Charków

[dystans4]

Przed chwilą media doniosły, że secesjoniści nie przeprowadzą w Charkowie referendum na temat ogłoszenia secesji.

Niezależnie od tego, czy postanowili to na żądanie Putina, czy z własnej inicjatywy, jeśli nie zrobią tego teraz, tym bardziej nie zrobią później. Pozostanie Charkowa w granicach Ukrainy wydaje się praktycznie przesądzone.

Rząd Polski powinien robić wszystko co możliwe, żeby wspomóc współpracę gospodarczą, naukową i kulturalną z regionem. Nie żałować pieniędzy - pomoc idąca w setki milionów złotych to minimum. Poza tym wspólne inwestycje z polskimi gwarancjami i, oczywiście, pod naszą kontrolą.

buldog.

[gtxl2]

Nie żałować pieniędzy - pomoc idąca w setki milionów złotych to minimum. Poza tym wspólne inwestycje z polskimi gwarancjami i, oczywiście, pod naszą kontrolą.


Skąd Donald weźmie te pieniądze? Przecież nie miał nawet pieniędzy dla matek dzieci niepełnosprawnych.
Ukraina to jest worek bez dna, tam można latami przelewać grube kwoty.Tylko skąd Polska ma je wsiąść?

[dystans4]

Ukraina to worek bez dna, pod warunkiem, że się zachowa obecne porządki. Dlatego wspomniałem o kontroli w celu zapobiegnięcia malwersacji.
Dla opiekunów niepełnosprawnych dzieci Tusk nie miał pieniędzy w zwykłym budżecie, natomiast ta sytuacja jest nadzwyczajna i należy naruszyć wszelkie rygory.
Jeśli systematycznie niszczy się kraj haraczami na rzecz uprzywilejowanych grup zawodowych, powinno się je mieć na finansowanie skrajnie ważnych ze strategicznego punktu widzenia celów. Niekonfrontacyjna stabilizacja tego obszaru jest w naszym interesie i powinna być finansowana.

Charków jest potężnym ośrodkiem przemysłowym, naukowym i kulturalnym, miastem o największej innowacyjności i wolnej przedsiębiorczości, oddalonym od kijowskich układów politycznych, być może najbardziej perspektywicznym miastem Ukrainy.

[buldog2]

Jest to region wolny od gloryfikacji OUN/UPA, PS i banderowskich wpływów.
Zachowanie mera (chronił morderców z PS, którzy strzelali do przechodniów na ulicy), mowa o tym, którego niedawno postrzelono, nie jest reprezentatywne dla postaw mieszkańców.

[wiosnaludzikow]

gtxl2 napisał:

> Nie żałować pieniędzy - pomoc idąca w setki milionów złotych to minimum. Poza t
> ym wspólne inwestycje z polskimi gwarancjami i, oczywiście, pod naszą kontrolą.
> Skąd Donald weźmie te pieniądze? Przecież nie miał nawet pieniędzy dla matek dz
> ieci niepełnosprawnych.
> Ukraina to jest worek bez dna, tam można latami przelewać grube kwoty.Tylko ską
> d Polska ma je wsiąść?
To takie piękne, romantyczne , humanitarne itd. itp. Weżmy się i zróbmy. Słowa nic nie kosztują .... a kasa ? Słusznie! Skąd ?

[alistair-p]

Byłbym cholernie ostrożny,pracowałem w wielu krajach na świecie,ale tylko na Ukrainie sprzedawano w kioskach koperty z napisem W DOWÓD WDZIĘCZNOŚCI.To określa przynajmniej w części funkcjonowanie tego państwa.Wprowadzenie tam dokładnej kontroli wydawania pomocowych pieniędzy nie jest możliwe,choćby ze względu na mentalność tego narodu i brak u większości świadomości narodowej,spuścizna po ZSRR.

[buldog2]

Podobno w niektórych państwach afrykańskich jest gorzej.
Na Ukrainie istnieją wielkie zakłady powstałe w okresie komunizmu. To dowodzi, że społeczeństwo jest organizacyjnie zdolne do wykonania wielkich projektów, nie rozkrada (w całości, nawet w większości) dostarczonych surowców, środków itd.

