DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

[dziejas]

Gość portalu: KAGAN napisał(a):

> Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
> nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
> wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!

polecam spacer na lekcje matematyki. jezeli rozwiazaniem nierownosci jest
liczba znajdujaca sie w przedziale {-3,3} jest dla ciebie liczba 0 (tylko i
wylacznie) polecam polecam polemike z profesorem.

> I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
> materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
> i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
> one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
> i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
> ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
> proznie, czyli NIC).

punkt '0' jest tylko punktem odniesienia.

Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
> Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
> (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
> liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
> NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
> NIE ma).

nie da sie jej obliczyc, a nie ze jej nie ma.


Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
> jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
> w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
> chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
> NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
> nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
> Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
> to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
> Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
> NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
> by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
> Pozdrawiam!
> P.S. Wesolych Swiat!

hehehe... moze zaprosza cie na jakies sympozjum. wyglosisz tam podobna, rownie
logiczna [:)] wypowiedz i na pewno oglosza cie wielkim autorytetem.
to, ze nie jestes w stanie czegos zrozumiec, nie znaczy, ze to nie istnieje.
a tak na marginesie mozesz mi udowodnic, ze masz rozum? moze mi go np. pokazesz?
pozdr.

[Gość: kagan]

atakujesz mnie ad personam. i zapominasz, ze matematyka opiera sie na tzw.
pewnikach, ktore sa nie do udowodnienia i stad jej slabosc...

[Gość: Kagan]

Lecialem samolotem tysiace kilometrow na wysokosci tysiecy metrow, czyli na
wysokosci nieba, a ani Boga, ani raju nie widzialem... ;)

[Gość: Kafar]

Meslier: "Religia jest sztuką zajmowania ograniczonych umysłów ludzi tym, czego
nie są w stanie zrozumieć.(bogiem)
(...) Uprzedzeni przez mniemanie powszechne, iż widmo to jest dla nich bardzo
ważną rzeczywistością, ludzie zamiast rozsądnie z jego niezrozumiałości
wywnioskować, że są zwolnieni z obowiązku myślenia o nim, dochodzą do wprost
przeciwnej konstatacji"

[Gość: Kagan]

Dobre! :)

[Gość: Kagan]

To istnienie zboczonych ksiezy-mordercow... :( A podobno jest takie przykazanie
NIE ZABIJAJ w Dekalogu! Czy ono juz nie dotyczy ksiezy katolickich? I podobno w
Starym Testamencie jest tez "oko za oko, zab za zab", a wiec powinno byc
i "zycie za zycie"...I co na to zwierzchnik tego klechy, niejaki Karol Wojtyla?
Toleruje zbrodniarzy w sutannach? Moze on tez ma podobny wypadek na
sumieniu... :(
--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: JHWT]

Nie atakuje Cię ad personam tylko Twoje poglądy - ty zaś udajesz, że deszcz pada
i uciekasz od sedna argumentacji poprzednika popłakując (bez powodu).

[Gość: Kagan]

Znow zostal ci tylko atak ad personam... :(

[Gość: Kagan]

Cenzura znow szaleje na tym watku i wycina posty?

God Detector

[mogiliani]

How many times have we heard it said, "Oh, Lord, give me a sign!" Alas, too
often the reply is vague and ambiguous: the phone rings at an opportune time, a
feather falls from out of the blue, a water stain appears that resembles a
religious image. We all want to know if God exists; maybe He just needs a
reliable method to let us know He's here.
www.yo-god.com/

[Gość: Kagan]

Ja tez mam taki. Zawsze pokazuje 100% obecnosc Boga, i nigdy nie trzeba w nim
wymieniac baterii... Life time warranty! :) Made in Vatican!

Link

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=14327855&a=14340614

Polakozerca Pawel VI

[Gość: Kagan]

Przyszly papiez Pawel VI, jeszcze za mlodu bedac sekretarzem nuncjusza
papieskiego w PL przed wojna nienawidzil Polakow, Polski i Polskiego. Napisal
nawet o tym w swych oficjalnych wspomnieniach, o tym jak pisal wciaz podania
aby go odwolali z Polski: kraju, ktorego nie cierpial, jako zausznik
prohitlerowskiego przyszlego papieza Piusa XII (tego co nawolywal Poalkow aby
odstapili Niemcom tzw. korytarz i slowem nie wspomnial o cierpieniach Polakow
podczas II WS), a jezyk polski uwazal za ochydny i bzeuzyteczny. I takiego
squrvysyna chciano zaprosic do Polski na 1000 panstwa! :(((

[Gość: Kagan]

Zapraszam tez na forum NAUKA!

[Gość: Kagan]

Zgoda?

[Gość: Kagan]

I tak lepszy niz Jan Pawel II, dla ktorego zamordowano jego poprzednika, Jana
Pawla I... :(

Bog a Holocaust

[Gość: Kagan]

A co Bog na to:
Australijski Holocaust tamtejszych Aborygenow byl chyba najokrutniejszym i
najbardziej dokladnym w historii ludzkosci. Mianowicie Anglosascy najezdzcy
(glownie Anglicy) wybili co do nogi caly narod na sporej wyspie. Mowa tu o
Aborygenach z Tasmanii, ktorzy zostali wytepieni co do ostatniego osobnika,
juz w XIX wieku... Tak wiec pytajcie sie kazdego napotkanego Australijczyka o
ten Holocaust, i czy przypadkiem jego rodzina nie brala w nim udzialu, zanim,
podacie sobie rece...
Kagan

[Gość: Kagan]

Byl, widzial, a nic nie zrobil?

[Gość: kagan]

Czy Bog byl na Tasmanii w XIX wieku?
Przegladajac "Poznaj Swiat" z grudnia 1997 roku natknalem sie na ciekawy
artykul o wymordowaniu wszystkich tasmanskich aborygenow przez brytyjskich
kolonizatorow. W skrocie:
W roku 1830 owczesny brytyjski gubernator Tasmanii (wtedy chyba jeszcze Van
Diemen's Land) zmobilizowal 3 tys. zoldakow, tzw. wolnych osadnikow i skazancow
(convicts) i rozpoczal polowanie z nagonka na tubylcow (tasmanskich
Aborygenow). Jednakze po 7 tygodniach przeczesywania tamtejszego buszu
znaleziono i zlapano tylko 1 (slownie jedna) Aborygenke z dzieckiem. Tak wiec
Angole uciekli sie do podstepu, i wykorzystaly dzialalnosc naiwnego murarza,
niejakiego George Robinsona, ktory staral sie pomoc Aborygenom tasmanskim i
mial wiec ich zaufanie. Namowil on tasmanskich tubylcow aby sie przeniesli, dla
wlasnego dobra i bezpieczenstwa, na mala ale przyjemna wysepke Marii. Ale jak
przyszlo do przewiezienia owych Aborygenow, to zamiast na zyzna wyspe Marii,
przewieziono ich na niegoscinna wyspe Flindersa, gdzie byly tylko bagna i nagie
skaly i brak pitnej wody. Tak wiec Aborygeni tasmanscy, pozbawieni zywnosci i
oszukani szybko wymarli na tej wyspie z wycienczenia fizycznego i
psychicznego...
Po 20 latach zylo tam tylko (w roku 1856) 16 osob. W roku 1867 zmarla ostania
Aborygenka (Tasmanka, ktora kolonizatorzy nazwali Truganini (jest tak ulica w
Glenhuntly - wschodnie przedmiescie Melbourne w poblizu zydowskiej dzielnicy
Caulfield, gdzie kiedys, t.j. w Glen Huntly, jak sie to teraz pisze,
mieszkalem na Maroona Rd.). Jak na ironie, owa biedna kobieta pomagala naiwnemu
Robinsonowi...
Taka jest prwadziwa historia Australii, o ktorej Anglo-Australijczycy nie chca
wiedziec, i ktorej sie nie uczy w szkolach...

[Gość: Kagan]

Czemu Milosz nie pisal nic o tym Holokauscie? Nie wiedzial?

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540&a=14955395

[Gość: kagan]

W sprawie idiotyzmu chrzescijaństwa.
Autor: Gość: Kafar IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 02.11.2003 18:55
--------------------------------------------------------------------------------
Powiedzcie jak poslugujac się logiką i doswiadczeniem wyjasnić takie ciekawe
zagadnienia jak:

1.Genezę i trwanie grzechu pierworodnego - tego naznaczenia przestępstwem
wszystkich nowo narodzonych. Toż przecież rabi Jeszua częściowo zginąl na
krzyżupo to, zeby "odkupic" ten grzech. Nie udalo się? Za malo cierpial?

2.Sens śmierci na krzyżu boga zywego w 1/3 calosci - część: "syn bozy". Jak
to mozliwe, że dobry "trójjedyny" bóg zamordowal w mękach swoją część po to,
żeby przed soba samym odkupić grzechy ludzi? Czy ten wszech-genialny twór nie
mógl znaleźć logiczniejszego i bardziel milosiernego sposobu?

3.Rabi Joszua mówil, że przyszedl odnowić Zakon. Jak to mozliwe, że ni z
gruchy ni z pietruchy św. Pawel (geniusz marketingowy) a potem sobór nicejski
(Turcja) uznal go za część Jahwe? Joszua nic takiego nie mówil! Byl
prawowiernym Żydem.

4.Jak to naprawdę bylo ze "zmartwychwstaniem" i dlaczego jest tyle
niekonsekwencji w ewangeliach w tej sprawie? To powoduje, ze ta baśń jest
tylko baśnią.

5. Jak tlumaczyć masę niekonsekwencji logicznych, co do czasu i miejsca
zdarzeńw NT, w tych momentach, kiedy na silę ewangeliści próbuja wykazać
spelnianie sie proroctw ST w sprawie mesjasza? Po co potrzebny by
ten "certyfikat" rabiemu J.? Dlaczego NT jest w bardzo wielu znaczących
miejscach plagiatem staro-testamentowych psalmów?

6. Skad tyle zapozyczeń z religii bliskowschodnich i tradycji greckich w
opisach "dzialań" Rabiego J.?

7. Dlaczego żadne inne źródla (poza NT), żródla historyczne nie potwierdzają
dokonywanych przez rabiego Joszuę "cudów"? Wyobraźcie sobie, że nagle ktos
dzisiaj karmi 5000 ludzi paroma chlebami i butelkami wina, wskrzesza
umarlego, leczy slepca i co tam jeszcze chcecie. Toż to bylby head line w
każdej stacji!!!Żaden uczciwy historyk nie móglby pominać takich dokonań
rabiego J. - gdyby to byla prawda.

8. Skad wywiedziono (b. późno wprowadzony, dla ochrony kasy kosciola) celibat
księży? Czyzby bóg oczekiwal kwestionowania celu stworzenia?

9. Kto byl pierwszym papierzem? Jakub czy Kefas? Skąd i jakie sa dowody na
pobyt Kefasa w Rzymie?

10. Jak wyjaśnia sie dzieworództwo Miriam? Skąd pomysl o dziewictwie? Wedlug
nauki Joszua musialby być w takiej sytuacji kobietą!

11. po co komu i jak uzasadniane jes "wniebowzięcie Miriam". Tego nie ma w NT!

Jestem ciekaw odpowiedzi.
To wszystko sprawia, że chrześcijaństwo, poczęte przez Pawla w aurze oszustwa
i baśniowego bredzenia nie zasluguje na szacunek ludzi myslących.
K: ja tez czekam na wyjasnienia...

[Gość: Kagan]

Taki katolicki kraj jak Polska zdobyl tak malo medali, a bezbozne Chiny tak
duzo... :(

[Gość: Kagan]

Jesli wierzycie, to jaki macie dowod na istnienie swego Boga? Stawiacie
hipoteze "Bog istnieje", wiec powinienniscie miec jakies dowody na jej
slusznosc, i to dowody obiektywne, a nie tylko swa irracjonalna wiare, ktora
wam wbito do glowy w mlodosci... :(

[Gość: J.R.]

Kagan, nie rozumiesz jednej rzeczy. Jezeli ktos wierzy w Boga to nie zamierza
udowadniac jego istnienia. Na tym polega wlasnie wiara. Jezel nie potrafisz
udowodnic istnienia czegos to zostaje Ci tylko wiara w to istnienie. Jezeli
udowodnisz istnienie Boga to skonczy sie wiara - Ty juz bedziesz wiedzial o tym
istnieniu.
A co do (wybacz) belkotu o tym, ze nieskonczonosc dodatnia i ujemna sie
nawzajem kasuja to rzeczywiscie lepiej przypomnij sobie troche matematyki:
symbole nieoznaczone, te sprawy...
P.S. Zeby nie bylo watpliwosci - laska wiary nie jest mi dana...

A może dowód logiczny na nieistnienie tzw. Kagana?

[Gość: Smakosz]

Tu nawet nie chodzi o zamiar, J.R. Powtórzę, co powiedziałem w innym miejscu:
Kagan, nie wygłupiaj się, przecież nie można dowieść istnienia Boga, tak samo
jak nie można Jego istnieniu zaprzeczyć. Ludzki rozum i ludzka logika to za
mało, by tę rzecz rozstrzygnąć "obiektywnie". Za pomocą ludzkiego narzędzia
(logiki) usiłujesz sięgnąć czegoś, co plasuje się ponad człowieczeństwem i
ponad logiką. Takie to śmieszne, banalne, powiedziałbym: prymitywnie szympansie
(małpy niech mi wybaczą). Najwyższy, śledząc Twój tok rozumowania, odczuwa
zapewne niejaki niedosyt, najwyraźniej nie wszystkie egzemplarze Mu wychodzą.
No cóż, widocznie każdy musi w coś wierzyć. Dla przykładu, Kagan, Ty wierzysz w
logikę. Tyle, że Bóg - jeżeli jest - to bez wątpienia stoi ponad Twoim rozumem
(i logiką).
A w poruszonej przez Ciebie kwestii "czemu nie warto wierzyć w Boga", też
powtórzę: może warto wierzyć w Boga niezależnie od tego, czy On jest, czy Go
nie ma? A jeżeli nie ma - może czym prędzej należałoby Go stworzyć? Może nie
warto wierzyć w rozum, w logikę, w człowieka, w tym i w Kagana?
Moim zdaniem wiara w Boga niesie ze sobą nadzieję, a niewiara tej nadziei w
sobie nie ma. Dla jednych tylko tyle, dla innych aż tyle. I zważ, Kagan, że
nadzieja nie hańbi.
Pozdrawiam,
Smakosz.

[danek4]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):

.... I zważ, Kagan, że
> nadzieja nie hańbi.
> Pozdrawiam,
> Smakosz.

ze smakiem logiki oraz tzw. uczuć wyższego rzędu przeczytałam...podsumowanie
dla nadziei, która nie hańbi bez względu jak kto ją nazwie

[Gość: Kagan]

Znow ad personam?

Z logiką na ty?

[Gość: Smakosz]

Cześć, Kagan.
Przepraszam za osobiste pytanie, ale do dla Twego dobra. Jak tam Twoje
pośladki? Mięsiste? Pozwól, mam kilka szpileczek do wetknięcia, a przy tej
okazji również w tę Twoją tak zwaną logikę.
Szpileczka pierwsza.
Napisałem: nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego
istnieniu zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę
rzecz rozstrzygnąć "obiektywnie".
Napisałeś: "BLAD! Ty stawiasz hipoteze, ze cos istnieje, a wiec musisz ja
udowodnic ponad wszelka watpliwosc i miec kontrargument na kazdy moj argument
przeciwko temu istnieniu, musisz bowiem udowodnic to istnienie we wszystkich
jego aspektach. Ja zas, aby zanegowac istnienie boga, musze przedstawic TYLKO
JEDEN dowod, np. istnienie zla, o od razu obalam twa teze, ze istnieje Bog
Wszechmocny a Wszechdobry..."
Kagan, litości. Patrzysz, a nie widzisz.
Raz: owszem, w tym zdaniu można znaleźć pewną tezę, ale na pewno nie jest
to "hipoteza, że coś istnieje". Przeczytaj to zdanie ponownie z łaski swojej.
Skoro więc nie postawiłem takiej hipotezy, zatem nie muszę jej udowadniać, tym
bardziej "ponad wszelką wątpliwość", nie muszę mieć "kontrargumentu na każdy
Twój argument", i tak dalej, i tak dalej.
Dwa: nie interesuje mnie, co musisz zrobić, żeby "zanegować istnienie boga",
rób co chcesz, nie o tym rozmawiamy. Jeszcze raz, dla przypomnienia: postawiłem
tezę, że nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego
istnieniu zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę
rzecz rozstrzygnąć "obiektywnie".
Teraz Ty: wykaż, że teza ta nie jest słuszna.
Szpileczka druga.
Napisałem: "za pomocą ludzkiego narzędzia (logiki) nie można sięgnąć czegoś, co
z założenia plasuje się ponad człowieczeństwem i ponad logiką."
Odparłeś: "Nad czlowieczenstwem moze tak, ale jesli ponad logika, to jaki ma
sens twa wiara, jak jest nielogiczna z zalozenia, i jesli twoj bog jest
nielogiczny, to jaka masz pewnosc, ze wiara w niego cie zbawi? Przeciez on sie
logika nie posluguje...
Kagan: litości po raz drugi. Ponownie patrzysz i znowu nie widzisz.
Trzy: Nie powiedziałem, że wiara jest "nielogiczna z założenia", że "mój bóg
jest nielogiczny", skąd Ci się to wzięło? Postawiłem tezę, że Bóg plasuje się
PONAD człowieczeństwem i logiką, a nie, że jest a-człowieczy i a-logiczny.
Oczywiście rozumiem, że nie potrafisz wyobrazić sobie niewyobrażalnego (jak coś
może stać "ponad" logiką?! Hi hi hi... tutaj w rozumieniu najwyraźniej logika
Ci przeszkadza), ale to nie dowodzi, że moja hipoteza jest niesłuszna. (Jeżeli
coś może stać ponad człowiekiem - wszak na to przystałeś - to równie dobrze
może również stać ponad logiką.)
Cztery: "Jaką masz pewność, że wiara w niego cię zbawi" - pytasz. A co to ma do
rzeczy? Ani słowa o zbawieniu nie wyrzekłem. "Przecież on się logiką nie
posługuje" - piszesz. A cholera Go wie, czym się posługuje. Skąd mam to
wiedzieć?!
Na marginesie: nie mam żadnej pewności, że wiara mnie zbawi. Mam tylko
nadzieję. Pamiętasz? Nadzieja nie hańbi.
Szpileczka trzecia.
Pięć. Ponieważ raczyłeś stwierdzić, że "dowodów na istnienie Boga nie było, nie
ma i nie będzie", pozwoliłem sobie wytknąć Ci predylekcje do jasnowidztwa.
Zgodziłem się, że dowodów takich "nie było i nie ma", lecz zapytałem: "jakież
to meandry owej logiki pozwalają Ci twierdzić, że w przyszłości takich dowodów
nie będzie?" Odparłeś: "Sam napisales, ze bog jest ponad i poza logika...
Logika zas wyraznie mowi, ze nie mozna przedstawic dowodow na cos, co jest z
nia sprzeczne... A wiec?"
Co "a więc"? W pętlę wpadłeś? Jeżeli, jak sam utrzymujesz, logika mówi, że nie
można przedstawić dowodów na coś, co jest z nią sprzeczne, to nic innego,
Kagan, jak to, że posługując się logiką nie można udowodnić ani zaprzeczyć
temu, co plasuje się ponad nią. (Wybacz, ale w tym momencie nie mogę się
powstrzymać, żeby nie wywalić w Twoją stronę języka.)
Sześć. Nie wiem na jakiej podstawie wyrokujesz, że "Bog mial podobno cala
wiecznosc, aby dac nam dowody na swe istnienie". Na pewno nie ma to związku z
moim postem. Powiem Ci, że póki co nie mam wyrobionego zdania w tym zakresie.
Być może przemyślę to w przyszłości.
Siedem. Ale tak czy siak, na tej podstawie nie twierdziłbym, że "A wiec powinna
ich być dziś nieskończona ilość, a nie ma żadnego..." Ja tam nie wiem, Kagan. I
Tobie również zalecałbym więcej pokory. To, że czegoś nie widać, to jeszcze nie
dowód, że to coś nie istnieje.
Szpileczka czwarta (ostatnia, będzie dość, już wyglądasz jak jeżozwierz).
Osiem: coś mi się wydaje, że słyszysz u mnie tylko to, co ewentualnie chciałbyś
usłyszeć.
Dziewięć: domagasz się ode mnie wskazania dowodów na istnienie Boga, zakładając
a priori, że ich brak jest dowodem pozytywnym na Jego nieistnienie. Ech, zdaje
się, że ta Twoja logika to na przedszkolnym płocie wisi...
Dziesięć. Kagan, tak z ciekawości: bądź tak uprzejmy i z zasobów przebogatej
dyskusji na forum przytocz jakiś swój błąd, na którym Cię złapano, albo który
sam u siebie zauważyłeś. Możesz to zrobić? Bo aż boję się pomyśleć, że mam do
czynienia z nieomylnym dzieciakiem w krótkich spodenkach, usiłującym za pomocą
plastikowego wiaderka przelać do wykopanego przez siebie dołku cały ocean.
Gdzieś już to chyba widziałem.
Jedenaście. O ile będziesz miał ochotę się wybronić, bardzo proszę, żebyś nie
bawił się w "wymyśliwanki", czego to ja nie miałem na myśli i czego nie
chciałem powiedzieć, albo czego nie powiedziałem (pomyślałem). Czytaj moje
słowa literka po literce, składaj to w zdania, i kombinuj, stosując tę swoją
furtkę do rozumu (logikę znaczy).
Dwanaście: zdrowia życzę,
Smakosz.
PS. Hi, Kagan, zabawnie wyglądasz. Ale możesz już sobie te szpileczki z d...
powyjmować.
PPS. Co to znaczy "znowu ad personam"? Hi hi hi... Ja tam w dyskusji
zawsze "jestem odrobinkę ad personam". Ciekawiej, jak co nieco iskrzy.

[Gość: Kagan]

Znow zamiast odpowiedzi niewybredne ataki ad personam. Jesli twierdzisz, ze Bog
istnieje, to musisz miec na to niezbite dowody, na ktore czekam... Reszty nie
komentuje, bo to ponizej piziomu ( z tymi szpilkami w doopie)...

Czy Kagan to intelektualny asekurant? Może tchórz?

[Gość: Smakosz]

Nieładnie, Kagan.
Czy Ty w ogóle czytujesz posty adwersarzy? Zawiodłeś mnie. Nie podejrzewałem
Cię o tchórzostwo intelektualne i nie przypuszczałem, że pójdziesz na tak
banalne uniki. Gadane niby masz, a cieniutkiś jak pozbawiona główki zapałka. W
dalszym ciągu bezpodstawnie imputujesz mi przekonanie, że Bóg istnieje.
Przecież prosiłem, żebyś odnosił się bezpośrednio do tego, co napisałem, a nie
zabawiał w „wymyśliwanki”, czego to ja nie miałem na myśli i czego nie chciałem
powiedzieć, albo czego nie powiedziałem (napisałem). Nie dałem Ci podstaw do
takiego osądu, znaczy: najwyraźniej ponownie logika Ci się "wygła". (Teraz
znowu możesz poskarżyć się na „niewybredne ataki ad personam” hi hi hi...).
Mimo wszystko...
Kagan!
Odwagi!
Może jednak spróbujesz ustosunkować się merytorycznie do mego postu?
Wykaż, że nie miałem słuszności, nie oddawaj pola bez walki, nie wykręcaj się,
powalcz!
Pozdrawiam bez wycieczek osobistych,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...

Na temart, Kagan, na temat!

[Gość: Smakosz]

Kagan!
Szczerze: czy Bóg istnieje, czy też nie, pewności nie mam. Powiem Ci jednak, że
osobiście staram się nie mieszać Go z własną głupotą. Rozważ rzecz starannie,
to nie przyniesie Ci ujmy.
Ad rem.
1. Twoim językiem: nieistnienia Boga nie da się udowodnić, stąd "odprawianie
guseł w tzw. domach bożych" nie powinno być wstrzymywane, do czasu wyjaśnienia
problemu nieistnienia owego Ducha. Hi hi hi... czy w Twoich uszach brzmi to
równie odkrywczo?
2. To żart oczywiście i wcale tak rewelacyjnie nie brzmi, ja nie podpisałbym
się pod takim sformułowaniem, ponieważ, podobnie jak Twój oryginał, zdanie to
opiera się o błąd logiczny. Ten rodzaj błędu nawet jakoś sprytnie się nazywa,
ale tego nie pomnę. Spójrz. Piszesz: "istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha...".
I uważaj: jeżeli czegoś nie da się udowodnić, to na jakiej podstawie
postulujesz, by poczekać "do czasu wyjaśnienia"? Przecież to oczywista
sprzeczność.
3. Resume. Piszesz: "Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...".
Typowy wykręt faceta z ikrą (znasz chyba ten dowcip?).
Otóż, Kagan, wspominałem już, że dyskusja pozbawiona elementów gry "ad
personam" wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z
maszyną, lecz z ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie
zapominam. To po pierwsze. Po drugie: nawet jeśli specjalnie w Twojej intencji
okiełznałbym wrodzone inklinacje ku przytykom, nie wydaje mi się, byśmy mogli
przedmiotowo podyskutować, albowiem najpierw powinieneś wykazać, że w ogóle
zależy Ci na rozmowie!
Skąd takie stanowisko? Już wyjaśniam. Od pierwszego września masz okazję
ustosunkować się merytorycznie do mego postu (Z logiką na ty? Autor: Gość:
Smakosz IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl Data: 01.09.2004 16:38), w którym bodaj w
dziesięciu punktach wykazałem ewidentne braki w Twoim rozumowaniu. Nic z tego,
Ty wymawiasz się "szpilkami w d....". Stąd wnoszę, że po prostu nie chcesz
gadać, Ty koniecznie chcesz jedynie mówić. Na forum wielu takich - mówią, choć
niewiele mają do powiedzenia, a przy tym na rzeczowej rozmowie absolutnie im
nie zależy.
Jeśli do tego gatunku należysz, baw się dalej beze mnie. Na pewno znasz takie
powiedzenie: "szkoda czasu na pierdoły". Otóż mi szkoda czasu na takiego
Kagana.
Jeśli zaś erystyka Ci nieobca, przyjmij jej reguły i nie uciekaj, odpowiedz
wreszcie na wspomniany post.
Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

alu: Smakosz napisał(a): Kagan! Szczerze: czy Bóg istnieje, czy też nie,
pewności nie mam. Powiem Ci jednak, że osobiście staram się nie mieszać Go z
własną głupotą. Rozważ rzecz starannie,to nie przyniesie Ci ujmy.
Kagan pisze krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem...

Ad rem. 1. Twoim językiem: nieistnienia Boga nie da się udowodnić, stąd
"odprawianie guseł w tzw. domach bożych" nie powinno być wstrzymywane, do czasu
wyjaśnienia problemu nieistnienia owego Ducha. Hi hi hi... czy w Twoich uszach
brzmi to równie odkrywczo?
Kagan to nie jest ad rem

2. To żart oczywiście i wcale tak rewelacyjnie nie brzmi, ja nie podpisałbym
się pod takim sformułowaniem, ponieważ, podobnie jak Twój oryginał, zdanie to
opiera się o błąd logiczny. Ten rodzaj błędu nawet jakoś sprytnie się nazywa,
ale tego nie pomnę. Spójrz. Piszesz: "istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha...".
I uważaj: jeżeli czegoś nie da się udowodnić, to na jakiej podstawie
postulujesz, by poczekać "do czasu wyjaśnienia"? Przecież to oczywista
sprzeczność.
Kagan nie zrozumiales ironii, poniewaz sie nie da udowodnic, wiec wstrzymac
trzeba bedzie na zawsze

3. Resume. Piszesz: "Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...".
Typowy wykręt faceta z ikrą (znasz chyba ten dowcip?).
Otóż, Kagan, wspominałem już, że dyskusja pozbawiona elementów gry "ad
personam" wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z
maszyną, lecz z ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie
zapominam. To po pierwsze. Po drugie: nawet jeśli specjalnie w Twojej intencji
okiełznałbym wrodzone inklinacje ku przytykom, nie wydaje mi się, byśmy mogli
przedmiotowo podyskutować, albowiem najpierw powinieneś wykazać, że w ogóle
zależy Ci na rozmowie!
Kagan chyba mi zalezy bo odpowiadam
Poczytaj co prof Kotarbinski pisal o argumentum ad personam

Skąd takie stanowisko? Już wyjaśniam. Od pierwszego września masz okazję
ustosunkować się merytorycznie do mego postu (Z logiką na ty? Autor: Gość:
Smakosz IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl Data: 01.09.2004 16:38), w którym bodaj w
dziesięciu punktach wykazałem ewidentne braki w Twoim rozumowaniu. Nic z tego,
Ty wymawiasz się "szpilkami w d....". Stąd wnoszę, że po prostu nie chcesz
gadać, Ty koniecznie chcesz jedynie mówić. Na forum wielu takich - mówią, choć
niewiele mają do powiedzenia, a przy tym na rzeczowej rozmowie absolutnie im
nie zależy
Kagan postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
uniwerku...

Jeśli do tego gatunku należysz, baw się dalej beze mnie. Na pewno znasz takie >
powiedzenie: "szkoda czasu na pierdoły". Otóż mi szkoda czasu na takiego
Kagana.

kagan Znow kolejnz argument ad personam... Nieladnie

Jeśli zaś erystyka Ci nieobca, przyjmij jej reguły i nie uciekaj, odpowiedz
wreszcie na wspomniany post.
Pozdrawiam,
Smakosz.
Kagan Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad personam...
Tez pozdrawiam

[Gość: Kagan]

alu: Smakosz napisał(a): Kagan! Szczerze: czy Bóg istnieje, czy też nie,
pewności nie mam. Powiem Ci jednak, że osobiście staram się nie mieszać Go z
własną głupotą. Rozważ rzecz starannie,to nie przyniesie Ci ujmy.
Kagan pisze krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem...

