Po pogrzebie

[positronium]

Hipotetyczna sytuacja

Umiera osoba, która nie utrzymywała częstego i ciepłego kontaktu z rodziną. Spadkobierców jest troje - dzieci siostry, najstarsza A, średnia B i najmłodszy C.
Tuż przed pogrzebem, który organizuje A wchodzi ona do mieszkania i "przebiera" część rzeczy, nie informując innych. Pytana na pogrzebie, czy była w mieszkaniu - zaprzecza.
W międzyczasie C zauważa u A obrazek*, który chciał wziąć dla siebie. A twierdzi, że dostała go przed śmiercią ciotki. C prosi B o mediacje. Ta ustala, że A była w mieszkaniu (sąsiedzi).
Zabiera obrazek do siebie.

Jak się zachować w sytuacji, kiedy nagle wszyscy szaleją z pazerności?
(*obrazek jakiegoś malarza o trochę znanym nazwisku)

[aqua48]

positronium napisała:

> Jak się zachować w sytuacji, kiedy nagle wszyscy szaleją z pazerności?

Odpuścić. Nie wyrywać sobie z rąk rzeczy, nie przewieszać obrazków. To tylko rzeczy.

[positronium]

Niby tak, w zasadzie zgadzam się co do istoty... Ale odpuścić wszystko? Rzeczy to tez pamiątki, jeśli nie po zmarłej to może po innych członkach rodziny, których to ona była spadkobierczynią (np. dziadkowie).

[aqua48]

positronium napisała:

> Niby tak, w zasadzie zgadzam się co do istoty... Ale odpuścić wszystko?

Odpuścić walkę z rodzeństwem o rzeczy. Jeśli coś się dostanie to ok, jeśli nie to trudno. Mnie rzeczy obiecane przez moją Babcię nie dostały się po jej śmierci. O tyle szkoda, że to co miałam otrzymać i o co dbałabym rodzina niechcący (mam nadzieję) zniszczyła i i tak przepadło.
Najlepiej zatem dawać coś komuś za życia jeszcze. A nie czekać na swoją śmierć.
Znam też historię gdy rodzeństwo tak wyrywało sobie z rąk rzeczy po zmarłych, że wręcz przeliczali stare prześcieradła i ręczniki... Tam też były hece z chodzeniem sobie po domach i przewieszaniem obrazków. Dla mnie tragedia.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Spadek bym odpuścila i nie wdawała się w wyszarpywanie nawzajem rzeczy. Natomiast jasno i otwarcie bym powiedziała A, że wiem, jak się zachowała. Nie widzę powodów, dla których mam udawać, że wszystko jest ok., robić dobrą minę do złej gry i dawać z siebie robić głupka. Niech A weźmie sobie obrazek ale ma świadomość, że jej zachowanie nie przeszło niezauważone.

[bene_gesserit]

Kradzież to kradzież.
Podzielić spadek tak, żeby było po równo. Bez szarpania się o mydelniczkę albo kulawy stoliczek.

[positronium]

Sęk w tym, że trochę nie wiadomo jak podzielić po równo, skoro wszyscy jednak się szarpią.

[droch]

Najpierw przywrócić stan początkowy, a potem dochodzić się.

[bene_gesserit]

Spotkać, zrobić spis, wycenić i podzielić na trzy kupki - a potem losowanie. Wtedy będzie gwarancja, ze będzie sprawiedliwie. Wcześniej dowiedzieć się w sensie przycisnąć jedyną podejrzaną, zeby ustalić, co się stało z biżuterią ciotuni czy co tam jeszcze oprócz obrazka tajemniczo zniknęło. Powołując się na świadków.

O ile istotnie jest się o co szarpać, bo może jednak nie ma*. Chyba, że w grę wchodzi mieszkanie? Znowu: trzy kupki, jedna minus wartość obrazka dla jego aktualnego posiadacza.

*Meble, szkło, lampy i porcelana, plakaty itd z czasów PRLu są znowu modne - niektóre rzeczy, pozornie niepozorne, chodzą na aukcjach za niespodziewanie spore pieniądze.

PS przykłady z mydelniczką i kulawym stoliczkiem to przykłady z życia, niestety - ze spraw sądowych.

