Turcja w Europie ?

[jan.kran]

Nigdy nie bylam specjalna zwolenniczka przylaczenia Turcji do EU.
Po przeczytaniu ostatniego szpigla jestem zdecydowana przeciwniczka.
Nie dosyc ze Turcy w bestialski i nieludzki sposob wymordowali milion Ormian to jeszcze sie tego wypieraja.

Ciekawa jestem na ile ten pogrom istnieje w Waszej swiadomosci i w ogole w swidomosci swiata.
Ja sie o tej masakrze dowiedzialam przypadkowo 20 lat temu w Paryzu
od moich armenskich sasiadek.
Bylam wstrzasnieta i jestem do dzisiaj .
Kran.

[emerytus]

Tak , interesuje mnie w zasadzie jedna kwestia , zebym zrozumial twoje
stanowisko .Czy gdyby Turecki rzad przeprosil publicznie Ormian za masakre
z 1915 roku , to zmienilo by sie twoje zapatrywanie na przylaczenie tego kraju
do UE..?????

[jan.kran]

Nie wiem. Mysle ze w ogole pomysl przylaczenia Turcji do EU jest sredni. Gdzie Rzym gdzie Krym?
Natomiast fakt ze Turcy neguja te masakre na pewno nie powoduje mojej sympatii do nich.
Zwlaszcza ze Niemcy przyznaja sie ze w posredni sposob przylozyli do tego reke.
Kran.

[emerytus]

Ja natomiast mysle,ze powinno sie przylaczyc Turcje i wszystkich ktorzy tego
zechca.Caly swiat.
Duchy przeszlosci pogrzebac na zawsze .

[maryna04]

Uwazam, ze nie tylko Turcy maja ciemne karty w swojej przeszlosci, tak
naprawde to nie wiem, ktory kraj ich nie ma, podobnie jak ktora religia. Nie
czytalam oczywiscie artykulu, ale nie wierze w obiektywizm Niemcow w tej
sprawie. Jedno jest pewne, ze dopoki Turcy byli dla Niemiec tania sila robocza
( przeciez to Niemcy ich zaprosili) to mozna ich bylo tolerowac - Turcy byli w
porzadku, ale zeby sie wyemancypowali na rownoprawnych obywateli - to juz sa
be. W Ameryce w morzu rodowitych Amerykanow zyje dziesiatki grup etnicznych. Te
grupy tez zachowuja swoja odrebnosc etniczna, ktora nie odpwiada wzorcom
cywilazji zachodniej i jakos to sie przyklepuje. Najwieksze problemy sa tu z
rodowitymi, czarnymi Amerykanami. Duzo Turkow wyjechalo za chlebem tez do
Ameryki, w dzielnicy, gdzie mieszka moja corka jest ich calkiem spora diaspora,
sympatyczni, drugie pokolenie ksztalci sie, jakie fajne sklepy delikatesowe ma
w poblizu z smakolykami stamtad. Wlasnie w zeszla niedziele bylismy na kolacji
w tureckiej restauracji. Nie slyszalam o problemie z Turkami w Ameryce, a
przeciez przyjechali z tego samego kraju co ci europejscy. (Tak samo zreszta
nie slyszalam tu dyskusji, czy nosic chusty, czy nie.) Dzieki Ataturkowi Turcja
jest jedynym zsekularyzowanym panstwem muzulmanskim i to tez nalezy brac pod
uwage. Wiem jak jest z Turkami w Ameryce, ale dlaczego jest z nimi zle w
Niemczech (ze stanowia zagrozenie) - nie wiem. Mam nadzieje, ze wyjasni to
Popaye. Emerytus, popieram.

[kanoka]

Jestem zdania Emerytusa i Maryny, czyli TAK za Turcją w Europie - czytaj - w Unii.
Myślę, że Unia, co by o niej nie mówić, cywilizuje obyczaje, ściera kanty i uczy
tolerancji - więc Tak !
Każdy kraj ma swoje czarne strony w historii . Jak się okazało i my Polacy
również i to w tej najnowszej....
A co powiesz o byłej Jugosławii i tym piekle, które tam się tak niedawno jeszcze
działo?
Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że każda religia, tak jak każda ideologia,
potrafi nie tylko łączyć, ale i ŚMIERTELNIE dzielić ludzi.....
Ale dziekuję Ci za ciekawy problem - mało na ten temat wiedziałam - trochę
poszukałam w necie.
To jest opinia Ormian polskich:
galaxy.uci.agh.edu.pl/~vahe/rzez.htm
A to - polskiego historyka, islamisty "Dawno temu w Anatolli"
www.radio.com.pl/spoleczenstwo/temattygodnia/default.asp?id=292&md=0
Jak było "naprawdę"?
Jako podsumowanie - cytat z powyższego artykułu
".....świat rzadko czci ofiary, których wnuki głośno nie krzyczą o krzywdzie
wyrządzonej swoim dziadkom."

[onkwe]

Jesli chodzi o sprawe Armenii i hostorie..
Jest taki film kanadyjski, wyprodukowany w 2000 roku pt "Ararat"...Straszny
gniot, z udzialem Aznavoure'a zreszta, ale dosc duzo mozna sie z niego
dowiedziec o armenskiej historii, widzianej oczami samych armejskich emigrantow
dwoch pokolen...
Zaglada Armejczykow to nieciekawy i ciemny okres w historii Turcji, ktory od
dawna byl w Europie, nie tylko samej Turcji "naumyslnie zapomniany", jako dosc
niewygodny dla wielu krajow. Czy wiecie dlaczego?

Nalezaloby jednak tez pamietac o drugiej stronie medalu. Istnieje wiele dowodow
na kolaboracje armensko-hitlerowska, do czego wspolczesni Armejczycy niechetnie
sie przyznaja...podobnie zrszta jak Chorwaci.
Warto chociazby wiedziec o uformowanym na poczatku drugiej wojny swiatowej
specjalnym armejskim "kommando" czy tez batalionie w ramach Wermachtu.
Armejczycy znani byli z antyzydowskich nastrojow i czesto przeprowadzali, na
zlecenie Hitlera, czystki i akcje wsrod ludnosci semickiej na okupowanych
terenach... Mysle, ze wiazalo sie to z jakimis obietnicami Fuhrera odnosnie
uformowania niezaleznego panstwa Armenskiego po pomyslnym zakonczeniu podboju
swiata.
Nie ma narodu bez skazy.