Ad rem. 1. Twoim językiem: nieistnienia Boga nie da się udowodnić, stąd
"odprawianie guseł w tzw. domach bożych" nie powinno być wstrzymywane, do czasu
wyjaśnienia problemu nieistnienia owego Ducha. Hi hi hi... czy w Twoich uszach
brzmi to równie odkrywczo?
Kagan to nie jest ad rem

2. To żart oczywiście i wcale tak rewelacyjnie nie brzmi, ja nie podpisałbym
się pod takim sformułowaniem, ponieważ, podobnie jak Twój oryginał, zdanie to
opiera się o błąd logiczny. Ten rodzaj błędu nawet jakoś sprytnie się nazywa,
ale tego nie pomnę. Spójrz. Piszesz: "istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha...".
I uważaj: jeżeli czegoś nie da się udowodnić, to na jakiej podstawie
postulujesz, by poczekać "do czasu wyjaśnienia"? Przecież to oczywista
sprzeczność.
Kagan nie zrozumiales ironii, poniewaz sie nie da udowodnic, wiec wstrzymac
trzeba bedzie na zawsze

3. Resume. Piszesz: "Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...".
Typowy wykręt faceta z ikrą (znasz chyba ten dowcip?).
Otóż, Kagan, wspominałem już, że dyskusja pozbawiona elementów gry "ad
personam" wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z
maszyną, lecz z ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie
zapominam. To po pierwsze. Po drugie: nawet jeśli specjalnie w Twojej intencji
okiełznałbym wrodzone inklinacje ku przytykom, nie wydaje mi się, byśmy mogli
przedmiotowo podyskutować, albowiem najpierw powinieneś wykazać, że w ogóle
zależy Ci na rozmowie!
Kagan chyba mi zalezy bo odpowiadam
Poczytaj co prof Kotarbinski pisal o argumentum ad personam

Skąd takie stanowisko? Już wyjaśniam. Od pierwszego września masz okazję
ustosunkować się merytorycznie do mego postu (Z logiką na ty? Autor: Gość:
Smakosz IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl Data: 01.09.2004 16:38), w którym bodaj w
dziesięciu punktach wykazałem ewidentne braki w Twoim rozumowaniu. Nic z tego,
Ty wymawiasz się "szpilkami w d....". Stąd wnoszę, że po prostu nie chcesz
gadać, Ty koniecznie chcesz jedynie mówić. Na forum wielu takich - mówią, choć
niewiele mają do powiedzenia, a przy tym na rzeczowej rozmowie absolutnie im
nie zależy
Kagan postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
uniwerku...

Jeśli do tego gatunku należysz, baw się dalej beze mnie. Na pewno znasz takie >
powiedzenie: "szkoda czasu na pierdoły". Otóż mi szkoda czasu na takiego
Kagana.

kagan Znow kolejnz argument ad personam... Nieladnie

Jeśli zaś erystyka Ci nieobca, przyjmij jej reguły i nie uciekaj, odpowiedz
wreszcie na wspomniany post.
Pozdrawiam,
Smakosz.
Kagan Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad personam...
Tez pozdrawiam

Poczekamy, zobaczymy.

[Gość: Smakosz]

Witaj, Kaganie.
Dziś przyjmij coś z literek.
A. Napisałem: "osobiście staram się nie mieszać Go [Boga] z własną głupotą.
Rozważ rzecz starannie, to nie przyniesie Ci ujmy. Skomentowałeś: "Kagan pisze
krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem..."
Nie postulowałem pisania, jeno myślenie. Postrzegasz differentia specifica?
B. W moim poście stało tak: "Ad rem. [enter, od akapitu:] 1. Twoim
językiem..." - i tak dalej. Znaczy: wszystko poniżej "ad rem" było ad rem.
C. Moim rozumieniem ironii nie wykręcaj się, z Twoim również nie bardzo w
porządku. Utrzymujesz: "ponieważ się nie da udowodnić, wiec wstrzymać trzeba
będzie na zawsze". Ja utrzymuję: ponieważ nie da się udowodnić nieistnienia,
więc trzeba będzie wznosić zawsze. Jakim mieczem przetniesz ów węzeł?
D. Rzekłeś: "Chyba mi zależy bo odpowiadam".
A Ty co, Kagan, pierwszy dzień na forum? Tu wszyscy wszystkim bez przerwy
odpowiadają, ale znajdź interlokutora z klasą, kogoś, kto odpowie
merytorycznie... Jak to zauważyłem w innym miejscu, na to, by znaleźć tu
interesującą opinię, ocenę czy niechby i kontrowersyjny, acz starannie wyważony
i poprawnie stylistycznie wyartykułowany pogląd, a przy tym nie obić się o
banał lub wypis z michnikowszczyzny, świeca to zdecydowanie za mało. Znaleźć
takiego to jak z wodą na Księżycu. Wszyscy słyszeli, że jest, ale nikt nie
widział. Legenda głosi, że można czasem spotkać w sieci adwersarza z
ponadpodstawowym wykształceniem (symbolicznie, symbolicznie!) - ale coraz
częściej mam wątpliwości. Tymczasem niektóre z Twoich postów przywracały mi
wiarę i w bajki, i w tak zwany "iloraz adwersarza", dzięki czemu powiewało
czymś dostojnym, pełnym szlachetnego wyzwania. Ale te Twoje uniki po pierwszym
września... Hm... Czyżby werwa i wena Cię opuściły? No, zobaczymy.
E. To, co zrobiłeś, polecając mi lekturę Kotarbińskiego (wypadało wskazać
dokładniej, nie sądzisz?) w erystyce zwiemy "argumentum ad verecundiam",
argumentem odwołującym się do szacunku. Przywołujesz autorytet zakładając a
priori, że ja także Kotarbińskiego szanuję. W odpowiedzi powiem: zapisz sobie,
co nt. argumentum ad personam pisał niejaki Mann, zresztą Tomasz: "Złośliwość
to duch krytyki, a krytyka rodzi postęp i uświadomienie".
F. Piszesz: "postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
uniwerku...". Znajdź funkcjonujący gdziekolwiek i postaraj się.
G. Krytykując brak odniesień do postu z pierwszego września, napisałem: "(...)
mi szkoda czasu na takiego Kagana." Ty odwarknąłeś: "znowu kolejny argument ad
personam... Nieładnie."
Oj, Kagan, Kagan. Co za trauma Cię męczy z tymi argumentami ad personam? Znowu
trzeba, więc znowu powtórzę: dyskusja pozbawiona elementów gry "ad personam"
wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z maszyną, lecz z
ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie zapominam.
I dodam coś, specjalnie dla Ciebie (włącz, proszę, wykrywacz ironii): skoro z
różnych względów w stosunku do Ciebie nie skutkuje "argumentum ad iudicium",
skoro z powodu pewnej alienacji tegoż wątku (mam na myśli alienację
intelektualną, jakościową, nie ilościową) nie sposób przywołać w naszej
dyskusji "argumentum ad populum", skoro z wiadomych względów nie mogę
skorzystać z "argumentum e consensu gentium", wreszcie skoro nie wypada mi w
stosunku do mego Szanownego Adwersarza (to o Tobie, Kagan) stosować "argumentum
ad baculum" - tym bardziej nie zrezygnuję z "argumentum ad personam"... (Tu
wyłącz wykrywacz.)
H. Podkreśliłeś chwacko: "Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad
personam..."
Gdzie Ty tę "pierwszą regułę" znalazłeś, bo mnie się zdaje, że "argumentum ad
personam" świetnie wpisuje się w tradycję erystyki. Czy z Tobą, Kagan, nie jest
aby tak: wiesz, że dzwonią, ale na kościoły uwagi nie zwracasz?
No.
Byłoby na tyle.
Czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z klawaiatura i
procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na post z pierwszego września.
Zdrowia i ostrych pazurków życzę,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Witaj, Kaganie.
Dziś przyjmij coś z literek.
A. Napisałem: "osobiście staram się nie mieszać Go [Boga] z własną głupotą.
Rozważ rzecz starannie, to nie przyniesie Ci ujmy. Skomentowałeś: "Kagan pisze
krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem..."
Nie postulowałem pisania, jeno myślenie. Postrzegasz differentia specifica?
K: Nie moglem, po prostu sie rozpisywac, bo komputery APPLE sa marnej jakosci,
i jak dostana tekst z polskimi znakami, to klawiatura sie przestawia:
zamiast "Y" pojawia sie "Z" itd.

B. W moim poście stało tak: "Ad rem. [enter, od akapitu:] 1. Twoim
językiem..." - i tak dalej. Znaczy: wszystko poniżej "ad rem" było ad rem.
K: ???

C. Moim rozumieniem ironii nie wykręcaj się, z Twoim również nie bardzo w
porządku. Utrzymujesz: "ponieważ się nie da udowodnić, wiec wstrzymać trzeba
będzie na zawsze". Ja utrzymuję: ponieważ nie da się udowodnić nieistnienia,
więc trzeba będzie wznosić zawsze. Jakim mieczem przetniesz ów węzeł?
K: Brzytwa Ockhama! ;)

D. Rzekłeś: "Chyba mi zależy bo odpowiadam".
A Ty co, Kagan, pierwszy dzień na forum? Tu wszyscy wszystkim bez przerwy
odpowiadają, ale znajdź interlokutora z klasą, kogoś, kto odpowie
merytorycznie... Jak to zauważyłem w innym miejscu, na to, by znaleźć tu
interesującą opinię, ocenę czy niechby i kontrowersyjny, acz starannie wyważony
i poprawnie stylistycznie wyartykułowany pogląd, a przy tym nie obić się o
banał lub wypis z michnikowszczyzny, świeca to zdecydowanie za mało. Znaleźć
takiego to jak z wodą na Księżycu. Wszyscy słyszeli, że jest, ale nikt nie
widział. Legenda głosi, że można czasem spotkać w sieci adwersarza z
ponadpodstawowym wykształceniem (symbolicznie, symbolicznie!) - ale coraz
częściej mam wątpliwości. Tymczasem niektóre z Twoich postów przywracały mi
wiarę i w bajki, i w tak zwany "iloraz adwersarza", dzięki czemu powiewało
czymś dostojnym, pełnym szlachetnego wyzwania. Ale te Twoje uniki po pierwszym
września... Hm... Czyżby werwa i wena Cię opuściły? No, zobaczymy.
K: Brak czasu! Sorry...

E. To, co zrobiłeś, polecając mi lekturę Kotarbińskiego (wypadało wskazać
dokładniej, nie sądzisz?) w erystyce zwiemy "argumentum ad verecundiam",
argumentem odwołującym się do szacunku. Przywołujesz autorytet zakładając a
priori, że ja także Kotarbińskiego szanuję. W odpowiedzi powiem: zapisz sobie,
co nt. argumentum ad personam pisał niejaki Mann, zresztą Tomasz: "Złośliwość
to duch krytyki, a krytyka rodzi postęp i uświadomienie".
K: Zloscliwosc, ale nie chamstwo. Polecam WSTEP DO LOGIKI DLA PRAWNIKOW prof.
Kotarbinskiego...

F. Piszesz: "postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
uniwerku...". Znajdź funkcjonujący gdziekolwiek i postaraj się.
K: To nie takie proste! W domu nie mam Internetu, bo nie chce zainfekowac
twardego dysku najnowszymi wirusami z Bulgarii (te sa podobno najbardziej
zlosliwe), wiec pisze z uniwerku, a tu brak $$$ na wszystko poza placa i tzw.
perks dla wicekanclerza (rektora) i jego kolesi...

G. Krytykując brak odniesień do postu z pierwszego września, napisałem: "(...)
mi szkoda czasu na takiego Kagana." Ty odwarknąłeś: "znowu kolejny argument ad
personam... Nieładnie."
Oj, Kagan, Kagan. Co za trauma Cię męczy z tymi argumentami ad personam? Znowu
trzeba, więc znowu powtórzę: dyskusja pozbawiona elementów gry "ad personam"
wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z maszyną, lecz z
ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie zapominam.
I dodam coś, specjalnie dla Ciebie (włącz, proszę, wykrywacz ironii): skoro z
różnych względów w stosunku do Ciebie nie skutkuje "argumentum ad iudicium",
skoro z powodu pewnej alienacji tegoż wątku (mam na myśli alienację
intelektualną, jakościową, nie ilościową) nie sposób przywołać w naszej
dyskusji "argumentum ad populum", skoro z wiadomych względów nie mogę
skorzystać z "argumentum e consensu gentium", wreszcie skoro nie wypada mi w
stosunku do mego Szanownego Adwersarza (to o Tobie, Kagan) stosować "argumentum
ad baculum" - tym bardziej nie zrezygnuję z "argumentum ad personam"... (Tu
wyłącz wykrywacz.)
K: Znow sie klania prof. Kotarbinski i rozroznienie argumentu ad hominem (OK)
od ad personam (niegodny wedlug profesora Kotarbinskiego)...

H. Podkreśliłeś chwacko: "Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad
personam..."
Gdzie Ty tę "pierwszą regułę" znalazłeś, bo mnie się zdaje, że "argumentum ad
personam" świetnie wpisuje się w tradycję erystyki. Czy z Tobą, Kagan, nie jest
aby tak: wiesz, że dzwonią, ale na kościoły uwagi nie zwracasz?
K: Znow mylisz argumentum ad hominem z argumentum ad personam...

No. Byłoby na tyle. Czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z
klawaiatura i procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na post z pierwszego
września.
K: Powtorz swe pytania, bo bark mi czasu na przeszukiwanie watku z prawie 1400
postami...
Pozdr.
Kagan the Victorious (from Victoria)

Zdrowia i ostrych pazurków życzę,
Smakosz.
K: ;)

Czekam i czekam...

[Gość: Smakosz]

Witaj, Kaganie.
Coś się tak czepił tych "ad hominem" i "ad personam"?
A gdybym napisał: "witaj Kaganie Niedościgły", to dwa pierwsze słowa tytulatury
zaliczyłbyś do "ad hominem", a trzecie "ad personam", czy jak? Bardzo proszę,
oświeć kilkoma przykładami na wzmiankowaną różnicę, bo nic a nic nie kumam
czaczy.
Dzięki za wskazanie na książkę Kotarbińskiego, choć w publicznej bibliotece
pewnie jej nie dostanę. Tak czy siak skorzystam przy okazji. By the way: jaką
metodą klasyfikujesz złośliwość i chamstwo? Przyrodzony subiektywizm aby Ci nie
wadzi?
Piszesz: "Powtórz swe pytania, bo brak mi czasu na przeszukiwanie wątku z
prawie 1400 postami". No wiesz?! Też coś! Tylko parzystokopytne wykręcają się
sianem, nie strugaj osła. Obiecałeś - dotrzymaj.
Co do Ockhama: brzytwa brzytwą, ładnie mi spod topora uciekłeś, ale pytam
poważnie: jak tłumaczysz wyższość swojej opinii (tej o konieczności
zaprzestania modłów) nad moją? Taż one są logicznie równoważne!
Powtórzę: czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z klawaiatura i
procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na mój post z pierwszego września. Był
tylko jeden, jak zechcesz znajdziesz. Chyba że nie chcesz? Ty nie zwalaj na
komputery, na czas Ty nie pomstuj, Ty stań na wysokości, czekam.
...Kagan the Victorius?
Oczywiście nie.
Smakosz o muerte! Venceremos!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a): Witaj, Kaganie. Coś się tak czepił tych "ad
hominem" i "ad personam"? A gdybym napisał: "witaj Kaganie Niedościgły", to dwa
pierwsze słowa tytulatury zaliczyłbyś do "ad hominem", a trzecie "ad personam",
czy jak? Bardzo proszę, oświeć kilkoma przykładami na wzmiankowaną różnicę, bo
nic a nic nie kumam czaczy.
K: Poczytaj wskazana przeze mnie ksiazke prof. Kotarbinskiego. To nie jest
internetowy uniwersytet...

D: Dzięki za wskazanie na książkę Kotarbińskiego, choć w publicznej bibliotece
pewnie jej nie dostanę. Tak czy siak skorzystam przy okazji. By the way: jaką
metodą klasyfikujesz złośliwość i chamstwo? Przyrodzony subiektywizm aby Ci nie
wadzi?
K: Za złośliwość i chamstwo uznaje ich ekstremalne przypadki, aby w ten sposob
zminimalizowac prawdopodobienstwo popelnienia bledu...

D: Piszesz: "Powtórz swe pytania, bo brak mi czasu na przeszukiwanie wątku z
prawie 1400 postami". No wiesz?! Też coś! Tylko parzystokopytne wykręcają się
sianem, nie strugaj osła. Obiecałeś - dotrzymaj.
K: Juz pisalem: zadawaj 1 pytanie na 1 post, inaczej nie bede w stanie
odpowiedziec...

D: Co do Ockhama: brzytwa brzytwą, ładnie mi spod topora uciekłeś, ale pytam
poważnie: jak tłumaczysz wyższość swojej opinii (tej o konieczności
zaprzestania modłów) nad moją? Taż one są logicznie równoważne!
K: NIE, bowiem ty musizsz najpierw udowodnic istnienie owego bozyszcza, i to
ponad wszelka watpliwosc...

D: Powtórzę: czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z klawaiatura
i procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na mój post z pierwszego września. Był
tylko jeden, jak zechcesz znajdziesz. Chyba że nie chcesz? Ty nie zwalaj na
komputery, na czas Ty nie pomstuj, Ty stań na wysokości, czekam.
K: Podrozujemy w czasie, i tylko w 1 strone...

[Gość: Smakosz]

Drogi Kaganie,
gwoli zadośćuczynienia grze ad personam: śliskiś niczym piskorz.

Jak poprosisz, to w kolejnych postach "y" zamienię na "z", coby procesy myślowe
Ci ułatwić. Hi hi hi... dla Ciebie wszystko. Oto przykład mojej dobrej woli: w
dalszej części mój list nie zawiera polskich znaków.

1. Twierdze, ze Twoja opinia ("istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha") pozostaje rownowazna mojej
(nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, stad wznoszenie modlitw nie powinno
byc wstrzymywane, do czasu wyjasnienia problemu nieistnienia owego Ducha.). Do
tego twierdzenia nie raczyles sie odniesc.

2. Napisalem: "Jezeli czegos nie da sie udowodnic, to na jakiej podstawie
postulujesz, by poczekac do czasu wyjasnienia? Przeciez to oczywista
sprzecznosc." Odpowiedziales wykretnie: "nie zrozumiales ironii, poniewaz sie
nie da udowodnic, wiec wstrzymac trzeba bedzie na zawsze."
Po pierwsze, w dalszym ciagu twierdze: skoro nie da sie udowodnic nieistnienia,
modlow nie powinno sie wstrzymywac - to stwierdzenie jest rownie logiczne jak
Twoje. Po drugie, Kagan, skoro krytykujesz moja gre ad personam, Tobie tym
bardziej nie wypada wykrecac sie ironia. Hi hi hi... jaka to czesc logiki, ta
ironia?

3. Piszesz: "Musisz najpierw udowodnic istnienie owego bozyszcza, i to ponad
wszelka watpliwosc..." Otoz nie, Kagan, wcale nie musze NAJPIERW. To czysta
uzurpacja. To tak, jakbym napisal: "Musisz, Kagan, najpierw udowodnic fakt
nieistnienia Boga i to ponad wszelka watpliwosc." Wymagasz ode mnie
udowadniania, ale sam udowadniac nie zamierzasz. Slepy zaulek, Kolego!

4. Wykaz blad w mojej tezie: "nie mozna udowodnic nieistnienia Boga".

5. Udowodnij, ze brak dowodu na istnienie Boga jest dowodem na Jego
nieistnienie. Wspominalem o tym wczesniej, ale do tego postulatu rowniez nie
raczyles sie odniesc.

6. Utrzymuje, ze prawdziwe jest nastepujace twierdzenie: brak dowodu na
wystepowanie jakiegos zjawiska nie jest dowodem na brak wystepowania tego
zjawiska. Innymi slowy, brak dowodu na istnienie Boga nie moze byc traktowane
jako dowod na Jego nieistnienie.
Wyjasnij implikacje, obal powyzsze, albo przynajmniej obal jakies piwo z
sokiem, bo ta dyskusja tchnie jalowizna.

7. Powiadasz: "To nie jest internetowy uniwersytet..." To dlaczego tyle w Tobie
profesorskiego manieryzmu?

8. Napisalem: "Powtorze: czekam az znajdziesz ten komputer <co nie ma klopoty z
klawaiatura i procesorem> i dasz glos w odpowiedzi na moj post z pierwszego
wrzesnia". Odparles: "Podrozujemy w czasie, i tylko w 1 strone..." Znaczy: ja
pisze swoje, a Ty swoje, a rozmowa zamiera w dwoch monologach. Beze mnie, to
nie ma sensu.

9. Wybierasz do dyskusji tylko te elementy z moich postow, ktore Ci
odpowiadaja. Wymigujesz "ironia", wypowiadasz swoje racje, nie przejmujac sie
koniecznoscia ich nalezytego argumentowania, tym bardziej rzeczowa
kontrargumentacja na posty adwersarza. Ergo: rozmydlasz dyskusje i powoli staje
sie ona bezprzedmiotowa.

10. Napisales: "zadawaj 1 pytanie na 1 post, inaczej nie bede w stanie
odpowiedziec".
Mowisz i masz: zadalem Ci tylko jedno pytanie (p.7). Ale daruj sobie odpowiedz,
wolalbym, zebys ustosunkowal sie do pozostalych punktow. Jesli to dla Ciebie za
trudne, to bodaj do jednego dziennie. Moje drugie pytanie brzmi: stac Cie na
to?

Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Odpowiadam na 1 pytanie na 1 sesje, z braku czasu. Uzbroj sie wiec w
cierpliwosc...
S: 1. Twierdze, ze Twoja opinia ("istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha") pozostaje rownowazna mojej
(nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, stad wznoszenie modlitw nie powinno
byc wstrzymywane, do czasu wyjasnienia problemu nieistnienia owego Ducha.). Do
tego twierdzenia nie raczyles sie odniesc.
K: Jesli twierdzisz, ze Bog istnieje, to na tobie polega obowiazek dostarczenia
niezbitego dowodu jego istnienia. Ja zas twe dowody przeanalizuje, i jesli
znajde w nich chocby jeden wyjatek czy niescislosc, to mam pelne prawo oglosic,
ze to ja mam racje, i ze zadnego Boga nie ma...
Pozdr.

>

Kagan, nie wciskaj kitu, czyli golono - strzyżono.

[Gość: Smakosz]

Kagan,
Tyś z białka zbudowany czy z winylu? Bo jakosik coraz bardziej upodabniasz się
do zdartej płyty.
1. Nie wciskaj mi kitu: "jeżeli twierdzisz, że Bóg istnieje, to na tobie..." i
tak dalej. Ani przez moment tak nie twierdzłem. Zapisz sobie i na czole
przyklej: twierdzę, że nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się Jego
istnieniu zaprzeczyć.
2. Wykaż błąd w żądaniu: jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to na Tobie
polega obowiązek dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie.
3. Czekam na ustosunkowanie się do pozostałych, poruszonych przeze mnie
kwestii.
Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Chesz merytorycznej dyskusji, czy eskalacji wyzwisk?

[Gość: Smakosz]

Witam.
I znowu się Pan wykręcasz mową-trawą, Panie Kagan. Pamiętaj, że nic nie stoi na
przeszkodzie, abyś i Ty swoją "małość" udowodnił, choćby i eskalując wyzwiska.
Spróbuj, może to pójdzie Ci łatwiej niż zbijanie merytorycznych argumentów? Bo
tu ostatnio cieniutki Bolek jesteś.
A propos "wyzwiska" - nie unosisz się nadto? Ty wyzwisk na forum nie widziałeś
czy jak? W koncu drwina nie jest synonimem inwektywy. Na to drugie w stosunku
do Ciebie nie pozwalam sobie, na to pierwsze zasłużyłeś nie raz.
Pytasz czy chcę merytorycznej dyskusji? Kolego, dałem Ci tyle materiału do
zanegowania, że i tygodnia Ci zbraknie. Tylko już nie obiecuj, a zacznij
wreszcie, już zacznij.
1. Napisałem: Nie wciskaj mi kitu: "jeżeli twierdzisz, że Bóg istnieje, to na
tobie..." i tak dalej. Ani przez moment tak nie twierdzłem. Zapisz sobie i na
czole przyklej: twierdzę, że nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się
Jego istnieniu zaprzeczyć.
Zero komentarza.
2. Napisałem: Wykaż błąd w żądaniu: jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to
na Tobie polega obowiązek dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie.
Zero komentarza.
3. Napisałem: Czekam na ustosunkowanie się do pozostałych, poruszonych przeze
mnie kwestii.
I tak dalej, i tak dalej. Mógłbym cytować i cytować, ho ho!, przypominając Ci
inne moje posty, na które nie raczyłeś odpowiedzieć, wymawiając się: a) brakiem
czasu; b) brakiem klawiatury;c) brakiem komputera. (Wszystkie przyczyny
zawarłbym w określeniu: brak kompetencji.) Ty zaś, Kagan, nic ino na "niegodne
ataki" narzekasz. Wydoroślej może? Otrzyj łzy, logiką się wesprzyj i do boju!
Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

1. Napisałem: Nie wciskaj mi kitu: "jeżeli twierdzisz, że Bóg istnieje, to na
tobie..." i tak dalej. Ani przez moment tak nie twierdzłem. Zapisz sobie i na
czole przyklej: twierdzę, że nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się
Jego istnieniu zaprzeczyć. Zero komentarza.
K: ??? Caly ten watek jest komentarzem. To na wierzacych polega obowiazek
udowodnienia istnienia obiektu ich wiary, albo zamkniecia sie...

2. Napisałem: Wykaż błąd w żądaniu: jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to
na Tobie polega obowiązek dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie.
K: NIE! To na wierzacych polega obowiazek dostarczenia dowodu jego istnienia.
Ja tylko domagam sie takiego dowodu, ale nigdy go nie otrzymalem, ergo
wnioskuje, ze owego "boga" nie ma...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Smakosz]

Witam.
Kagan, któryś raz z rzędu miałem ochotę na próbę rekapitulacji i wytknięcia Ci
pominięć, ale tym razem dam sobie spokój, bo i tak moje rozliczne prośby o
rzeczową dyskusję w systemie punkt-punkt jakoś do Ciebie nie docierają. (W
zamian zapewniam Cię, że Twoje wykręty docierają do mnie w całości.)
A teraz ad rem.
1. Uparcie podnosisz, że to na wierzących polega obowiązek dostarczenia dowodu
na istnienie Boga. No nie wiem, w takim razie najpierw wypada wykazać, iż
żądanie: "jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to na Tobie polega obowiązek
dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie" jest nieuprawnione. Póki tego nie
wykażesz, nadal pełnoprawnie mogę twierdzić na odwrót, że to na niewierzących
polega obowiazek dostarczenia dowodu na nieistnienie Boga.
2. Piszesz: "ja tylko domagam sie takiego dowodu, ale nigdy go nie otrzymalem,
ergo wnioskuje, ze owego "boga" nie ma...". A ja ponownie napiszę zdanie
równoprawne logicznie: ja tylko domagam się dowodu na nieistnienie Boga, ale
nigdy go nie otrzymałem, ergo wnioskuję, że Bóg istnieje.
Wykaż, z łaski swojej, że nie są to zdania równoważne.
3. I najważniejsze, już któryś raz z rzędu: utrzymuję, że nie sposób udowodnić
istnienia Boga i nie sposób Jego istnieniu zaprzeczyć. Skoro Ty twierdzisz, że
Bóg nie istnieje, wykaż, że powyższa koniunkcja jest błędna.
4. A w dalszej kolejności wykaż konsekwencję: bo to na Tobie spoczywa
obowiązek... i tak dalej, czyż nie?
Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Niestety dla ciebie, to na tych, co stawiaja dana hipoteze, polega oboawiazek
jej udowodnienia, a nie odwrotnie... Stad pomijam dalsza czesc twych metnych
wywodow...

"Kultura dyskusji" podług Kagana.

[Gość: Smakosz]

Witam, Panie Kagan.
1. Piszesz: "to na tych, co stawiają daną hipotezę polega obowiązek jej
udowodnienia". Bingo, Kagan. Słowo się rzekło, jak raz kobyłka kwiczy. Wszak
jako pierwszy stwierdziłeś, że Bóg nie istnieje, zatem to na Tobie spoczywa
obowiązek przeprowadzenia dowodu. Hi, nie mogę się doczekać!
2. Piszesz: "Koles, do tablicy to ja cie moge wywolac, a nie na odwrot", a ja
zastanawiam się, czy warto z Tobą dyskutować, skoro do niewybrednych ataków ad
personam się uciekasz... Czyżby sprawiły to moje, jak subtelnie raczyłeś to
ująć, "mętne wywody"? By the way: Ty możesz ad personam, boś Ty wielki, a mnie,
żuczkowi, wara? Kultura dyskusji "made by Kagan", tak? A fe, Kolego!
3. A propos: co to znaczy, że "nie na odwrót"? Nie możesz zaprzeczyć, że to
jednak JA do tablicy wywołałem CIEBIE, Tobie przeto wypada postawę zasadniczą
odpękać i choćby ze ślozami w głazach ustosunkować się do poruszonych kwestii.
Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

1. Ja tylko stwierdzilem, ze cos nie istnieje, bo nikt mi na tego czegos
istnienie dowodu nie byl w stanie przedstawic. Podobnie twierdze, ze nie
istnieje druga strona teczy, samochody szybsze niz 8km/sek czy tez prawdziwi
naukowcy, ktorzy wierza w duchy itp. gusla...
2. To ty zaczales zanizac poziom dyskusji z tymi tablicami i szkolka
elementarna...
3. Ja zalozylem ten watek, a nie odwrotnie...

[Gość: Kagan]

Jesli nie ma dowodu, to te gusla powinny zostac wstydliwa, prywatna sprawa
wierzacych...

[Gość: xyz]

pqasb.pqarchiver.com/nypost/657662251.html?did=657662251&FMT=ABS&FMTS=FT&date=Jul+1%2C+2004&author=ANDY+GELLER+and+CARL+CAMPANILE&desc=SICKO+SEX+ED.+-+1+IN+10+SCHOOLKIDS+A+VICTIM%3A+STUDY

[Gość: Kagan]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15317380
Kazdego, kto twierdzi, ze wierzy w istnienie Boga, pytam sie o dowody, a w
zamian spotykam sie z agresja, wyzwiskami itp., bowiem owych dowodow nie bylo,
nie ma i nie bedzie. Mowa oczywiscie o prawdziwych, empirycznych dowodach, a
nie o dowodach na zasadzie petitio principii, czyli udowadnianie istnienia Boga
poprzez cytaty z Biblii, ktora a priori przyjmuje jako pewnik jego istnienie...

