny/ jest się niepełnosprawnym chyba nie powinno być powodem do przepraszania że się żyje i uprawiania czołobitności że społeczeństwo nam/ naszym bliskim żyć pozwala. I nawet czasem buty włożyć, o! Dodatkowo właśnie skończyłam rozmowy ze szpitalem austriackim na prostą procedurę której w Polsce nie są w stanie wykonać (z braku narzędzi) a za którą NFZ nie zapłaci (choć zgodnie z prawem powinien) bo nie. Na szczęście tym razem zainteresowana osoba jest w stanie pokryć (niebagatelne, więc stanowiące uszczerbek) koszty zabiegu. Osoba pełnosprawna, pracująca, płacąca i składki i podatki. Ale zdaniem NFZ-u nie zsługująca na leczenie przy użyciu właściwych narzędzi. Bo po co? To w ramach komantarza do systemu. I nawet jeśli finalnie pacjent wyprocesuje te koszty z NFZ-u to właśnie tak się traktuje ubezpieczonych. Tylko ci naprawdę chorzy/ niepełnosprawni są w o niebo gorszej sytuacji

[verdana]

To nie chodziło o nieszczęśników godnych litości, naprawdę.
Jak byś przyjęła zdanie "Nie chcemy 10 tysięcy, to ochłap"? Podejrzewam, zę jako pewnego rodzaju bezczelność. No wiec sporo ludzi tak własnie potraktowało zdanie o tysiącu. Byli oburzeni,z ę to, co dla nich jest dużymi pieniędzmi, zostało potraktowane tak pogardliwie, jako coś, co sytuacji nie zmieni.
I nie, nie mówimy tu o kosztach wychowania niepełnosprawnego dziecka, tylko o odbiorze społecznym ludzi, którzy gardzą tysiącem złotych.
Wiesz, mnie nauczono, że jeśli bardzo wiele ludzi reaguje podobnie, to nawet, jeśli nam się to wydaje obrzydliwe, pierwszą sprawą jest znalezienie przyczyn. Bo bez tego można spowodować, że te reakcje, które z wyższością dobrych ludzi potępiamy, sie utrwalą, zamiast zniknąć.

[maadzik3]

tak, trzeba znalezc przyczyne, ale to nie znaczy ze to co znajdziemy bedzie racjonalne albo etyczne albo nam ie spodoba. Moze. Nie musi. Ludzie ze zloscia i pogarda odnosili sie do mniejszosci roznorakich, innych zachowan kulturowych, ludzi o innym kolorze skory itd. itp. I - majac troche doswiadczenia z reakcjami na niepelnosprawne dzieci (zwlaszcza dzieci i zwlaszcza te niepelnosprawne nie tylko ruchowo, temat wozka czy kul juz jest w Polsce dosc oswojony, ale innych rodzajow niepelnosprawnosci) uwazam ze najbardziej w sedno trafila Iwonia. "Takich" dzieci nie chce sie widziec (rowniez w sejmie i w kolejnych dziennikach telewizyjnych), "takie" dzieci zdaniem wielu ludzi powinno sie zabijac jak sa male (choc nie werbalizuja tego), a jak juz nie to choc chowac w domach. A ich rodzicow ukarac za to ze takie dziecko wrzucili do spoleczenstwa zamiast sie go jakos pozbyc. I jeszcze tacy ludzie smieja czegos chciec zamiast w pokorze i z wdziecznoscia przyjac to co im sie daje!
Zeby nie bylo nie sledze tej sprawy. Ale komentarze pod adresem dzieci niepelnosprawnych slyszalam porazajace. Przyklad: niedopuszczenie chlopca z porazeniem mozgowym, spastycznego do komunii (w pelni sprawny umyslowo, swiadomy jej znaczenia), bo nie mozna dawac jej takiemu kalece, to ponizenie dla hostii! (co ciekawe za granica widzialam dzieci w tym stanie do ktorych ksieza podchodzili i udzielali im tej komunii wiec to nie doktryna, ani nauczanie kosciola, to wstret do kaleki tego konkretnego ksiedza). Nauczyciele ktorzy leciutko niepelnosprawne dziecko traktuja jak dopust Bozy, moja przyjaciolka (na wozku po wypadku - tu sie akurat duzo in plus zmienilo, ale mowie o czasie naszej mlodosci) ktora chcieli wyslac do zawodowki specjalnej zeby szczoteczki robila w spoldzielni inwalidow bo ze zlamanym kregoslupem tylko to mozna. Jest radca prawnym, jak ja, zlota medalistka Europy w zawodach dla niepelnosprawnych, ale na aplikacje sadowa jej nie przyjeli bo "wozek nie zgadza sie z godnscia sedziego" jak uslyszala. Najwyrazniej godnosc czlowieka tkwi w umiejetnosci kopania pilki. I dlatego jesli sie jej nie posiada to biada takiemu dziecku gorszego Boga.