[annthonka]

Zakładam, że nie jesteś ani A, ani B, więc po prost unależy trzymać się od tej sytuacji jak najdalej.

[positronium]

Sytuacja jest hipotetyczna, więc czysto hipotetycznie mogę być nawet i C. Albo żoną C. Albo dziewczyną A.

[magazynka]

Troje dorosłego rodzeństwa spotyka się po pogrzebie matki w jej mieszkaniu.

Dwoje - siostra i brat - przyjezdni z własnymi wyposażonymi domami. Trzecia siostra (akurat chora na raka) ma jeszcze pomieszkać w mieszkaniu matki przez 2-3 lata, póki nie wybuduje własnego mieszkania.

Zaczyna się rozmowa. Siostra (przyjezdna z końca kraju) - ja zamawiam serwis do kawy, telewizor, srebrny kompet do nalewki i firanki, brat z Polski - ja zamawiam żyrandol, książki, pościel i ręczniki. Druga siostra, ta chora, która ma tam jeszcze mieszkać - milczy i słucha.
Przyjezdna - chcę dywan, ale na to protestuje miejscowa - jak ten pokój będzie wyglądał bez niego i gdzie go u siebie położysz? Tamta kapituluje, bo faktycznie nie ma pomysłu i już 'zamówiła' lepsze rzeczy.
Potem następuje gwałtowna kłótnia o obrazek Jezusa tkany na jedwabiu między przyjezdnymi. Ktoś tam wygrywa.

Z pamiątek rodzinnych był tam może serwis kawowy, żyrandol i obrazek, bo to zapamiętane z dzieciństwa.

Ta miejscowa chora przedstawia reszcie stan rachunków bankowych zmarłej matki (miała upoważnienie) i dzieli gotówkę na 3. Obiecuje zrobić przelew w ustalonej wysokości i robi to przy nich.

Rodzeństwo zabiera 'zamówione' i rozstaje się niby w zgodzie, choć dobiera sobie dywaniki, wełniane makaty na ścianę z Cepelii czy malakser albo garnek. W końcu są kulturalni i wysoko wykształceni i należy pokazać klasę i nie wyrywać sobie.

Miejscowa dostaje dywan i meble, które nie są im potrzebne, bo stare i niemodne, a i przewieźć je trudno.

Po 3 latach miejscowa szuka i zamawia remont mieszkania, sprzedaje je przez agencję uzgodniwszy to z resztą i dokładnie dzieli gotówkę na 3 wykonując przelewy.

Minęło 11 lat - siostra nie podłączyła starego telewizora matki (ta, która została, musiała kupić sobie nowy), nie używa firanek i malaksera, a dywaników nie ma gdzie położyć. Brat nie założył starego żyrandola, książek od mamy nie czyta, bo to klasyka, a pościel i kołdry z kocami zalegają w szafach. Kontrowersyjny obrazek z jedwabiu chyba nigdzie jeszcze nie wisi.

Druga siosta, ta miejscowa, przeprowadziła się i dywan wciąż żyje i jest używany a resztę sprzętów kupiła sobie sama. Po mamie ma 3 garnki i 3 fotografie.

Taką żenadę, jak żyję, przeżyłam tylko raz i nie ukrywam, że byłam tą drugą miejscową, która codziennie opiekowała się Mamą.
Woziłam ją na zakupy, gotowałam, załatwiałam lekarzy i operacje, a wcześniej przeprowadzkę z małej miejscowaści do dużej, wyposażenie nowego mieszkania i codzienne (jednak samotne życie). Zawsze był jeden argument ze strony rodzeństwa - ty jesteś na miejscu, a my pracujemy i zarabiamy. Przeprowadzka, remont, sprzedaż mieszkania wymaga czasu, pieniędzy i zaangażowania. Rodzeństwo brało żywą czystą gotówkę, ale samo nie angażowało się w pomoc. Nie mają sobie nic do zarzucenia - dostali spadek bez wysiłku.

Przy tym wszystkim była obecna bratowa, która cały czas milczała i tylko bezgłośnie płakała, obserwując to 'zaklepywanie'.