[onkwe]

onkwe napisał:
>do czego wspolczesni Armejczycy niechetnie


Ale plama onkwowa ... z Ormian zrobili sie Armejczycy...tyz piknie ))

[kanoka]

Myślałam, że "tak Ci wyszło" z odmiany słowa Armenia w odniesieniu do jej
etnicznych mieszkańców - Armeńczyków
Wyglądało to cokolwiek osobliwie, ale - polska język - trudna język - nawet dla
Polaków.

[onkwe]

kanoka napisała:

> Myślałam, że "tak Ci wyszło" z odmiany słowa Armenia w odniesieniu do jej
> etnicznych mieszkańców - Armeńczyków
> Wyglądało to cokolwiek osobliwie, ale - polska język - trudna język - nawet
dla
> Polaków

-----

Mnie tak zawsze slycznie "wychodzi" ... Szczegolnie, ze uzywam na codzien
agielskich odmianow i slowkow, takze w obejsciu i zagrodzie, a polska jezyka
cwicze jedynie na forumie..)

A wracajac do tych, no... Ormian. Wiecie ze np. Herbert, Penderecki, Dymna
posiadaja/li ormianskie pochodzenie?

[kanoka]

Mnie też sie zdarza
Jak na ćwiczenia z polskiego wyłącznie na forumie - jesteś super sprawny
O ormiańskim pochodzeniu Herberta, Pendereckiego i Dymnej - nie wiedziałam, ale
egzotyczna uroda Anny Dymnej, zawsze mnie fascynowała.

[kanoka]

Zachęcona, poszukałam i innych polskich Ormian. A oto i oni, tacy co bardziej
historyczni:
....Z tej grupy społecznej wywodziło się wielu słynnych obywateli RP, których
często nie kojarzymy z Ormianami, między innymi: Szymon Szymonowic i bracia
Zimorowice, wybitny działacz oświatowy i pedagog okresu Konstytucji 3 Maja ks.
Grzegorz Piramowicz, słynny malarz Teodor Axentowicz (1859-193 8), profesor
krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych Jan Dominik Jaśkiewicz (1754-1809), chemik
i przyrodnik, założyciel krakowskiego ogrodu botanicznego ks. Karol Antoniewicz
(1807-52), autor pieśni religijnych „Nie opuszczaj nas" i „Chwalcie łąki
umajone", kompozytor melodii Chorału Kornela Ujejskiego Ignacy Nikorowicz
(1866-1951)....
www.lwow.com.pl/ormianie/hatikvah.html

[popaye]

Przepraszam, ale sie Panstwa "spytam" - czy Wy wogole macie minimalne pojecie
na jakich zasadach dziala Unia Europejska?.
Moze to "zle" pytanie, powinno brzmiec: "jak DOTYCHCZAS" dzialala UE, w okresie
PRZED przylaczneiem ostatniej, licznej grupy Krajow w tym Polski".

Jak na "Europejczykow" to nasi dyskutanci z Polski maja (ciekawe!) szczegolnie
"niebieskookie" wyobrazenia o wewnatrzunijnych zaleznosciach ekonomicznych
i (jakze chwalebnie) wymachuja sztandarami z napisem : "wolnosc, rownosc
i braterstwo" (teraz z Turcja!) - za wszelka cene! bo... jej (pozornie) jeszcze
nie placa!

UE to nie Stany Zjednoczone Europy na wzor USA - jak (ciekawe!) widza to nasi
Szanowni Forumowicze zza Oceanu.
Porownan tureckiej i (kazdej) innej emigracji w Ameryce z ta zyjaca w Europie
(EU) NIE MA! i byc nie MOZE!
Dotyczy to zarowno obcokrajowcow zyjacych w Krajach UE (tzw. migrantow) jak
i Obywateli Panstw w Unii stowarzyszonych.
Z tysiaca powodow, rowniez tego iz zaden z Krajow (starej) UE nie byl
zainteresowany stworzeniem Panstwa EUROPA, likwidacja granic panstwowych
i powierzeniem zywotnych interesow, tradycji i odmiennosci narodowych w rece
jakiegos "europejskiego Rzadu".
Napewno NIE - Francja i Niemcy - dwaj najpotezniejsi Zalozyciele Unii
(gospodarczej!), bez ktorych (tak, tak!) NIC i NICZEGO we wspolczesnej Europie
(na powaznie) nie bylo i nie ... bedzie!.
Obojetnie jakiego "koloru" Rzady beda tam sprawowac wladze.

Niech mnie przekona ktokolwiek z forumowych obroncow interesow "biednego"
Narodu tureckiego (gdyby nie ci Ormianie - eeeh! ) ), ze takie zamiary ma
jakokolwiek (powazna) frakcja polityczna w Polsce! - musi mnie jeszcze napisac
KTORA!.

ATRAKCJA dla Polakow, Litwinow, Cypryjczykow itd. itp i "motywacja" wstapienia
do Unni Europejskiej (jak sobie mgliscie przypominam) to nie byla
perspektywa: "radosnego dzielenia wspolnej BIEDY" tylko (o czym czesc
forumowiczow szybciutko stara sie zapomniec!) - NADZIEJA na szybsze rozwiazanie
spoleczno-gospodarczo-ekonomicznych PROBLEMOW we wlasnym Kraju.
Dobrze byloby jeszcze pamietac iz nie zalezalo nam -Polakom na dobrym slowie
i wspolczuciu tylko na KASIE - czyt. finansowych dotacjach i Unijnej pomocy
EKONOMICZNEJ dla szybszego wyrownania zapoznien (m.in) w polskim rolnictwie
i gospodarce.
Jak nie zywa KASA, preferencyjne kredyty i finansowe ulatwienia (choc przede
wszystkim!) to zniesienie CEL, obostrzen handlowych i praktyk dyskryminacyjnych
w miedzynarodowej wymianie towarowej, - wszystkiego tego co stanowi (pomijajac
aspekty historyczno-kulturowe) iz w Europie istnieja nadal Panstwa biedne i...
bogate.