[iwoniaw]

CytatWiesz, mnie nauczono, że jeśli bardzo wiele ludzi reaguje podobnie, to nawet, j
> eśli nam się to wydaje obrzydliwe, pierwszą sprawą jest znalezienie przyczyn. B
> o bez tego można spowodować, że te reakcje, które z wyższością dobrych ludzi po
> tępiamy, sie utrwalą, zamiast zniknąć.

Żartujesz, prawda? Bo jeśli chciałaś faktycznie napisać, że skoro bardzo wielu ludzi uważa za słuszną eksterminację pewnych grup etnicznych, niewolnictwo innych, getto ławkowe, bicie dzieci, brak praw publicznych dla kobiet, to "pierwszą sprawą (!) jest znalezienie przyczyn", zaś potępianie bez pochylania się i zrozumienia takich poglądów "spowoduje (!) utrwalenie się" tychże, to ja odpadam.

[mary_ann]

iwoniaw napisała: (do Verdany)

> Żartujesz, prawda? Bo jeśli chciałaś faktycznie napisać, że skoro bardzo wielu
> ludzi uważa za słuszną eksterminację pewnych grup etnicznych, niewolnictwo inny
> ch, getto ławkowe, bicie dzieci, brak praw publicznych dla kobiet, to "pierwszą
> sprawą (!) jest znalezienie przyczyn", zaś potępianie bez pochylania się i zro
> zumienia takich poglądów "spowoduje (!) utrwalenie się" tychże, to ja odpadam.
>

Ale poczekaj chwilkę. Bo ja to rozumiem w taki sposób, że nie widzę powodów do oburzenia.
Np. na rasizm możesz zareagować spontanicznie - obruszając się, odwracając plecami, głośno protestując. To jest oczywiście szlachetne, chwalebne, a wręcz często pożądane. Natomiast istnieje ryzyko, że taka postawa - gdy nie towarzyszą jej inne działania - może niepożądane zjawisko nie tylko zakonserwować, ale w skrajnych wypadkach wzmocnić. Bo np. przyda rasiście chwały prześladowanego, wzmocni jego postawę obronną, w kontrze wobec całego świata, itd.
Skuteczne zwalczanie rasizmu itp zjawisk to docieranie do przyczyn - zwykle b. złożonych i odległych od samego zjawiska. Programy społeczne, edukacyjne, poprawa warunków życia... Zwalczanie choroby, że się tak wyrażę, w korzeniach rośliny, nie w liściach. Profilaktyka, nie gaszenie pożaru.
Tak to zrozumiałam - nie jako wyraz aprobaty postaw wyznawanych przez tłum.

Być może problem komunikacyjny wynikł z użycia sformułowania "pierwsza sprawa" ("pierwszą sprawą jest"...), bo rzeczywiście gdy konflikt jest w eskalacji to zwykle pierwszą sprawą jest po prostu jego zastopowanie.