Muszę wspomnieć, że najtrudniejszym w życiu dla mnie było przeżycie obecności przy śmierci Mamy - liczenie ostatnich oddechów i ten zimny skok rodzeństwa ze słuchawkami (lekarze) czy już nie żyje. Nie mogę tego zapomnieć. To trauma, której nie mogę zapomnieć, a chciałabym, bo koszmar wraca w snach, choć nie byłam bardzo blisko z nią związana (byłyśmy inne).

[aqua48]

Bardzo to przykre co opisałaś. Szczególnie to czatowanie ze słuchawkami. Jednak nie wypominałabym rodzeństwu czy używa rzeczy które dostali w spadku. To wyłącznie ich sprawa. Czasami wystarczy po prostu sama świadomość "mienia" czegoś po kimś.
Ja mam wiele rzeczy których kompletnie nie używam i na dodatek nie są mi do niczego potrzebne, albo nigdy ich nie użyję (np laseczkę po stryju mego Taty, komplety rapitografów Mamy)), ale należały do kogoś z rodziny i są dla mnie pamiątką.

[baba67]

Ja bym się nie dała tak wykorzystać. Nie w sensie pomocy matce ale przez rodzeństwo. Na pewno odliczyłabym sobie za realna pracę związana z załatwianiem remontu i sprzedażą i odpowiednio swoja dolę zakamuflowała żeby uniknąć handryczenia się. I nie miałabym żadnych wyrzutów sumienia oraz żadnych powodów żeby nosić żale związane z podziałem majątku.Oczekiwanie że ktoś będzie szlachetny i nas doceni rezygnując swoich praw żeby potem nosić żal że jednak nie docenił jest taktyka szkodliwą dla nas samych . A traumy ze słuchawkami bardzo Ci współczuję, reszta jest wynikiem Twoich decyzji .

[basia_styk]

A ja myślę, że magazynka dobrze zrobiła, nie handrycząc się z rodzeństwem o dywany, malaksery itd. To tylko rzeczy, dziś są, jutro ich nie ma. Ważniejsze, żeby sobie nie zabagnić stosunków rodzinnych o jakąś starą makatkę.

Natomiast reakcje przy odchodzącej...cóż można powiedzieć. Tylko współczuć

[baba67]

Tez tak uważam.Rodzeństwo jakie by nie było może chciało mieć pamiątkę. Jednak wiedząc z kim ma do czynienia powinna odpowiednio wycenić swój wkład w sprzedaż mieszkania-to jest konkretna praca,gdyby ona jej nie wykonała trzeba by zapłacic i to niemało komuś innemu.Jeśli uważala że to jest poniżej jej standartów moralnych to niech tu nie przedstawia siebie jako tej szlachetnej . To jej decyzja, w pełni świadoma, podaruje rodzeństwu swój czas i wysiłek.

[magazynka]

Baba67

"Rodzeństwo jakie by nie było może chciało mieć pamiątkę."

Żartujesz, prawda?
Telewizor czy kołdra to pamiątka po zmarłym?

[panna.ze.dworku]

A tak. Ja dostałam po babci cudowną, przez Nią samą ręcznie szyta pierzynę. Dostałam po Jej śmierci. I tak, jak najbardziej jest to pamiątka. Inna kwestia, że dostałam też parę innych rzeczy i nie szarpałam się z pazernym rodzeństwem.

[baba67]

A makatka nie jest? Ja nie twierdze że Twoje rodzeństwo nie jest pazerne, tylko że pazernośc nie wyklucza chęci posiadania pamiątek o wartości sentymentalnej. A Ty masz żal że w ogóle coś wzięli a powinni Tobie zostawić wraz z mieszkaniem bo Ty się matka opiekowałaś (takie mam wrażenie).Owszem , bywają takie ustalenia miedzy rodzeństwem ale to są ustalenia, poparte papierem na ogół.A tu mamy żale że rodzeństwo wobec braku innych ustaleń zabiera swoja część spadku. Niemniej moja opinia jest bardzo subiektywna -osobiście mam alergie na osoby oczekujące że ktoś będzie fair ponad przeciętną, domyśli i się i błyśnie szczodrością i szlachetnością bo my jesteśmy szlachetni. I się wytyka (pisze o historii z mieszkaniem a nie tym nieszczęsnym telewizorem) że ludzie sie zachowują wg litery prawa. To takie sa realia, sorry Winetou.