Bywały sytuacje kuriozalne. Opowiadano mi historię (nie wiem, czy prawdziwą) o tym, jak to kierownictwo wielkiej fermy drobiu dzięki swoim układom było uprzedzane o wszelkich możliwych kontrolach. Szefowie fermy dopadali kontrolera w pół drogi, upijali, korumpowali i za każdym razem wychodzili obronną ręką. Do czasu, aż, wskutek pomyłki, niedopatrzenia kierownictwa firmy, w zakładzie, przepraszam, na miejscu określonym na mapach, pojawił się kontroler (rewizor) niezapowiedziany. Oczywiście, wszyscy wcześniejsi byli pewni, że sprawozdania są standardowo zafałszowane, ale żaden nie przypuszczał, że spory zakład nie istnieje.

W razie wspólnych inwestycji potrzebna kontrola wydawanych środków, polskich i pozostałych.
Winne obecnemu rozkładowi są uwarunkowania społeczne i polityczne.
Rosjanie twierdzą, że nikt tak jak Ukraińcy nie jest w stanie pracować po kilkanaście godzin dzień w dzień, także średni (i w dużej części wyższy) management w największej części był ukraiński. Umieją pracować, są niesłychanie kreatywni (znany przykład: Sikorsky).

Należy to zrobić. I warto.

[l_zaraza_l]

buldog2 napisał:

> Podobno w niektórych państwach afrykańskich jest gorzej.
> Na Ukrainie istnieją wielkie zakłady powstałe w okresie komunizmu. To dowodzi,
> że społeczeństwo jest organizacyjnie zdolne do wykonania wielkich projektów, ni
> e rozkrada (w całości, nawet w większości) dostarczonych surowców, środków itd.
>

Majdan świadczy najlepiej o tym jak doskonale społeczeństwo ukraińskie potrafi się zorganizować.
Myślę, że znakomitym potwierdzeniem tego "nierozkradania" jest to w jakim stanie jest posiadłość Janukowicza, z której teraz mogą korzystać wszyscy. Nic nie zostało zdewastowane, zajęto się zwierzakami, budynek mieszkalny został zaplombowany ale nikt nie wybija szyb. Niestety, możemy jedynie zazdrościć bo u nas nie zostałby kamień na kamieniu, nie ocalałoby żadne drzewko czy choćby marny krzaczek.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/5,114944,15918780,Plac_zabaw_dla_wiewiorek__slomiana_kura_i____Tak_teraz.html?i=1
A o tym jaka korupcja jest w Polsce, o wszelkiej maści szwindlach i marnotrawstwie publicznych pieniędzy dowiadujemy się niemal codziennie.

[alistair-p]

Ukrainie może pomóc tylko zmiana urzędników średniego szczebla administracji.Tam jest największe siedlisko korupcji,do tego powszechnie akceptowane.To jest poza zdolnościami organizacyjnymi.
I oczywiście bezkarna do tej pory milicja.

[buldog2]

Bez wymuszonej zmiany szczebla najwyższego (albo z zewnątrz, albo poprzez upodmiotowienie społeczeństwa) to niewykonalne. Jak osadzić na stanowiskach urzędników średniego szczebla, jeśli najwyżsi przełożeni będą złodziejami (Kuczma, Juszczenko, Timoszenko, Janukowycz, ...?)

[pies_na_czarnych]

Dwadzieścia lat zmarnowali. Pakowanie w nich pieniędzy to tylko strata.
Nigdy nie bedą członkami EU. Lepiej dać sobie z nimi spokój.

[buldog2]

To pokazuje tylko nieistnienie sensownych struktur politycznych, politycznej "czapy".
W rezultacie każdy ciągnął do siebie i brak było jakichkolwiek hamulców dla rozkradania (politycy), bądź rozkradania i nieinwestowania (oligarchowie, także w czasie świetnej koniunktury).