[iwoniaw]

Ale ja nie neguję, że być może tym hejtującym należy pewne rzeczy wytłumaczyć, pokazać, jak pewne rzeczy wyglądają w praktyce, z czym się posiadanie mocno niesprawnego dziecka wiąże dla jego opiekunów etc. Może i rzeczywiście nie ogarniają pewnych, zdawałoby się, dość oczywistych, rzeczy i praca u podstawa jest tu potrzebna. Tyle że nadal nie widzę powodu, by mieć więcej zrozumienia dla ich nienawiści (nawet jeśli wynika z biedy, frustracji, małego rozumu i innych okoliczności towarzyszących a niepożądanych) niż dla chęci zachowania godności przez rodziców niepełnosprawnych dzieci. Otóż nie: należy wyraźnie powiedzieć, że ich teksty są nie do przyjęcia, ich hejt jest żenujący, a jeśli nie rozumieją dlaczego, to wtedy im ewentualnie tłumaczyć oczywistości. Dlaczego mielibyśmy im współczuć bardziej, niż rodzicom dzieci poważnie chorych (nawet mającym buty i wakacje)?

[maadzik3]

Iwoniu, moge sie podpisac?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Tyle, że takich butów jest mało i trzeba ich szukać. Poza tym prawdę mówiąc, ni
> e kupuję butów za 140 zł (poza kozakami). Właśnie przyjęcie, ze 140 zł za buty
> to niedużo jest denerwujące dla bardzo wielu ludzi.

Nie odwracaj kota ogonem. To ty napisałaś, że buty skórzane muszą kosztować [b]kilkaset[b] zł. I na to odpowiedziałam ci, że to nieprawda.

Nigdzie nie napisałam, że 140 zł to mało. Przeciwnie, napisałam, że "w miarę możliwości" lepiej akurat na butach nie oszczędzać. Niektóre rzeczy są drogie, ale to nie znaczy, że są luksusowe. Są wydatki, które ludzie po prostu uważają za nieuniknione, bo np. dotyczą zdrowia, albo nie da się ich tak czy inaczej ominąć.

Akurat z butami to dla mnie rachunek jest prosty: W sklepach z tanim obuwiem te z plastikowej sztucznej skóry są średnio po 70 zł. Jeśli te z prawdziwej są 2x droższe, to jednak są też trwalsze. A jak ktoś by dostał grzybicy stóp (a zwłaszcza paznokci), to leki wyjdą jeszcze drożej niż ta różnica.

druga strona medalu

[mary_ann]

Z drugiej strony rozumiem frustrację, gdy czytam o takim wykorzystaniu skąpych środków podatnika:
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1574551,1,bieda-sie-rozmnaza.read

[maadzik3]

Ale codzienność wielu rodzin z niepełnosprawnymi dziećmi wygląda tak
wyborcza.pl/1,87648,15753182,Zespol_Downa___nie_ma_takiej_choroby__Dzieci_gorszego.html#MT
To nie są ludzie którzy nie oradzili sobie w życiu. Często wykształceni, zaradni, uczynni, specjaliści lub właściciele firm. A potem rodzi się dziecko wymagające zupełnie innego życia niż jego rówieśnicy I zaczyna się życie rodziny w świecie równoległym. Tego nie zmienimy. Ale pomóc im trzeba. Czasem pieniędzmi, czasem systemem (tu bym wiele mogła z osobistych doświadczeń napisać), czasem po prostu życzliwością, nie wypychaniem ich poza nawias, nie udawaniem że ich nie ma. Niestety w wielu wypadkach jest zupełnie, zupełnie inaczej :(

JESZCZE JEDNO

[maadzik3]