Kagan, nie panikuj!

[Gość: Smakosz]

Kagan, nie panikuj, to było raczej przyjacielskie poszturchiwanie,
pochrząkiwanie i pomrugiwanie, a nie agresja. Poskarżysz się, jak dasz mi
powód, bo wtedy naprawdę Ci przywalę. Na razie nie uciekaj, tylko spróbuj
odnieść się do tego, co napisałem:
1) nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
rozstrzygnąć "obiektywnie".
2) Za pomocą ludzkiego narzędzia (logiki) nie można sięgnąć czegoś, co z
założenia plasuje się ponad człowieczeństwem i ponad logiką.
I jeszcze jedno.
3) Piszesz: "dowodów na istnienie Boga nie było, nie ma i nie będzie". W takim
razie muszę Ci, Kolego, wetknąć palec w oko, ponieważ najwyraźniej coś z tą
Twoją ukochaną logiką nie tak. Rozumiem, że dowodów "nie było" i "nie ma". Ale
jakież to meandry owej logiki pozwalają Ci twierdzić, że w przyszłości takich
dowodów nie będzie? Czy mylę się, sądząc, iż dość sztywne zasady logiki
wykluczają jasnowidztwo?
I co Ty na to?
No. Trzy skromne przekąski dla Twego rozumu i logiki. Nie udław się! Smacznego.
Jak zwykle łączę serdeczności,
Smakosz.
PS. W ramach deseru, co powiesz na to: 4) przestań pytać o dowody za, czy
przeciw. Zapytaj, dlaczego musisz pytać?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
Kagan, nie panikuj, to było raczej przyjacielskie poszturchiwanie,
pochrząkiwanie i pomrugiwanie, a nie agresja. Poskarżysz się, jak dasz mi
powód, bo wtedy naprawdę Ci przywalę. Na razie nie uciekaj, tylko spróbuj
odnieść się do tego, co napisałem:
K: Kto tu panikuje?

- 1) nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
rozstrzygnąć "obiektywnie".
K: BLAD! Ty stawiasz hipoteze, ze cos istnieje, a wiec musisz ja udowodnic
ponad wszelka watpliwosc i miec kontrargument na kazdy moj argument przeciwko
temu istnieniu, musisz bowiem udowodnic to istnienie we wszystkich jego
aspektach. Ja zas, aby zanegowac istnienie boga, musze przedstawic TYLKO JEDEN
dowod, np. istnienie zla, o od razu obalam twa teze, ze istnieje Bog
Wszechmocny a Wszechdobry...

2) Za pomocą ludzkiego narzędzia (logiki) nie można sięgnąć czegoś, co z
założenia plasuje się ponad człowieczeństwem i ponad logiką.
K: Nad czlowieczenstwem moze tak, ale jesli ponad logika, to jaki ma sens twa
wiara, jak jest nielogiczna z zalozenia, i jesli twoj bog jest nielogiczny, to
jaka masz pewnosc, ze wiara w niego cie zbawi? Przeciez on sie logika nie
posluguje...

- I jeszcze jedno. 3) Piszesz: "dowodów na istnienie Boga nie było, nie ma i
nie będzie". W takim razie muszę Ci, Kolego, wetknąć palec w oko, ponieważ
najwyraźniej coś z tą Twoją ukochaną logiką nie tak. Rozumiem, że dowodów "nie
było" i "nie ma". Ale jakież to meandry owej logiki pozwalają Ci twierdzić, że
w przyszłości takich dowodów nie będzie? Czy mylę się, sądząc, iż dość sztywne
zasady logiki wykluczają jasnowidztwo?
K: Sam napisales, ze bog jest ponad i poza logika... Logika zas wyraznie mowi,
ze nie mozna przedstawic dowodow na cos, co jest z nia sprzeczne... A wiec?
Bog mial podobno cala wiecznosc, aby dac nam doowody na swe istnienie. A wiec
powinna ich byc dzis nieskonczona ilosc, a nie ma zadnego...

- No. Trzy skromne przekąski dla Twego rozumu i logiki. Nie udław się!
Smacznego.
K: Kto tu sie ma udlawic?

- Jak zwykle łączę serdeczności,
Smakosz.
PS. W ramach deseru, co powiesz na to: 4) przestań pytać o dowody za, czy
przeciw. Zapytaj, dlaczego musisz pytać?
K: Ja sie nie pytam, i nie musze, tylko przedstawiam logiczny dowod...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Ja sie nie pytam, i nie musze, tylko przedstawiam logiczny dowod...
>
>
>

bo pewnie masz problem jak udowodnić nieistnienie Czegoś w co nie wierzysz
a w logikę swoją wierzysz i ona cię prowadzi do zrozumienia świata
wporządku
czy ktoś ma do ciebie o to pretensję?
cała nauka opiera się na logice i nie ma powodu wiarą w Boga tej logiki podważać

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a): Ja sie nie pytam, i nie musze, tylko
przedstawiam logiczny dowod...
danek4 napisała: bo pewnie masz problem jak udowodnić nieistnienie Czegoś w co
nie wierzysz a w logikę swoją wierzysz i ona cię prowadzi do zrozumienia świata
w porządku czy ktoś ma do ciebie o to pretensję?
K: Znow FALLACY OF COMPOSITION! Ty wierzysz w gusla religijne, ja zas w nic nie
wierze. Kiedy to wreszcie zrozumiesz...

D: cała nauka opiera się na logice i nie ma powodu wiarą w Boga tej logiki
podważać
K: Nauka tak, ale wiara nie. Juz dawno temu Tertulian rzekl CREDO QUIA ABSURDUM
EST...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Kazdego, kto twierdzi, ze wierzy w istnienie Boga, pytam sie o dowody, a w
> zamian spotykam sie z agresja, wyzwiskami itp., bowiem owych dowodow nie
bylo,
> nie ma i nie bedzie. Mowa oczywiscie o prawdziwych, empirycznych dowodach, a
> nie o dowodach na zasadzie petitio principii, czyli udowadnianie istnienia
Boga
>
> poprzez cytaty z Biblii, ktora a priori przyjmuje jako pewnik jego
istnienie...

oczywiście Kagan
cuda z Bibli nie są żadnym dowodem na istnienie Boga
nale istnienie samej Bibli już jakimś dowodem jest
jest dowodem, że żyli ludzie, którzy istnienie Boga doświadczali
to może też nie być jeszcze dla ciebie żaden dowód
ale po zakończeniu składanki PISM zwanych Biblią nadal żyli ludzie, którzy
istnienie Boga doświadczali i... Biblia nadal jest traktowana jako księga na
dowód istnienia Boga i nadal są ludzie, którzy czytając Biblę doświadczają
istnienie Boga
i taki "doświadczany" istnieniem Boga człowiek jest żywym dowodem na istnienie
tegoż Boga. nie tylko zresztą Biblia jest dowodem spisanym doświadczeń z
Bogiem. w innych kulturach, tych niechrzescijańskich, mają swoje święte księgi
opisujące takie doświadczenia. cały problem z udowodnieniem polega na tym, że
Bóg jako materia ożywiona i nieożywiona, wszystko i nic jednocześnie, daje
możliwość swojego 'zaistnienia' TYLKO tym swoim elementom 'siebie', którzy....
i ci "którzy" to są to już bajka pisana przez samego Boga.
widać tobie to jeszcze nie dane, ale...jak zaczniesz szukać to może znajdziesz,
czyli DOŚWIADCZYSZ i będziesz sam dla siebie takim dowodem :)))

[Gość: Kagan]

D: oczywiście Kagan cuda z Bibli nie są żadnym dowodem na istnienie Boga
K: SA< wedlug religiantow!

D: ale istnienie samej Bibli już jakimś dowodem jest jest dowodem, że żyli
ludzie, którzy istnienie Boga doświadczali
K: To, ze w pewnym szpitalu psychiatrycznym mamy 10 Napoleonow Bonaparte
bynajmniej nie swiadczy, ze ow Napoleon zyje... Czy bajki Konopnickiej sa
dowodem na istnienie krasnoludkow?

D: to może też nie być jeszcze dla ciebie żaden dowód ale po zakończeniu
składanki PISM zwanych Biblią nadal żyli ludzie, którzy istnienie Boga
doświadczali i... Biblia nadal jest traktowana jako księga na
dowód istnienia Boga i nadal są ludzie, którzy czytając Biblę doświadczają
istnienie Boga
K: Oczywiscie! Po zazyciu natkotykow ludzie maja jeszcze ciekawsze wizje...
No coz, dawno temu stwierdzono, ze religua to rodzaj opium...

D: i taki "doświadczany" istnieniem Boga człowiek jest żywym dowodem na
istnienie tegoż Boga.
K: Czy jak ja bede mial wizje, ze UFO wyladaowalao wlasnie w Melbourne, to to
bedzie dowod na istnienie owych UFO?

D: nie tylko zresztą Biblia jest dowodem spisanym doświadczeń z
Bogiem. w innych kulturach, tych niechrzescijańskich, mają swoje święte księgi
opisujące takie doświadczenia. cały problem z udowodnieniem polega na tym, że
Bóg jako materia ożywiona i nieożywiona, wszystko i nic jednocześnie, daje
możliwość swojego 'zaistnienia' TYLKO tym swoim elementom 'siebie', którzy....
i ci "którzy" to są to już bajka pisana przez samego Boga.
K: Caly problem polega na tym, ze wy religianci chcecie, aby wszyscy
zachorowali na te wasza psychoze na tle religijnym... :(

D: widać tobie to jeszcze nie dane, ale...jak zaczniesz szukać to może
znajdziesz,
K: Nie mam zamiaru byc schizofrenikiem, jak ty i reszta religiantow...

D: czyli DOŚWIADCZYSZ i będziesz sam dla siebie takim dowodem :)
K: Juz ci pisalem, nie chce byc tak chory jak ty...

[Gość: Moagis]

po co tyle słów. Dobrze zacząłeś, ale zchrzaniłeś, za dużo słów przeradzających
się w bełkot.
Krótko - nasza definicja Boga jest wewnętrznie sprzeczna, więc albo Boga nie ma
albo.... jest ale bez atrybutów wszechmocy. Tylko jest jeden szkopuł wspólny
dla religii i fizyki teoretycznej. Czy to coś nazwiemy Bogiem czy teorią
superstrun (dla początku i funkcjonowania Komosu) to nie ma znaczenia, gdyż
jedno i drugie to dla nas totalna abstrakcja. Z czterema znanymi fizycznie
wymiarami wiele osób sobie nie daje rady, a już 5 (z 7) wymiarów nikt nie
potrafi sobie wyobrazić, mimo iż matematycznie jest to do wyliczenia!
Wracając do wewnętrznej sprzeczności definicji Boga. Zauważono to już za czasów
Napoleona - Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść?
A nawet słuchając teologów też można dojść do takiego wniosku. Jeśli Bóg
stworzył ten świat najlepszym, bo dobra i zła jest tyle ile trzeba do jego
funkcjonowania to jaki mógł mieć Bóg wybór???

Wiesz świetnie rozumiem tą Twoją hipotezę o wierze jako produkcie chorych
umysłów. Można z tego wysnuć ciekawy wniosek - zdrowi na umyśle są hipokrytami.
A jeden abstakcyjny Bóg to jest wielowiekowa suma unifikacji zaczynając od
duszków drzew, kwiatów, ruczajów, gwiazd, itp., które komuś kiedyś się
przywidziały. Przecież w wielu kulturach obłąkanych uważano za mających kontakt
z bóstwem. Społeczeństwa się rozwijają w takim czy innym kierunku i próbując
zrozumieć! obłąkanych sumowali bóstwa w bożków, a bożków w bogów .

[Gość: Kagan]

Im wiecej sie pisze, tym wieksze prawdopodobienstwo popelniena bledu...
A istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad odprawianie gusel w tzw. domach
bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu wyjasnienia problemu istnienia owego
Ducha...

[Gość: fujfa]

Dowód istnieje, ale nie da się wytłumaczyć. Twój ograniczony umysł nie potrafi
wyobrazić sobie przestrzeni czterowymiarowej, a chce poznać istotę Boga?
Argument, że dobry Bóg jest zły jest dla Ciebie sprzecznością. Dlaczego? Bo
Twoja logika z trudem przekracza model Boolea. Czy Bóg może stworzyć taki
kamień, żeby nie mógł go podnieść? Owszem, może stworzyć taki kamień, który
będzie mógł niemóc podnieść. Nie jestem w stanie pokazać Ci prądu, chociaż Ty
sam wierzysz w jego istnienie, możesz sprawdzić to przyrządami albo żarówką.
To, że nie masz przyrządu do sprawdzenia Boga, to nie jest argument, że Boga
nie ma tylko, że Ty nie potrafisz tego sprawdzić. Przejrzałem Twoje argumenty w
pierwszym poście. Nie są dowodem na nic. Są listą sprzeczności Twojej logiki.
To trochę za mało, żeby mogło być dowodem, za mało, żeby twierdzić, że Boga nie
ma.

[Gość: Kagan]

Znow ataki ad personam? jSkad ta pewnosc i buta? Ja sobie potrafie wyobrazic
przestrzen n-wymiarowa, oczywiscie nie tak, jak to sobie myslisz, ale
abstrakcyjnie, bo operuje (w pamieci komputera) tablicami n-wymiarowymi...
I znow to fallacy of composition: ja nie wierze w istnienie pradu, ja wiem, na
podstawie doswiadczen (inz. elektryk, choc "niepraktykujacy") i znajomosci
teorii, ze prad elektryczny istnieje... A jakim doswiadczeniem ty potwierdzisz
istnienie swego Boga? Jak mozna tez niemoc mylic z wszechmoca? Jesli odrzucisz
model Boolea, to wszystko jest zreszta mozliwe, bo mamy wtedy praktycznie
nieskonczna ilosc logik... A czy ty masz przyrzad albo teorie, ktora moze
naukowo potwierdzic istnienie Boga?

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Znow ataki ad personam? jSkad ta pewnosc i buta? Ja sobie potrafie wyobrazic
> przestrzen n-wymiarowa, oczywiscie nie tak, jak to sobie myslisz, ale
> abstrakcyjnie, bo operuje (w pamieci komputera) tablicami n-wymiarowymi...
> I znow to fallacy of composition: ja nie wierze w istnienie pradu, ja wiem,
na
> podstawie doswiadczen (inz. elektryk, choc "niepraktykujacy") i znajomosci
> teorii, ze prad elektryczny istnieje... A jakim doswiadczeniem ty
potwierdzisz
> istnienie swego Boga? Jak mozna tez niemoc mylic z wszechmoca? Jesli
odrzucisz
> model Boolea, to wszystko jest zreszta mozliwe, bo mamy wtedy praktycznie
> nieskonczna ilosc logik... A czy ty masz przyrzad albo teorie, ktora moze
> naukowo potwierdzic istnienie Boga?

no panie kolego po fachu
tu cię mam
istnienie prądu elektrycznego znasz z teorii i doświadczeń
i domyślam się, ze te "doświadczenia" istnienia prądu masz możliwość obserwować
codziennie korzystając z udogodnień wszelakiego rodzaju sprzętu z wtyczką lub
baterią
dlaczego więc z takim uporem zaprzeczasz, że moga istnieć ludzie, którzy maja
taką 'wtyczkę' do odbioru mocy Boga?
że tam moc Boga nie jest przez ciebie mierzalna dowodzi jedynie, ze nie
posiadasz przyrządu do pomiaru tej mocy i z braku twojego 'wyposarzenia' nie
rób zaprzeczenia czegoś czego ty akurat nie umiesz zmierzyć.
i takie zakończenie jest zgodne z logiką

[Gość: Kagan]

D: no panie kolego po fachu tu cię mam
K: ???

D: istnienie prądu elektrycznego znasz z teorii i doświadczeń
i domyślam się, ze te "doświadczenia" istnienia prądu masz możliwość obserwować
codziennie korzystając z udogodnień wszelakiego rodzaju sprzętu z wtyczką lub
baterią dlaczego więc z takim uporem zaprzeczasz, że moga istnieć ludzie,
którzy maja taką 'wtyczkę' do odbioru mocy Boga?
K: Bowiem o istnieniu pradu elektrycznego moze sie przekonac kazdy, chocby
wsadzajac kawalek drutu do kontaktu. Kazdego prad wtedy kopnie, niezaleznie czy
wierzy w jego istnienie, czy nie. Odroznij halucynacje (widzenia tzw. boga) od
rzeczywistosci (istnienie pradu elektrycznego)...
D: że tam moc Boga nie jest przez ciebie mierzalna dowodzi jedynie, ze nie
posiadasz przyrządu do pomiaru tej mocy i z braku twojego 'wyposarzenia' nie
rób zaprzeczenia czegoś czego ty akurat nie umiesz zmierzyć.
K: Widzisz, woltomierz czy amperomierz pokazuja istnienie pradu niezaleznie od
obserwatora. Zas tzw. boag obserwuja jedynie ci, co chca, abu ow stwor istnial.
To cala roznica, bowiem wiara religijna to gorma autyzmu i schizofrenii, tzw.
myslenie zyczeniowe (wishful thinking)...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To cala roznica, bowiem wiara religijna to gorma autyzmu i schizofrenii,
tzw.
> myslenie zyczeniowe (wishful thinking)...

widzisz Kagan
myśmy dyskutowali o dwóch różnych sprawach
ty w swoim uporze i "zaślepieniu" nawet nie zwróciłeś na to uwagi
ja nigdzie nie użyłam slowa "wiara w Boga" a używałam określenia" doświadczanie
Boga"
ty mi na to o voltomierzu i amperomierzu
a ja ci na to mogę TYLKO jedno
żywy organizm człowieka JEST takim urządzeniem do doświadczania Boga
nie biorę odpowiedzialności za to, że na bazie doświadczania Boga zbudowano
piramidę wiary i religii
ja nie biorę udziału w "utrzymywaniu" tej schizofrenicznej piramidy wiary, ale
jednocześnie nie podważam, nie mając na to dowodów, istnienia doświadczeń
innych ludzi doświadczających Boga
pozostaje jeszcze kwestia czy ja mam za sobą takie doświadczenia
jeśli napiszę, że je mam, to ty napiszesz, że zgodnie z twoją logiką to ja mam
doświadczenia schizofreniczne
no to na to ja mogę jedynie ci napisać, że...zgodnie z twoją logiką tak jest w
istocie
czy to cokolwiek zmienia?
dla mnie nic a nic
czy dla ciebie jest to dodatkowy dowód na twoją tezę o nieistnieniu Boga?
tak, bo wystarczy iż udowodnisz(czy mi?), że mam schizofrenię to jesteś nadal w
swoim punkcie wyjścia

[Gość: Kagan]

Kagan napisał: To cala roznica, bowiem wiara religijna to forma autyzmu i
schizofrenii, tzw. myslenie zyczeniowe (wishful thinking)...
danek4: widzisz Kagan myśmy dyskutowali o dwóch różnych sprawach
ty w swoim uporze i "zaślepieniu" nawet nie zwróciłeś na to uwagi
ja nigdzie nie użyłam slowa "wiara w Boga" a używałam określenia" doświadczanie
Boga" ty mi na to o voltomierzu i amperomierzu
K: To jedno i to samo: jesli cos obiektywnie nie istnieje, to "doswiadczaja" to
tylko ci, co chca to doswiadczyc, czyli ci, co wierza, inni nie...

D: a ja ci na to mogę TYLKO jedno żywy organizm człowieka JEST takim
urządzeniem do doświadczania Boga nie biorę odpowiedzialności za to, że na
bazie doświadczania Boga zbudowano piramidę wiary i religii
K: Znow: jaki masz na to dowod? ludzie "doswiadczaja" UFO - czy to jest dowod
na istnienie UFO? Pramide wiary i religii zbudowano na findamentach przywidzen
chorych umyslow, wiec to marne fundamenty...

D: ja nie biorę udziału w "utrzymywaniu" tej schizofrenicznej piramidy wiary,
ale jednocześnie nie podważam, nie mając na to dowodów, istnienia doświadczeń
innych ludzi doświadczających Boga
K: Juz ci pisalem, ze indywidualne doswiadczenia nie sa zadnym dowodem
naukowym. ja moge twierdzic, ze widzialem krasnoludki, i znajde bez trudu setki
tych, co je tez widzieli (szczegolniem jak im dobrze zaplace)...

D: pozostaje jeszcze kwestia czy ja mam za sobą takie doświadczenia
jeśli napiszę, że je mam, to ty napiszesz, że zgodnie z twoją logiką to ja mam
doświadczenia schizofreniczne
K: Niestety... Schizofrenia polega na widzeniu swiata takim, jakim chce go
schizofrenik widziec (swiadomie, a najczesciej nieswiadomie)...

D: no to na to ja mogę jedynie ci napisać, że...zgodnie z twoją logiką tak jest
w istocie czy to cokolwiek zmienia? dla mnie nic a nic
czy dla ciebie jest to dodatkowy dowód na twoją tezę o nieistnieniu Boga?
tak, bo wystarczy iż udowodnisz(czy mi?), że mam schizofrenię to jesteś nadal w
swoim punkcie wyjścia
K: Jesli masz schizofrenie, do czego sie przyznajesz, to powinnas sie tego nie
wstydzic, a ja leczyc. Jej sie nie wyleczy do konca, ale mozna usunac orawie
100% objawow, i prowadzic prawie normalne zycie...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Jesli masz schizofrenie, do czego sie przyznajesz, to powinnas sie tego
nie
> wstydzic, a ja leczyc. Jej sie nie wyleczy do konca, ale mozna usunac orawie
> 100% objawow, i prowadzic prawie normalne zycie...
>

no tak
szybko się uchwyciłeś mojego zdania o "mojej schizofrenii" jakby to był dowód
na nieistnienie Boga
a to zdanie to był tylko dowód, że ty WSZYSTKO przyjmiesz aby TYLKO być w
zgodzie z twoim widzeniem świata
ale to ci nie wystarcza
ty chcesz jeszcze aby WSZYSCY inni na świat też patrzyli tak jak ty i na
podstawie jednego mojego zdania wysyłasz mnie na leczenie abym ten świat
zobaczyła tak jak ty go widzisz
ale ja wcale nie twierdzę, że 2+2 nie jest $ ani nie podważam, że voltomierz i
amperomierz mierzą pewne parametry prądu elektrycznego
to gdzie ty dopatrzyłeś się mojej schizofrenii?
w moim zdaniu o "doświadczaniu Boga" przez człowieka jako osobę?
porównałeś to "doświadczanie" do widywania przez ciebie krasnoludków w bajkach?
mnie nie przeszkadza, że ty zobaczysz krasnoludka czy UFO
mnie jako osobie będzie przeszkadzać, jak ty NAKAŻESZ mi temu krasnoludkowi z
twoich widzeń oddawać pokłon pod groźbą kary dla mnie lub dopuścisz się innego
haniebnego względem mnie czynu powołując się na słowa widzianego przez ciebie
krasnoludka.
a teraz mi napisz z jakiej to mojej schizofrenii mam się leczyć, bo doprawdy
sama dyskusja z tobą chyba nie jest wystarczającym powodem?
a może się mylę?
może według ciebie to już powód?
załóżmy, że tak, że sama dyskusja jest wystarczającym powodem do leczenia
schizofrenii
to napisz mi jeszcze, że lekarstwem na nią jest jakaś tajemnicza tabletka
zakazująca dyskusji albo inna tajemnicza tabletka, która "nakaże mi" z tobą się
zgodzić, czyli nie istnieje dowód logiczny na istnienie Boga
masz na to jakąś swoją logikę inną niż 2+2=4?
bo ja nie, i w takim przypadku mogę jedynie napisać, że Kagan uważa iż takiego
dowodu nie ma a ja nie dysponuję dowodem aby Kaganowi logicznie udowodnić, że
jemu ten dowód do niczego nie jest potrzebny poza jedynie przyznaniem mu racji,
że jego logika jest OK
tak Kaganie
póki wiesz do czego służy voltomierz i amperomierz i wiesz, że 2+2 to cztery i
wiesz wiele innych logicznych spraw na ziemi, mnie to absolutnie nie
przeszkadza, póki nie dopuścisz się względem mnie haniebnego czynu
ale z tego co wiem, to haniebnych czynów nie dopuszczają się tylko maszyny ani
materia we wszelkiej postaci
czyli...
znowu jesteśmy w punkcie wyjścia

[Gość: Kagan]

Kagan: Jesli masz schizofrenie, do czego sie przyznajesz, to powinnas sie tego
nie wstydzic, a ja leczyc. Jej sie nie wyleczy do konca, ale mozna usunac
prawie 100% objawow, i prowadzic prawie normalne zycie...
danek4 napisała: no tak szybko się uchwyciłeś mojego zdania o "mojej
schizofrenii" jakby to był dowód na nieistnienie Boga
a to zdanie to był tylko dowód, że ty WSZYSTKO przyjmiesz aby TYLKO być w
zgodzie z twoim widzeniem świata ale to ci nie wystarcza
ty chcesz jeszcze aby WSZYSCY inni na świat też patrzyli tak jak ty i na
podstawie jednego mojego zdania wysyłasz mnie na leczenie abym ten świat
zobaczyła tak jak ty go widzisz
K: NIE, abys ten swiat zobaczyla, jakim jest naprawde, a nie takim, jakim
chcesz go widziec. Niebezpiecznie jest zyc zludzeniami i wsrod zludzen...

D: ale ja wcale nie twierdzę, że 2+2 nie jest $ (???) ani nie podważam, że
voltomierz i amperomierz mierzą pewne parametry prądu elektrycznego
to gdzie ty dopatrzyłeś się mojej schizofrenii?
K: Kazdy wierzacy jest schizofrenikiem, bo widzi swiat nie taki, jaki on jest,
ale taki, jaki chce go widziec...

D: w moim zdaniu o "doświadczaniu Boga" przez człowieka jako osobę?
K: Doswiadczanie nieistniejacego to dowod omamow, halucynacji i innych zludzen
optycznych czy sluchowych...

D: porównałeś to "doświadczanie" do widywania przez ciebie krasnoludków w
bajkach?
K: Oczywiscie: krasnoludki istnieja tak samo realnie jak twe zydowskie bozki
Jehowa czy Jeszua ben Miriam (po grecku Jezus)...

D: mnie nie przeszkadza, że ty zobaczysz krasnoludka czy UFO
K: Mnie tez nie przeszkadza, gdy widzisz "matkie boskie", ale tylko jak te
zwidy trzymasz dla siebie, i nie chcesz mych pieniedzy aby finasowac twe
gusla...

D: mnie jako osobie będzie przeszkadzać, jak ty NAKAŻESZ mi temu krasnoludkowi
z twoich widzeń oddawać pokłon pod groźbą kary dla mnie lub dopuścisz się
innego haniebnego względem mnie czynu powołując się na słowa widzianego przez
ciebie krasnoludka.
K: Ja krasnolkudkow nie widuje: to byl tylko przyklad...

D: a teraz mi napisz z jakiej to mojej schizofrenii mam się leczyć, bo doprawdy
sama dyskusja z tobą chyba nie jest wystarczającym powodem?
K: Z widzen, slyszen itp. zydowskich bozkow...

D: a może się mylę?
K: Twierdzac, iz owe bozki istnieja realnie, poza twym umyslem...

D: może według ciebie to już powód?
K: Jest, tyle ze decyzja o leczeniu nalezy do Ciebie...

D: załóżmy, że tak, że sama dyskusja jest wystarczającym powodem do leczenia
schizofrenii to napisz mi jeszcze, że lekarstwem na nią jest jakaś tajemnicza
tabletka zakazująca dyskusji albo inna tajemnicza tabletka, która "nakaże mi" z
tobą się zgodzić, czyli nie istnieje dowód logiczny na istnienie Boga
masz na to jakąś swoją logikę inną niż 2+2=4?
K: Nie ma cudownej tabletki, co leczy schizofrenie, ale sa srodki
niejako "cucace", co wyrywaja umysl z tego myslenia zyczeniowego...

D: bo ja nie, i w takim przypadku mogę jedynie napisać, że Kagan uważa iż
takiego dowodu nie ma a ja nie dysponuję dowodem aby Kaganowi logicznie
udowodnić, że jemu ten dowód do niczego nie jest potrzebny poza jedynie
przyznaniem mu racji, że jego logika jest OK
K: Placzesz sie...

D:tak Kaganie póki wiesz do czego służy voltomierz i amperomierz i wiesz, że
2+2 to cztery i wiesz wiele innych logicznych spraw na ziemi, mnie to
absolutnie nie przeszkadza, póki nie dopuścisz się względem mnie haniebnego
czynu ale z tego co wiem, to haniebnych czynów nie dopuszczają się tylko
maszyny ani materia we wszelkiej postaci czyli... znowu jesteśmy w punkcie
wyjścia
K: Tak, bo dyskutuje ze schizofreniczka, co nie chce przyjac do wiadomosci swej
choroby, bo sie jej wstydzi, jako "opetania" przez Szatana...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


> K: NIE, abys ten swiat zobaczyla, jakim jest naprawde, a nie takim, jakim
> chcesz go widziec. Niebezpiecznie jest zyc zludzeniami i wsrod zludzen...

Kagan
ze schizofrenikiem się nie dyskutuje o...niczym na poważnie
chyba, że tak na poważnie dyskutuje ze sobą dwóch shizofreników
masz inny pogląd na tę sprawę?

> K: Kazdy wierzacy jest schizofrenikiem, bo widzi swiat nie taki, jaki on
jest,
> ale taki, jaki chce go widziec...

a ja ci już jak mantrę powtórzę, że ja pisałam cały czas nie o WIERZE w BOGA a
o DOŚWIADCZANIU Boga
nie widzisz różnicy pomiędzy wiarą i doświadczeniem?
to jaki ty świat oglądasz?
bez takiej różnicy?