Zanim zaczniemy (my Polacy) w "internacjonalnej i bezkrytycznej solidarnosci"
popierac intresy Turcji (i innych, podobnych Krajow) moze tak prywatnie i na
zimno pomyslimy o tym iz KORZYSCI ktorych sie spodziewamy po naszym
uczestnictwie w Unii nie sa od BOGA ( i Papieza) tylko KTOS to finansuje
i "czyims" kosztem!, - sa BIORCY tych wiadczen i platnicy (netto) finansujacy
ta "historyczna sprawiedliwosc" (cyt. z wypowiedzi POPULISTY
p. prof.L.Kaczynskiego - wstyd i hanba dla Jego tytulu naukowego - ale LEP dla
wyborczego motlochu!).

Chyba, ze na zimno i z wyrachowaniem chcemy tego by Unia Europejska stala sie
administratorem BIEDY i niedostatku?.
Jak tak dalej pojdzie (szopki polityczne i nasze polskie "Nicea albo smierc!")
- bedzie i bez Turcji a z Turcja to juz na 100%!.
Chyba, ze marzeniem zwolennikow takiej "integracji" jest fakt by polski chlop,
przy swoim zacofaniu, podzielil sie KASA (ktorej nie ma!) z biedniejszym
jeszcze od niego rolnikiem z Anatolii?.

Niech zyje Miedzynarodowka (dziadostwa i biedy!) - czy tego juz my (40+ ...)
juz KIEDYS nie przerabialismy?.
Krociutka pamiec mamy (my Polacy) i widocznie juz nam "za dobrze"!
Pomagalismy Kubie, Wietnamowi i Kambodzy ( o Afganistanie nie zapominajac!)
- teraz Turcja "w biedzie"! - trzeba ICH interesow bronic!.
Zgodnie z wielowiekowa tradycja: " na kon!, szable w dlon i.. ostrogi (na bose
nogi!) - Maryjo-Krolowo - PROWADZ!.

[kanoka]

Oj, Popaye, odpowiem Ci, jako ta niebieskooka
Dyskusję potraktowałam na płaszczyżnie etycznej, tak jak w moim odczuciu wywołał
ją Kran.
jan.kran napisała:

> Nigdy nie bylam specjalna zwolenniczka przylaczenia Turcji do EU.
> Po przeczytaniu ostatniego szpigla jestem zdecydowana przeciwniczka.
> Nie dosyc ze Turcy w bestialski i nieludzki sposob wymordowali milion Ormian to
> jeszcze sie tego wypieraja.
>
> Ciekawa jestem na ile ten pogrom istnieje w Waszej swiadomosci i w ogole w swid
> omosci swiata.
> Ja sie o tej masakrze dowiedzialam przypadkowo 20 lat temu w Paryzu
> od moich armenskich sasiadek.
> Bylam wstrzasnieta i jestem do dzisiaj .
> Kran.

Jak sądzę, poruszył Ją ten artykuł:
service.spiegel.de/cache/international/0,1518,351472,00.html
i wcale się nie dziwię....

Pod względem ekonomicznym - oczywiście, masz rację

aol.countrywatch.com/includes/grank/globrank.asp?TBL=NUMERICPPP&SORT=Sort&vCOUNTRY=17&TYPE=GRANK
ale i w Niemczech - jak widać, nie tylko ekonomię bierze się w tej sprawie pod
uwagę.
tygodnikforum.onet.pl/1225066,0,8787,925,artykul.html
A problem obecności Turcji w Unii jest już na tapecie od 1999r i negocjacje mają
się rozpocząć w październiku tego roku.
Na szczęście, nie ja będę o tym decydować - abstrahując od koloru moich oczu
Pozdrawiam
Szarooka Kanoka

[maryna04]

Kanoko, nie po raz pierwszy wyjelas mi z ust. W zalozonym watku pytano nie o
gospodarcza sile Turcji tylko czy roznice kulturowe, religijne (co uwypuklil wg
autorki postu Spiegel) nie stoja na przeszkodzie wejscia do UE. A ja z kolei
chcialabym wiedziec jak widzisz problem tureckiej grupy etnicznej w Niemczech.
Napisz maly eseik.

[kanoka]

maryna04 napisała:
> chcialabym wiedziec jak widzisz problem tureckiej grupy etnicznej w Niemczech.
>
> Napisz maly eseik.
Maryno, sądzę, że miało to być pytanie do Popaya .
Miło mi, że podobnie widzimy wiele spraw, ja tutaj, a Ty za "Wielką Wodą".
Pozdrawiam z Warszawy
knk

[popaye]

Mila wspolforumowiczko KNK,-

ze Ty masz miekie serduszko, jako kobieta, humanistka, milosniczka zwierzatek
i rowniez (zapewne) milusich, pachnacych mile kapieli w pianie i mieciutkich
cieplutkich plaszczy kapielowych - nigdy nie watpilem!.
Mimo, ze (od dziecka) nosilem grube szkla (okulary) - widze przeciez takze iz
Turcy to... "przystojne chlopaki" - o sniadym licu, kreconych czarnych wloskach
(najczesciej!) - typy urody wywolujace "miekosc kolan" u wiekszosci naszych
slowianskich Bialoglow
W glebi duszy mnie rowniez zal nie tylko Ormian ale i tureckich Kurdow,
europejskich Zydow, niewinnych (niczego) Polakow-mieszkancow Kresow - ofiar
nacjonalistycznego szalenstwa Ukraincow, niesprawiedliwie "uciskanych" Baskow w
Hiszpanii i Irlandczykow - przypadkowych i Bogu ducha winnych ofiar z Belfastu.

Zal mnie losu Indian w Ameryce, Eskimosow, zarzynanych fok w Kanadzie,
wielorybow i (najbardziej!)zyciowego pecha mojej p.Malzonki ktora mogla by
(teoretycznie) trafic na o wiele "lepszego" (madrzejszy, przystojniejszy,
b.zaradny, zamozny itd.) - zyciowego partnera!