Tak na marginesie (rolnicy,górnicy, administracja, prawnicy), u nas też zaczyna iść w tym niedobrym kierunku, w rozmiarach zagrażających funkcjonowaniu państwa. Władza, żadna, nie przeciwstawia się złu.

Ale to może się udać. Sukces Wschodu sfederalizowanej (może konfederacja?) Ukrainy może ustabilizować region na co najmniej dziesięciolecia. Unitarnego państwa chyba utrzymać się nie uda rządowi. Ponadto, nie do końca jestem przekonany, że to jest w naszym interesie.

[pies_na_czarnych]

buldog2 napisał:

> To pokazuje tylko nieistnienie sensownych struktur politycznych, politycznej "c
> zapy".
> W rezultacie każdy ciągnął do siebie i brak było jakichkolwiek hamulców dla roz
> kradania (politycy), bądź rozkradania i nieinwestowania (oligarchowie, także w
> czasie świetnej koniunktury).

Nic się tam nie zmieniło. Oligarcha ma największe szanse na stołek prezydenta. Tuż za nim złodziejka.

[buldog2]

Złodziejka chyba już skasowana. Przynajmniej ona.
Reszta aktualna.

Federalizacja pozwoliłaby regionom się uniezależnić, także finansowo. Prowadzić współpracę z zagranicą, także z Polską, bez obawy, że ktoś przyjdzie i "wyssie".

[l_zaraza_l]

buldog2 napisał:


> Federalizacja pozwoliłaby regionom się uniezależnić, także finansowo. Prowadzić
> współpracę z zagranicą, także z Polską, bez obawy, że ktoś przyjdzie i "wyssie
> ".

Bzdury. Federalizacja to koniec Ukrainy.

[buldog2]

Federalizacja to koniec Ukrainy w kształcie, jaki znamy. Ale może być kilka różnych Ukrain z własnymi samorządami, budżetem, kilka kultur itd. (np. tak jak w USA) i w miarę harmonijnie po swojemu żyć.

[pies_na_czarnych]

buldog2 napisał:

> Złodziejka chyba już skasowana. Przynajmniej ona.
> Reszta aktualna.
>
> Federalizacja pozwoliłaby regionom się uniezależnić, także finansowo. Prowadzić
> współpracę z zagranicą, także z Polską, bez obawy, że ktoś przyjdzie i "wyssie
> ".

Zgadzam się, ale niech to budują sami. Bez CIA, bez GRU czy też polskich rusofobów w obecnym rządzie.

[buldog2]

Z tą strukturą społeczną, z tymi układami, nie dadzą rady. One będą się odtwarzać i rozkładać państwo i społeczeństwo do końca, są gorsze, niż CIA i GRU.
Przecież przez 20 lat nic ich nie ograniczało i do czego doprowadziły!

[pies_na_czarnych]

Dlatego uważam niech budują sami swoją przyszłość. Osobiście nie wierzę aby to im się udało. Mówione 20 lat są tego dowodem.

[buldog2]

W to, że zbudują ją sami, ot tak, tu i teraz, w to to i ja nie wierzę. Choćby w niektórych, izolowanych, miejscach, byłoby to możliwe. Ale żadne miejsca izolowane nie są.
Tak może się stać po latach chaosu, dewastacji i cofnięcia w rozwoju cywilizacyjnym. Jeśli sami.

Z pomocą Unii (która bez nas może być niewystarczająco precyzyjnie nakierowana i bez znajomości rzeczy kontrolowana) i naszym wkładem, to może się udać. Unijna pomoc dla sfederalizowanej Ukrainy może być bardziej efektywna - może omijać regiony, w których się ją rozkrada czy marnotrawi, promować gospodarne i tworzące społeczeństwo obywatelskie.

Bez opowiadań o Polsce jagiellońskiej, "kagańcu" oświaty (kaganiec przydałby się poniektórym u nas), bez dominacji - możemy tworzyć bardziej bezpieczny świat. Tam też są ludzie, którzy się do tego nadają.
Jestem zdania, że warto.