>
> D: w moim zdaniu o "doświadczaniu Boga" przez człowieka jako osobę?
> K: Doswiadczanie nieistniejacego to dowod omamow, halucynacji i innych
zludzen
a udowodnij
też doświadczalnie
a nie negacją czegoś co nie istnieje a co ty nazywasz omamem i halucynacją
znasz przekazy tych omamów i halucynacji?
krzew gorejący?
podobno jeden tylko
i nie ma świadków
też nie wierzę, że krzak był gorejący i ...bez straży pożarnej nie mogli go
ugasić aby sobie rósł dalej

> D: porównałeś to "doświadczanie" do widywania przez ciebie krasnoludków w
> bajkach?
> K: Oczywiscie: krasnoludki istnieja tak samo realnie jak twe zydowskie bozki
> Jehowa czy Jeszua ben Miriam (po grecku Jezus)...

a czy ja wymieniłam choć jednego bożka?
czy ty nadal rozmawiasz ze mną?
chyba to jednak ty masz jakies przywidzenia słowne

>
> D: mnie nie przeszkadza, że ty zobaczysz krasnoludka czy UFO
> K: Mnie tez nie przeszkadza, gdy widzisz "matkie boskie", ale tylko jak te
> zwidy trzymasz dla siebie, i nie chcesz mych pieniedzy aby finasowac twe
> gusla...

ja piszę, że mi nie przeszkadza jak ty zobaczysz
a ty mi na to, że tobie nie przeszkadza JAK JA WIDZĘ "matkę boską"
czy ja o sobie napisałam, że widzę matkę boską czy cokolwiek co nie jest
materią do zmierzenia i zważenia?
znowu masz omamy na mój temat co ja widzę?



>
> D: mnie jako osobie będzie przeszkadzać, jak ty NAKAŻESZ mi temu
krasnoludkowi
> z twoich widzeń oddawać pokłon pod groźbą kary dla mnie lub dopuścisz się
> innego haniebnego względem mnie czynu powołując się na słowa widzianego przez
> ciebie krasnoludka.
> K: Ja krasnolkudkow nie widuje: to byl tylko przyklad...

a ja na tym twoim przykładzie napisałam, że pokłonów twoim wizjom nie zamierzam
składać


starczy tych wizji i omamów na mój temat w twoim wykonaniu

[Gość: Smakosz]

Cześć.
W konkluzji napisałaś: "starczy tych wizji i omamów na mój temat w twoim
wykonaniu".
Prześledziłem posty.
Podsumowanie krótkie, zwięzłe i na temat.
Mój komentarz brzmi: oto cały Kagan, cały on.
Pozdrawiam,
Smakosz.

[danek4]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):

> Cześć.
> W konkluzji napisałaś: "starczy tych wizji i omamów na mój temat w twoim
> wykonaniu".
> Prześledziłem posty.
> Podsumowanie krótkie, zwięzłe i na temat.
> Mój komentarz brzmi: oto cały Kagan, cały on.
> Pozdrawiam,
> Smakosz.

Cześć
dzięki za trud włożony w czytanie dyskusji o czymś co nieistnieje :)))
no bo jak logicznie dyskutować o czymś co nie istnieje według jednego z
dyskutantów?
pozostaje jedynie podyskutować sobie o ...logiczności(lub jej braku) wizji
krasnoludków rozmawiających na temat czy człowiek istnieje, bo w bajce jest
napisane....itd
:))))

[Gość: Smakosz]

Cześć.
Napisałaś: "dzięki za trud włożony w czytanie dyskusji o czymś co nieistnieje".
No problem. Żeby tak rzec: włożyć palec w oko Kaganowi za tę jego niefortunną
pewność siebie należało się.
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Znow uciekasz sie do przemocy fizycznej, zworem "sw." inkwizycji... WSTYD!

[Gość: Kagan]

To nie jest dyskusja o istnieniu kagana, ale tzw. boga. Uciekajac sie do
niegodnych atakow ad personam na ma skromna osobe, udowadniasz, ze nie jestes
dla mnie partnerem do dyskusji... :(

[Gość: XXX]

To w takim razie powinna sie leczyc zdecydowana wiekszosc ludzi na swiecie.
Jestes dobry Kagan, potrafisz z tlumow zrobic ofiary choroby psychicznej,
natomiast siebie stawiac ponad poprzeczke i starac sie gorowac nad tymi
wszystkimi schorzalymi. Jestem pod wrazeniem... powiem ci tylko jedna rzecz,
jestes skonczonym kretynem, ktory sam powinien sie leczyc. Jestem wlasciwie
pelen uznania dla ludzi ktorzy jeszcze chca z toba dyskutowac i sie
niepotrzebnie produkuja....

[Gość: J.R.]

Nie rozumiem, po co ten watek sie jeszcze ciagnie. Przeciez Kagan juz ponad
wszelka watpliwosc udowodnil, ze logik z niego kiepskiej jakosci...

[danek4]

Gość portalu: J.R. napisał(a):

> Nie rozumiem, po co ten watek sie jeszcze ciagnie. Przeciez Kagan juz ponad
> wszelka watpliwosc udowodnil, ze logik z niego kiepskiej jakosci...

logik to może z niego nie taki kiepski
ja po prostu nie za bardzo mogę uwierzyć, że wykształcony elektryk niekieruje
się logiką przy wykonywaniu swojej pracy
ale to nie oznacza, że logika prądu w przewodzie jest tożsama z logiką pioruna
i Kagan powinien o tym wiedzieć
a jak chce zaprzeczyć, to niech mi poda przewidywany przez niego (logicznie)
ślad pioruna na niebie :)))

[Gość: kagan]

I znow dyskusja zeszla na niegodne ataki ad personam na ma osobe. A droge
pioruna na niebie latwo przewidziec: tam, gdzie jest najmniejszy opor. A ze
atmosfera nie jest statyczna, to i piorun wydaje sie isc droga kreta... Ale w
ogolnych granicach wiadomo, gdzie uderzy: szybciej w wysokie drzewo niz w niski
krzak. Stad warto jest miec piorunochron...

[danek4]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> I znow dyskusja zeszla na niegodne ataki ad personam na ma osobe. A droge
> pioruna na niebie latwo przewidziec: tam, gdzie jest najmniejszy opor. A ze
> atmosfera nie jest statyczna, to i piorun wydaje sie isc droga kreta... Ale w
> ogolnych granicach wiadomo, gdzie uderzy: szybciej w wysokie drzewo niz w
niski
>
> krzak. Stad warto jest miec piorunochron...

no sam widzisz Kagan
podobnie jest z Bogiem i ...krętą drogą wiary
i tak można przewidzieć, że...itd
no to sobie wędruj dalej krętymi drogami swojej logiki chowając się po krzakach
i omijając wysokie drzewa i buduj piorunochrony w miejscach przewidywanego
najmniejszego oporu i tylko zapamiętaj aby nie zapomnieć osobistego
piorunochronu jak w drogę na wprost zechcesz wyruszyć bo cały czas robić
analizy oporu powietrza w drodze to raczej trudno bez stałego opomiarowania

[Gość: kagan]

Atakujac mnie ad personam udowadniasz swa malosc...
A powszechnosc zabobonu nie swiadczy o jego slusznosci. Nie mam nic przeciwko
religii czy wierze religijnej, jesli pozostaje ona sprawa prywatna, podobnie
jak nie przeszkadza mi czy moj sasiad jest alkoholikiem, narkomanem, pedalem
itp., dopoki nie wyjedzie pijany albo po dragach samochodem na ulice, albo
zacznie sie do mnie sexualnie dobierac. Ale religianci robia ze swych zabobonow
i gusel niejako obowiazek dla wszystkich, i kaza mi je finansowac z mych
podatkow. Nawet w Australii rzad finansuje szkoly katolickie, gdzie dzieciom
sie wbija bzdury do glow, z moich pieniedzy. Stad moj antyklerykalizm.
Mnie narkotyki nie sa potrzebne do szczecia. Smierc osob bliskich przyjmuje np.
jako naturalna konsekwencje ich przyjscia na swiat - wobec wieku naszego
wszechswiata 50 lat w te czy druga strone nie ma przeciez znaczenia...
Jesli zas Bog jest tak potezny, jak twierdza religianci, to czemu nie zbuduje
swym wiernym swiatyn, tylko siegaja oni do mej kieszeni?
A ja, coz, widze swiat trzezwo, jaki jest, i wcale mi sie on nie podoba, ale
staram sie go ulepszyc na tyle, ile moge. Jestem po prostu trzezwym realista, a
nie odurzonym narkotykiem wiary bezmyslnym i latwym do manipulowania
religiantem...
Pozdr.
K.

[jacek.rothert]

Co ma finansowanie religii z podatkow do "dowodu logicznego" na nieistnienie
Boga? Wg mnie nic.
Nie obraz sie za argument ad personam (zreszta wcale nie taki straszny), ale
chyba tylko na takie reagujesz, bo na moj poprzedni wpis nie doczekalem sie
odpowiedzi:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729&a=15308111
Pozdrawiam
J.R.

Gość portalu: kagan napisał(a):

> Atakujac mnie ad personam udowadniasz swa malosc...
> A powszechnosc zabobonu nie swiadczy o jego slusznosci. Nie mam nic przeciwko
> religii czy wierze religijnej, jesli pozostaje ona sprawa prywatna, podobnie
> jak nie przeszkadza mi czy moj sasiad jest alkoholikiem, narkomanem, pedalem
> itp., dopoki nie wyjedzie pijany albo po dragach samochodem na ulice, albo
> zacznie sie do mnie sexualnie dobierac. Ale religianci robia ze swych
zabobonow
>
> i gusel niejako obowiazek dla wszystkich, i kaza mi je finansowac z mych
> podatkow. Nawet w Australii rzad finansuje szkoly katolickie, gdzie dzieciom
> sie wbija bzdury do glow, z moich pieniedzy. Stad moj antyklerykalizm.
> Mnie narkotyki nie sa potrzebne do szczecia. Smierc osob bliskich przyjmuje
np.
>
> jako naturalna konsekwencje ich przyjscia na swiat - wobec wieku naszego
> wszechswiata 50 lat w te czy druga strone nie ma przeciez znaczenia...
> Jesli zas Bog jest tak potezny, jak twierdza religianci, to czemu nie zbuduje
> swym wiernym swiatyn, tylko siegaja oni do mej kieszeni?
> A ja, coz, widze swiat trzezwo, jaki jest, i wcale mi sie on nie podoba, ale
> staram sie go ulepszyc na tyle, ile moge. Jestem po prostu trzezwym realista,
a
>
> nie odurzonym narkotykiem wiary bezmyslnym i latwym do manipulowania
> religiantem...
> Pozdr.
> K.

[danek4]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> Jestem po prostu trzezwym realista, a
>
> nie odurzonym narkotykiem wiary bezmyslnym i latwym do manipulowania
> religiantem...
> Pozdr.
> K.

wyobraź sobie, że ja także
i dlatego właśnie starałam ci się wykazać, że Bóg nie jest do manipulowania
logiką przez nikogo
czy wierzącego w Boga czy ateistę
jedynym dowodem jest tylko osobiste doświadczenie
ale logika nie stoi w sprzeczności z umożliwieniu ludziom takiego doświadczenia
to, że wypaczono istotę wiary i nauki to inna sprawa
nauka, ta w laboratoriach, także ma za sobą niejedną fałszywą naukę
a że wiara jest starsza niż nauka?
może nie tyle starsza ile zawsze zdecydowanie mniej ludzi posługiwało się na co
dzień nauką a byli tacy, którzy z nauki czynili narzędzie do utrzymywania ludzi
w dalszej nieświadomości i podtrzymywaniu wiary w mity i gusła i cuda po to....
to już tych "nauczycieli" należałoby zapytać po co im to

[Gość: Kagan]

Jesli Bog jest poza logika, to co robia te wszystkie wydzialy i doktorowie, w
tym (re)habilitowani teologii?

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jesli Bog jest poza logika, to co robia te wszystkie wydzialy i doktorowie, w
> tym (re)habilitowani teologii?

chcą sobie po prostu podyskutować tak jak mniej więcej my tutaj
ale my tutaj i tak jesteśmy lepsi a raczej uczciwsi bo nie podpieramy się
dyplomami a jedynie naszą osobistą wiara czy niewiarą no i oczywiście sami
dopłacamy do przyjemności dyskusji i swojego myślenia , z logiką czy bez nawet
czyli nikt nam tu nie może zarzucić iż czerpiemy korzyści materialne
wykorzystując braki logiki u innych :)))

[Gość: XXX]

Ale z toba nie da sie inaczej dystkutowac, mozna wysunac setki, tysiace
argumentow a ty wciaz bedziesz krecil jedno i to samo. Ludzie sa juz znuzeni
tym kreceniem i zeby urozmaicic pogawetke, mowia rozne rzeczy. Obudz sie
wreszcie, albo przestan snic jednym i tym samy snem i w koncu grac takiego
pokrzywdzonego.

[danek4]

Gość portalu: XXX napisał(a):

> Ale z toba nie da sie inaczej dystkutowac, mozna wysunac setki, tysiace
> argumentow a ty wciaz bedziesz krecil jedno i to samo. Ludzie sa juz znuzeni
> tym kreceniem i zeby urozmaicic pogawetke, mowia rozne rzeczy. Obudz sie
> wreszcie, albo przestan snic jednym i tym samy snem i w koncu grac takiego
> pokrzywdzonego.

XXX
i po co to napisałeś?
tak bez adresu?
w świat?
do Boga?
może wysłucha twoje wołanie?
a może wysłucha twoje bezsilne argumenty?

[Gość: XXX]

To bylo kierowane do Kagana, a ze wypowiedz przesunela sie troche dalej a nie
jest tuz pod jego "wypowiedzia" to juz inna sprawa. Ja juz tyle sie
wyargumentowalem ze dalem juz sobie na luz. Dyskusje z ludzmi ktorzy stukaja
non stop to samo jest juz naprawde nudne. Mozesz produkowac sie niewiadomo jak
bardzo, mozesz wyszukiwac coraz to nowszych argumentow, a oni krotko cie
skwituja stara spiewka. Ja juz znam na pamiec Kagana teksty, stary tekst "ataki
ad personam" powtarza nawet jak sie nawet o nim nie mowi :) Dla mnie to on jest
starym cymbalem ktory zamiast konkretnie dyskutowac na forum, powalac kolejnymi
argumentami, to caly czas robi zamieszanie na forum i bezustannie sie powtarza.
Ktos kto go regularnie sledzi, z latwoscia moze dojsc do wniosku ze on sam ma
niepokolei w glowie. To tyle na ten temat...

[k123456]

Przyjmijmy, że jednak Bóg istnieje. Według religii mam oddawać mu cześć.
A niby dlaczego? Czy kiedykolwiek prosiłem go, abym mógł pojawić się na tym
świecie? Czy nie jest on mi raczej winien alimentów?

[Gość: Smakosz]

Hi hi hi... cześć.
1. Alimenty od Boga? Dobre. Poczekaj może na Sąd Ostateczny, będziesz miał
okazję się upomnieć.
2. Jak sądzisz, czy po orzeczeniu na Ostatecznym będzie możliwa apelacja?
Smakosz.

[Gość: kagan]

Stworzyl nas a pozniej porzucil, wiec... A odwolanie do wyzszych ELOHIM... ;)

[Gość: kagan]

Stworzyl nas a pozniej porzucil, wiec... A odwolanie do wyzszych ELOHIM... ;)

[Gość: dowiarek]

Przypisywanie Bogu takich działań jak tworzenie istot rozumnych (bez możliwości
zasięgnięcia ich opinii, czy chcą być stworzone), przewrotne danie im wolnej
woli, a na koniec rodzaj "rozliczenia" z ich działalności, czyli tzw. Sąd
Ostateczny to czysta naiwność i głupota. Istota, która ma być absolutnym ideałem
i doskonałością miałaby zajmować się takimi głupotami? To projekcja naszych
ludzkich cech na coś, czego nie możemy objąć rozumem. Czy ja, zrobiwszy sobie
bałwana ze śniegu mam go chłostać za to, że roztapia się w promieniach
wiosennego słońca? Czy karzemy oddaniem na złom pociąg, który rozjechał
człowieka? Prawdziwy Bóg po stworzeniu świata czy wszechświata nie powinien
nigdy się wtrącać do jego funkcjonowania. W innym przypadku należy przyjąć, że
cudami i objawieniami usiłuje prowizorycznie załatać swoje niedoróbki.

[danek4]

k123456 napisał:

> Przyjmijmy, że jednak Bóg istnieje. Według religii mam oddawać mu cześć.
> A niby dlaczego? Czy kiedykolwiek prosiłem go, abym mógł pojawić się na tym
> świecie? Czy nie jest on mi raczej winien alimentów?

ty mu cześć a on ci alimenty :)))
pasuje?
tylko jeszcze trzeba ustalić ile czci za ile alimentów albo ile alimentów za
ile czci
no i spór mamy gotowy na całe życie, chyba, że z alimentów wyrośniemy a cześć
wzajemną sobie oddawać i tak będziemy-to wersja dla dorosłych

[Gość: Kagan]

Nawet jesli Bog istnieje, to skad macie te niezachwiana pewnosc, iz zyczy on
sobie waszej czci? Przeciez jestescie wobec Boga dalej niz od nas jest
tasiemiec (intelektualnie, nie fizycznie)...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nawet jesli Bog istnieje, to skad macie te niezachwiana pewnosc, iz zyczy on
> sobie waszej czci? Przeciez jestescie wobec Boga dalej niz od nas jest
> tasiemiec (intelektualnie, nie fizycznie)...

Pewność?
człowiek?
człowiek może mieć pewność, że 2+2=4 i tak dalej
człowiek ma pewność, ze jak wie ile to jest 4 to może ze swoją logiką posuwać
się dalej
to nie człowiek ma pewność, ale Bóg-i taka jest różnica w relacji człowieka z
Bogiem
a cześć?
czyż jeśli tobie pozdrowieniem oddam cześć twojemu istnieniu to czyż sobie tym
samym nie dodaję także czci?

[Gość: Kagan]

Masz racje! Stworzyl ciebie a pozniej porzucil, wiec naleza ci sie BOSKIE
ALIMENTA!

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Masz racje! Stworzyl ciebie a pozniej porzucil, wiec naleza ci sie BOSKIE
> ALIMENTA!

no
nie rozpędzaj się tak Kagan do tych alimentów
ja rozumiem
sierocie zawsze mało
ale napisano, że własnoręcznie to Bóg stworzył tylko Adama i Ewę i dalej
napisano, że o nich zadbał jak należało się człowiekowi w tamtych czasach
nic tam nie ma o klęskach głodu czy chłodu (u Adama i Ewy), nawet mieli czym
wykarmić swoje dzieci do pełnoletności
potem jeszcze jako Stwórca wziął czynny udział przy narodzinach Jezusa
i o zwrot alimentów to co najwyżej Józef może się upominać

[Gość: dowiarek]

stworzył, ale zastaił na nich - węża, drzewo, itp. Jedna z możliwych konkluzji
to taka, że stworzył dla własnej rozrywki. No bo niby na co? Zostawił ich,
poszedł sobie gdzieś, a tu wąż wspólnie z Ewą narobił dziadowstwa. Po co ten
wąż? Po co to kuszenie? Pastwił się nad naszymi biednymi praocjami od samego
początku. Poza tym, jako Wszechwiedzący, od początku wiedział, czym się to
skończy.

[danek4]

Gość portalu: dowiarek napisał(a):

> Poza tym, jako Wszechwiedzący, od początku wiedział, czym się to
> skończy.

pewnie wiedział, tak jak my wiedzieliśmy, że "zapałki w ręku dziecka to pożar"-
tak kiedyś na zapałkach pisali a pomimo tego zapałki były produkowane i dzieci
też

[Gość: dowiarek]

Ja nie napisałem tego ot tak sobie, ani po to, aby kogos obrazić. chciałem
tylko zwrócić uwagę, że naszewyobrażenia o Bogu nie mają nic wspólnego z Jego
prawdziwą naturą.
Być może przejawem Jego istnienia są owe nieskończoności, nieprzeliczalności,
kwanty, itp. Możliwe do opisania językiem matematyki wyższej, ale nie do
wyobrażenia.
Świetnie pisał o tym znany amerykański fizyk R. Feynmann.

[danek4]

Gość portalu: dowiarek napisał(a):

> Ja nie napisałem tego ot tak sobie, ani po to, aby kogos obrazić. chciałem
> tylko zwrócić uwagę, że naszewyobrażenia o Bogu nie mają nic wspólnego z Jego
> prawdziwą naturą.

może Kaganowi właśnie o to chodziło, aby unaocznić wierzącym, że nasze
wyobrażenia o Bogu pokazywane i nauczane przez religiantów przy obecnym stanie
wiedzy i wykształcenia społeczeńst cywilizowanych przynoszą więcej szkody Bogu
niż pożytku człowiekowi
Kaganie
przepraszam, że napisałam co uważałam, że było Twoją intencją przy założeniu
tego wątku
postąpilam analogicznie jak religijni ludzie postępują z Bogiem, czy Bogu
przypisują....itd. itp
Dlatego ja pisałam o DOŚWIADCZANIU Boga jako....i tu każdy już musi radzić
sobie sam...lub z pomocą tzw. Boga właśnie :)))

> Być może przejawem Jego istnienia są owe nieskończoności, nieprzeliczalności,
> kwanty, itp. Możliwe do opisania językiem matematyki wyższej, ale nie do
> wyobrażenia.
> Świetnie pisał o tym znany amerykański fizyk R. Feynmann.

[Gość: Kagan]

A wiec zgadzamy sie, ze owe nieskończoności i nieprzeliczalności sa dowodem na
zgubny wplyw religii na nauke. Newton, co wynalazl rozniczki polehajace
przeciez na dzieleniu przez zero, drugie pol, zycia spedzil nad daremnymi
studiami biblijnymi...
Pozdr.

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A wiec zgadzamy sie, ze owe nieskończoności i nieprzeliczalności sa dowodem
na
>
> zgubny wplyw religii na nauke. Newton, co wynalazl rozniczki polehajace
> przeciez na dzieleniu przez zero, drugie pol, zycia spedzil nad daremnymi
> studiami biblijnymi...
> Pozdr.

w obszarze nieskończoności i nieprzeliczalności to ja się nie poruszam już od
dawna więc nie wiem co współczesne nauki mają w tym temacie zgubnego dla
istnienia/nieistnienia Boga

mnie interesowało w tej dyskusji oddzielenie zgubnego wpływu religii na
możliwości doświadczania samemu czy Bóg jest czy też go nie ma
a co potem taki osobnik z tym doświadczeniem(na tak) zrobi to ja sobie mogę
sama poczytać i ewentualnie z kimś innym o tym porozmawiać bez barykady z
jakimś tam ołtarzem na ofiary czy tubą propagandową z ambony czy pieniami z
minaretu

[Gość: Kagan]

Niemniej chyba sie zgadzasz, ze religia nie da sie pogodzic z nauka, bowiem
rekigia bierze wszystko na wiare, a wierzyc mozna we wszystko w co "dusza"
wierzyc zapragnie: w zydowskiego bozka Jehowe, albo w nasza swojska Sierotke
Marysie... A nauka domaga sie obietywnych dowodow, niezaleznych od wiary badz
niewiary konkretnego naukowca...

Kagan, do tablicy!

[Gość: Smakosz]

Kagan, nie odpowiedziałeś:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729&wv.x=2&a=15835214
doczekam się, czy pasujesz?

Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Koles, do tablicy to ja cie moge wywolac, a nie na odwrot... I uzbroj sie w
cierpliwosc, bo ja mam inne zajecia niz siedzenie na tym forum...

[Gość: _ja_]

Do Kagana

Trudne tematy poruszasz,dowody to jest to czego wierzacy sobie jak najmniej
zycza.
Zajrzyj na forum :

www.ploty.com/guetbook/
znajdziesz tam kilku któtym w lepkach rozjasnic nieco trzeba,ja juz nie mam sily

Pzdr.
________________________________________________________________________________

[Gość: _ja _]

Korekta linku dla Kagana.

www.ploty.com/guestbook/

[danek4]

Gość portalu: _ja_ napisał(a):

> Do Kagana
>
> Trudne tematy poruszasz,dowody to jest to czego wierzacy sobie jak najmniej
> zycza.
> Zajrzyj na forum :
>

tzw wierzący nie potrzebują dowodów na istnienie Boga a jedynie tzw wierzący
potrzebują cudów na potwierdzenie jego istnienia i wierzą w te cuda a nie w Boga

[Gość: _ja_]

Trafnie to ujoles Danku4, w Polsce 99,5% to tacy wierzacy którze w cuda wierza,
gdy Bozej pomocy w trudnych dla nich chwilach nie otrzymuja - odwracaja swe
oblicze w kierunku K.Marxa i z tamtad pomoc otrzymuja ,skresliles PRL ,
to nie trup jeszcze,to tylko stan nieswiadomosci,coma .

[danek4]

Gość portalu: _ja_ napisał(a):

> gdy Bozej pomocy w trudnych dla nich chwilach nie otrzymuja - odwracaja swe
> oblicze w kierunku K.Marxa i z tamtad pomoc otrzymuja ,skresliles PRL ,
> to nie trup jeszcze,to tylko stan nieswiadomosci,coma .

to chyba trochę inaczej
nie "odwracają swe oblicze w kierunku K.Marksa" ale zawsze to drugie oblicze
było i ....PRL będzie "żywe" jeszcze bardzo długo

ale to już inna bajka

[Gość: Kagan]

Nawet gdyby Bog istnial, to skad religanci maja te pewnosc, ze chcialby On im
wlasmie pomagac?

[Gość: dowiarek]

> Nawet gdyby Bog istnial, to skad religanci maja te pewnosc, ze chcialby On im
> wlasnie pomagac?

Jakże można pomagać istotom, które samemu powołało się do życia? Czy nie
świadczy to o partactwie stwórcy?

[Gość: Kagan]

Jahweh od poczatku byl partaczem. Stworzyl kobiete, a zapomnial zabezpieczyc
Adama przed jej zgubnym wplywem...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nawet gdyby Bog istnial, to skad religanci maja te pewnosc, ze chcialby On im
> wlasmie pomagac?

tę "pewność" wmawiaja im właśnie religianci stojący jakby trochę wyżej według
własnego mniemania :)))

[Gość: Mimo]

Kagan ,ty naprawdę nie masz sobie "równych".Jak dlugo mozna dyskutowac z samym
sobą.To chyba prawdziwa schizofrenia.

[Gość: Kagan]

Ty masz dopiero zwidy... Czy wedlug ciebie wszyscy dyskutanci na tym watku to
me sobowtory?

[Gość: Kagan]

PS: Mylisz tzw. multiple personalities ("wielokrotne osobowosci") ze
schizofrenia. Ta ostatnia to prawdziwe nieszczescie, a pierwsza to raczej
wynalazek psychoanalitykow...

[Gość: Kagan]

No coz, wiara odbiera ludziskom rozum... :(

Trzymaj pion, Kagan.

[Gość: Smakosz]

Drogi Kaganie.

1. Być może rzeczywiście niektórym ludziom wiara odbiera rozum, pewności nie
mam. Lecz - dla odmiany - Tobie tak zwany "rozum" zdaje się wywracać na nice
tak zwany zdrowy rozsądek. Wbrew złudzeniu nie są to synonimy, tak więc pozorny
to paradoks; tylko umysł beznadziejnie zakleszczony w nieprzepuszczalnej
skorupie "rozumu" (czytaj: umysł pozbawiony rozsądku) może tak kategorycznie
odrzucać transcendencję, choć nie potrafi przedstawić naj-, naj-,
najdrobniejszego argumentu za jej nieistnieniem. Cholera, taki mądry jesteś,
Kagan, a jakoś nie przychodzi Ci na myśl, że rzeczywistość nie musi być - i nie
jest! - jednoznaczna. A przecież empirycznie doświadczają tego już kilkuletnie
dzieci, nawet jeśli nie potrafią jeszcze tego nazywać. Specjalnie dla Ciebie,
dziecięcy przykład: jak wygląda wiewiórka, Kagan? Otóż wiewiórka wygląda z
dziupli.

2. Nieustannie odbijasz piłeczkę, ale rzeczowo uzasadnić swojej postawy nie
umiesz. Wszak to, że nikt nie przedstawił Ci dowodu na istnienie Boga, w żadnym
razie NIE JEST I NIE MOŻE BYĆ dowodem na Jego nieistnienie! Zakładasz a priori,
że brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska jest dowodem pozytywnym na
nieistnienie tego zjawiska. Skąd Ty to bierzesz?!
Ale ten argument - a jakże - ustawicznie pomijasz. Do diabła, Kagan, miej
litość, podstawy logiki przewracają się w grobie!

3. Zdajesz się utrzymywać: "Boga nie ma i już!" i brakuje tylko, byś każdemu z
oponentów opluł twarz ostatecznym argumentem rozsierdzonej kobiety: "Głupi
jesteś!" A ja któryś raz z rzędu powiadam: nie można udowodnić istnienia Boga i
nie można udowodnić Jego nieistnienia.
To także zbywasz milczeniem.

4. Kagan, Ty po prostu głęboko WIERZYSZ, że masz rację, ot co. Idąc Twoim torem
myślenia mógłbym powiedzieć, że taka postawa niewiele ma wspólnego i z rozumem,
i z logiką.

5. Tymczasem mnie budują wątpliwości. Jak u Hoimara von Ditfurtha, w mojej
czaszce znalazło się wystarczająco dużo mózgu, by odkryć, że podstawą ludzkiej
egzystencji jest nieprawdopodobna tajemnica, nie wystarcza go jednak na to, by
udzielić odpowiedzi na pytanie, na czym ta tajemnica polega. Natomiast Ty
żadnej tajemnicy nie widzisz. Transcendencji nie ma, Bóg nie istnieje. Na
jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro nie potrafisz tego udowodnić? Bo
transcendencji nie ma - i już. Bo Bóg nie istnieje - i już. Bo nikt Ci dowodów
nie przedstawił.
Więcej pokory, Człowieku!

6. Do szału doprowadzają mnie pominięcia, jakich się notorycznie dopuszczasz.
Wybierasz do dyskusji tylko te elementy z moich postów, które Ci odpowiadają.
Na podorędziu trzymasz ucinający dysputę argument o "niewybrednych atakach ad
personam". Wypowiadasz swoje racje i mało, że nie wiążesz ich logicznie z
postami adwersarza, co więcej, sam nie przejmujesz się nawet koniecznością
rzeczowego uargumentowania własnych opinii. Ergo: rozmydlasz dyskusje i powoli
staje się ona bezprzedmiotowa, jako rzekłem tchnie jałowizną, upodobniając do
dwóch monologów.
Ja mówię do Ciebie, a Ty mówisz sobie. Bez sensu.
"Ja założyłem ten wątek" - zauważyłeś ostatnio, notabene absolutnie odkrywczo.
I co, to daje Ci prawo do alogiczności? Do pominięć? Do odwracania kota ogonem?
Hi hi hi, teraz pewnie zaczniesz ten "swój" wątek cenzurować?