Na kazdy temat mozemy "dyskutowac".
Jako Polak i posiadajacy mieszkajaca w Warszawie Rodzicielke w wieku
(mocno) "emerytalnym" - znam przypadkiem srodowisko Jej "kolezanek" ktorym
czesto ciezko i mozolnie wypracowana renta (emerytura) nie wystarcza na zakup
niezbednych do "jako-takiego" funkcjonowania medykamentow ......
Powyzsze (na marginesie i nie na temat): mojej ETYCZNEJ hierarchi spraw
i waznosci interesow .

Napisalas:
" ...ale i w Niemczech - jak widać, nie tylko ekonomię bierze się w tej sprawie
pod uwagę."

Slusznie, Mila KNK!
Ja nie mam watpliwosci iz (przecietnemu) Obywatelowi Mainz czy Koblenz jest
obojetne czy srodki z puli "wyrownawczej" Unii Europejskiej zostana
przeznaczone na wspomozenie rolnikow w polskiej Koziej Wolce czy tureckim
Acipayam.
On - przecietny Obywatel Niemiec i do tego (geograficznie) mieszkajacy blizej
Francji czy Holandii niz Polski, wie jedno!: On jest platnikiem NETTO srodkow
na ta pomoc i jest "wk.....", ze powodzi Jemu sie duzo gorzej niz przed kilku
laty, zagrozony (juz fizycznie!) najwyzszym od czasow II Wojny bezrobociem i z
perspektywa, do niedawna Jemu "obca", ze Jego przyszlosc jako emeryta bedzie
wygladac tak jak (finansowe) realia zywota mojej mamy-emerytki i Jej kolezanek
w Warszawie!.
W glebi duszy to On tez jest humanista(tka)! i "etyk"
W podswiadomosci jednak On odczuwa jako gleboka niesprawiedliwosc fakt iz
jego reprezentaci parlamentarni zajmuja sie "bardziej" losem bezrobotnych w
Katowicach, losem Ormian, krzyzy w Urzedach Panstwowych, "politycznych
szarpaninek" w rodzaju sformuowan tekstu Konstytucji Europejskiej ( ktora On ma
w "glebokim powazaniu") - zamiast pilnowac JEGO (zywotnych) "interesow"!.
W odroznieniu od mieszkancow Koziej Wolki i Pcimia On- Niemiec, Francuz,
Luksemburczyk "40 +" byl ZAWSZE "Europejczykiem" i zyl w realiach (spolecznych
i gospodarczych) Unii - odkad siega swoja pamiecia!.
Z malenka "roznica" - kiedys spal spokojnie i w wolnych chwilach spedzal urlopy
(rowniez) na tureckiej Rivierze a teraz - budzi sie zlany potem w nocy bo nie
wie z czego ma zaplacic raty za dom i sfinansowac studia swojego dziecka!.
Perspektywy Jego (przyszlej) "glodowej" emerytury - tez nie poprawiaja Jemu
humoru!

Piekne motto zdobi Twoje wpisy Kanoko: "Każda prawda ma dwie strony: moją i
twoją".

Zapewne, jako humanistka i swiatly Europejczyk zdajesz sobie sprawe iz jest to
tzw: maxima uniwersalna, w skali "makro" tez sie sprawdza!.
Dobrze jest tylko przy okazji pamietac, ze "Europa" (ta Unijna) to rowniez
zywotne interesy nie tylko tych ktorzy "biora" ale rowniez tych ktorzy "daja".

Ja tez jestem Polak, jak Ty, tylko z malenka roznica: mieszkajac i pracujac
wsrod tych z ktorych podatkow (czy mnie sie podoba czy nie) wyrownuje
sie "historyczne rachunki" mam prawo obstawac przy tym by srodki te plynely nad
Narew i Biebrze a niekoniecznie do Ojczyzny sniadych
i przystojnych "Europejczykow" znad Tygrysa i Eufratu .

Wszystko fajne i mile ale w rzeczywistosci chodzi tutaj o KASE! - wylacznie.

[popaye]

... wyslalem zbyt pochopnie, a przeciez chcialem jeszcze dodac iz pozdrawiam
Cie serdecznie i zycze milej Niedzieli,-
pE

[kanoka]

Popaye, pod względem ekonomii - masz rację - i to już pisałam.
Ekonomicznie najlepszym kandydatem, niestety niezainteresowanym - jest Norwegia
A "idąc na całość" - może USA i Kanada )))))

Do Twoich żalów nad nieszczęściami świata - też "ochoczo" się przyłączam - nie
żałując jednakowoż Sz. Pani Poppayowej - gdyż w moim odczuciu przemawia tu przez
Ciebie swoista kokieteria), ot, co )
Serduszko mam miękkie - to fakt, ale nad serduszkiem - puszkę mózgową, a w niej
kilka szarych komórek.
O ciężkim (nie tylko ekonomicznie )losie polskiego emeryta - też pisałam na
poprzednim forum, więc i tu sie z Tobą zgadzam, chociaż obecnie chyba cięższy
jest los przeciętnego!!!młodego polskiego małżeństwa z jednym, dwójką małych
dzieci, niepracująca matka i ojcem z dochodem na poziomie na średniej krajowej,
lub niższym....No i tych postpegeerowców, o których też pisałam.

Piszesz, że
> Ja nie mam watpliwosci iz (przecietnemu) Obywatelowi Mainz czy Koblenz jest
> obojetne czy srodki z puli "wyrownawczej" Unii Europejskiej zostana
> przeznaczone na wspomozenie rolnikow w polskiej Koziej Wolce czy tureckim
> Acipayam.
----------
też zgoda

> W glebi duszy to On tez jest humanista(tka)! i "etyk"
----------
jw. najwięksi humaniści, idealiści i romantycy (niestety, nie tylko oni),
urodzili się w Niemczech, więc nie widzę powodu, żeby obecnie było inaczej.