Podnoszenie że osoby których nie stać na buty I żadne wakacje dla swoich zdrowych dzieci mogą czuć absmak że z ich podatków płaci się za - być może - wakacje dzieci niepełnosprawnych uważam za nadużycie.
Osoba, która ma małoletnie dzieci I mały dochód ma co najmnije 1120 zł. odliczenia od podatku (nie od dochodu) na każde z nich, plus odliczenia składek zdrowotnych (obecnych niemal w każdej formie przychodu) a tym samym efektywnie nie płaci żadnego podatku dochodowego. Nawet jeśli płaci zaliczki w ciągu roku są jej one zwracane.
Natomiast płatnikami podatków pośrednich (VAT, akcyza), z których pochodzi większość dochodów państwa są tak samo osoby o niewielkim dochodzi mające zdrowe dzieci jak I te z niepełnosprawnymi dziećmi. Tym samym na zasiłek dla nich można patrzeć jak na zwrócenie im części zapłaconych przez nie podatków (nawet jeśli dochodowego nie płacą w ogóle).
Uważam zatem za nadużycie wskazywanie że pomoc taka jest finansowana z podatków osobistych (dochodowych) osób najbiedniejszych (które ich nie płacą, nawet w Polsce gdzie progi podatkowe są śmieszne) I trochę tworzenie konfliktu na siłę między grupami między którymi konfliktu (takiego) nie ma.
A rodzice niepełnosprawnych dzieci tak samo płacą VAT kupując dla nich (I siebie) jedzenie, ubrania I całą resztę, tak samo płacą akcyzę od paliwa za dojazdy na rehabilitację czy do lekarza (często większą jako że przystosowane do przewozu wózka inwalidzkiego auto jest po prostu mniej ekonomiczne), tak samo ponoszą wszelkie opłaty publicznoprawne.

[verdana]

Ależ wygląda na to, ze Ty naprawdę żyjesz oderwana od rzeczywistości. Są ludzie biedni, mający dzieci, którym potrzeba wielu rzeczy, na których ich nie stać. To, ze dzieci są zdrowe nie oznacza, zę dla ich rodziców jest wszystko jedno, w jakich warunkach żyją. I ci ludzie słyszą, że 1000 złotych to nie sa pieniądze - dla nich są, często bardzo duże. I szlag ich trafia, bo jeśli ktoś traktuje dla nich ogromną sumę, jako "ochłap", to oznacza, zę dla niego nie jest to suma ogromna i niewiele w budżecie zmienia - ergo, to ludzie w miarę zamożni chcą więcej.
Niezależnie czy tak jest naprawdę, w wypadku pani, która rzuciła słowo o "ochłapie", należało to jak najszybciej sprostować, bo rzeczywiście sprawia to mylne wrażenie, ze tym ludziom powodzi sie całkiem nieźle i nie ma sensu im dokładać. Do tego dochodzą dzieci, których nie zgodzono sie przenieść w lepsze warunki, co sprawiało wrażenie, zę opiekunowie je wykorzystują odrzucenie zaproszenia prezydentowej (a można było wysłać dwie osoby np) Nie da sie ukryć, ze akcja była PR-owo fatalna. Tak fatalna, ze wzbudziła niechęć zamiast sympatii. I nie ma co się temu szczególnie dziwić. Nie chodzi tu o sam problem, tylko o to, ze zrobiono wszystko, aby ludzi zniechęcić do protestujących rodziców, a w tym wypadku to jest naprawdę ogromna sztuka. W społeczeństwie nie znoszącym władz i parlamentu, a hojnie dającym na Owsiaka.