7. Mam tego dosyć. Rekapitulacja będzie w literkach A, B, C i D plus nawiasy
(jeżeli nawiasy będą za trudne, możesz je pominąć). I powiem Ci, Panie Kagan,
tak: jasno skonkretyzujesz odpowiedzi na owe literki, albo udowodnisz, że nie
zależy Ci na wymianie opinii, tylko na akademickim obszczekiwaniu adwersarza -
co będzie oczywiście znaczyło, że jesteś cienki jak siki pająka i że dwie mamy
rzeczy bezgraniczne: Wszechświat i głupotę Kagana (z tym, że - jak Einstein -
co do wszechświata pozostanę w niepewności). Pewnie nie rozumiesz parafrazy i
nie pojmujesz kontekstu? Cóż, nie załamuj się, nikt nie jest zobowiązany do
rozumienia rzeczy dlań niemożliwych.

8. Zwyczajowo przyjęliśmy, że wymieniamy się postami co 24-48 godzin, ale ja
daję Ci cztery dni - do niedzieli - potem uznam Cię za pokonanego, kopnę
leżącego i odejdę. Powtórzę: skoro szkoda czasu na pierdoły, szkoda go i dla
faceta, który nie stara się odróżnić sedna od sedesu.

Teraz uważaj.

A. Brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na brak tego
zjawiska. Innymi słowy: braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować
jako dowodu na Jego nieistnienie. W kategoriach logiki jest to nadużycie.
(Na marginesie: w jaki sposób zwykłeś udowadniać autentyczność wydarzeń, które
rozgrywają się w Twoim mózgu? A co, jeśli okaże się, że doświadcza tego tylko
mózg? A może "dzięki" swemu rozumowi jesteś "ociemniały", choć o tym nie wiesz?
Może Twój wszechświat tożsamy jest z wszechświatem rybek akwariowych? Albo z
wszechświatem much, tłukących się po szybie? Wszak zgodzisz się ze mną, że
człowiekowi daleko jeszcze do odkrycia najdalszych zakamarków rzeczywistości,
nieprawdaż?)

B. Nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
rozstrzygnąć obiektywnie.
(Na marginesie: być może Boga, który "jest" - nie ma, ponieważ Bóg istnieje
tylko w pragnieniu? Nie wiem. Preferuję nadzieję - ona nie hańbi, pamiętasz? -
dlatego idę za Pascalem: "Niezrozumiałe jest, aby Bóg był, i niezrozumiałe, aby
Go miało nie być".)

C. Utrzymujesz, że powinienem "ponad wszelką wątpliwość udowodnić istnienie
Boga" i że powinienem zrobić to "najpierw". Twierdzę, że jest to z Twojej
strony uzurpacja, i że równie dobrze mogę żądać, abyś Ty najpierw
udowodnił "ponad wszelką wątpliwość", że Bóg nie istnieje.
(Znowu powtórzę: wymagasz ode mnie udowadniania, ale sam udowadniać nie
zamierzasz. I Ty odwołujesz się do logiki!)

D. No dobra, niech będzie logika. Otóż z logicznego punktu widzenia nie ma
znaczenia, czy:
a) bronisz tezy, że "Bóg nie istnieje",
czy też
b) wykazujesz błąd w tezie "Bóg istnieje".
Odwołujesz się do rozumu i logiki, zatem zrób to - wskaż błąd w zdaniu b).

To tyle.

Trzymaj pion, Kagan, nie pękaj, ale logiki trzymaj się rozumnie.

Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: Kagan]

Smakosz: Drogi Kaganie. 1. Być może rzeczywiście niektórym ludziom wiara
odbiera rozum, pewności nie mam. Lecz - dla odmiany - Tobie tak zwany "rozum"
zdaje się wywracać na nice tak zwany zdrowy rozsądek. Wbrew złudzeniu nie są to
synonimy, tak więc pozorny to paradoks; tylko umysł beznadziejnie zakleszczony
w nieprzepuszczalnej skorupie "rozumu" (czytaj: umysł pozbawiony rozsądku) może
tak kategorycznie odrzucać transcendencję, choć nie potrafi przedstawić naj-,
naj-, najdrobniejszego argumentu za jej nieistnieniem. Cholera, taki mądry
jesteś, Kagan, a jakoś nie przychodzi Ci na myśl, że rzeczywistość nie musi
być - i nie jest! - jednoznaczna. A przecież empirycznie doświadczają tego już
kilkuletnie dzieci, nawet jeśli nie potrafią jeszcze tego nazywać. Specjalnie
dla Ciebie, dziecięcy przykład: jak wygląda wiewiórka, Kagan? Otóż wiewiórka
wygląda z dziupli.
K: Mylisz schizofrenie, autyzm i niedojrzalosc umyslowa oraz zwykla glupote z
tzw. transcendencja... Co ma zolnierz po lozkiem? Sprzatac!
CDN

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
2. Nieustannie odbijasz piłeczkę, ale rzeczowo uzasadnić swojej postawy nie
umiesz. Wszak to, że nikt nie przedstawił Ci dowodu na istnienie Boga, w żadnym
razie NIE JEST I NIE MOŻE BYĆ dowodem na Jego nieistnienie! Zakładasz a priori,
że brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska jest dowodem pozytywnym na
nieistnienie tego zjawiska. Skąd Ty to bierzesz?! Ale ten argument - a jakże -
ustawicznie pomijasz. Do diabła, Kagan, miej litość, podstawy logiki
przewracają się w grobie!
K: Znow: poczytaj artykul o ateizmie w Encyclopaedia Britannica. Tam wyraznie
jest napisane, ze to nie ateisci maja udowdnic nieistnienie boga, ale teisci i
inni deisci jego istnienie.... To n ie ja wymyslilem boga - ow niepotrzebny
czyli zbedny byt, wiec ucinam mu leb brzytwa Ockhama...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
3. Zdajesz się utrzymywać: "Boga nie ma i już!" i brakuje tylko, byś każdemu z
oponentów opluł twarz ostatecznym argumentem rozsierdzonej kobiety: "Głupi
jesteś!" A ja któryś raz z rzędu powiadam: nie można udowodnić istnienia Boga i
nie można udowodnić Jego nieistnienia. To także zbywasz milczeniem.
K: Jesli przyznajesz, iz nie mozna udowodnic istnienia boga, to przyznajesz, ze
wszelakie dyskusje na jego temat sa bez sensu, podobnie jak caly jego kult, a
juz szczegolnie uzywanie mych pieniedzy w celu wspomaganie tego kultu, ktory
nie ma zadnych racjonalnych przeslanek. Powtarzam: dopki nie przedstawisz mi
empirycznego dowodu na istnienie twego boga, dopoty masz milczec na ten
temat... A mnie oczywiscie wolno dopmagac sie tego dowodu...

[Gość: XXX]

No prosze Kagan zawziety ateista na tace daje, bo "uzywane sa jego pieniadze w
celu wspomagania tego kultu..." Zaskakujesz mnie mimo wszystko Kagus :)

[Gość: Kagan]

Nie daje na tace, ale rzad w Australii uzywa me podatki na finasowanie szkol
katolickich, anglikanskich, metodystycznych itp. a wiec na indoktrynacje
religijna dzieci - rodzaj pedofilii intelektualnej...

[Gość: XXX]

Sam sobie wybrales kraj do zamieszkania, wiec teraz nie narzekaj. To ty musisz
podporzadkowac sie wiekszosci a nie wiekszosc tobie, takie sa chyba prawa
demokracji co?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
4. Kagan, Ty po prostu głęboko WIERZYSZ, że masz rację, ot co. Idąc Twoim torem
myślenia mógłbym powiedzieć, że taka postawa niewiele ma wspólnego i z rozumem,
i z logiką.
K: Popelniasz, po raz kolejny, fallacy of composition. Jako wierzacy zakladasz
a priori, ze kazdy musi w cos wierzyc, a tymczasem ateizm polega na odrzuceniu
kazdej wiary, takze w nieistnienie nboga, bo jest on negacja religii, a nie jej
odmiana... Ja nie wierze,ze boga nie ma, ja to wiem...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
5. Tymczasem mnie budują wątpliwości. Jak u Hoimara von Ditfurtha, w mojej
czaszce znalazło się wystarczająco dużo mózgu, by odkryć, że podstawą ludzkiej
egzystencji jest nieprawdopodobna tajemnica, nie wystarcza go jednak na to, by
udzielić odpowiedzi na pytanie, na czym ta tajemnica polega. Natomiast Ty
żadnej tajemnicy nie widzisz. Transcendencji nie ma, Bóg nie istnieje. Na
jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro nie potrafisz tego udowodnić? Bo
transcendencji nie ma - i już. Bo Bóg nie istnieje - i już. Bo nikt Ci dowodów
nie przedstawił.
K: Oczywiscie! Dopoki nie przedstawisz mi dowodu empirycznego na istnienie
obiektu twej wiary, dopoty powinienies milczec na ten temat...

- Więcej pokory, Człowieku!
K: Nie jestem religiantem, nie boje sie Jehowy czy innego satrapy z zaswiatow,
wiec nie musze byc pokorny...

6. Do szału doprowadzają mnie pominięcia, jakich się notorycznie dopuszczasz.
Wybierasz do dyskusji tylko te elementy z moich postów, które Ci odpowiadają.
Na podorędziu trzymasz ucinający dysputę argument o "niewybrednych atakach ad
personam". Wypowiadasz swoje racje i mało, że nie wiążesz ich logicznie z
postami adwersarza, co więcej, sam nie przejmujesz się nawet koniecznością
rzeczowego uargumentowania własnych opinii. Ergo: rozmydlasz dyskusje i powoli
staje się ona bezprzedmiotowa, jako rzekłem tchnie jałowizną, upodobniając do
dwóch monologów.
K: Znow nie na temat...

Ja mówię do Ciebie, a Ty mówisz sobie. Bez sensu.
K: Nikt co nie karze ze mna dyskutowac...

"Ja założyłem ten wątek" - zauważyłeś ostatnio, notabene absolutnie odkrywczo.
I co, to daje Ci prawo do alogiczności? Do pominięć? Do odwracania kota ogonem?
Hi hi hi, teraz pewnie zaczniesz ten "swój" wątek cenzurować?
K: Nie jestem religiantem, a cenuzre wymyslilily przeciez klechy. Kopernik byl
na indeksie setki lat...

7. Mam tego dosyć. Rekapitulacja będzie w literkach A, B, C i D plus nawiasy
(jeżeli nawiasy będą za trudne, możesz je pominąć). I powiem Ci, Panie Kagan,
tak: jasno skonkretyzujesz odpowiedzi na owe literki, albo udowodnisz, że nie
zależy Ci na wymianie opinii, tylko na akademickim obszczekiwaniu adwersarza -
co będzie oczywiście znaczyło, że jesteś cienki jak siki pająka i że dwie mamy
rzeczy bezgraniczne: Wszechświat i głupotę Kagana (z tym, że - jak Einstein -
co do wszechświata pozostanę w niepewności). Pewnie nie rozumiesz parafrazy i
nie pojmujesz kontekstu? Cóż, nie załamuj się, nikt nie jest zobowiązany do
rozumienia rzeczy dlań niemożliwych.
K: Znow ad personam mnie atakujesz, w swej bezsile?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
8. Zwyczajowo przyjęliśmy, że wymieniamy się postami co 24-48 godzin, ale ja
daję Ci cztery dni - do niedzieli - potem uznam Cię za pokonanego, kopnę
leżącego i odejdę. Powtórzę: skoro szkoda czasu na pierdoły, szkoda go i dla
faceta, który nie stara się odróżnić sedna od sedesu.
K: Ja zadnej takiej umowy nie zawieralem. Pisze na tym forum kiedy mam czas, a
nie kiedy ty mi kazesz. Kopanie lezacego tyo zas stary religiancki chwyt... :(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
A. Brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na brak tego
zjawiska. Innymi słowy: braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować
jako dowodu na Jego nieistnienie. W kategoriach logiki jest to nadużycie.
(Na marginesie: w jaki sposób zwykłeś udowadniać autentyczność wydarzeń, które
rozgrywają się w Twoim mózgu? A co, jeśli okaże się, że doświadcza tego tylko
mózg? A może "dzięki" swemu rozumowi jesteś "ociemniały", choć o tym nie wiesz?
K: Znow polecam artykul o ateizmie w Britannice. Ty stawiasz hipoteze, ze bog
istnieje, i ty masz ja udowodnic, albo sie zamknac...

Może Twój wszechświat tożsamy jest z wszechświatem rybek akwariowych? Albo z
wszechświatem much, tłukących się po szybie? Wszak zgodzisz się ze mną, że
człowiekowi daleko jeszcze do odkrycia najdalszych zakamarków rzeczywistości,
nieprawdaż?)
K: I co z tego? Bog nie jest potrzebny, aby cokolwiek wyjasnic, wiec? Ockham z
brzytwa sie klaniaja...

B. Nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
rozstrzygnąć obiektywnie.
K: Skad to zalozenie? Jesli nie mozna udpowodnic istnienia czegos, to smieszne
jest naleganie, aby inni uznali, ze to "cos" istnieje...

(Na marginesie: być może Boga, który "jest" - nie ma, ponieważ Bóg istnieje
tylko w pragnieniu? Nie wiem. Preferuję nadzieję - ona nie hańbi, pamiętasz? -
dlatego idę za Pascalem: "Niezrozumiałe jest, aby Bóg był, i niezrozumiałe, aby
Go miało nie być".)
K: Pascal to daleka przeszlosc. Teraz mamay XXI wiek...

C. Utrzymujesz, że powinienem "ponad wszelką wątpliwość udowodnić istnienie
Boga" i że powinienem zrobić to "najpierw". Twierdzę, że jest to z Twojej
strony uzurpacja, i że równie dobrze mogę żądać, abyś Ty najpierw
udowodnił "ponad wszelką wątpliwość", że Bóg nie istnieje.
K: NIE! Poniewaz to ty stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, ty wiec masz ja
udowodnic, a nie ja... Britannica sie klania... To nie ja powoluje do zycia
zbedne byty...

(Znowu powtórzę: wymagasz ode mnie udowadniania, ale sam udowadniać nie
zamierzasz. I Ty odwołujesz się do logiki!)
K: Bowiem to na tobie polega obowiazek udowodnienia prawdziwosci twej wlasnej
hipotezy...

D. No dobra, niech będzie logika. Otóż z logicznego punktu widzenia nie ma
znaczenia, czy:
a) bronisz tezy, że "Bóg nie istnieje",
czy też
b) wykazujesz błąd w tezie "Bóg istnieje".
K: Znow: ty stawiasz hipoteze, do ciebie nalezy jej obrona...

Odwołujesz się do rozumu i logiki, zatem zrób to - wskaż błąd w zdaniu b).
K: Logika formalna nie jest tu wlasciwym narzedziem. Jest bowiem wiele logik,
a ty wybrales najprostsza, czyli binarna...

[Gość: Sprobuj i Ty]

Ciekawa dyskusja, juz chyba wszystkie chwyty z "Erystyki" Schopenhauera wykorzystaliscie Panowie.
Ostatni to np. uzycie przez szanownego Kagana okreslenia "klechy", co dowodzi jakie nastawienie ma
Pan do reprezentantow pogladu, ze Bog istnieje.
Kagan! Gratuluje glebokiej wiary w Rozum (celowo z duzej litery). Tak. Wiary. A Hume'a czytales?
Wiesz, ze naukowa, empiryczna wiedza ma tylko charakter uprawdopodobnienia? A nie absolutnej
pewnosci? Troche pokory.

co do A. Brak dowodu na istnienie zjawiska daje nam prawo do twierdzenia, ze ono PRAWDOPODOBNIE nie
istnieje. Tylko ze udowadniajac nieistnienie rozstrzygniesz sprawe calkowicie. Zas fakt, ze ktos nie
potrafi udowodnic istnienia Boga nie daje mu wcale powodu by nie obstawac dalej przy swoim
stanowisku. Moze kiedys dowod sie znajdzie. Jako empiryk nie mozesz zabronic mu takiego twierdzenia,
bo przeciez nauka tez sie rozwijala przez wieki i stopniowo dochodzila do tego co jest teraz? Mozesz
stwierdzic to empirycznie :).

B. Jesli jest tak jak twierdzi Smakosz, to wszelkie spory na ten temat nie maja sensu. I jest to
kwestia wiary. A wierzyc mozna we wszystko co sie podoba (tu sie zgadzam z Kaganem). Smakosz zalozyl
tu, ze logika ludzka jest ograniczona. A jest logika nieludzka? Skad takie twierdzenie?

Co z tego, ze Pascal to przeszlosc? Wciaz jest duzo rzeczy niewyjasnionych. To zdanie nie jest
zdeaktualizowane.

C. Jak wyzej napisalem, jesli chcesz rozstrzygnac spor jednoznacznie, obal hipoteze.

[Gość: Smakosz]

Witam.
Dzięki za wsparcie, kimkolwiek jesteś.
1. Pozwolę sobie zauwazyć, że sugerowanie Kaganowi pokory to zajęcie bezowocne.
Już próbowałem. Kagan ślepo wpatruje się w swoje racje, przywodząc na myśl
konia z klapkami na oczach. On czyta "Encyclopaedia Britannica", zatem z
całkowitą pewnością wie wszystko. (Podobnie bezowocne okaże się wezwanie
Kagana, by obalił moją tezę.)
2. W kwestii mojego założenia tyczącego ułomności ludzkiej logiki: człowiek i
jego wiedza o Wszechświecie była, jest i będzie ograniczona. Ograniczenie to
bierze się z natury (minerał jest ograniczony w stosunku do rośliny, roślina w
stosunku do zwierzęcia, zwierzę w stosunku do człowieka, człowiek w stosunku
do...?). Ludzka logika też podlega JAKIMŚ ograniczeniom i PRAWDOPODOBNIE nie
jest narzędziem najdoskonalszym.
Nie wiem, czy istnieje "nieludzka logika". Ale płynąca z mego ograniczenia
niewiedza nie dowodzi, że taka logika nie może istnieć.
Pozdrawiam,
Smakosz.

[Gość: kagan]

Gość portalu: Sprobuj i Ty napisał(a):
Ciekawa dyskusja, juz chyba wszystkie chwyty z "Erystyki" Schopenhauera
wykorzystaliscie Panowie. Ostatni to np. uzycie przez szanownego Kagana
okreslenia "klechy", co dowodzi jakie nastawienie ma Pan do reprezentantow
pogladu, ze Bog istnieje. Kagan! Gratuluje glebokiej wiary w Rozum (celowo z
duzej litery). Tak. Wiary.
K: Znow FALLACY OF COMPOSITION! Ty wierzysz, ergo kazdy wierzy... A ja po
prostu twierdze, ze:
1) Dopoki wierzacy nie przedstawia mi dowodu empirycznego na istnienie ich
boga, dopoty nie ma podstaw, aby przyjac ich hipoteze.
2) Hipoteza istnienia boga nie jest potrzebna nauce, ergo odrzucam ja zgodnie z
Ockhanowska zasada nie mnozenia bytow ponad koniecznosc...

A Hume'a czytales? Wiesz, ze naukowa, empiryczna wiedza ma tylko charakter
uprawdopodobnienia? A nie absolutnej pewnosci? Troche pokory.
K: OK, daj mi wiec empiryczny dowod "uprawdopodobnienia" istnienia boga!

co do A. Brak dowodu na istnienie zjawiska daje nam prawo do twierdzenia, ze o
no PRAWDOPODOBNIE nie istnieje. Tylko ze udowadniajac nieistnienie
rozstrzygniesz sprawe calkowicie.
K: Juz pisalem setki razy, ze udowodnienie danej hipotezy nalezy do tego, kto
ja stawia. Ja zas tylko domagam sie owego dowodu od religiantow, albo
ustawowego ograniczenia religii do sfery prywatno-osobistej.

Zas fakt, ze ktos nie potrafi udowodnic istnienia Boga nie daje mu wcale powodu
by nie obstawac dalej przy swoim stanowisku. Moze kiedys dowod sie znajdzie.

K: Jakim sposobem? Nie potrafie udowodnic, ze mam na koncie milion zlotych,
ale domagam sie od pana Zasady, aby mi sprzedal nowiutkego Mercedesa klasay
S... Oto wasza logika...

Jako empiryk nie mozesz zabronic mu takiego twierdzenia,
bo przeciez nauka tez sie rozwijala przez wieki i stopniowo dochodzila do tego
co jest teraz? Mozesz stwierdzic to empirycznie :).
K: Ja tez powiem panu Zasadzie, ze moze kiedys sie ten milion na moim koncie
znajdzie. Czy on mi tylko sprzeda MBS-klasy na tej podstawie?
Najpierw dowod, pozniej jego konsekwencje, a nie odwrotnie...

B. Jesli jest tak jak twierdzi Smakosz, to wszelkie spory na ten temat nie maj
a sensu. I jest to kwestia wiary. A wierzyc mozna we wszystko co sie podoba (tu
sie zgadzam z Kaganem). Smakosz zalozyl tu, ze logika ludzka jest ograniczona.
A jest logika nieludzka? Skad takie twierdzenie?
K: Zapytaj Smakosza... A jesli bog jest ponad logika, to jaki sens wierzyc w
niego, bo przeciez los wierzacych moze wtedy byc gorszy niz niewiarkow...

Co z tego, ze Pascal to przeszlosc? Wciaz jest duzo rzeczy niewyjasnionych. To
zdanie nie jest zdeaktualizowane.
K: Pascal byl tchorzem, i tyle...

C. Jak wyzej napisalem, jesli chcesz rozstrzygnac spor jednoznacznie, obal hipo
teze.
K: Nie ja ja stawialem, nie do mnie nalzey jej dowod...
Pozdr.

[Gość: XXX]

My nie stawiamy hipotezy ze Bog istnieje, my wiemy ze Bog istnieje i ciagle
narzucanie nam ze my "stawiamy hipoteze" ze Bog istnieje swiadczy tylko o
twojej ignoracji wobec nas i tego cokolwiek powiemy. ABSOLUTNIE nie jestes i w
ogole nie nadajesz sie na partnera do dyskusji....

[Gość: Kagan]

Skad to "wiecie"? Z biblii moze? Znow konczysz post atakiem ad personam... :(

[Gość: XXX]

Caly Kagan, momentami z ciebie sympatyczny smieszek :)

[Gość: Smakosz]

Kaganie Szanowny.

A) Piszesz: "Poczytaj artykul o ateizmie w Encyclopaedia Britannica. Tam
wyraznie jest napisane, że..."
To z Twojej strony żart, prawda? Bo jeśli nie, to zaczynam się bać - lada
moment zarekomendujesz mi, bo ja wiem?, "Kapitał"?, albo inne, równie
wiarygodne źródło wiedzy wszelakiej na temat transcendencji... Lepiej trzymaj
się tej swojej logiki i ponownie popatrz na to: "brak dowodu na występowanie
jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska".
Zaprzeczysz?

B) Piszesz: "Jesli nie mozna udpowodnic istnienia czegos, to smieszne
jest naleganie, aby inni uznali, ze to "cos" istnieje..."
Nie postulowałem tego. Manipulujesz, Kagan.

C) Nota bene w co drugim zdaniu dopuszczasz się manipulacji. Twierdzę, że nie
można udowodnić istnienia Boga i nie można Jego istnieniu zaprzeczyć. (Wiesz,
co to koniunkcja?) Skoro natomiast Ty twierdzisz, że Bóg nie istnieje - zatem
nie do mnie, a do Ciebie należy przedstawienie dowodu.

D) Co i rusz wpierasz we mnie, że "stawiam hipotezę, że Bóg istnieje". Ja co i
rusz odpowiadam, że nieprawda, że takiej hipotezy nie postawiłem. A Ty dalej
swoje. To bez sensu, Kolego. Powiadam jeszcze raz: brak dowodu na występowanie
jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska. Innymi słowy,
braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować jako dowodu na Jego
nieistnienie. Zapisz sobie: w kategoriach logiki jest to nadużycie. NADUŻYCIE,
Kagan.
...A Ty na to z uporem maniaka: "stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, i ty masz
ja udowodnic". Wiesz co, Kagan? A w Moskwie pada deszcz.

E) Zarzucając mi "fallacy of composition" znowu manipulujesz, twierdząc,
że "jako wierzący zakładam a priori, że każdy musi w coś wierzyć". To kolejne
Twoje łgarstwo, ponieważ niczego takiego nie twierdziłem. (Przepraszam, Ty
kochasz eufemizmy, w takim razie powinienem rzec: to kolejny Twój wykręt).

F) "Ja nie wierzę, że boga nie ma, ja to wiem" - powiadasz. Tak? Wiesz, lecz
udowodnić tego nie potrafisz? Skoro jednak udowodnić nie umiesz, skąd to
wiesz? "S kątowni"? Z "Encyclopaedia Britannica"? Może z fusów to wywróżyłeś?
Albo z włosów Oleksego?
Toć postawa, którą prezentujesz, to nic innego jak wiara w swoją rację - bo
wiedza bez dowodów to wiara, Kagan, i żadne semantyczne fikołki tego nie
zmienią.

G) Zaiste, Kagan, nikt nie każe mi z Tobą dyskutować. XXX ma rację, taki z
Ciebie adwersarz jak z koziej d... trąba. Dlatego w tym miejscu skończę - jak
rzekłem wcześniej, szkoda na Ciebie czasu.
Na nieistnienie Boga dowodów nie potrafiłeś wskazać, za to ja znalazłem właśnie
jeden przemawiający za Jego istnieniem: tylko Bóg mógłby stworzyć chaos, jaki
zalągł się w Twojej łepetynie, Kagan. Bo żadną logiką - nie tylko binarną -
wyjaśnić tego nie sposób.

Żegnaj.

[danek4]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):

> Ciebie adwersarz jak z koziej d... trąba. Dlatego w tym miejscu skończę - jak
> rzekłem wcześniej, szkoda na Ciebie czasu.
> Na nieistnienie Boga dowodów nie potrafiłeś wskazać, za to ja znalazłem
właśnie
>
> jeden przemawiający za Jego istnieniem: tylko Bóg mógłby stworzyć chaos, jaki
> zalągł się w Twojej łepetynie, Kagan. Bo żadną logiką - nie tylko binarną -
> wyjaśnić tego nie sposób.
>
> Żegnaj.

Po tej dyskusji o "dowodach logicznych" mnie nasuwa się jeden wniosek
Ponieważ dowodów logicznych za i przeciw znaleźć nie sposób można co najwyżej
się umówić, że wszelkie koszty finansowe związane z "działalnością lub nie
działalnością Boga" powinny być finansowane według jakiejś umowy prawnej, która
logiki by nie podważała ani jej zaprzeczała poza logiką,która chyba jeszcze
obowiązuje, że swoje własne pieniądze to ja mogę przeznaczać na co mam ochotę
je przeznaczyć.

[Gość: Kagan]

No coz, jedyne co potrafisz, to mnie obrazac... Typowe podejscie religianta...
Jeszcze raz: to ty stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, wiec do ciebie nalezy
jej udowodnienie. A ja tylko przedstawiam argumenty obalajace twa hipoteze.
Wyzwiskami nie wygrasz sporu intelektualnego...

[Gość: XXX]

Teraz drogi Smakoszu poczekaj tylko na krotkie kwitki ze strony Kagana i
oczywiscie "slynne" ataki "ad personam" skierowane do Kagana. Ty byc moze juz
na to nie odpowiesz bo dasz sobie spokoj a Kagan bedzie mial satysfakcje ze
przegadal cie i przedstawil "wiecej rzeczowych argumentow" na ktore nie mogles
juz odpowiedziec i sie poddales :)

[Gość: Kagan]

Niestety, ale ja uzywam rzeczowych argumentow, w odroznieniu od religiantow, co
potrafia tylko atakowac ad personam w swej bezsile...

[Gość: XXX]

Pozostawie to bez komentarza, przeciez wszystko jest jasne :)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):
Kaganie Szanowny.
A) Piszesz: "Poczytaj artykul o ateizmie w Encyclopaedia Britannica. Tam
wyraznie jest napisane, że..."
To z Twojej strony żart, prawda? Bo jeśli nie, to zaczynam się bać - lada
moment zarekomendujesz mi, bo ja wiem?, "Kapitał"?, albo inne, równie
wiarygodne źródło wiedzy wszelakiej na temat transcendencji... Lepiej trzymaj
się tej swojej logiki i ponownie popatrz na to: "brak dowodu na występowanie
jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska".
K: Jesli Britannica jest dla ciebie niczym, to poczytaj Wielka Sowiecka
Encyklopedie... A poniewaz ty stawiasz hipoteze, ze bog jest, wiec ty masz mi
ja udowodnic, a nie odwrotnie...

B) Piszesz: "Jesli nie mozna udpowodnic istnienia czegos, to smieszne
jest naleganie, aby inni uznali, ze to "cos" istnieje..."
Nie postulowałem tego. Manipulujesz, Kagan.
K: Postulowales, nalegajac na to, abym aj udowodnil, ze bog nie istnieje. A
tymczasem to ty masz udowodnic, ze on istnieje...

C) Nota bene w co drugim zdaniu dopuszczasz się manipulacji. Twierdzę, że nie
można udowodnić istnienia Boga i nie można Jego istnieniu zaprzeczyć. (Wiesz,
co to koniunkcja?) Skoro natomiast Ty twierdzisz, że Bóg nie istnieje - zatem
nie do mnie, a do Ciebie należy przedstawienie dowodu.
K: Uciekasz teraz w formalna logike. Udowodnij mi najpierw wiec, ze nie mozna
udowodnic istnienia boga. A nawet jesli powyzsze jest prawda, to nie jest to
bynajmniej dowod na to, ze bog istnieje...

D) Co i rusz wpierasz we mnie, że "stawiam hipotezę, że Bóg istnieje". Ja co i
rusz odpowiadam, że nieprawda, że takiej hipotezy nie postawiłem. A Ty dalej
swoje. To bez sensu, Kolego. Powiadam jeszcze raz: brak dowodu na występowanie
jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska. Innymi słowy,
braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować jako dowodu na Jego
nieistnienie. Zapisz sobie: w kategoriach logiki jest to nadużycie. NADUŻYCIE,
Kagan. ...A Ty na to z uporem maniaka: "stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, i
ty masz ja udowodnic". Wiesz co, Kagan? A w Moskwie pada deszcz.
K: Znow, atakujesz mie ad personam... :( Jesli powolujesz do zycia nowy byt
(boga), to musisz udowodnic, ze jest to byt realny, zgodnie z zasadami
Ockhama... Twierdzac, ze istnienia lub nieistnienia boga nie spodob udowodnic,
zostawiasz niejako furtke dla religiantow. A tymczasem to do religiantow nalezy
udowodnienie istnienia boga, ateisci moga sie wiec od nich domagac dowodu albo
zamkniecia sie, raz i na zawsze...