> Ja tez jestem Polak, jak Ty, tylko z malenka roznica: mieszkajac i pracujac
> wsrod tych z ktorych podatkow (czy mnie sie podoba czy nie) wyrownuje
> sie "historyczne rachunki" mam prawo obstawac przy tym by srodki te plynely nad
>
> Narew i Biebrze a niekoniecznie do Ojczyzny sniadych
> i przystojnych "Europejczykow" znad Tygrysa i Eufratu .
----------
Racja - ja Cię popieram (bliższa ciału koszula!)- ale pewnie Twój sąsiad -
obywatel niemiecki tureckiego pochodzenia - jest przeciwnego zdania

> Wszystko fajne i mile ale w rzeczywistosci chodzi tutaj o KASE! - wylacznie.

Tu pewnie znowu masz rację,ale czy my wiemy, jak to jest NAPRAWDĘ z tą kasą? I
czy tylko o kasę w tej sprawie chodzi? Może też brani są pod uwagę obywatele
państw Unii, pochodzenia tureckiego - może istnieje jakieś lobby protureckie?


"....Komisja Europejska w swym corocznym raporcie na temat postępów krajów
kandydujących do Unii Europejskiej wystawiła ostatnio Turcji pozytywne oceny za
wprowadzenie koniecznych reform społecznych, politycznych i gospodarczych.
Zaznaczyła jednak, że Ankara musi udowodnić swoją determinację reformatorską,
sukcesywną realizacją założeń. Komisja Europejska zwraca też uwagę na potrzebę
przestrzegania w Turcji praw człowieka, zwłaszcza uregulowania sprawy Kurdów.
Nagli też rząd do rozpoczęcia mediacji w sprawie zakończenia wieloletniego
konfliktu o wschodnią część Cypru....."
www.europa.korba.pl/kraje_-_kandydaci/1,8249,1782,art.html
Pażywiom, uwidim)
----------

[jan.kran]

To jest artykul ktory mialam na mysli.

www.spiegel.de/spiegel/0,1518,351674,00.html
Dziekuje Wam za bardzo ciekawe wypowiedzi ))
Sama cos dodam jak czas pozwoli.

Kran.

[maryna04]

Knk, oczywiscie, ze o wypowiedz na temat Turcy pod Wiedniem, czyli w
Niemczech prosilam Popaye, a moze i Jankran cos napisze. Ciekawi mnie jak to
widza ludzie, a niekoniecznie prasa.

[jan.kran]

Maryna ja nic o Turkach w DE nie napisze bo przez 12 lat tamze mieszkania spotkalam gora trzech )
P.S. Zajrzyj dzis wieczorem na poczte GW. Wreszcie Ci odpisze. Lepiej pozniej niz wcale)))) Kran.

[onkwe]

W zasadzie PP mnie wyreczyl, bo az strach bylo tu napisac, ze Turecka
asymilacja w Ameryce i w ogole problemy etniczne, "niechlubna" historia, islam
w tym kraju dominujacy, nie mowiac o "sprawie Ormian", ma sie tak do przyjecia
do EU, jak np przyjecie Polski na podstawie pochodzenia Jana Pawla
II )...Coz, zawsze to bezpieczniej zjechac na piekne kobiety ( vide Dymna ),
niz zostac zjechanym za personalne walenie (ups ..))

[kanoka]

Onkwe, nie bój nic))
Mam nadzieję, że tutaj nikt się nie obraża, każdy pisze to co myśli, czyta co
myślą inni i nie oczekuje, że będą myśleć tak jak on.
Czasami zgadzamy się z poglądami rozmówcy - czasami nie - jak w życiu.
Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia, a siedzimy na różnych grzędach.... i
dlatego jest ciekawie))
Zawsze byłam zwolenniczką dialogu - nie monologu

[ewelina10]

tyle już tu mądrych rzeczy napisano w sposób otwarty lub bardziej zawaluowany
argumentując na "za" lub "przeciw" więc tylko swoje 3 grosze dodam

zabiegający o względy towarzystwa, aczkolwiek gotowy zrobić wszystko, no prawie
wszystko o co go poproszoną ... odrzucony ... może zamienić swoje uczucie w
obsesyjną nienawiść.

45 lat gorliwych zabiegów w staraniach wejścia do zjednoczonej Europy,
negocjacji, spełniania kryteriów politycznych członkostwa w Unii - w przypadku
bezskuteczności ... islam turecki mógłby przybrać postać mniej umiarkowaną.

A Niemiec ... zamiast pocić się w nocy ... będzie z pewnością bezpieczniejszy
kiedy będzie miał z Turka sojusznika niż wroga

[kanoka]

Ewelino, bardzo madre jest to, co napisałaś:
> zabiegający o względy towarzystwa, aczkolwiek gotowy zrobić wszystko, no prawie
>
> wszystko o co go poproszoną ... odrzucony ... może zamienić swoje uczucie w
> obsesyjną nienawiść.
> 45 lat gorliwych zabiegów w staraniach wejścia do zjednoczonej Europy,
> negocjacji, spełniania kryteriów politycznych członkostwa w Unii - w przypadku
> bezskuteczności ... islam turecki mógłby przybrać postać mniej umiarkowaną.

O tym nie pomyślałam.....

[kanoka]

Cd dyskusji - z GW
"Dyskusja w Brukseli była burzliwa. Zrazu ośmioro z 30 komisarzy miało
wątpliwości. Polka Danuta H(bner wspierała Verheugena, który tłumaczył, że
otwarcie negocjacji nie przesądza o ich wyniku. W końcu nie przekonał tylko
Holendra Bolkesteina, który mówił, że nie po to Sobieski pobił Turków pod
Wiedniem, by teraz ich do Europy wpuścić. Inni uznali, że ryzyko wprawdzie jest,
ale plusy przeważają. Unia z Turcją będzie wielkim rynkiem i światową potęgą
(560 mln ludzi, wobec 290 mln w USA), da to Europie większe bezpieczeństwo,
ułatwi walkę z islamskim terroryzmem. Turcja w Unii stanie się z kolei wzorem,
że reformy popłacają.

Czy i kiedy negocjacje zacząć, zdecydują ostatecznie szefowie państw Unii na
szczycie 17 grudnia. Wiceszef Parlamentu Europejskiego Jacek Saryusz-Wolski (PO)
mówi "Gazecie", że Polska powinna być na "tak", ale musi walczyć o otwarcie
drzwi do Unii Ukrainie. Tego też chce prezydent Kwaśniewski.