[reinadelafiesta]

Baba
Rozumiem o co Ci chodzi, ale oczekiwać, że ktoś będzie się zachowywać przyzwoicie, a nie jak sęp, który nad umierającą matką czeka że słuchawkami to nie jest zbyt dużo według mnie. Tak jak napisałam, kwestie opieki ( i ew.rekompensaty za trud i przejęcie na siebie części zobowiązań pozostałego rodzeństwa) nad chorą można było załatwić wcześniej, przecież to nie był chyba nagły wypadek. Bo do czego prowadzić może takie zaniedbanie spraw widać na powyższych przykładach. Tak czy inaczej należy zachować nieco przyzwoitości - wcale nie ponad przeciętną- i sprawy majątkowe omówić na spokojnie po pogrzebie. Mieszkanie, obrazek a nawet krzesło, mimo że ma nogi - nie ucieknie.
P.S. Dlatego jestem zwolenniczką pilnowania własnych spraw, pisania testamentów, uzgadniania niektórych rzeczy, a nie że "nie wypada, o pieniądzach się nie rozmawia itp".

[baba67]

Zgadzam się. Ta część z czekaniem na śmierć z zabieraniem telewizora tez mnie zszokowała i tu zgadzam się odczuciami Magazynki.Makatki mnie nie bulwersują jakoś. Niemniej sprawa sprzedaży mieszkania i podziału to już niepotrzebne doczepiny które nie wiem do końca co miały ilustrować.Kilkadziesiąt lat to
chyba dość aby wyrobić sobie stanowczy pogląd jaki rodzeństwo ma charakter i do czego kto jest zdolny albo nie.Bycie szlachetnym zakłada bezinteresowność.

[reinadelafiesta]

Baba
A ja uważam, że takie rzeczy załatwia się wcześniej. U mnie w rodzinie załatwiono to tak: była samotna ciotka z własnym mieszkaniem, która zachowała na Alzheimera. Co to za choroba, nie muszę chyba pisać. Zwołano zjazd rodzinny i ustalono, że kto się podejmuje opieki nad ciotką, dostaje mieszkanie. Jak ustalono- tak zrobiono. Ciotka wkrótce zmarła i nie trzeba było się nią długo opiekować. Ale mogło być zupełnie inaczej. Nikt do nikogo nie miał pretensji, wszystko bylo jasno i wprost powiedziane, każdy miał równe możliwości.

[baba67]

No właśnie-takie sprawy ustala się wcześniej a nie liczy na to że rodzeństwo (które się dobrze zna) nagle zmieni osobowość i zrezygnuje z czegokolwiek.Żale do losu a byk nie śpiewa a krowa nie lata . Oczywiście że w idealnym świecie wszyscy powinni być empatyczni i odpowiedzialni ale nie żyjemy w takim świecie i swoje interesy należy zabezpieczać a labidzenie po szkodzie to robienie z siebie ofiary.

[magazynka]

Baba67

" labidzenie po szkodzie to robienie z siebie ofiary."

Nie 'labidzę', tylko opisuję sytuację w zwiazku z tematem wątku - dzielenie rzeczy po zmarłym.

[positronium]

Dziękuję Magazynko, że podzieliłaś się z nami swoją historią.
Myślę, że to ważny głos w dyskusji, pokazujący jak szlachetność jest wykorzystywana. To nie jest Twoja wina, że rodzeństwo zachowało się pazernie. Rozumiem, dlaczego jest Ci przykro. Nie wspierali Cię, tylko wykorzystywali w trudnych chwilach.
Pytanie tylko, czy to było czyste wyrachowanie, czy po prostu bezmyślność?

[magazynka]

positronium 07.09.18, 09:40

"Pytanie tylko, czy to było czyste wyrachowanie, czy po prostu bezmyślność?"

Wiem, że to pierwsze, bo inne sytuacje też na to wskazują.