E) Zarzucając mi "fallacy of composition" znowu manipulujesz, twierdząc,
że "jako wierzący zakładam a priori, że każdy musi w coś wierzyć". To kolejne
Twoje łgarstwo, ponieważ niczego takiego nie twierdziłem. (Przepraszam, Ty
kochasz eufemizmy, w takim razie powinienem rzec: to kolejny Twój wykręt).
K: Znow ad personam? Nieladnie... :(

F) "Ja nie wierzę, że boga nie ma, ja to wiem" - powiadasz. Tak? Wiesz, lecz
udowodnić tego nie potrafisz? Skoro jednak udowodnić nie umiesz, skąd to
wiesz? "S kątowni"? Z "Encyclopaedia Britannica"? Może z fusów to wywróżyłeś?
K: Poniewaz zgodnie z zasada Ockhama, jesli jakis byt jest zbyteczny, to sie go
odrzuca. Bog nie jest nauce potrzebny do wyjasnienia czegokolwiek, stad
odrzucam jego istnienie. Czekam na dowod jego istnienia, albo na banicje
religii z zycia publicznego...

(...) postawa, którą prezentujesz, to nic innego jak wiara w swoją rację - bo
wiedza bez dowodów to wiara, Kagan, i żadne semantyczne fikołki tego nie
zmienią.
K: Znow mi imputujesz wiare, bo ty wierzysz... Czekam wiec na dowod istnienia
owego boga, albo na przyznanie sie do porazki...

G) Zaiste, Kagan, nikt nie każe mi z Tobą dyskutować. XXX ma rację, taki z
Ciebie adwersarz jak z koziej d... trąba. Dlatego w tym miejscu skończę - jak
rzekłem wcześniej, szkoda na Ciebie czasu.
K: Znow tylko chamski atak ad personam... :(

Na nieistnienie Boga dowodów nie potrafiłeś wskazać, za to ja znalazłem właśnie
jeden przemawiający za Jego istnieniem: tylko Bóg mógłby stworzyć chaos, jaki
zalągł się w Twojej łepetynie, Kagan. Bo żadną logiką - nie tylko binarną -
wyjaśnić tego nie sposób.
Żegnaj.
K: To ma byc dowod? Zal mi ciebie... :(

[humbak]

Kagan. Ja napiszę tylko Tyle. Przejrzałem powyże kilkanaście postów i
stwierdzić można jedno: nikt nie udowodnił istnienia Boga i nikt nie udowodnił
jego istnienia. Poza tym sugeruje pisanie w nieco innym stylu, bo czytają to
można odnieść wrażenie, że nic nowego nie mówisz, tylko powtarzasz jeden arg.

[Gość: Kagan]

Religianci wciaz powtarzaja, ze bog istnieje. Bylem ostanio swiadkiem w sadzie,
i musialem przysiegac na biblie. To jest zwykle naduzycie wladzy przez
religiantow. Musza oni mi najpiewrw udowodnic, ze bog istnieje, a pozniej
zadac, abym sie poslugiwal ich "swietymi" ksiegami...

[humbak]

Ja Ci nic nie narzucam. napisałem gdzieś, że masz przyjąć do wiadomości
istnienie Boga. Znów powtórzyłeś ten sam argument. JA GO ZNAM.

[Gość: Kagan]

Bze dowodu nie przymuje...

[humbak]

Może to zabrzmi niegrzecznie, ale: A co mnie to obchodz?

[Gość: XXX]

Kagus a pamietasz jak kiedys powiedziales, ze (z pamieci) "jezeli Bog istnieje
to mi to wszystko wybaczyl, bardzo dawno temu". Jednak cos w tobie siedzi,
jakies watpliwosci mimo wszystko masz, bo mimo wszystko pojawilo sie w jednej z
twoich wypowiedzi slowo "jezeli" skierowane do istnienia Boga. Wtedy sa dwie
mozliwosci, albo gubisz sie w tym co mowisz, albo jestes zwyklym forumowym
trollem ktory lubi wprowadzac zamet w dyskusjach :)

[Gość: sprobuj i Ty]

NIE KAGAN!!! To obalajac hipoteze stwierdzasz jej calkowita nieprzydatnosc!!! Ale dla Ciebie latwiej
wymagac wysilku od innych, co? Ale Ty jestes po prostu sfrustrowanym fanatykiem rozumu. Jako czlowiek
otwarty na wszelkie rzeczy (tego od empiryka racjonalisty mozna sie domagac) powinienes raczej znac
niedoskonalosci ludzi, i to jak swiat dziala a Ty chcesz - UWAGA!:

1. zamkniecia sie "religiantow" (pogardliwa nazwa obrazuje twoj stosunek)
2. banicji religii z zycia publicznego - DLACZEGO? Bo uwazasz swoj poglad za LEPSZY? Bardziej
prawdziwy? BO PRZYZNAJESZ SOBIE prawo do decydowania o innych? A dlaczego np. nauka ma byc rzecza
publiczna? Bo jest sfera faktow a nie wiary? To nie jest zaden argument. Ze stwierdzenia, ze
nauka to fakty, nie wynika czy ma byc czy nie rzecza publiczna! Podobnie w religii. Jest to sfera
przekonan i tyle. Nazywsz ludzi wierzacych nieinteligentnymi, niesamodzielnie myslacymi a
odmawiasz im prawa do wlasnych pogladow gloszac "banicje religii". Nie jestes lapszy od Talibow.
Wprowadzilbys Terror Rozumu. Gdybys troche spokojnie pomyslal to dalbys sobie spokoj w ogole z
tymi kwestiami, bo ludzie sa bardziej racjonalni, niz Ci sie wydaje. A cala religia instytucjonalna
to festiwal udawania i hipokryzji. Bo zdrowo myslacy czlowiek uzna ja za niezyciowa. I tak robia!!!
Zobacz wokol. Potraktuj wszystkie koscioly jako terapie dla ludzi, ktorzy potrzebuja pocieszenia. Ale
rozumiem Twoj niepokoj. W koncu kupa wyznan, ktore roszcza sobie prawo do posiadania jedynej prawdy
to niebezpieczenstwo. Ale fanatycy rozumu nie sa lepsi bo roznia sie tylko przedmiotem swojej wiary.
Stawianie siebie ponad nimi dowodzi braku racjonalnosci i pokory. Bo jako racjonalista znasz
ograniczenia rozumu!!! To fanatycy WIERZA, ze wiedza juz wszystko. Racjonalisci WIEDZA, ze jeszcze
nie wiedza wszystkiego i ze czesto sie myla.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Jakim prawem mam finasowac indoktrynacje religijna dzieci, jakim prawem kaza mi
w sadzie przysiegac na biblie? To jest terror ze strony religii i religiantow,
wiec mam prawo uwazac sie za ofiare owego terroru i domagac sie uznania raz i
na zawsze religii za sprawe prywatna! Czekam na dowod istnienia owego boga, a
do czasu uzyskania owego dowodu domagam sie wolnosci od religii!

[Gość: sprobuj i Ty]

Nie wiem skad piszesz, ale tu tj. w Polsce nie ma przysiegania na biblie w sadach tylko
przyrzeczenie (swiadomy wagi moich slow oraz ich znaczenia dla sprawy przyrzekam mowic wszystko co mi
wiadome... cos takiego. Bez Boga!). Zadnego terroru nie ma, to naduzycie z Twej strony. Nazwalbym to
raczej skutecznym lobbingiem. Nie jestes ofiara, przeciez myslisz swobodnie i glosisz swoje poglady.
Powtarzam! Dlaczego nauka ma byc finansowana przez panstwo?
Jestes wolny od religii. Jestes... :). Za to chcesz zabrac ludziom wolnosc do religii. Popatrz tylko:

Twoje podatki ida na nauke i religie. Podatki wierzacych ida na nauke i religie. Mozna nawet
powiedziec, ze oni placa wiecej na nauke niz Ty na religie.

Co do dofinansowywania kosciolow - Zgodze sie, ze to wierni powinni dawac pieniadze i tylko oni. Tak
chyba jest w Szwecji.

[Gość: Kagan]

Zamykaja uniwerek, wiec krotko. Nauka jest uzyteczna panstwu, wiec ja panstwo
finasuje. Z osiagniec nauki korzystaja tez i wierzacy, a religia mnie
dyskryminuje. Nie jestem od niej wolny, dopoki istnieje w Australii, USA itp.
terorr religii i religiantow...

[Gość: sprobuj i Ty]

To tam jest jakis terror? Jaki? Rozumiem, ze w USA (jest J. Ashcroft) ale w Australii?

[Gość: Kagan]

Kazde panstwo terroryzuje swych obywateli, aby np. placili podatki... ;)

[Gość: XXX]

to wyprowadz sie na biegun albo na bezludna wyspe, moze w koncu dostaniesz to
czego tak pragniesz

[Gość: Kagan]

Znow ad personam?

[Gość: stary poranek]

Logika nie zawsze musi mieć z tym coś współnego. Lenistwo umysłowe, strach
przed niewiadomym czy szukanie wyjaśnień czegoś nie znanego w jakiejś sile
wyższej zawsze znajdowało ujście w jakimś Bogu, jak nie Ra, to Budda, Jahve,
Jeshua, Mahommet itd. Komu, jak komu, ale Tobie tego tłumaczyć nawet nie śmiem.

pzdr

[Gość: Kagan]

Religia nie ma mic wspolnego z logika, bo jest wiecej niz jej negacja albo
zaprzeczeniem... Religia jest pozbyciem sie glownych atrybutow czlowieka, czyli
inteligencji i samodzielnego myslenia...
Pozdr.
Kagan

[Gość: sprobuj i Ty]

Ales teraz pojechal po wszystkich wierzacych. Nieinteligentni i nie mysla samodzielnie. No coz,
religia raczej odpowiada najbardziej ludzkim potrzebom, inaczej chyba nie byloby jej, prawda?
Popularnosc religii dowodzi tego niezbicie. A ilu glupich takich bylo w historii! Ho, ho! Chyba nie
odmowisz inteligencji duzej liczbie naukowcow-empirykow? A jednak wierzyli. Jak Ty wierzysz. W Rozum.
A slowa JA WIEM, ze Boga nie ma sa smieszne. Skad wiesz? Bo tak- oto Twe wytlumaczenie. OBAL TE
HIPOTEZE!!! OBAL JA!!! A moze Twoje poznanie jest ograniczone w porownaniu z innymi ludzmi? Moze oni
doswiadczaja Boga w jakis sposob? Wykluczysz to? Jesli tak czekam na odpowiedz.
Jak to jest, ze jedni sa geniuszami? Skoro oni maja takie fenomenalne zdolnosci, to moze niektorzy
maja kontakt z Bogiem?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: sprobuj i Ty napisał(a):
Ales teraz pojechal po wszystkich wierzacych. Nieinteligentni i nie mysla samo-
dzielnie. No coz, religia raczej odpowiada najbardziej ludzkim potrzebom,
inaczej chyba nie byloby jej, prawda?
K: Religia to rodzaj protezy dla slabych charakterow i niezbyt inteligentych
umyslow... Potrzebna jest ludziom jak wodka, paierosy czy inna kokaina...:(

- Popularnosc religii dowodzi tego niezbicie. A ilu glupich takich bylo w
historii! Ho, ho! Chyba nie odmowisz inteligencji duzej liczbie naukowcow-
empirykow? A jednak wierzyli. Jak Ty wierzysz. W Rozum.
K: Ja w nic nie wierze, nie robie sobie zastepczego bozyszcza z ludzkiego
rozumu, bo znam jego ograniczenia. A ze naukowcy wierzyli? No coz, errare
humanum est, ale to ich ograniczalo, nawet Newton spedzil pol zycia na
bezowocnych studiach biblijnych, a Einstein stanal w miejscu, bo poniewaz "bog
nie gra w kosci", to odrzucil mechanike kwantowa...

- A slowa JA WIEM, ze Boga nie ma sa smieszne. Skad wiesz? Bo tak- oto Twe
wytlumaczenie. OBAL TE HIPOTEZE!!! OBAL JA!!! A moze Twoje poznanie jest
ograniczone w porownaniu z innymi ludzmi? Moze oni doswiadczaja Boga w jakis
sposob? Wykluczysz to? Jesli tak czekam na odpowiedz.
K: Ja wiem, ze boga nie ma, bo nie jest ta hipoteza potrzebna do wyjasnienia
czegokolwiek co istnieje na tym swiecie. Idywidualne odczucie nie jest zas
zadnym dowodem w nauce. To, ze ktos sie uwaza za Napoleona Buonaparte nie jest
bynajmniej doodem na to, ze jest on b. cesarzem Francuzow... Ludzie slysza
rozne glosy i widza rozne dziwne rzeczy, ale to dowodzi tylko tego, ze cos jest
z nimi nie tak (na ogol cierpia takowi osobnicy na schizofrenie)... Do
wierzacych nalezy udowodnienie istnienia obiektu ich wiary. Ja zas odrzucam
hipoteze boga, jako byt zbedny, zgodnie z zasada Ockhama...

- Jak to jest, ze jedni sa geniuszami? Skoro oni maja takie fenomenalne zdolnosc
i, to moze niektorzy maja kontakt z Bogiem?
K: Fenomenalne zdolnosci nie maja nic wspolnego z istnieniem boga. Z definicji
czlowiek, istota skonczpona, nie moze miec kontaktu z istota z definicji
nieskonczona... Skad ta hipoteza, ze bog sie musi nami interesowac i znami
kontaktowac?

[humbak]

K: Religia to rodzaj protezy dla slabych charakterow i niezbyt inteligentych
> umyslow... Potrzebna jest ludziom jak wodka, paierosy czy inna kokaina...:(

Dobre. Ale kompletnie cbez sensu i oklepane.

K: Ja wiem, ze boga nie ma, bo nie jest ta hipoteza potrzebna do wyjasnienia
> czegokolwiek co istnieje na tym swiecie. Idywidualne odczucie nie jest zas
> zadnym dowodem w nauce. To, ze ktos sie uwaza za Napoleona Buonaparte nie
jest
> bynajmniej doodem na to, ze jest on b. cesarzem Francuzow... Ludzie slysza
> rozne glosy i widza rozne dziwne rzeczy, ale to dowodzi tylko tego, ze cos
jest

Ale łatwo da się udowodnić że owym Bonaparte nie jest. Twierdzę, że usiłowałem
3 min. temu zabić muchę. Nie potrafię tego udowodnić, a wieć tego nie robiłem?

i, to moze niektorzy maja kontakt z Bogiem?
> K: Fenomenalne zdolnosci nie maja nic wspolnego z istnieniem boga. Z
definicji
> czlowiek, istota skonczpona, nie moze miec kontaktu z istota z definicji
> nieskonczona... Skad ta hipoteza, ze bog sie musi nami interesowac i znami
> kontaktowac?


No pomyśl nad tym chwilę logicznie. jako katolik wierzę, że Bóg mnie stworzył.
Czy to nie jest wystarczający powód by sądzić iż się mną choć w niewielkim
stopniu interesuje?

[Gość: Kagan]

Znow: tobie sie wydaje, ze wierzysz w boga. Ale udowdonic jego istnienia nie
potrafisz... Wariata nie przekonasz, ze nie jest Bonapartem, podobnie jest z
wierzacymi, ktorym wbili do glowy w dziecinstwie, ze "bozia" istnieje, i oni
tak wierza sobie, sila bezwladnosci i bezmyslnosci...

[humbak]

Kaganie najdroższy. Ja nie staram się wmówić w Ciebie wiary w Boga. Więc o co
Ci chodzi? Mnie się wydaje, że wierzę? A to co za pokręcone sformułowanie. Ja
mam w sobie swoją wiarę i swoje przekonanie. Nie narzucam go Tobie. Nie muszę
więc nic udowadniać. Skoro Ty mówisz mi, że wydaje mi się, że wierze i że Boga
nie ma, udowodnij że tak jest. Proste i oczywiste.

[Gość: kagan]

"masz w sobie wiare"? Gdzie? Tam gdzie masz serce, czy tam gdzie masz watrobe?

[humbak]

Nie na temat.

[Gość: Kagan]

Alicja z "londerlandu" Jaber Rocky, czy jak mu tam?

[humbak]

Jabersmok. Owszem.

[Gość: ;)]

;)))

[Gość: sprobuj i Ty]

Skad wyplywa wniosek, ze istoty skonczone nie moga miec kontaktu z nieskonczonymi? Bo z definicji
wcale nie. Nieskonczonosc Boga (i jego atrybuty) zaklada raczej Jego nieograniczona mozliwosc
kontaktu z wszelkimi istotami, wiec np. z nami na nasz sposob. A dlaczego ma to robic? A bo ja wiem?
To jego: plan/zachcianka/chec pomocy modlacym sie...

[Gość: Kagan]

Znow redukujesz boga do roli supermana. Nie wiem, czy jesli bog istnieje, to
jest mu to mile... Bowiem bog pozbawiony atrybutu nieskonczonosci nie jest
dluzej bogiem...

[Gość: sprobuj i Ty]

Alez ja wcale tego nie zrobilem! Jesli jest nieskonczony, to ma wiele atrybutow, wsrod nich znajdzie
sie tez mozliwosc kontaktu z nami. Tu nie ma zadnej redukcji, ale wskazanie jednej cechy z wielu
jakie posiada podmiot bedacy nieskonczonym.

[Gość: Kagan]

Nieskonczony nie mial by o czym rozmawiac ze skonczonym...

[Gość: sprobuj i Ty]

To juz sprawa nieskonczonego. Wg wierzacych Bog nas stworzyl (nie ich tylko nas wszystkich) i tez
patrzy na nas, i opiekuja sie nami, i wspiera itd. Dlaczego to robi? A bo ja wiem... Kwestia o czym
mialby rozmawiac nie ma znaczenia. A my dlaczego np. bawimy sie z psami? One tez moglyby sie
zastanawiac i nie dojda do tego. Moze Bog ma jakies cele?

[Gość: Kagan]

To tylko spekulacje. czekam na dowod!

[humbak]

To udowodnij Kaganie, że nieskończony nie miałby o czym rozmawiać ze
skończonym. Skąd znasz "myśli" nieskończonego?;)

[Gość: Kagan]

Jako nieskonczony znalby on wszystkie odpowiedzi zanim skonczony by je
pomyslal...

[humbak]

On istnieje poza czasem. Jak się ma Twoje twierdzenie do tego faktu?

[Gość: Kagan]

Tym bardziej nie ma z nami, niewolnikami czasu i przestrzeni nic wspolnego...

[humbak]

On nam ją stworzył. To znów mój p. widzenia. On nam nadał czas- trwanie,
przemijanie, chwilę, wszystko. Dlaczego miałby nas zostawić w tym stworzonym
przez Niego świecie?

[humbak]

Jakby co, to ja dziś już do tego wątku nie zajrzę, a więc do następnego razu.

[Gość: Kagan]

Ja tez szyzkuje sie do domu (u mnie w Melbourne ok. 22:00).
Pozdr.

[Gość: Kagan]

Ty tak uwazasz, ale to zaden dowod...

[humbak]

CZy ja wiem. Ja nie próbuje przeniknąć myśli istoty, którą uważam za mojego
Boga i stwórcę. Głupia by wtedy była moja wiara, nie uważasz?

[Gość: Sprobuj i Ty]

Humbak, daj spokoj. Facet zaprzecza samemu sobie, napisal, ze WOLI, zeby Boga nie bylo. Mozna to
interpretowac na dwa sposoby:
Albo kwestia jest nierozstrzygnieta - i chce aby okazalo sie, ze Go nie ma.
Albo jest rozstrzygnieta - a wtedy nie ma: wole tak/wole nie, bo to juz sprawa faktow.

Jednak Kagan TWIERDZI, ZE ON WIE - ZNA FAKTY. czyli pierwszy o sposob odpada.
Jesli wie - nie moze mowic WOLE, zeby nie bylo - poniewaz: to juz nie kwestia "woli" ale faktow...

Ale kagan pisze WOLE a nieistnienie uznaje za FAKT.

[humbak]

W sumie masz racje. Jest bardzo niekonsekwentny. Nie wiem, czy to kwestia złego
zapisywania myśli, czy porządnego bałaganu:) Chcę jednak zobaczyć co ma jeszcze
do powiedzwenia.

[Gość: kagan]

Jestem b. konsekwentny: pytam sie was o dowod empiryczny, ze wasz bog realnie
istnieje, a jesli nie macie takiego dowodu, o zachowanie swych przesadow dla
siebie...

[Gość: Kagan]

Napisalem tylko, ze jesli bog mialby byc takim despota jak biblijny Jahweh, to
dobrze, ze go nie ma!

[Gość: Kagan]

Kazda wiara jest glupia: bez nauki jest niczym, z nauka przestaje byc wiara...

[Gość: Sprobuj i Ty]

Napisales, ze wolisz aby Boga nie bylo. Nie ze BOGA NIE MA. To pokazuje jaki masz stosunek do tego.

A co do empirycznego dowodu. Napisalem juz, ze gdyby kwestia istnienia Boga byla empiryczna to nie
ma miejsca na wiare, a od niej Bog wiele uzaleznia (wg poszczegolnych doktryn).

Kaganie drogi, musisz zrozumiec to, ze zadasz przeniesienia sporu o Boga na plaszczyzne inna, niz ta
ktora posluguja sie wierzacy. Zadasz dowodu empirycznego. Czy wierzacy powinien przedstawic Ci taki
dowod? Mysle, ze gdyby to zrobil zaprzeczylby w pewien sposob swojej wierze. Bo to wiara sie liczy
dla niego. Wiecej nawet, prawdziwy wierzacy nie przekonywalby ateistow/agnostykow itp. o istnieniu
Boga w sposob empiryczny. On operuje na innej plaszczyznie. Jesli niepotrafisz tego zaakceptowac, to
trudno. Nie ma problemu. Zyjesz w troche innym swiecie i tyle. Nie ma w nim miejsca na wiare w Boga.
Jest wiara w rozum. A to, czy dowody na pewnosc poznanie rozumowe jest lepsze niz inne... to inna
sprawa.

[Gość: Kagan]

Znow popelniasz blad! Tzw. fallacy of composition! Ja bowiem w nic nie wierze,
w tym tez nie wierze w rozum, a tylko sie nim posluguje, bez uprzedzen, i w
miare, jak poznaje swiat, odrzucam pewne hipotezy, i przyjmuje nowe. Jesli
udowodnisz mi empirycznie hipoteze istnienia boga, to wtedy uznam jego
istnienie, ale nie bede w niego wierzyc, bo i po co? Wiara to choroba, narkotyk
itp. A ja chce byc zdrow!
Pozdr.

[Gość: sprobuj i Ty]

Jesli udowodnie, to wiara straci sens! Bo sprawa bedzie rozstrzygnieta. I na tym polega problem -
czy tego nie rozumiesz? Jesli Bog istnieje, i prawda sa te rzeczy jakie glosza teksty religijne to
niemozliwe jest udowodnienie istnienia Boga na drodze empirycznej.

[Gość: Kagan]

Przyznajesz wiec, ze boga tak naprawde nie ma, istnieje tylko wiara w niego...
No coz, z tej wiary dobrze zyja miliony pasozytow (glownie kler)... :(

[Gość: sprobuj i Ty]

Wiara jest realna, bo jest to pewien obserwowalny stan umyslu i rozumienia swiata (dla Ciebie -
braku rozumienia jak moge sie domyslic ;) ). A czy Bog jest czy Go nie ma... nie mnie to rostrzygac.

[Gość: Kagan]

OK! Zawsze twierdzilem, ze wiara jest realna, podobnie jak AIDS czy gruzlica...
A jesli nie jestes w stanie udowodnic istnienia boga, to zatrzymaj te hipoteze
dla siebie...

[Gość: sprobuj i Ty]

Hipoteze te moge glosic gdzie mi sie podoba. I moze znajdzie odzew wsrod ludzi, bo jak pokazuje
historia i dzisiejsze czasy tez - jest to bardzo potrzebne ludzkosci. Nie ma powodu aby siedziec
cicho. A istnienia nie da sie prawdopodobnie udowodnic, gdyz byloby to niespojne z Boskim planem jaki
zostal nam przekazany. O ile jest realny.

[humbak]

Głupia mówisz? Któraż to nauka poza tą Twoją logiką wyklucza Jego istnienie? Ja
Ci nie narzucam Boga. Nie karzę Ci w niegop uwierzyć. Ja uważam, że wiara weń
to przywilej, dar, więc nie widzę sensu narzucania tej wiary komukolwiek.
Tymczasem Ty narzucasz innym swój ateizm. Spójrz na ten wątek. Sójrz na te na
forum nauka. Skoro inni narzucają Tobie wiarę, to czemu wciąż o tym dyskutujesz?

[Gość: Kagan]

Bibla nie jest zadnym dowodem na prawdziwosc wiary. Ona sie nawet
nie "sprzedaje", ona jest rozdawana za darmo, glownie przez misjonarzy, ale nie
tylko. Gdtby byla prawda, to bysmy ja znali od urodzenia bezposrednio od Boga,
anie poprzez katechetow i klechow...W Australii wciaz ja wciskaja na rogach, w
roznych wersjach, najczesciej protestancka (King James Ver.). Fenomen? Tak, ale
taki jak fenomen Harry Pottera, Hitlera, Stalina itp.
I faktem jest, ze wiara religijna to najczesciej spotykana choroba umyslowa, co
swoiadczy tylko o skali tego nieszczescia, ktore spadlo na ludzkosc... :(
A jesli chodzi o wiedze o przeszlosci: poczytaj, czego ucza dzieci w Rosji czy
Niemczech, a zobaczysz, ze nie ma jednej przeszlosci...
Na ataki ad personam nie odpowiadam, bo to ponizej mego poziomu...
Kagan

[humbak]

Czy ja atakowałem ad personam?
Szerzenie wiary jest oczywiste z punktu widzenia osoby wierzącej. Możesz nie
przyjąć, jeśli nie chcesz. To nie przymus.
Harry Potter, Hitler? Gdzie Ty widzisz analogie?
Zupełnie inny megnes mój drogi. Tu masz to, co Ty nazywasz upośledzeniem, a ja
potrzebą wierzenia, a tam...
Nieszczęściem ludzkości jest ona sama. Największe nieszczęścia powstały z
ludzkiej podłości. Ideologia to zawsze tylko przykrywka.

[Gość: Kagan]

Cos mi sie tu nie zgadza. Jeski stworzyl nas wszechmocny i kochajacy nas Bog,
to jak mozemy byc podli?

[Gość: sprobuj i Ty]

A jaki ma to zwiazek z tym jaki jest bog? Czy wszystko co stwporzy ma byc dobre? Skoro mamy wolna
wole, to mozemy byc podli. Albo dobrzy, zalezniue od tego jak postepujemy. s

[Gość: Kagan]

Juz ci pisalem, ze jak Bog Wszechmocny istnieje, to tylko On moze miec wolna
wole!

[humbak]

To nie ma sensu. To nawet nie jest logiczne. Stworzył, dał wolną wolę. Ty używasz chyba jakiejś nieznanej mi definicji wszechmocy. Wolna wola to prawo wyboru. Bóg nas uczynił podobnych sobie, dając nam wolną wolę. I tyle.

[Gość: Kagan]

Napisales: "wolna wola to prawo wyboru". A jak bysmy mieli prawdziwie wolna
wole, to bysmy mogli postepowac wbrew woli boga, a wiec bog przestalby byc
wszechmocny, a wiec przestal by byc bogiem. A wiec: albo mamy wolna wole, albo
bog wszechmocny istnieje. Tertium non datur. Sorry...

[humbak]

Pewnie, że możemy postępować wbrew woli Boga. To się nazywa grzech. Słyszałeś zapewne o czymś takim;) Na tym właśnie polega wolna wola. On nam pozwala czynić co chcemy. Naszym obowiązkiem jest jednak wybierać czyny zgodne z Jego nakazami. W ten sposób pokazujemy, że jesteśmy warci życia wiecznego.

[Gość: Prymus]

Jesli mozemy postepowac wbrew woli Boga, to znaczy, ze ow
Bog nie jest wszechmogacy, a wiec nie jest Bogiem, a tylko
jednym z wielu poganskich, ulomnych bozkow...

[humbak]

Aleście się uwzięli. Dał nam wolną wolę, znaczy pozwala nam na to. Czy Ty Prymusie robisz wszystko to, co jesteś w stanie zrobić?

[Gość: Prymus]

Czlowiek jest ograniczony w czasie i przestrzeni,
wiec nie ma czasu ani srodkow robic wszystko,
na co ma ochote.
Co innego Bog, krory nie jest niczym ograniczony!

[humbak]

Nie o tym mówię. Idę ulicą i widzę na ziemi biedronkę. Mógłbym ją zabić, ale tego nie robię.

[Gość: ;)]

Jestes dobry! Ale Bog nie moze, jako Wszechmocny,
byc ograniczony czymkolwiek, w tym moralnoscia
czy dobrocia...
Pozdr. :)

[humbak]

Moralność i dobroć Go nie dotyczą. On je ustala. Ale nie może być pozbawiony wolności wyboru.

[Gość: Kagan]

humbak napisał: Moralność i dobroć Go nie dotyczą. On je ustala. Ale nie może
być pozbawiony wolności wyboru.
K: Tu sie z Toba zgadzam w 100%! Ale jesli Bog ustala co jest dobre i co jest
moralne, to moze On, w kazdej chwili zmienic swe kryteria! Ma On przeciez pelna
wolnosc wyboru!
Pozdr. :)

[humbak]

Acha, również pozdrawiam.

[Gość: Kagan]

No to sie wzajemnie pozdrawiamy! :)

[humbak]

Inteligencja pojawia się już u małp człekokształtych. Jest tylko skutkiem
ewolucji. Nic ponad to.

[Gość: Kagan]

Psy tez maja inteligencje, nie gorsza od malpiej... Oczywiscie, nic w tym
cudownego. A do wierzacych nalezy udowodnienie istnienia boga. Dopoki brak tego
dowodu, dopoty religa winna byc sprawa w 100% prywatna, czyli zadnych pieniedzy
panstwowych (czyli z podatkow, w tym niewierzacych) dla kosciolow, szkol przez
nie prowadzonych itp. i zadnych biblii w sadach!