Bruksela wyliczyła, że członkostwo Turcji może kosztować 16,5 mld euro rocznie.
Verheugen mówi jednak, że Turcja wejdzie do Unii nie wcześniej niż za 10-15 lat,
a i tak od razu wszystkich środków pomocowych z Unii nie dostanie. - Dla
obecnych członków nie zabraknie pieniędzy na rolnictwo i politykę regionalną -
uspokajał m.in. Polaków Verheugen. - Możemy Turcji zaufać, to my potrzebujemy
Turcji zakotwiczonej w świecie Zachodu.

Warunki postawił jednak ostre. Najboleśniejsze dla Turków będzie zamknięcie dla
nich rynku pracy w Unii. Tłumaczył, że inaczej nie uda się przekonać do Turcji
pełnych obaw Niemców czy Francuzów."
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34262,2325162.html

[kanoka]

Powinnam napisać - prolegomena

[mantra1]

Ciekawe, czy na ktoryms z tureckich portali internetowych istnialo, lub istnieje
forum, gdzie pare lat temu, czy obecnie przystapienie Polski do Unii wzbudzaloby
jakiekolwiek emocje, spekulacje, czy komentarze. Czy my aby nie przesadzamy z
tym "Mesjaszem narodow"? Czy naprawde az tak to Was przejmuje, interesuje,
dotyczy, czy to moze tylko ja jestem taka cyniczna, niepoprawna politycznie i
leniwa, ze nie chce mi sie zglebiac tego tematu i zgadzam sie z Popayem, iz
chodzi tu wylacznie o kase? I prosze moich pytan nie traktowac jako prowokacje,
ani krytyke Waszych dyskusji, a jedynie jako calkiem prywatna refleksje. Glownie
nad soba.

[kanoka]

Mantro!
Wiesz, zawsze mnie brały tematy
socjologiczno-polityczno-psychologiczno-historyczne), ale rozumiem, ze nie
każdy musi mieć do takowych słabość.

mantra1 napisała:

> Ciekawe, czy na ktoryms z tureckich portali internetowych istnialo, lub istniej
> e
> forum, gdzie pare lat temu, czy obecnie przystapienie Polski do Unii wzbudzalob
> y
> jakiekolwiek emocje, spekulacje, czy komentarze.
----------
Też jestem ciekawa, ale nie potrafię tego sprawdzić, nie znajac ni w ząb
tureckiego .Pewnie jednak tak było i narzekali, że to nas przyjmują a nie ich
do tej Unii, i .....jakie to jest niesprawiedliwe!

Czy my aby nie przesadzamy z
> tym "Mesjaszem narodow"? Czy naprawde az tak to Was przejmuje, interesuje,
> dotyczy,
--------

[bodzio49]

Myślę, że problem bezpieczeństwa w Europie jest bardzo ważny. Pamiętamy co
niedawno działo się w Chorwacji. Do tego warto nawet dopłacić. A to że, ktoś
jest płatnikiem netto a ktoś inny tylko bierze to nieprawda. To prawda tylko w
krótkim okresie czasu. Ta druga strona prawdy to fakt, że szybki rozwój
wstępujących do Unii krajów i nowe rynki bardzo jest potrzebny starej Europie.
Tylko o tym niewiele się mówi i ten "prosty Niemiec" może nie wie
------
To moja wersja i tego się będę trzymał.

[popaye]

"prosty Niemiec" (czy ja) "nie wie" - po 40 latach (jego) uczestnictwa w Unii.
DOWIE sie od (nareszcie) "swiadomych" Nowych Czlonkow )

"Niemiec prosty" (takowy Francuz, Wloch, Hiszpan) zdaje sie nalezeli do INNEJ
Unii w porownaniu do tej ktora (juz) jest teraz a napewno bedzie w najblizszej
przyszlosci.
Uswiadomiona "wiekszosc" - zwolennicy "bezpieczenstwa" w Europie (zagrozeniem
chyba nie jest Turcja - o dziesieciolecia dluzej czlonek NATO od "swiadomej"
Polski?) takim przekonaniem, wlasnie WYBRALI Gietrycha na premiera a Leppera na
Prezydenta w najblizszych lub nastepnych wyborach (w Polsce).
Unia Europejska ( ta stara!) da sobie "rade" ze swoja nieswiadomoscia).

Pomysl reformy UE na zasadach: "ekskluzywne jadro" - Niemcy, GB, Francja,
Luxemburg, Szwecja i ew.Austria (platnicy netto) i "platajacy sie na obrzezu
biedni krewni (z Polska na czele w towarzystwie Turcji, Ukrainy itp) - tylko
POZORNIE zostal zarzucony i natychmiast sie do niego wroci pod naciskiem
elektoratu wyborczego w "mniej swiadomych" Krajach, i to szybciej niz sie
Panstwu to bedzie "podobac"
No to... powodzenia i sukcesow (z Turcja i... Ukraina) pp.Europejczycy )

[bodzio49]

Jak na razie to coraz głębiej na wschód sięgają. Nawet były pracownik KGB Putin
czy Żyrinowski w brataniu się z Rosją nie przeszkadzają. Dziwny naród ci Niemcy.

[jan.kran]

Dzis znalazlam w GW.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2672305.html
Pozdrawiam.
Kran.

[kanoka]

Miły PP
> "prosty Niemiec" (czy ja)
Popaye, nie uważam Cię za Niemca i Ty chyba też nie?

> "Niemiec prosty" (takowy Francuz, Wloch, Hiszpan) zdaje sie nalezeli do INNEJ
> Unii w porownaniu do tej ktora (juz) jest teraz a napewno bedzie w najblizszej
> przyszlosci.
Tu masz rację - Świat, a więc i Unia się zmienia, czy tego chcemy, czy nie. Czy
będą to zmiany na lepsze, czy na gorsze - to się okaże, ale na pewno będzie
inaczej. Czy "prostemu Niemcowi"(nie piszę tu o Tobie, nie, nie,
nie!!)polepszyło się, czy pogorszyło, kiedy runął berliński mur? Jak wynika z
lektury czasopism i programów TV - zależy komu.