[pies_na_czarnych]

Warto?
Niech Rosjanie się tym zajmą. EU nie jest w stanie dać im to co może im Rosja zapewnić.
Za dużo polityki za mało logiki.

[l_zaraza_l]

pies_na_czarnych napisała:

> Dwadzieścia lat zmarnowali. Pakowanie w nich pieniędzy to tylko strata.
> Nigdy nie bedą członkami EU. Lepiej dać sobie z nimi spokój.
>
>
Wystarczy, że bracia Nowi Wielcy Słowianie przestaną wciskać im swoją bratnią pomoc w postaci Janukowiczów, zielonych ludzików i szantażu gazowego a wejdą do UE za kilka lat.

[pies_na_czarnych]

l_zaraza_l napisała:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > Dwadzieścia lat zmarnowali. Pakowanie w nich pieniędzy to tylko strata.
> > Nigdy nie bedą członkami EU. Lepiej dać sobie z nimi spokój.
> >
> >
> Wystarczy, że bracia Nowi Wielcy Słowianie przestaną wciskać im swoją bratnią p
> omoc w postaci Janukowiczów, zielonych ludzików i szantażu gazowego a wejdą do
> UE za kilka lat.

Nigdy na to nie maja szans zwłaszcza z ludźmi, ktorzy teraz siedzą u władzy.
Wczoraj "żołnierze"ukraińscy w Mariupolu strzelali do wszystkiego co się rusza. EU nie potrzebni są mordercy w jej parlamencie.

[l_zaraza_l]

pies_na_czarnych napisała:

> Nigdy na to nie maja szans zwłaszcza z ludźmi, ktorzy teraz siedzą u władzy.
> Wczoraj "żołnierze"ukraińscy w Mariupolu strzelali do wszystkiego co się rusza.
> EU nie potrzebni są mordercy w jej parlamencie.
>
>
Jest wojna to strzelają.
Wczoraj zielone ludziki defilowały przez Putinem razem z innymi wojskami.

[pies_na_czarnych]

Strzelanie do nieuzbrojonych ludzi nazywasz wojną? Dla mnie to jest mord, a jeżeli wojna to tutaj mamy do czynienia ze zbrodnią wojenną.

[buldog2]

Nie wystarczy.

Przez 20 lat nikt im nie narzucał tego, co mają robić. Nie było szczególnych rozbieżności, ale też żadnych spięć i interwencji Moskwy, która miała do powiedzenia mnóstwo.
Konflikt zaczął się w 2004.

Dziś tam nie ma państwa, a klasa polityczna (na wszystkich szczeblach) to w większości złodzieje.
Charków (+okolica) to projekt na naszą miarę, może stać się ośrodkiem odradzania się życia gospodarczego i społecznego. Życia przyjaznego. Można myśleć i o innych wybranych strefach, a na początek to.

[pies_na_czarnych]

buldog2 napisał:

> Nie wystarczy.
>
> Przez 20 lat nikt im nie narzucał tego, co mają robić. Nie było szczególnych ro
> zbieżności, ale też żadnych spięć i interwencji Moskwy, która miała do powiedze
> nia mnóstwo.
> Konflikt zaczął się w 2004.
>
> Dziś tam nie ma państwa, a klasa polityczna (na wszystkich szczeblach) to w wię
> kszości złodzieje.
> Charków (+okolica) to projekt na naszą miarę, może stać się ośrodkiem odradzani
> a się życia gospodarczego i społecznego. Życia przyjaznego. Można myśleć i o in
> nych wybranych strefach, a na początek to.

Nie ma państwa, nie ma rzadu. Dlatego ludzie chcą stabilności. Jak na razie taką stabilność może im zapewnić Rosja i za tym są Ukraińcy ze wschodu.