[maadzik3]

Nikomu nie jest obojętne w jakich warunkach żyje, ale - mając dość blisko rodziców 16-letniego dziś dziecka przewijanego, nie mówiącego, spastycznego, podtrzymywanego na wózku pasami, odsysanego wiem że 1000 zł. to może starczy na pieluchy, może, na leki (nierefundowane) już nie, na materac antyodleżynowy też nie, o dostosowaniu mieszkania nie ma co mówić. I wiesz, jak masz (biednie) dziecko które potrafi iść do toalety, nie potrzebuje odsysania, potrafi zejść po schodach I nie budzi się (I Ciebie) 5 razy w nocy jękiem bo samo się nie przewróci to istatnie nie zrozumiesz świata równoległego (chyba że się postarasz). Tego że rehabilitant na NFZ jest na przyszły rok (tak!!!!!) a dziecko bez tej rehabilitacji zaczyna mieć przykurcze niezwykle bolesne I usztywniające (troche jak w Parkinsonie) a finalnie śmiertelne I że NIE MOŻESZ poczekać do przyszłego roku bo w tym byłby pogrzeb, zapłacić mussz też nie można najwyraźniej zrozumiec. Temat mi, niestety, bliski. I nawet bardzo dziadowski PR nie tłumaczy w tych wypadkach pogardy, nienawiści I zawiści. We wrześniu pana który się w sklepie spieszył I do pani z dzieckiem na wózku (inwalidzkim dla osób przypinanych pasami z 4-kończynowym porażeniem) który się nie chciał zmieścić przy kasie rzucił "TO się nie powinno urodzić" opierdoliłam. Ale ludzie tak myślą. I mówią. Nawet bez proszenia ich o pieniądze darzą takie dzieci nienawiścią a ich rodziców pogardą bo są nieestetyczne I przez nie muszą minute dłużej czekać na skasowanie za colę (albo nawet minut 5)

[iwoniaw]

CytatAle ludzie tak myślą. I mówią. Nawet bez pr
> oszenia ich o pieniądze darzą takie dzieci nienawiścią a ich rodziców pogardą b
> o są nieestetyczne I przez nie muszą minute dłużej czekać na skasowanie za colę
> (albo nawet minut 5)

Otóż to - i często mam wrażenie, że nawet te - absurdalne - zarzuty, iż rodzice ci mają "za dobry" standard życia, ubrania, wyjazdów, pomocy tak naprawdę są w zastępstwie niepolitycznego i skrywanego przekonania, że na "takie" osoby to "szkoda zachodu/pieniędzy/środków", a gdyby pojawił się ktoś z postulatem zrzucania ich ze skały celem odciążenia podatnika, to mógłby nadal mieć zaskakująco liczny elektorat.
Tak, 1000 zł dla osoby, która na leczenie i rehabilitację potrzebuje często kwoty wielokrotnie (!) wyższej, a teoretycznie jest ubezpieczona, od jej rodziców i wszystkich innych ściąga się na ten cel od lat niemałe kwoty, to owszem, jest ochłap.

[ding_yun]

iwoniaw napisała:

> Otóż to - i często mam wrażenie, że nawet te - absurdalne - zarzuty, iż rodzice
> ci mają "za dobry" standard życia, ubrania, wyjazdów, pomocy tak naprawdę są w
> zastępstwie niepolitycznego i skrywanego przekonania, że na "takie" osoby to "
> szkoda zachodu/pieniędzy/środków", a gdyby pojawił się ktoś z postulatem zrzuca
> nia ich ze skały celem odciążenia podatnika, to mógłby nadal mieć zaskakująco l
> iczny elektorat.

Tez cos takiego niestety podejrzewam. Nie mowie o nikim piszacym w tym watku, zeby byla jasnosc. Ale proponuje zerknac na najwyzej oceniane komentarze do tego atykulu:

wyborcza.pl/1,76842,15753182,Zespol_Downa___nie_ma_takiej_choroby__Dzieci_gorszego.html#TRNajCzytSST
'jak ktoś wie, że urodzi chore dziecko i decyduje się je urodzić, to przepraszam, ale nie powinien dostawać ani złotówki.' - to jeden z nich.