[humbak]

Podałem jeden przykład. Można by tu dodać np. delfiny, ale po co.
Religia powinna być prywatna.
Na osoby związane z religią powinno iść tyle pieniędzy na ile zasługują ze
względu na "świadczenie usług" (ten cudzysłów wynika z mojej wiary) innym.
Biblia w sądzie powinna służyć tylko temu, by na nią przyrzekali wierzący. W
innej sytuacji jest to oczywisty absurd.

[Gość: Kagan]

"Uslugi" religijne sa szkodliwe, jak narkotyki czy wodka, stad nie powinny byc
finasowane przez panstwo... A zmuszanie niewierzacych do przysiegania na
biblie, to dowod braku wolnosci w Australii...

[humbak]

Ach tak. Dobra To udowodnij mi, że są szkodliwe. To po pierwsze. Po drugie.
Skoro uznajesz, że intelekt ludzki nie jest niczym szczególnym, dlaczego
uważasz, że jest wystarczający do poznania prawdy o istnieniu Boga?

[Gość: kagan]

Ja tylko czekam na empiryczny dowod istnienia boga, a do czasu hego uzyskania
postuluje ograniczenie religii do sfery wylacznie prywatnej.
U mnie 23:00 dochodzi, wie cmusze konczyc...
Pozdr.
kagan

[humbak]

Wiesz co? Masz problem. Przeoczyłeś Ważny szczegół. Dogmaty. Ty za coś takiego
uważasz logikę. Osoby wierzące nie opierają się na logice. Wierzę w Boga,
którego moja logika nie obejmuje. Więc po co to wszystko? Ja się już nauczyłem
jednego umysł zawodzi.

[humbak]

Acha. Również pozdrawiam.

[Gość: sprobuj i Ty]

No to sie pewnie dlugo nie doczekasz. A dlaczego? Bo jesli jest tak jak religia mowi tj. Bog sie z
nami skontaktowal, dal nakazy /zakazy itd. i pozostawil wszystko kwestii wiary (blogoslawieni co nie
widzieli a uwierzyli!) to bez sensu jest wymagac wiary od ludzi jednoczesnie nie pozostawiajac
watpliwosci co do swego istnienia. Wtedy caly plan (jesli jakis jest) bierze w leb i nie trzyma sie
kupy. Wiec dowod empiryczny na istnienie Bogajest niejako wykluczony przez Boga samego. W przeciwnym
wypadku kwestia wiary nie ma zadnego znaczenia.

Nie wiem jak tam u was w Melbourne (stamtad piszesz?) ale tu (Torun) jest raczej niereligijnie. Mimo
Radia Maryja za rogiem... :) Jest ono raczej przedmiotem kpin i czasem oburzenia. Nikt nie ma zludzen
co do "poboznosci" ojca dyrektora.

Pozdrawiam.

[humbak]

Ja bym zamienił "mimo" na "za sprawą":) Chodź to tylko przybliżenie.

[Gość: kagan]

???

U mnie 23:00!

[Gość: Kagan]

Zamykaja uniwerek, i musze isc do domu...
Pozdr.
kagan

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Zamykaja uniwerek, i musze isc do domu...
> Pozdr.
> kagan

u mnie jeszcze długo nie

ale zauważyłam, że przed północą zmieniliście temat wątku, bo dyskusja zeszła
na temat, a raczej pytanie, jaki powinien być stosunek człowieka inteligentnego
do religii.
tak wprost takie zapytanie nie padło, ale już nie ma dyskusji na udowadnianie
logicznego dowodu na istnienie Boga.
nooo!!!
duży postęp
schodzimy więc na ziemię :)))

[Gość: XXX]

Tak, temat zszedl do sprawy bardzo przyziemnej, czyli powrot do domu :) Mimo
wszystko chcialbym napisac pare zdan podsumowania po przesledzeniu tych
ostatnich krotkich (i wybaczcie ze to napisze) nudnych wywodow. Kagan, jezeli
byles w sadzie i kazali ci przysiegac na Biblie, to czy powiedziales ze jestes
ateista? Jezeli tak jak sad na to zareagowal i jaki byl nastepny krok jaki sad
w tym wypadku podjal? Jezeli nie to czemu oszukales sad? Poza tym cos mi sie
wydaje ze te "historyjke" z sadem i przysieganiem na Biblie to wyciagnoles z
jakiegos filmu i tutaj ja wlepiles przypisujac siebie do niej :) Pozatym nie
pasuje mi jeszcze jedna rzecz, rozmawialiscie o Nieskonczonym (czyli Bogu) i
skonczonym (czyli czlowieku). Z tego co wiem Bog uczynil nas rowniez
nieskonczonymi, smierc jest tylko przejsciem z jednego zycia do nastepnego,
doskonalego i wiecznego, wiec wedlug mnie cale te wywody nie mialy sensu, bo
jeszcze czemuz to Bog nie mialby rozmawiac z nami ludzmi, swoimi stworzeniami?
Jaki sens by mialo wtedy dzielo stworzenia gdyby Bog to wszystko stworzyl i tak
poprostu pozostawil to samemu sobie. Pozatym dalej, rzekoma "szkodliwosc
religii" za jaka ty Kagan uwazasz. Moja religia uczy kochac, szanowac
blizniego, przestrzegac prawa bozego, ktore nakazuje przedewszystkim czcic
jedynego Boga, ktore zabrania krasc, zabijac, cudzolozyc, nakazuje szanowac
blizniego. Coz w tym jest szkodliwego mi powiedz? Bedac Bogobojnymi robimy
wszystko zeby byc doskonalszymi, coz szkodliwego w tym jest? Czyz posluszne
dziecko nie bedzie robic wszystkiego zeby przypodobac sie swoim rodzicom i
dostac od nich nagrode? To by bylo chyba narazie tyle :)

Żegnajcie.

[Gość: Smakosz]

Szanowni Forumowicze.

Zaprawdę powiadam Wam, Kagan jest wielki. Oto głosi nam uparcie świadectwo o
jedynej prawdzie (Boga nie ma), a kto w Niego wierzy, temu wstyd i sromota, bo
żadnej logiki ni rozumu w człeku takim nie ma.

XXX napisał mi: "dasz sobie spokoj a Kagan bedzie mial satysfakcje ze przegadal
cie".

Otóż chciałbym zastrzec, że Kagan nie może mnie przegadać. To mnie nie chce się
już gadać z Kaganem. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego? Spójrzcie choćby na
to:

Ja do Kagana: nie można udowodnić istnienia Boga i nie można udowodnić Jego
nieistnienia.
Kagan do mnie: "stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, wiec do ciebie nalezy jej
udowodnienie".

Albo to:
Ja do Kagana: brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na
nieistnienie tego zjawiska.
Kagan do mnie: "poniewaz ty stawiasz hipoteze, ze bog jest, wiec ty masz mi ja
udowodnic, a nie odwrotnie..."

I tak w koło Macieju, do usr..ia.

Ta seria nielogiczności wprost powala. Chciałoby się zakrzyknąć: "O Matko Boska
z jakiegokolwiek bądź kościoła, ratuj!" Wychodzi na to, że Kagan czytać umie,
lecz z myśleniem u niego nad wyraz kiepsko.
Hi, nawet numerowanie akapitów nie pomaga.

Powtórzę: Kagan co i rusz wpierał we mnie, że "stawiam hipotezę, że Bóg
istnieje". Ja co i rusz mu odpowiadałem, że nieprawda, że takiej hipotezy nie
stawiałem. Jednocześnie podtrzymywałem twierdzenie, że nie można udowodnić
istnienia Boga i nie można udowodnić Jego nieistnienia. Nawet podpowiadałem, że
to koniunkcja.
I co?
I nic, Kagan nadal swoje. Ja twierdzę, że nie można udowodnić istnienia Boga (a
jednocześnie nie można udowodnić Jego nieistnienia), a Kagan każe mi
udowadniać, że Bóg istnieje.

I weź tu dyskutuj z Kaganem.
Błędne koło!

Kagan sądzi po prostu, iż może pleść androny bez oglądania się na konsekwencje.
I plecie, i daj mu Boże zdrowie, ostatecznie cierpi na tym jedynie on sam,
skoro tym sposobem jedynie samemu sobie wysusza mózg. Górale mawiają o takich
głosem pełnym frasunku: "a owa mundrość jak chyłkiem a po cichutku do łba mu
weszła, tak i całkiem tam ostała, tak i na amen zgłupioł bidok od tej
mundrości, hej!".

Ale nie tylko w kontaktach ze mną Kagan nie potrafi zebrać nadmiernie
rozproszonych myśli. "Spróbuj i Ty" udowadnia Kaganowi - jak kozie na granicy -
że słynny aforyzm Pascala ("Niezrozumiałe jest, aby Bóg był, i niezrozumiałe,
aby Go miało nie być") nie zdezaktualizował się ani odrobinkę i prawdopodobnie
zawsze pozostanie aktualny, a Kagan na to: "Pascal był tchórzem".

Psia krew, no i podyskutował sobie "Spróbuj i Ty" z Kaganem. Jak ze ślepym o
kolorach sobie podyskutował.

"Skad wiesz, że Bóg nie istnieje?" - pyta Kagana "Spróbuj i Ty" w innym
miejscu, a Kagan na to: bo wiem. I dodaje: bo rozum, bo logika. Ale tych,
którzy tym samym sposobem (bo wiemy, bo rozum, bo logika) wyjaśniają istnienie
Boga, Kagan postponuje. I sprzeczności żadnej w tym nie widzi, choć co i rusz
metodą przekupki paple o rozumie oraz logice.
Że taka paplanina świadczy o intelektualnej pustocie, to wykracza znacznie poza
zdolności percepcyjne Kagana.

Stwierdzenie, że nauka religii to "indoktrynacja" nosząca znamiona "pedofilii
intelektualnej" to już ze strony Kagana wyraz głupoty o mierze niebotycznej.
Facet chciałby pełnić rolę alfy i omegi, ale najwyraźniej do takiej roli nie
dorósł. I on ma pretensje, że wyrażałem się o nim ironicznie, że sobie z niego
kpiłem, on skarży się na "niewybredne ataki ad personam"...! Najchętniej
obiłbym mu pysk kandelabrem, tyle, że w porę przypomniałem sobie Kodeks
Boziewicza: z ludźmi niehonorowymi nie należy wchodzić w dysputę.
No a przy tej okazji stwierdziłem, że mierzi mnie intelektualna ślepota faceta
wymachującego sztandarami "rozum rulez!" i "logika rulez!".
Dlatego powiedziałem: "dosyć!" - i przestałem z Kaganem rozmawiać.

"Ja nie wierzę, że boga nie ma, ja to wiem" - powiada Kagan. Wie to z absolutną
pewnością, bo nigdy Boga na oczy nie widział, a to, co widział, za cholerę z
Bogiem biedakowi się nie kojarzy. I nikt nie przekonał go, że Bóg istnieje.
Nikt nie wskazał dowodu. Co więcej, naczytał się Kagan o ateizmie. Wniosek? Bóg
nie istnieje.

Wszelako błędu logicznego w swym rozumowaniu dostrzec Kagan nie chce. Nie
przekonuje go, że brak dowodu na istnienie jakiegoś zjawiska nie może być
dowodem na nieistnienie tego zjawiska. Tu już logika formalna Kaganowi nie
wystarcza, tu logika jest "be". Kagan powiada wtedy, że "logika formalna nie
jest tu wlasciwym narzedziem".
Ble, ble, ble...
Ależ talerz!

A jeśli ktokolwiek wytknie mu taki czy podobny lapsus palcem, naigrywając się
z jałowizny intelektualnej interlokutora, Kagan obraża się na "ataki ad
personam".

Nie, z tym facetem nie da rady prowadzić rzeczowej dysputy. Rozdymane do granic
pęknięcia ego Kagana pleśnieje na moczarach totalnego bezkrytycyzmu. Kagan
ciska nam w twarze "prawdę" o nieistnieniu Boga, zapominając, że bezwzględna
prawda, tak zwana "prawda absolutna", jest hipostazą, a więc rzeczą
wyimaginowaną. To idea, i jak każda idea, tak i ona należy do metafizyki, co
oznacza, że żadna "prawda absolutna" na tym ziemskim padole nie istnieje
realnie, nie może więc być realnie osiągnięta - dlatego ludzie posługują się
substytutem prawdy, to znaczy wiarą.
Skoro zatem Kagan twierdzi "z cała pewnością", że Boga nie ma, jest głupcem - o
ile w to wierzy. Albo oszustem - jeżeli nie wierzy. Tak czy siak, dyskutować z
nim nie warto.

"Cóż jest prawda?" - pytał retorycznie Poncjusz Piłat. "Nigdy nie wierz temu,
kto zawsze mówi prawdę" - ostrzegał Elias Canetti. "Nikt nie spojrzał w oczy
prawdzie, bo ma ona tylko oczodoły" - zapisał Stanisław Jerzy Lec. Prawdy nie
sposób dowieść i ja, w odróżnieniu od Kagana, na pewno odmierzał jej nie będę -
tym bardziej, gdy w głowie aż huczy myśl Pascala: "Człowiek stworzony jest na
to, by szukać prawdy, a nie, by ją posiadać".

Tymczasem Kagan, zaklepawszy na własność jedyną prawdę, zadekretował sobie
również monopol na rację. W jednym i drugim ustawicznie się utwierdza - i
absolutnie nic samopoczucia zepsuć mu nie zdoła. Dlatego sekowanie głupoty
Kagana przypomina walanie łbem o ścianę. Dlatego nie pomaga logika, dlatego na
nic rzeczowe konstatacje, dlatego psu na budę żart czy ironia, dlatego nawet
drwina nie skutkuje - tym bardziej natrętny w swojej walce o rząd dusz staje
się Kagan, marząc o unicestwieniu lub choćby tylko chwilowym sflekowaniu
wierzących.

A przy tym tyle w Kagana umysłowym cherlactwie subtelności, co u rozjuszonego
nosorożca. Widzieliście kiedyś rozjuszonego nosorożca? To może imponować -
tyle, że atakujący nosorożec ślepo gna przed siebie, gdyż u tego potwora regułą
jest niedostrzeganie czegokolwiek, co jawi się odrobinkę w bok od czubka jego
nosa.

Na jedno sobie Kagan zasłużył. Niewątpliwie zasłużył sobie Kagan na grzędę. W
sam raz miejsce dla kurzego móżdżku. Mam coraz większe wątpliwości, czy
rzeczywiście mamy współnego przodka.
Zresztą być może nieco inteligencji w Kaganie tkwi, nie chcę go aż tak źle
oceniać. Tyle, że może, biedaczysko, nie nauczył się jeszcze z niej korzystać?
Na razie wygląda bowiem na to, że oślepł i sunie do przodu jak wzmiankowany
wyżej nosorożec, powtarzając swoje niczym katarynka. A przy tym olewa zdrowy
rozsądek oraz gloryfikowane przez siebie rozum i logikę, o opiniach innych
dyskutantów nie wspominając.

Konkludując: jeżeli któreś z Was, Drodzy Forumowicze, wierzy w Boga, a
jednocześnie ma jakikolwiek wpływ na bohatera niniejszego romansu, niech
przekona Kagana, że warto od czasu do czasu pomyśleć sobie tak: "Panie, nie
jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie
uzdrowiona dusza moja".
Warto tak pomyśleć, niezależnie od tego, czy wierzymy, że Bóg istnieje, czy też
jesteśmy przekonani, że Boga nie ma.

Czemu tak uw

cd.

[Gość: Smakosz]

Konkludując: jeżeli któreś z Was, Drodzy Forumowicze, wierzy w Boga, a
jednocześnie ma jakikolwiek wpływ na bohatera niniejszego romansu, niech
przekona Kagana, że warto od czasu do czasu pomyśleć sobie tak: "Panie, nie
jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie
uzdrowiona dusza moja".
Warto tak pomyśleć, niezależnie od tego, czy wierzymy, że Bóg istnieje, czy też
jesteśmy przekonani, że Boga nie ma.

Czemu tak uważam? Ponieważ tak naprawdę zhańbić może nas jedynie pewność
siebie. Natomiast nadzieja na zrozumienie nigdy nas nie zhańbi.

************

Stanisław Cat-Mackiewicz przestrzegał: "Ze względu na higienę mózgu należy się
wystrzegać kontaktów z durniami". Dlatego powiem tak: "Czasem warto rzec
durniowi, że jest durniem / Nawet, gdy asekuruje sę odgórnie" (Jonasz Kofta). A
rzekłszy to, powtórzę na zakończenie: szkoda czasu dla faceta, który nawet nie
stara się odróżnić sedna od sedesu.

...Jeśli o mnie chodzi, tym sposobem naprawdę dotarliśmy do kresu. Jak
powiadali starożytni Marsjanie: "Quae potui, feci, faciant meliora potentes".
Dalej już będziecie bawić się beze mnie.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie,
Smakosz.

[danek4]

smakoszu
a jednak zrobiłeś unik w kluczowym momencjie, kiedy doszliśmy do pytania
co "BÓG" potrzebuje od nas z rzeczy materialnych żeby przetrwał wśród nas na
wieki i czy właśnie religia nie jest jego niewyczerpanym źródłem wieczystych
dochodów. ciekawi mnie jak sobie Bóg poradzi ze swoim istnieniem bez naszego
finansowego wsparcia i czy bez tego wsparcia przeżył by choć jeden dzień.
może warto jednak Kaganowi udowodnić, że Bóg przeżyje
i to byłby ten logiczny dowód, że Bóg naprawdę istnieje jak potrafi przeżyć bez
naszych modłów, datków i kościołów
dla mnie byłby to dowód na istnienie Boga :)))

[humbak]

Trochę to odwraca religijne pojęcie. Pieniędzy potrzbuje nie Bóg, ale Kościół
jako instytucja. A modlitwy potrzebujemy My, by nie odchodzić od Boga. Nie wiem
skąd wzięło się wam odwrotne pojmowanie tego zagadnienia.

[Gość: Kagan]

Po co Bogu nasze modlitwy? Bog to nie satrapa, zadny pochwal...

[humbak]

Modlitwy to także podziękowania i prośby. On je zna, ale nie zwracanie się doń
z nimi błoby dość "niegrzeczne", chyba przyznasz. Z chrześcijańskiego p.
widzenia oczywiście.

[Gość: Kagan]

Niegrzeczne jest nagabywanie kogos, kto jest absolutnie nami nie
zainteresoeany...

[humbak]

Aleś się uwziął. Kładę teraz punkt widzenia chrześcijanina i nie narzucam go
Tobie:
Bóg mnie stworzył, dał mi życie, jest jakby moim ojcem. Podziękuje Mu więc i
poproszę o opiekę i dobrą radę.
Co w tym niegrzecznego?

[Gość: Kagan]

Sam pisales, ze bog jest poza logika. Stad skad ta pewnosc, ze mile mu sa twe
modly?

[humbak]

No, zgadnij:)

[Gość: kagan]

To nie zagduj zgadula... ;)

[Gość: Smakosz]

Danku Droga,
ja unik zrobiłem? W żadnym razie. Po prostu zwykłem wypowiadać się wtedy, kiedy
mam coś do powiedzenia, a nie (jak Kagan) wtedy, kiedy bardzo chcę coś
powiedzieć. Ja po prostu NIE WIEM, czego Bóg od nas "z rzeczy materialnych
potrzebuje". Nie czuję się kompetentny, by zabierać głos na ten temat, jak już
gdzieś wspomniałem, więcej we mnie wątpliwości niż białka.
A teraz pozwólcie mi już tęsknić do Boga i za Bogiem w samotności.
Pozdrawiam,
Smakosz.

[danek4]

Gość portalu: Smakosz napisał(a):

> A teraz pozwólcie mi już tęsknić do Boga i za Bogiem w samotności.
> Pozdrawiam,
> Smakosz.

kto tęskni tęsknoty dostąpi :)))
za czym?
oto jest pytanie :)))

[Gość: Kagan]

Tesknota za czyms, czego byc nie moze, to pierwszy krok w strone schizofrenii!

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Tesknota za czyms, czego byc nie moze, to pierwszy krok w strone schizofrenii!

:))))))))
a jak się przekonasz, logicznie i doświadczalnie, że tęsknota jest za czymś co
być nie może?

Nielogicznosc idei boga

[Gość: Kagan]

Idea boga jest bowiem wewnetrznie sprzeczna: jako wszechwiedzacy, zna on z gory
(a priori) konsekwencje kazdego swego czynu czy nawet mysli. Jako wszechmocny
kazda jego wola staje sie czynem, ale znajac konsekwencje kazdego swego kroku,
bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc), a wiec nie
bylby wszechmocny, nie bylby wiec bogiem... Poniewaz kazda jego decyzja
pociagalaby za soba niekonczony lancuch konsekwencji, to mialby on w kazdej
chwili do rozwazenia nieskonczone alternatywy, a wiec brak czasu na jakakolwiek
akcje. To jest tzw. paradoks nadmiaru wiedzy...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Idea boga jest bowiem wewnetrznie sprzeczna: jako wszechwiedzacy, zna on z
gory
>
> (a priori) konsekwencje kazdego swego czynu czy nawet mysli. Jako
wszechmocny
> kazda jego wola staje sie czynem, ale znajac konsekwencje kazdego swego
kroku,
> bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
> konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc), a wiec nie
> bylby wszechmocny, nie bylby wiec bogiem... Poniewaz kazda jego decyzja
> pociagalaby za soba niekonczony lancuch konsekwencji, to mialby on w kazdej
> chwili do rozwazenia nieskonczone alternatywy, a wiec brak czasu na
jakakolwiek
>
> akcje. To jest tzw. paradoks nadmiaru wiedzy...

to teraz sobie wystarczy tylko wyobrazić, że samemu się jest bogiem
nielogiczne?
dlaczego?
sam sobie stwarzasz obrz boga i ...sam go sobie realizujesz :)))
dla mnie to CZYSTA logika istnienia i boga i mnie jednocześnie :)

[Gość: kagan]

czyli potwierdzasz, ze twoj bog istnieje tylko w twoim umysle...

[humbak]

"znajac konsekwencje kazdego swego kroku,
bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc)"

Dlaczego niby?

[Gość: Kagan]

Nawet 100% Polakow to nic przy nieskonczonosci...

[Gość: Kagan]

Bo jest logicznie sprzeczne, i przez tysiace lat teologowie dowodu nie znalezli
na istnienie przedmiotu swej wairay i badan...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Bo jest logicznie sprzeczne, i przez tysiace lat teologowie dowodu nie
znalezli
>
> na istnienie przedmiotu swej wairay i badan...

i nie znajdą
bo Bóg to nie jest przedmiot

[Gość: Kagan]

Znow udowadniasz swoj prymitywny materializm, czyli reizm... Oczywiscie, bog
nie jest rzecza, a zjawiskiem, zachodzacym tylko i wylacznie w umyslach w niego
wierzacych... Ale elektron tez nie jest rzecza, a zajawiskiem, ktore raz
preszentuje sie nam jako fala, a innym razem jako czastka, ale mamy na jego
istnienie mnostwo empirycznych dowodow... No, ale dla religiantow nie ma
elektronow, a tylko cuda spowodowane przez boga, co na pstrykniecie
wylacznikiem wysyla swiecace aniolki do zarowki... ;)
Pozdr.
Kagan

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Znow udowadniasz swoj prymitywny materializm, czyli reizm...
nie wiem co to reizm i nawet nie chce mi się tego szukać
pewnie znowu jakiś nic nie mówiący eufemizm stanowiący przykrywkę niewiedzy
wolałabym określenie realizm
czy prymitywny?
zależy u kogo i dla kogo


>Oczywiscie, bog
> nie jest rzecza, a zjawiskiem, zachodzacym tylko i wylacznie w umyslach w
niego
>
> wierzacych... Ale elektron tez nie jest rzecza, a zajawiskiem, ktore raz
> preszentuje sie nam jako fala, a innym razem jako czastka, ale mamy na jego
> istnienie mnostwo empirycznych dowodow... No, ale dla religiantow nie ma
> elektronow, a tylko cuda spowodowane przez boga, co na pstrykniecie
> wylacznikiem wysyla swiecace aniolki do zarowki... ;)
> Pozdr.
> Kagan

Bóg nie jest zjawiskiem, tak jak tylko "zjawiskiem" nie jest elektron :)
jeszcze tylko pozostaje ci wytłumaczyc mi dlaczego robię pstryk i...mogę czytać
książkę przy blasku księżyca :)

[Gość: Kagan]

No coz, typowa ignorancja i pycha religianta... Boisz sie wiedzy, i tyle... A
ja ide na plaze, bo slonce mniej juz piecze, a woda sie juz podgrzala...
I czym jest wedlug ciebie twoj bog? Potrafisz go opisac?

[Gość: Kagan]

Przemysl, a ja sie postaram pojawic na tym forum za kilka dni...

[arent5]

--
"8334 księży zakonników ,zakonnic i aktywistów kościelnych - tyle liczyła
agentura antykościelnego pionu SB w szczytowym pod tym względem roku 1984.
Oznaczałoby to ,że po stanie wojennym prawie co trzecia osoba duchowna w tej lub
innej formie współpracowała z SB" - IPN "Metody pracy operacyjnej aparatu
bezpieczeństwa wobec kościołów i związków wyznaniowych 1945-1989" ,Warszawa 2004.

[zorbathegreek]

arent5 napisał:
"8334 księży zakonników ,zakonnic i aktywistów kościelnych - tyle liczyła
agentura antykościelnego pionu SB w szczytowym pod tym względem roku 1984.
Oznaczałoby to ,że po stanie wojennym prawie co trzecia osoba duchowna w tej lub
innej formie współpracowała z SB" - IPN "Metody pracy operacyjnej aparatu
bezpieczeństwa wobec kościołów i związków wyznaniowych 1945-1989" ,Warszawa
2004.
- No coz. Kazda wladza pochodzi przeciez od Boga. Przeciez ani UB, ani SB, ani
tez WSI nie mogly istniec i dzialac bez aprobaty Wszechmogacego,
Wszechwiedzacego i Wszechobecnego!
Pozdr. :)

[Gość: Kagan]

Ze "smakoszem" nie ma sensu dyskutowac, bo to zwykly cham, ktoremu wiara
odebrala rozum. Poczytaj jego niewybredne ataki na mnie...

[Gość: Kagan]

Znow jedyny twoj argument, to "a Kagan jest durniem"... No coz, wiara z rozumem
w parze nie ida... :(

[Gość: Kagan]

Znow: kolejny chamski atak na mnie, czyli ad personam. I kto tu moze mowic o
honorze itp. I jeszcze raz: ty stawiasz hipoteze, ze bog istnieje (albo "byc
moze istnieje"), a wiec ty musisz ja najpierw udowodnic, zanim przejdziesz do
dalszej dyskusji! Ja tylko pisze, i wiem, ze boga nie ma, bowiem primo idea
boga jest po prostu wewnetrznie sprzeczna, secundo nikt nie udoowdnil mi, ze
takowy bog istnieje albo istnial, i tertio jest to byt zbyteczny, wiec go
likwiduje brzytwa Ockhama...
A do atakow na poziomie ad personam nie bede sie znizal...

[danek4]

Kagan
nie obrażaj się jak panienka
wątek ty otworzyłeś
po co jeśli nie miałeś watpliwosci żadnych?
prowokacja do dyskusji?
po ilosci postów-udana
a wnioski?
chyba każdy musi wyciągnąć je sobie sam

ja mówię dowidzenia

[Gość: Kagan]

Nie obrazam sie ogolnie, tylko na konkretne chamskie ataki ad personam, np.
przez "smakosza". Oczywiscie, ze mam watpliwosci, ale na innym poziomie: nie
jestem np. pewien w 100% czemu ludzie choruja na "jednostke chorobowa"
zwana "religia": czy to jest wynik uposledzenia genetycznego, czy tez zakazenia
wirusowego, czy tez glownie wychowania (indoktrynacji przez rodzicow,
katechetow i kler).
Ale to temat na osobny watek, na ktory brak mi czasu...
Pozdr.
Kagan

[humbak]

Kaganie, znowu uwaga. Cały czas twierdzisz, że to chrześcijanie wmawiają Ci
istnienie Boga i muszą to udowodnić. Powtarzam to Ty postulujesz, że Boga nie
ma. Zobacz ile trwa już ta dyskusja?

[Gość: Kagan]

Ja udowodnilem juz dawno, ze boga byc nie moze (przyklad nizej). Religianci
wymyslili boga, postawili hipoteze, ze "on jest", wiec to do nich nalezy
przeprowadzenie dowodu. Na razie, mamy tylko dowody na nieistnienie boga...
Idea boga jest bowiem wewnetrznie sprzeczna: jako wszechwiedzacy, zna on z gory
(a priori) konsekwencje kazdego swego czynu czy nawet mysli. Jako wszechmocny
kazda jego wola staje sie czynem, ale znajac konsekwencje kazdego swego kroku,
bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc), a wiec nie
bylby wszechmocny, nie bylby wiec bogiem... Poniewaz kazda jego decyzja
pociagalaby za soba niekonczony lancuch konsekwencji, to mialby on w kazdej
chwili do rozwazenia nieskonczone alternatywy, a wiec brak czasu na jakakolwiek
akcje. To jest tzw. paradoks nadmiaru wiedzy...

[humbak]

Kaganie, pozwolę sobi na niekonsekwencję i jeszcze razz dziś odpowiem. Cały
czas traktujesz Boga w kategoriach ludzkiej logiki i czasu. Too bez sensu jest.

[Gość: Kagan]

Jesli bog jest poza logika, to skad teolodzy czerpia swa wiedze o nim? Jesli
jest on poza logika, to moze np. raz karac wiernych, pozniej ich znow
nagradzac, pozniej znow karac, i tak w nieskonczonosc. Straszna to perspektywa,
stad wole, aby go nie bylo...