[kora3]

Hipotetyczna sytuacja Posit, czy nie ważne jest czy państwo dziedziczą na podstawie testamentu, czy z ustawy. Testament ułatwia sytuację, spisane jest - co komu ...Jesli w gre wchodzi ustawa to przede wszystkim należy przeprowadzić sprawę o ustalenie masy spadkowej. Polega ona na fizycznym ustaleniu przez sąd co pozostawił wartościowego zmarły, ile to kolokwialnie mówiąc jest warte oraz kto dziedziczy po zmarłym w jakich cześciach. Wiąze się to ze spisaniem inwentarza po zmarłym i wyceną tegoż.
Wszelkie działania takie jak opisałaś sa niezgodne z prawem i mogą dla tej pani A (chyba dobrze zapaiętałam) skutkować nieprzyjemnościami, także prawnymi.
Jak sie zachować ? Jesli sie jest osoba postronną - nijak, nie wtrącać się. Jesli osobą zainteresowaną czym prędzej wnieść do sądu stosowną sprawę

[positronium]

kora3 napisała:

> Polega ona na fizycznym ustaleniu przez sąd co po
> zostawił wartościowego zmarły, ile to kolokwialnie mówiąc jest warte oraz kto d
> ziedziczy po zmarłym w jakich cześciach. Wiąze się to ze spisaniem inwentarza p
> o zmarłym i wyceną tegoż.

Ano tak, tylko najpierw ten inwentarz musi być w mieszkaniu... A przecież łatwo go po prostu po cichu wynieść, w częściach, zanim przyjedzie rzeczoznawca.

> Wszelkie działania takie jak opisałaś sa niezgodne z prawem i mogą dla tej pani
> A (chyba dobrze zapaiętałam) skutkować nieprzyjemnościami, także prawnymi.
Dobrze zapamiętałaś.
Jednak, czy grzecznie jest stawiać od razu ultimatum - oddaj obrazek, albo zgłosimy kradzież na policji? Co jeśli A będzie utrzymywała, ze dostała obrazek zanim krewna zmarła, a sąsiadka nie będzie chciała zeznawać?

[kora3]

positronium napisała:

>
> Ano tak, tylko najpierw ten inwentarz musi być w mieszkaniu... A przecież łatwo
> go po prostu po cichu wynieść, w częściach, zanim przyjedzie rzeczoznawca.

Spis inwentarza można zlecić niezwłocznie Posit - argumentując to logicznie potrzebą na taką dla sądu.
>
> Jednak, czy grzecznie jest stawiać od razu ultimatum - oddaj obrazek, albo zgło
> simy kradzież na policji?

Niekoniecznie w ten sposób, ale warto uświadomić takiej osobie jakie są procedury spadkowe w takiej sytuacji i czym grozi nietrzymanie sie ich.


Co jeśli A będzie utrzymywała, ze dostała obrazek zan
> im krewna zmarła, a sąsiadka nie będzie chciała zeznawać?

Ano to już sprawa gorsza. Jak wspomniałam - spis należy mając swiadomośc czy podejrzenie, ze pozostali spadkobiercy mogą być nieuczciwi przeprowadzić BEZZWŁOCZNIE. Jesli się to zaniedbało - w istoscie nie byyłoby łatwo udowodnic, ze pani A obraz wyniosła nie majac na to swiadka.

[kemstowicz]

Jak się zachować? Trzymać się jak najdalej od tych ludzi, teraz i zawsze, i na wieki wieków.

[tt-tka]

kemstowicz napisał:

> Jak się zachować? Trzymać się jak najdalej od tych ludzi, teraz i zawsze, i na
> wieki wieków.

Zgadzam sie.
Niejasne jest - jak wygladaly sprawy organizacyjne miedzy smiercia ciotki a pogrzebem. Ustalono wspolnie, ze zajmuje sie tym A., czy A. zglosila sie na ochotnika, a reszta z ulga przyjela, ze nie musi, czy A. zajela sie tym wbrew woli rodzenstwa ?
Bo zasadniczo wejscie do mieszkania zmarlego przed pogrzebem jest zwykle konieczne. Trzeba wybrac odziez do pochowku, usunac resztki jedzenia, obleciec biezace rachunki... czy w tym konkretnym przypadku ktos sie tym zajmowal, jesli tak, to kto i na jakiej zasadzie ? Czy A. miala klucze powierzone jej przez ciotke ? Bo jesli tak i A. zajmowala sie ciotka/jej sprawami, to wersja "od cioci dostalam" jest prawdopodobna. Moze wlasnie tak bylo, a A. sklamala (bez sensu zreszta), bo dobrze zna swoje rodzenstwo ?