My dyskutujemy na temat najlepszej formy pomocy dla takich rodzin. Mozemy miec inny poglad na to jak pomoc powinna wygladac, czy zaczac od powolnej naprawy systemu czy postarac sie zapewnic podstawowy doplyw gotowki itd. Czy pomoc nalezy sie kazdemu rodzicowi dziecka niepelnosprawnego, czy tez tylko tym zyjacym na granicy ubostwa. Po lekturze tego artykulu i komentarzy do niego mam wrazenie, ze prawdziwy spoleczny problem i bol jest zupelnie gdzies indziej - w zjawisku o ktorym pisze Iwoniaw.

[verdana]

To jest inny problem - jakoś jednak na ludzi starych, także nieestetycznych i nierokujących, Owsiak bez problemu zebrał nie mniej niż na dobrze sie prezentujące dzieci z wadą serca.
Jednak sądzę, ze nie o to w tym przypadku chodziło, bo co prawda rzeczywiście pojawiają się - nie tylko w Polsce - różne wypowiedzi o tym, ze szkoda pieniędzy, ze "takie dzieci" trzeba trzymać w domu itd - ale zwykle nie ma aż takiej negatywnej reakcji, gdy jest próba pomocy rodzicom.

[maadzik3]

stary każdy (prawie) kiedys bedzie. Dzieci niepelnosprawnych w pewnym wieku (gdy jego- jesli je ma - juz sa) raczej nie bedzie sie mialo. Wiec kiedys, bedac starym czlowiekiem, moze skorzystamy z takiej czy innej pomocy dla starych, niepelnosprawne dzieci zdaniem - niestety - wielu psuja krajobraz, zmniejszaja PKB, zjadaja srodki spoleczne (nawet jesli narzekajacy sie do nich nie doklada) i sa niewarte staran. Iwoniaw ma racje. Pisze ze smutkiem, ale widzialam juz w tym temacie (a zwlaszcza slyszalam) wiele :(

[verdana]

Ale ludzie jakoś sobie nie wyobrażają, ze też będą starzy. W dodatku każdy niemal może mieć niepełnosprawne dziecko - ludzie w wieku rozrodczym naturalnie, starsze pokolenie moze zostać dziadkami takiego dziecka.
Dokładnie takie same argumenty wysuwa sie wobec starych ludzi - ostatnio, o czym chyba pisałam na drugim forum, wyrzuciłam magistranta, który w pracy postulował, aby ludzie, którzy juz nie mogą pracować występowali o eutanazję. Mam wrażenie, że stosunek do starszych, niedołężnych ludzi nie jest w niczym lepszy od stosunku do chorych dzieci.
A hejtu, związanego ze zbiórkami np. na hospicja raczej nie ma, przy Owsiaku też raczej nie było.
Ja jednak stawiam w tym wypadku na wyjątkowe niezręczności wizerunkowe protestujących.

[pavvka]

verdana napisała:

> Ja jednak stawiam w tym wypadku na wyjątkowe niezręczności wizerunkowe protestu
> jących.

To też. Ale również stosowanie szantażu oraz fakt, że protest był wyraźnie inspirowany i manipulowany przez pewne siły polityczne.

[luccio1]

mary_ann napisała:
> Jestem też zaszokowana, do jakiego stopnia katoliccy podobno Polacy przyswoili
> sobie hasła kapitalizmu w wersji iście darwinistycznej.

To nie tylko to. Za komuny słyszałem jako o podstawowej zasadzie:
od Każdego według jego zdolności,
Każdemu według jego pracy.

(W "języku ojczystym" komunizmu brzmi to jędrniej:
ot Każdogo po sposobnostiam,
Każdomu po trudu).

Powtarzano w kółko: jest to i ma być podstawowa zasada rządząca życiem społecznym (co prawda w komuniźmie miało być: każdemu według potrzeb - ale w to nie wierzył żaden z prelegentów, których wielu miałem okazję przymusowo słuchać).

ciag dalszy

[maadzik3]

dzieci gorszego Boga
wyborcza.pl/1,87648,15759348,Jesli_nie_my__to_kto__jesli_nie_teraz__to_kiedy_.html
tym razem o losie autystow.