>Turcja - o dziesieciolecia dluzej czlonek NATO od "swiadomej"
> Polski?)
No, tu cios poniżej pasa - chyba nie sądzisz, że Polska WYBRAŁA Układ Warszawski?

>wlasnie WYBRALI Gietrycha na premiera a Leppera na
>> Prezydenta w najblizszych lub nastepnych wyborach (w Polsce).
Tfu, na psa urok - wypluj Waść te słowa!

> Pomysl reformy UE na zasadach: "ekskluzywne jadro" - Niemcy, GB, Francja,
> Luxemburg, Szwecja i ew.Austria (platnicy netto) i "platajacy sie na obrzezu
> biedni krewni (z Polska na czele w towarzystwie Turcji, Ukrainy itp) - tylko
> POZORNIE zostal zarzucony i natychmiast sie do niego wroci pod naciskiem
> elektoratu wyborczego w "mniej swiadomych" Krajach, i to szybciej niz sie
> Panstwu to bedzie "podobac"
> No to... powodzenia i sukcesow (z Turcja i... Ukraina) pp.Europejczycy )
No, Popaye, nie życz Polsce i innym nowoprzyjętym państwom z byłego "Bloku" tak
źle. Czy chcesz, żeby się okazało, że to Giertych, Lepper i Rydzyk mieli rację,
przestrzegając Polaków przed Unią?
Czy naprawde uważasz, że im gorzej - tym lepiej?
Ale....dla kogo?

[maryna04]

A ja o Ormianach, przeczytalam artykuly polecane wczesniej przez Kanoke i
teraz przez Janakrana. To taki niewielki fragmencik dziejow ludzkosci. Ormianie
zostali skazani na zaglade w okrutnych mekach, ale wczesniej to oni cos tam
Turkom, w czasie rewolucji rosyjskiej z zemsty mordowali bezbronne kobiety i
dzieci i stosowali potem akty terrorystyczne. Konca nie dojdzie nie tylko z
nimi, z kazdym narodem. Teraz iskrzy miedzy Japonia a Chinami, bo ta pierwsza
nie wystarczajaco przeprosila Chiny, a czy Chiny to niewinne baranki. Czy w
historii swiata jest cos innego oprocz masowych mordow. Jak pisze w artykule
amerykanski Ormianin chodzi Ormianom o to, azeby ta zbrodnie potepic jako
ludobojstwo, zapewne mimo licznych przytaczanych gierek poszczegolnych
przywodcow kiedys to nastapi. Cytuje za Kanoka, ktora z kolei za artykulem:
swiat rzadko czci ofiary, ktorych wnuki glosno nie krzycza o krzywdzie
wyrzadzonej swoim dziadkom. Wiec slusznie, niech potomkowie Ormian wolaja.
Dlatego jesli piszecie, ze w zwiazku z UE chodzi o pieniadze, to jest to
bardzo szlachetny powod na tle dziejow ludzkosci. Kazdy z nas (tzn. z tych
kilku miliardow jednostek) - to taki naogol niespotykanie spokojny czlowiek -
w kazdej kulturze i w ktoryms momencie wychodzi z tego czlowieka bestia.
Tylko nie myslcie: ze mnie to pewnikiem nigdy by nie wyszla. Nie udal sie panu
Bogu ten stwor ludzki, no ale byl juz zmeczony - to go usprawiedliwia.

[popaye]

Kanoko Mila,-

do Ciebie bedzie skierowane (personalnie) co tutaj napisze, nie bardzo
umiem (i mam ochote) polemizowac z odkryciami w rodzaju : "....Dziwny naród
ci Niemcy" bo... musialbym napisac co mysle i sadze o (czesci) moich Rodakow.
A nie chce, bo to towarzyskie forum )

Moje, prywatne doswiadczenia z Unia maja w tej sprawie wylacznie takie
znaczenie iz przez ponad cwiercwiecze mialem mozliwosc praktycznie doswiadczac
zalet tej idei.
Akcesja Polski, mojej Ojczyzny do tego "klubu" byla dla mnie (personalnie)
sukcesem wiekszym niz wszystkie je poprzedzajace osiagniecia polityczne
zaistniale w moim Kraju uprzednio, lacznie z czlonkowstwem w NATO.

UNIA Europejska (uprzednio EWG), w moim rozumieniu, byla przede wszystkim
organizacja GOSPODARCZA choc, co naturalne, stymulowana idea polityczna
-najlepsza z mozliwych: otwarcia rynkow gospodarczej wspolpracy czyli
zniesienia cel i praktyk protekcjonistycznych, zniesienia ograniczen wizowych
co do podrozowania a nawet dalej! - swobodnego osiedlania sie jednostek
i podejmowania pracy na terenie objetym Unia oraz pomocy dla Regionow
(w UE) nie majacych mozliwosci szybkiego rozwoju ze wzgledow geograficzno-
strukturalnych.
To bylo TO! - pomysl TAKIEJ Unii Europejskiej byl "skrojony" jak na zamowienie
dla Polski i na przykladzie dziesiecioleci sukcesow ( Irlandia, Portugalia,
regiony stricte rolnicze Francji a... nawet strefa b.NRD - sprawdzone
i skuteczne w dzialaniu.
Za przystapieniem Polski do TAKIEJ UE bylem gotowy glosowac obydwoma rekoma,
gardlem a nawet nogami!.

TAKA tez UNIE "sprzedawano" wyborczej gawiedzi w Polsce!, dodajac do tego
jeszcze odrobine "kitu" propangandowego co mozna bylo zaakceptowac
widzac "argumenty" przeciwnikow naszej do niej akcesji.

Nie chce rozwijac tematu i ustosunkowywac sie do samego traktatu akcesyjnego.
Dla mnie bylo jasne!: kazde "ograniczenie" z naszej strony spotka sie z
(adekwatna) restrykcja (czesci) Panstw Unii i wcale mnie nie dziwilo!.
Np.: polskie ograniczenia w nabywaniu ziemi i nieruchomosci przez cudzoziemcow
maja swojego pendanta w ograniczeniach (czasowych) zatrudniania Polakow w
czesci Panstw Unii - itp.itd.
Nie miejsce tutaj na wywazanie "slusznosci" takich restrykcji bo to sprawy
znane politykom i od poczatku dla Nich - jasne!,- niech to Oni "tlumacza".