[buldog2]

W skali całego Wschodu, przede wszystkim Doniecka - być może tylko Rosja, w każdym razie zgoda na rząd w Kijowie wydaje się znikoma. Ale podobnie było w czasie wojny secesyjnej w USA, a jednak się udało (przynajmniej do dziś). Nastroje antyukraińskie/antykijowskie/antyzachodnie spowodował rząd swoim złodziejstwem, narzucaniem kultury i ideologii galicyjskiej (kult OUN/UPA, Bandery, defilady SSmanów na ulicach Kijowa, przymusowa ukrmowa etc.), w końcu - zapaścią gospodarki.
Jeszcze 2006 czy 2007 na okoliczność sporu z Rosją o jakąś piaszczystą wysepkę na Morzu Czarnym za rządem stanęła cała Ukraina (może i Krym, nie pamiętam).

--
Opozytura to bardzo ładne słowo, bo zawiera i działanie PiS w charakterze ekspozytury.

OPOZYTURA. Pojęcie politologiczne, powstałe na FK, w celu precyzyjnego oddania natury unikalnej formacji kulturowej, harmonijnie łączącej funkcje partii politycznej, agentury i ekspozytury.

[l_zaraza_l]

Być może będzie tak jak z alkoholikami, którzy muszą sięgnąć dna, by zrozumieli, że czas coś z sobą zrobić. Tak bywa, że trwa marazm a jakieś wydarzenie stanowi punkt graniczny. W mojej ocenie o ile sam majdan nie koniecznie musiał być tym punktem to napaść ze strony Rosji już tak.

Państwo jest w powijakach. Przez długi czas nie musiało go być. Teraz muszą dojrzewać w przyspieszonym tempie albo staną się znowu republiką ZSRR. Miałam wielkie obawy co do pana Jaceniuka ponieważ nie bardzo zachwyca mnie postać pani Tymoszenko. Nie mniej widzę jak ten człowiek działa i jestem pełna podziwu. Dobrze oceniam też Turczynowa. Działają w ekstremalnych warunkach, nie mieli czasu, żeby się "rozbujać".

[buldog2]

Chyba to nie tak jak z alkoholikami. Tam potrzebne instytucje władzy, one nie pojawią z woli straszliwie zdegenerowanego moralnie społeczeństwa, samo nie stworzy takich, które przeciwstawią się magnaterii. Z tą napaścią to też niezupełnie tak. Z wyłącznie formalnego punktu widzenia - zgoda.
Ale wyłącznie z tego, a on nie wyczerpuje całości życia.
Oczywiście, jeśli kto, słusznie czy nie, widzi interes w ograniczaniu się do tego, może tak utrzymywać. Ale to nieprawda.

le trzy drukarki zarżneli

[hummer]

dystans4 napisał:

> Przed chwilą media doniosły, że secesjoniści nie przeprowadzą w Charkowie refer
> endum na temat ogłoszenia secesji.
>
> Niezależnie od tego, czy postanowili to na żądanie Putina, czy z własnej inicja
> tywy, jeśli nie zrobią tego teraz, tym bardziej nie zrobią później. Pozostanie
> Charkowa w granicach Ukrainy wydaje się praktycznie przesądzone.
>
> Rząd Polski powinien robić wszystko co możliwe, żeby wspomóc współpracę gospoda
> rczą, naukową i kulturalną z regionem. Nie żałować pieniędzy - pomoc idąca w se
> tki milionów złotych to minimum. Poza tym wspólne inwestycje z polskimi gwaranc
> jami i, oczywiście, pod naszą kontrolą.

Drukując na nich 3 miliony kart do głosowania :)

[buldog2]

3 miliony kart, to pewnie w Doniecku, Charków liczy półtora miliona mieszkańców (+ludność napływowa). Na nasze możliwości i z widokami na sukces.

[hummer]

buldog2 napisał:

> 3 miliony kart, to pewnie w Doniecku, Charków liczy półtora miliona mieszkańców
> (+ludność napływowa). Na nasze możliwości i z widokami na sukces.

A wszystko na 3 drukarkach laserowych :)

[zgred-zisko]

Tak. Bo do nich jeszcze wynalazek Guttenberga nie dotarł :)

W końcu to ponoć Rosja :)

[hummer]

zgred-zisko napisał:

> Tak. Bo do nich jeszcze wynalazek Guttenberga nie dotarł :)