Sam pomysl przyjecia do UE Polski wraz z grupa kilkunastu innych Krajow byl
pociagnieciem politycznym i z gory zapowiadal conajmniej trudnosci w realizacji
dotychczasowego modelu dzialania Unii ze wzgledow prozaicznych bo....
ekonomicznych.
Zaden z nowoprzyjetych Krajow nawet nie dorownywal poziomem rozwoju
najslabszego gospodarczo dotychczasowego czlonka Unii.
Ale hmmm.... bylo to "wymuszone" (zapewnie) celami stricte politycznymi.

Nikt, jak wskazuje dotychczasowa praktyka, nie ma (realnej) koncepcji na Unie
w obecnym skladzie.
Stary czlon - sam ma potezne problemy ekonomicznej natury zwiazane z
negatywnymi zjawiskami tzw.globalizacji oraz zaniedbaniami w polityce
spolecznej i socjalnej - "kasa" nie starcza na utrzymanie nawet dotychczasowych
standartow spolecznych i nikt nawet nie "marzy" o szybkim ich polepszeniu.
Nowi (czlonkowie Unii) "wniesli" szalenstwo pomyslow: od "krzyzy w Urzedach"
po "chrzescijanskie korzenie" co... (starym) tylko woda na mlyn bo.... odwraca
uwage od ekonomicznych aspektow finansowania zobowiazan Unii wobec np.polskiego
rolnictwa i pozwala (cichcem) ograniczac (limitowac) wplaty bogatszych czlonkow
(Niemcy, Francja) do puli "pomocowej".
Na koncu: bedziemy mieli krzyze w Urzedach i "korzenie" (jakie trzeba) w
Konstytucji co spoleczenstwom starej Uni "wisi" (no moze poza Francja!) ale...
jak sie wszyscy obudza okaze sie, ze ..."kasa PUSTA" i ... niech
sobie "radzi" kazdy (Czlonek UE) jak jemu sie podoba i...najlepiej samemu!.

Turcja i jej czlonkowstwo w UE to szczegolna para butow.
W jej przypadku Unia nie ma problemu i obaw z "Nacja" - ponad 5 mlm Turkow
mieszka i pracuje w (starej) UE i wiekszosc jest juz dawno jej obywatelami.
Turcja od dziesiecioleci jest rowniez czlonkiem NATO, wiec nie ma obaw co do
Jej politycznej "lojalnosci"
Problemy sa gdzie indziej.
Turcy = muzulmanie. Europa nie znalazla skutecznych metod integracyjnych dla
tak odmiennej religijnie i kulturowo olbrzymich rzeszy ludnosci (Turcja to 70
mln Obywateli!) - niechetnych zreszta do integracji na zasadach przyjetych w
kregu kultury srodziemnomorskiej - w wiekszosci chrzescijanskiej od (prawie)
2000 lat.
Po nowojorskich wydarzeniach "11 wrzesnia" - doszedl element wykorzystywania
islamu, rowniez propagandowo, do walki polityczno-ideowej na terenach
dotychczas od takich praktyk wolnych.

Wspomniany 70-cio milionowy rynek jest interesujacy ale..... Turcja
(nieformalnie) przez mieszkajacych w UE Obywateli jest (praktycznie) w Unii
od dawna (jak kiedys NRD) - spora czesc osiadlych w Europie Turkow ma preznie
dzialajace firmy i prowadzi nieograniczona wymiane handlowa z Europa.

Rzeczywistym "problemem" dla (starej Unii) bylo agrarne zapoznienie Turcji,
nierownomiernosc jej rozwoju gospodarczego i spolecznego ograniczonego do
najwiekszych skupisk miejskich i... zwiazane z tym ew. koszty!.
Bariery (trudne do pokonania) oporow elektoratu absolutnie niegotowego wlasnymi
dotacjami popierac rozwoj "rubiezy Europy a.. czesciowo Azjii.

Turcje trzymano na "lancuchu obietnic" wynajdujac zawsze i na nowo
przeciwnosci zakorzenione w Ich mentalnosci oraz praktyce prawnej obowiazujacej
w tym Kraju (rownouprawnienie i rola spoleczna kobiet np. - mocno "rozna" od
europejskiej i dla nas nie do przyjecia) oraz "labilnosc" tureckiej
demokracji z zapedami (a'la Walesa!) - kolejnych narodowych Przywodcow )

Od momentu w ktorym (czesc) moich Rodakow i ich przedstawiciele polityczni,
zamiast wyciagniecia wnioskow z naszych historycznych doswiadczen, zaczela sie
zajmowac "interesem Kosciola, Turcji i... Ukrainy" zamiast pilnowac SWOICH -
narodowych i nadrzednych, odczuwam coraz wieksze obawy co do powodzenia tego
przedsiewziecia.
Znajac sytuacje i nastroje spoleczne w Unii od "drugiej strony " (spoza
Polski) - przestaje miec jakikolwiek nadzieje.
To nie bedzie taka Unia ktora ja od dawna znam, nauczylem sie doceniac
i szanowac.
Zal mnie tylko, ze naszym zwyczajem, kolejna szanse na poprawienie losu
wiekszosci spoleczenstwa - rozmieniamy na "drobne" ku uciesze populistow
i zapieklych przeciwnikow tej wspanialej idei.

pozdrawiam serdecznie,-
pE

[kanoka]

Dzięki za wyczerpujacą, chociaż niezbyt optymistyczną odpowiedź.
Mam nadzieję (to ten mój uparty, chociaż naiwny optymizm), że pojawi się jakaś
sensowna koncepcja na "nową" Unię. Że to, co dzisiaj wydaje nam się problemem
nie do rozwiazania - jutro będzie oczywiste.
Dum spiro - spero.......
Pozdrawiam wzajemnie.
knk

[kanoka]

Znalazłam piękny artykuł w sieci - napisany chyba jak dla mnie i dla tej naszej
dyskusji. Ja tak nie potrafię pisać
Ja próbuję nauczyć się tak myśleć...
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=82