[Gość: Sprobuj i Ty]

Wolisz zeby nie bylo? Uuu... co to ma znaczyc? Czyzbys wlasnie pokazal, ze nie potrafisz stwierdzic
czy jest czy Go nie ma i Twoje zdanie na ten temat zalezalo jednak od swobodnego uznania
podyktowanego tym co sie tobie podoba lub nie? Jesli piszesz "wole" (nie wolalbym) to zakladasz, ze
kwestia istnienia/niestnienia Boga jest pozaempiryczna! Istnienie chorob, praw fizyki, staolu przy
ktorym siedzisz nie podlega dla Ciebie dyskusji - nie mozesz o nich mowic "wole zeby ich nie bylo".
Najwyzej "wolalbym" zeby ich nie bylo (bo nie mozesz decydowac o tym). Prawda? (jestes empirykiem!)
Jesli mowisz WOLE to oznacza ze dycydujesz o czyms. Masz jakas swobode. Tu wlasnie napisales, ze
WOLISZ nie uznawac Jego istnienia bo tak Ci pasuje. Gdyby Ci udowodnic, ze Bog istnieje NIE MOGLBYS
powiedziec "wole zeby Go nie bylo". Co najwyzej "wole zyc jakby go nie bylo, mimo ze jest". Ale tego
nie napisales. Nie napisales tez, ze nie ma Boga, stad zyje tak jak zyje". Jakis czas temy moglismy
przeczytac twoj post - Pascal to przeszlosc. Teraz SAM zachowales sie jak on - Pascal twierdzil, ze
oplaca sie nam zyc tak jakby Bog byl, bo mamy lepsze perspektywy (hipotetycznie oczywiscie). Ty
widzisz, ze z takim Bogiem mamy zle, wiec WOLISZ uznac, ze Boga nie ma.

[Gość: Kagan]

Wyjales me slowa z kontekstu: gdyby mial byc taki bog, jakiego wyznaja zydzi,
chrzescijanie czy muzulmanie, czyli okrutny Jehowa-Allach, to dobrze, ze go nie
ma...

[Gość: Kagan]

Boga nie ma i byc nie moze, ale religia istnieje, podobnie jak alkohol,
narkotyki i wszy...

[danek4]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Boga nie ma i byc nie moze, ale religia istnieje, podobnie jak alkohol,
> narkotyki i wszy...

jak nasze czasy się zrównają, to może zmienisz zdanie :)))
ale najpierw zanim do tego dojdzie to mi odpowiedz na pytanie
czy jest fizycznie możliwe aby nasze czasy się zrównały?
bo wiesz
jak jest jakas akcja ważna (na filmach widziałam) to ustalaja najpierw czy na
swoich zegarkach maja taką sama godzinę :)

[Gość: Kagan]

No coz, dla religiantow ziemia powinna byc prostokatna (w Biblii ma ona 4
rogi), i wszedzie powinna byc wiec ta sama godzina... Ale ja zyje na realnej
ziemi, w Australii, stad ta roznica czasu...

[Gość: kagan]

;)

[pan_kasztelan]

To twoj wybor czy chcesz czy nie chcesz poznac Boga, przeciez On specjalnie nie
przyjdzie do ciebie i nie spyta sie ciebie czy laskawie zechcesz Go poznac i w
Niego wierzyc. To my jestesmy Jego stworzeniami a nie On naszym. Mysl i mow co
chcesz, nie zmienisz tego.

[Gość: Kagan]

Mylisz sie: bogow stworzyli ludzie, a nie odwrotnie...

[Gość: Kagan]

A teraz 21:30... ;)

[Gość: kagan]

Ale bede znow na tym forum, I hope! ;)

[Gość: Kagan]

Jesli Bog jest wszechmocny, to nie mamy zadnego wyboru. Jesli tego nie
rozumiesz, to nie mamy o czym dyskutowac...

1000000 zł dziennie

[Gość: &]

1000000 zł dziennie

Parlamentarzyści grzebiący w kieszeniach emerytów mogliby poszukać oszczędności
u siebie.

Płaca minimalna w Polsce to 824 zł brutto (602 zł na rękę). Średnia płaca w
Polsce za ostatnie sześć miesięcy wynosiła 2412,58 zł brutto. Tyle że ok. 65
proc. zatrudnionych tej średniej nie osiąga!

Tymczasem posłowie biorą miesiąc w miesiąc ok. 10 630 zł do kieszeni. Świetnie
są też wynagradzani pracownicy Kancelarii Sejmu obsługujący parlamentarzystów.
Ich średnia płaca to ok. 5450 zł miesięcznie, czyli więcej niż dwie średnie
krajowe. Na tą średnią składa się zarówno wynagrodzenie marszałka, jak i
licznych sejmowych urzędników, kierowców, woźnych, sprzątaczek oraz szatniarek.
Sejmowi biu-rokraci zarabiają średnio znacznie więcej od urzędników
zatrudnionych w ministerstwach.

* * *

Aż 1550 osób tyra w Kancelarii Sejmu przy obsłudze posłów! (Nie licząc armii
asystentów i sekretarek zatrudnionych w biurach poselskich). Jest wśród nich 40
potrzebnych prawników-legislatorów, ale też 52 kierowców wożących tyłki
szanownych ojców narodu. Utrzymanie taboru samochodowego Sejmu kosztowało w
zeszłym roku 6784 tys. zł. W minionym roku park samochodowy Sejmu wzbogacił się
o 7 nowych aut, które kosztowały drobne 600 tys. zł.

Pomimo tego, że obsługa posłów jest liczna, marszałek Sejmu płaci pracownikom
kancelarii godziny nadliczbowe. W zeszłym roku poszło na to z kieszeni
podatników ok. 6 mln zł, czyli ok. 441 zł miesięcznie na jednego zatrudnionego.
Spora liczba pracowników Kancelarii Sejmu bierze miesiąc w miesiąc z tytułu
godzin nadliczbowych więcej, niż wynosi polska płaca minimalna.

* * *

Najbardziej rzucającą się cechą sejmowej biurokracji jest zdumiewająca liczba
stanowisk kierowniczych. Jeśli dobrze policzyłem, to trzema batalionami
sejmowych pracowników dowodzi minister mający do pomocy dwóch zastępców oraz
147 dyrektorów, naczelników i kierowników (a oprócz tego są jeszcze brygadziści
nadzorujący pracowników fizycznych).

Sejmową biblioteką – nawiasem mówiąc dobrze zorganizowaną i mającą bardzo
kompetentny personel – kieruje dyrektor Wojciech Kulisiewicz przy pomocy 2
zastępców, 7 naczelników i 10 kierowników działów.

Sejm ma również własne wydawnictwo. Wydawnictwem, w którym pracuje 11
redaktorów, kieruje Andrzej Magierski przy pomocy 3 zastępców (w tym roku
przybyło 2) i 5 naczel-
ników. Jak z tego wynika, 11 redaktorów „dających produkcję” nadzoruje aż 8
wysoko uposażonych szefów! Paranoja! Wydawnictwo Sejmowe nie jest nastawione na
zysk. Pełni funkcje usługowe, ale ma zastępcę dyrektora ds. marketingu, który
nie bardzo ma co robić: bo co sprzedawać, co reklamować?

Biurem Finansowym Kancelarii Sejmu kieruje Edmund Glaza. Ma do pomocy 3
zastępców oraz 3 naczelników i 5 kierowników. W biurze dyrektora Glazy jest
Wydział Planowania i Analiz składający się z naczelnika i jednego pracownika.

Co dziwne, niektóre biura kancelarii odwalające naprawdę absorbującą robotę,
jak np. Biuro Inwestycji i Biuro Gospodarczo-Techniczne, mają tylko po jednym
zastępcy dyrektora. W Biurze Inwestycji, które „przerabia” ok. 33 mln zł
rocznie (Sejm sobie nie żałuje na inwestycje), jest tylko jeden naczelnik i
jeden kierownik.

Mnogość stanowisk kierowniczych w strukturze organizacyjnej Kancelarii Sejmu
zwiększa wydatki na wynagrodzenia. Każdy dyrektor, naczelnik i kierownik bierze
bowiem specjalny
dodatek do płacy zasadniczej.

* * *

Marszałek Józef Oleksy podjął nieśmiałe kroki ku uproszczeniu struktury
Kancelarii Sejmu. Połączono np. Biuro Personalne z Biurem Prawno-
Organizacyjnym, ale dotychczasowa szefowa Biura Personalnego Daria Andrejew-
Frączak została ulokowana na stołku trzeciego zastępcy dyrektora Wydawnictwa
Sejmowego.

Cała polityka personalna w Kancelarii Sejmu jest bardzo osobliwa.

W sejmowym Ośrodku Informatyki na stanowisku radcy generalnego pracuje Anatol
Lawina, „kombatant” „S” spuszczony z Najwyższej Izby Kontroli, który zasłynął
szokującymi zeznaniami na procesie FOZZ. Były szef Kancelarii Sejmu minister
Krzysztof Czeszejko-Sochacki, maglowany przez posłów na posiedzeniu Komisji
Regulaminowej i Spraw Poselskich o to, co jeszcze Lawina robi w kancelarii,
oświadczył, że nie odpowie na to pytanie, gdyż chcąc udzielić wyjaśnień
musiałby prosić o utajnienie obrad! Po tym tajemniczym oświadczeniu ministra
posłowie jakoś przeszli do porządku nad kwestią dalszego zatrudnienia pana
Lawiny.

Niedawno zreorganizowano sejmowe Biuro Spraw Międzynarodowych. Reorganizacja
polegała na zmianie nazwy i została dokonana po to, aby można się było pozbyć
ze stanowiska dyrektora Jakuba Borawskiego. Borawskiemu, uchodzącemu za
protegowanego Bronisława Geremka, nie stała się krzywda – został wicedyrektorem
w sejmowym Biurze Studiów i Ekspertyz. Ponoć tylko na 3 miesiące, bo Geremek
obiecał mu jakąś dobrze płatną posadę w Brukseli...

* * *

Budżet Kancelarii Sejmu jest poza kontrolą ministra finansów. Innymi słowy szef
kancelarii poza ministrem finansów przedkłada Sejmowi preliminarz wydatków i
dochodów. W tym
roku utrzymanie Sejmu prawdopodobnie będzie kosztowało podatników ok. 358 mln
zł. (Wzrost wydatków wobec roku 2003 o ok. 7,4 proc.). Trzeba jednak pamiętać,
że część kosztów swego funkcjonowania Sejm „topi” w innych instytucjach. Na
przykład część kosztów działania sejmowych komisji śledczych ponoszą
prokuratury.

Każdy podatnik płaci na utrzymanie Wysokiej Izby ok. 17 zł rocznie. Z pozoru to
niewielkie obciążenie. Tyle tylko, że za kwotę 360 mln zł można by w Warszawie
zbudować dwa mosty lub 23 kilometry autostrady. Na przyszły rok Sejm określił
swe potrzeby na 377 mln zł, co oznacza wzrost o 19 mln zł.

To prawda, że zapewnienie posłom pewnego komfortu pracy leży w interesie
podatników. Mała pomyłka, wadliwy zapis w ustawie może przecież zrodzić koszty
idące potem w miliony. Nie należy więc nadmiernie oszczędzać na kosztach
obsługi parlamentarzystów, gdyż się to per saldo nie opłaca. Ale z drugiej
strony wcale niemała kwota z budżetu Kancelarii Sejmu jest po prostu
marnotrawiona.

„Super Express” z 1 września 2004 r. zwrócił uwagę na pozycję: utrzymanie biur
poselskich. Każdy z posłów dostaje na ten cel 10 tys. zł miesięcznie. Na co idą
te pieniądze? Na przykład poseł Bogdan Klich z Platformy Obywatelskiej – a więc
z ugrupowania, które najgłośniej domaga się cięcia w wydatkach budżetowych –
wydawał ponad 4 tys. zł miesięcznie na kwiaty, herbatę i kawę. Prawie dwie
średnie miesięczne pensje na ukwiecenie gabinetu oraz kawę to chyba przesada...
Inny poseł PO Jan Rzymałka wydawał na spinacze i długopisy kwotę równą średniej
miesięcznej płacy – twierdzi „Super Express”.

* * *

W listopadzie 2003 r. Marek Borowski pisał na łamach „Wyborczej”: Konieczne
jest też przejrzenie budżetów instytucji, które same je sobie sporządzają. Tam
też można sporo „uszczknąć”. Wśród tych instytucji, zwanych „świętymi krowami”,
znajduje się też Kancelaria Sejmu.

Dokładnie to samo mógłby Borowski napisać i dzisiaj. Nic się przez rok nie
zmieniło! Tymczasem posłowie kombinują, jak by tu ograniczyć emerytom możliwość
dorobienia paru groszy do nędznych świadczeń.

[Gość: Kagan]

To chyba z innego watku?

[Gość: kagan]

lecz się człowieku(?)

[Gość: Kagan]

Do falszywego kagana z IP: 195.205.163.*
Prawdziwy Kagan pisze z Australii (.com.au), i nie uzywa chamskich argumentow...

[Gość: Kagan Prawdziwy]

Pisze tez z La Trobe Uni... ;)

WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ

[Gość: chrześcijanka]

(1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym,
czego nie widzimy. (2) Wszak jej zawdzięczają przodkowie chlubne świadectwo.
(3) Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż
to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk. (4) Przez wiarę złożył Abel
Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest
sprawiedliwy, gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po
śmierci przemawia. (5) Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał
śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany,
otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu. (6) Bez wiary zaś nie można podobać
się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że
nagradza tych, którzy go szukają. (7) Przez wiarę zbudował Noe, ostrzeżony
cudownie o tym, czego jeszcze nie można było widzieć, pełen bojaźni, arkę dla
ocalenia rodziny swojej; przez nią wydał wyrok na świat i odziedziczył
usprawiedliwienie, które jest z wiary. (8) Przez wiarę usłuchał Abraham, gdy
został powołany, aby pójść na miejsce, które miał wziąć w dziedzictwo, i
wyszedł, nie wiedząc, dokąd idzie. (9) Przez wiarę osiedlił się jako
cudzoziemiec w ziemi obiecanej na obczyźnie, zamieszkawszy pod namiotami z
Izaakiem i Jakubem, współdziedzicami tejże obietnicy. (10) Oczekiwał bowiem
miasta mającego mocne fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg. (11)
Przez wiarę również sama Sara otrzymała moc poczęcia i to mimo podeszłego
wieku, ponieważ uważała za godnego zaufania tego, który dał obietnicę. (12)
Przeto też z jednego człowieka, i to nieomal obumarłego, zrodziło się potomstwo
tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak piasek na brzegu morskim, którego
zliczyć nie można. (13) Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego,
co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są
gośćmi i pielgrzymami na ziemi. (14) Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że
ojczyzny szukają. (15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli
sposobność, aby do niej powrócić; (16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do
niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż
przygotował dla nich miasto. (17) Przez wiarę Abraham przyniósł na ofiarę
Izaaka, gdy był wystawiony na próbę, i ofiarował jednorodzonego, on, który
otrzymał obietnicę, (18) do którego powiedziano: Od Izaaka nazwane będzie
potomstwo twoje. (19) Sądził, że Bóg ma moc wskrzeszać nawet umarłych; toteż
jakby z umarłych, mówiąc obrazowo, otrzymał go z powrotem. (20) Przez wiarę
Izaak udzielił Jakubowi i Ezawowi błogosławieństwa, zapewniającego przyszłość.
(21) Przez wiarę pobłogosławił umierający Jakub każdego z synów Józefa i
skłonił się nabożnie, wsparty o wierzch swojej laski. (22) Przez wiarę
wspomniał umierający Józef o wyjściu Izraelitów i dał polecenie dotyczące
swoich kości. (23) Przez wiarę był Mojżesz po narodzeniu ukrywany przez
rodziców swoich w ciągu trzech miesięcy, ponieważ widzieli, iż dziecię było
śliczne, i nie ulękli się rozkazu królewskiego. (24) Przez wiarę Mojżesz, kiedy
dorósł, nie zgodził się, by go zwano synem córki faraona, (25) i wolał raczej
znosić uciski wespół z ludem Bożym, aniżeli zażywać przemijającej rozkoszy
grzechu, (26) uznawszy hańbę Chrystusową za większe bogactwo niż skarby Egiptu;
skierował bowiem oczy na zapłatę. (27) Przez wiarę opuścił Egipt, nie uląkłszy
się gniewu królewskiego; trzymał się bowiem tego, który jest niewidzialny, jak
gdyby go widział. (28) Przez wiarę obchodził Paschę i dokonał pokropienia
krwią, aby ten, który zabijał pierworodne, nie dotknął się ich. (29) Przez
wiarę przeszli przez Morze Czerwone jak po suchej ziemi, gdy zaś Egipcjanie
podjęli tę próbę, potonęli. (30) Przez wiarę runęły mury Jerycha, okrążane
przez siedem dni. (31) Przez wiarę nie zginęła nierządnica Rachab wraz z
nieposłusznymi, bo przyjęła przyjaźnie wywiadowców. (32) I cóż powiem jeszcze?
Zabrakłoby mi przecież czasu, gdybym miał opowiadać o Gedeonie, Baraku,
Samsonie, Jeftem, Dawidzie i Samuelu, i o prorokach, (33) którzy przez wiarę
podbili królestwa, zaprowadzili sprawiedliwość, otrzymali obietnice, zamknęli
paszcze lwom, (34) zgasili moc ognia, uniknęli ostrza miecza, podźwignęli się z
niemocy, stali się mężni na wojnie, zmusili do ucieczki obce wojska. (35)
Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś
zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego
zmartwychwstania. (36) Drudzy zaś doznali szyderstw i biczowania, a nadto
więzów i więzienia; (37) byli kamienowani, paleni, przerzynani piłą, zabijani
mieczem, błąkali się w owczych i kozich skórach, wyzuci ze wszystkiego,
uciskani, poniewierani; (38) ci, których świat nie był godny, tułali się po
pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi. (39) A wszyscy ci,
choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła
obietnica, (40) ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego,
mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas.

(List do Hebrajczyków 11:1-40, Biblia Warszawska)

Jeżeli nie chcesz uwierzyć, żaden dowód Cię nie przekona. A jak masz dowody to
już jest wiedza a nie wiara. Wiara to ufność. Bóg szuka ludzi, którzy mu ufają.

[Gość: atheist]

Gość portalu: chrześcijanka napisał(a):

> Jeżeli nie chcesz uwierzyć, żaden dowód Cię nie przekona. A jak masz dowody >to już jest wiedza a nie wiara. Wiara to ufność. Bóg szuka ludzi, którzy mu >ufaj

Wiesz jakby wygladal nasz swiat gdyby byl oparty na wierze a nie wiedzy? Nie? Pewnie nigdy sie nad tym nie zastanawialas, a warto.

[Gość: Kagan]

USTAWA PRZECIWKO CHRZEŚCIJAŃSTWU


(wydana w dniu zbawienia, pierwszego dnia roku 1)


(30 września 1888 według błędnej chronologii)


Śmiertelna wojna z występkiem:
chrześcijaństwo jest występkiem


Ustęp pierwszy.- Występkiem jest wszelka sprzeczność z naturą.
Najwystępniejszym rodzajem człowieka jest kapłan : naucza
on sprzeczności z naturą. Kapłana zwalcza się nie argumentami, lecz więzieniem.


Ustęp drugi.- Wszelki udział w nabożeństwach jest zamachem na obyczajność
publiczną. Wobec protestantów należy być
surowszym niż wobec katolików, wobec wszelkich liberalnych protestantów
surowszym wobec protestantów ortodoksyjnych.
Przestępczy charakter bycia chrześcijaninem wzrasta, w miarę jak chrześcijanin
posiłkuje się nauką. Zatem zbrodniarzem
nad zbrodniarzami jest filozof.


Ustęp trzeci.- Przeklęte miejsce, w którym chrześcijaństwo wysiadywało swe
bazyliszkowe jaja, ma zostać zrównane z
ziemią i być postrachem dla całej potomności jako miejsce nikczemne. Należy na
nim hodować jadowite węże.


Ustęp czwarty.- Kazania o czystości płciowej są publicznym podżeganiem do
sprzeczności z naturą. Wszelkie pogardzanie
życiem płciowym, wszelkie brukanie go pojęciem nieczystości jest prawdziwym
grzechem przeciwko Duchowi Świętemu życia.


Ustęp piąty.- Spożywanie posiłku z kapłanem przy jednym stole wyklucza,
ekskomunikuje z prawego społeczeństwa. Kapłan
jest naszym czandalą- należy go poniewierać, morzyć głodem, przegnać na wszelką
pustynię.


Ustęp szósty.- Historię "świętą" należy nazwać mianem, na które ona zasługuje,
mianem historii przeklętej; słów : "Bóg",
"Zbawiciel", "Odkupiciel", "święty" należy używać jako obelg, jako znamion
przestępcy.


Ustęp siódmy.- Reszta wynika z powyższego.

[Gość: SiTy]

Sam to wymysliles? Ale bzdury...

[Gość: Kagan]

Konkrety prosze! Ty wymysliles zas najwieksza bzdure: boga!

[Gość: sprobuj i Ty]

Kaganie drogi, Ja Boga nie wymyslilem :) Inni juz dawno to zrobili - wieki temu. Ja moglbym najwyzej
przyjac ich wiare i albo isc za juz istniejaca doktryna albo stworzyc swoja.

[Gość: Kagan]

Wymysliles! Kazdy kto wierzy, wymyslil sobie boga, ktory jest tak samo rozny od
boga, w ktorego wierzy sasiad, jak twa osobowosc jest rozna od osobowosci owego
sasiada...

[Gość: sprobuj i Ty]

Nie wymyslilem. Jesli podazam za przykazaniami Kosciola Katolickiego to nia ja sobie wymyslilem
Boga.

[Gość: Kagan]

Skad wiesz, ze wierzysz w tego samego boga co papiez? A moze sa rozni bogowie:
jedni dla laikatu, inni dla proboszczow, a jeszcze inni dla ksiazat kosciola?

[Gość: sprobuj i Ty]

Jesli uznajesz doktryne katolicka (lub jakakolwiek inna) to musisz wierzyc w tego samego Boga co
papiez i inni przedstawiciele tego kosciola. Jesli zmienisz cos w doktrynie to stajesz sie heretykiem
:) albo tworzysz inny odlam chrzescijanstwa.

[Gość: Kagan]

Ja w ogole nie wierze! ;)

[Gość: SiTy]

Ja nie wiem, ale moge sie domyslic :). I ciesze sie, ze ludzie sa jednak w zyciu bardzo racjonalni.
Nawet wierzacy.

[Gość: Kagan]

czego sie domyslasz? I na jakiej podstawie?

[Gość: sprobuj i Ty]

no, tego jak wygladalby swiat gdyby ludzie kierowali sie tylko wiara.

[Gość: Kagan]

Wystarczy pojechac do Afganistanu...

[Gość: chrześcijanka]

czy Ty naprawdę tak nisko cenisz moją inteligencję?

[Gość: Kagan]

Wiara jest choroba psychiczna, omamem i narkotykiem. Biblia nie jest zadnym
dowodem na jej prawdziwosc, podobnie jak bajki nie sa dowodami na isnienie
kijow-samobijow czy mowiacych kotow w butach... Skad zas wiesz, ze:
1) bog istnieje? Skad?
2) jak istnieje, to co robi, jakie sa jego pragnienia i zyczenia itp.?
Pomyslalas o tym?

[Gość: sprobuj i Ty]

Co to znaczy w ogole "prawdziwosc wiary". Masz na mysli prawdziwosc tego co wiara glosi? Tego nie
ocenia sie wg kryteriow naukkowych. Wiara to inna dzialka. I powinienes to zrozumiec dawno. Daremne
sa Twoje proby narzucenia wierzacym Twojego sposobu oceniania prawdziwosci. Oni mysla inaczej, mozesz
probowac ich nawrocic na swoje myslenie.

[Gość: Kagan]

W moim interesie nie lezy "nawracanie" religiantow! Niech sobie wierza, niech
marnuja czas, sily i pieniadze na te daremna i bezsensowna wiare...;)

[Gość: chrześcijanka]

(5) Dlatego ociosywałem ich przez proroków, zabijałem ich słowami moich ust, i
moje prawo wzeszło jak światłość. (6) Gdyż miłości chcę, a nie ofiary, i
poznania Boga, nie całopaleń.

(Ks. Ozeasza 6:5-6, Biblia Warszawska)

Cały czas się zastanawiam czego pragnie ode mnie Bóg? Ale on to mówi w Biblii,
chce, żebyśmy go poznali, a poznać można przez zbliżenie się do niego, a
zbliżyć można się będąc takim jak on, dążąc do świętości, czyli zmiana
postępowania, odwrócenie się od grzechu, w tym ma pomóc nam Biblia, która jest
swego rodzaju podręcznikiem a nie dowodem na istnienie Boga.

[Gość: Kagan]

Rownie dobrze mozesz sie wzorowac na "Mein Kampf" czy "Krotkim kursie historii
WKP(b)"... A jaka masz pewnosc, ze:
1) czytasz prawdziwa biblie, a nie te, napisana przez Szatana?
2) ze czytasz dobre tlumaczenie?
Znasz hebrajski i greke? Pewnie nie, wiec jestes zdana na laske i nielaske
tlumaczy. Przeciez gdyby bog istnial, to by ci przekazal swe slowo
bezposrednio, a nie przez klechow i tlumaczy...

[Gość: chrześcijanka]

naprawdę tak nisko (intelektualnie) mnie cenisz?

[Gość: Kagan]

Jesli cytujesz, i to na serio, zydowskie bajki, to nie mam wyboru...
A teraz ide do domu!

[Gość: Kagan]

Jesli ktos bierze zydowskie bajki za fakty, to nie mam wyboru... :(

[pan_kasztelan]

Jezeli Biblia nie jest zadnym dowodem to jak wytlumaczysz jej fenomen? Jak
wytlumaczysz to ze jest ona jedyna ksiazka na swiecie ktora jako jedyna
sprzedana zostala w miliardach egzeplarzy i wciaz sie sprzedaje? I jak
wytlumaczysz to, ze przeczytalem o tej ciekawostce w czasopismie popularno-
naukowym? (nie pytaj w jakim, bo niestety juz nie pamietam, to bylo dosc dawno
temu, na tyle dawno ze mialem prawo zapomniec) I jak wytlumaczysz to ze
ta "choroba psychiczna, omam i narkotyk" jak ty to nazywasz dotknal znaczna
ilosc ludzi na tej ziemi? Jezeli cala ziemia jest dla ciebie oblakana to co ty
w ogole jeszcze tutaj robisz. Wysadz sie gdzies w powietrze i nie mecz sie
wiecej z psycholami. Bog sam dal o sobie znac, jezeli ty tego nie przyjmujesz
to juz jest twoja sprawa. Bibila jest pewna wiedza o Bogu, ty jej nie
przyjmujesz. To jest tak samo jakbys tez nie przyjal wiedzy o przeszlych
czasach.

[Gość: Kagan]

Bibla sie nie "sprzedaje", ona jest rozdawana za darmo, glownie przez
misjonarzy, ale nie tylko. Gdtby byla prawda, to bysmy ja znali od urodzenia
bezposrednio od Boga, anie poprzez katechetow i klechow...W Australii wciaz ja
wciskaja na rogach, w roznych wersjach, najczesciej protestancka (King James
Ver.). Fenomen? Tak, ale taki jak fenomen Harry Pottera, Hitlera, Stalina itp.
I faktem jest, ze wiara religijna to najczesciej spotykana choroba umyslowa, co
swoiadczy tylko o skali tego nieszczescia, ktore spadlo na ludzkosc... :(
A jesli chodzi o wiedze o przeszlosci: poczytaj, czego ucza dzieci w Rosji czy
Niemczech, a zobaczysz, ze nie ma jednej przeszlosci...
Na ataki ad personam nie odpowiadam, bo to ponizej mego poziomu...
Kagan

Wiara wyklucza wolna wole!

[Gość: Kagan]

A wiec albo mamy wolna wole i mozliwosc realnego wyboru, ale wtedy Boga byc
nie moze, alebo jest Bog Wszechmogacy, ale wtedy On o wszystkim decyduje (bo
jest Wszechmogacy), a nasze wybory i wolna wola sa tylko uludami podsunietymi
nam przez Szatana" alter ego Boga Wszechmogacego...
Kagan

[Gość: Kagan]

Czy Bog zakazal nam tego?
haunebu.hotnews.pl/index.html

[humbak]

Wszechmogący, nie wszechdecydujący.

[Gość: Kagan]

Wszechmoc narzuca absolutna dyktature, inaczej jest ona tylko wirtualna, a nie
realna wszechmoca, a wasz Bog - Bogiem wirtualnym...

[Gość: sprobuj i Ty]

Mozna sie powstrzymac od czynienia "wszystkiego". Ty nigdy tego nie robiles? Skoro w woli Boga
zawarte jest danie nam wolnosci, to wola jego jest dzialanie takie, aby nam jej nie odebrac.

[Gość: Kagan]

Znow: ty soe powstrzymujesz od pewnych czynnosci, bo brak ci czasu i sil,
pieniedzy itp. aby to zrobic, i nie mozesz odwrocic konsekwencji swych czynow.
A bog podobno moze wszystko, wiec majac nieskonczona ilosc czasu, a nawet
wiecej, czemu mialby wszystkiego nie sprobowac? Czyzbys mial go za glupka i
lenia?

[Gość: sprobuj i Ty]

nie chodzi o powstrzymanie się z powodu niemocy, tylko z własnej woli.
Dlaczego Bóg robi to co robi to ja nie wiem. Czy jest leniem, czy nie?
Nieprzypisuj mu takich cech, bo to antropomorfizacja. Robidsz z niego
supermena :)

[Gość: Kagan]

To ty antropomorfiuzujesz Boga, a nie ja! Jesli Bog jesr wszystkim, to jest tez
CALYM zlem!

[humbak]

Zło to nie jest coś, czym można być. Zło to nieposłuszeństwo Bogu, krzywdzenie jego i innych. Szatan też nie jest złem. On czyni zło, czyni je jako pierwszy.

[Gość: Kagan]

Skad u ciebie ta pewnosc, ze bog chce, abysmy byli mu posluszni?
I jak pogodzisz wszechmocnego a wszechdobrego boga z szatatnem i zlem?

[humbak]

Ocenianie Boga w kategoriach dobra i zła jest nieco toporne moim zdaniem, ale nie widzę wcale sprzeczności pomiędzy istnieniem zła a wszechmocą Boga. My możemy wybierać. Gdybyśmy nie mogli czynić zła, nie mielibyśmy prawa wyboru. Nie bylibyśmy mu w nuczym podobni. A wierzę, że chce mojego posłuszeństwa, bo dał nam wskazówki jak postępować zgodnie z Jego wolą.

[Gość: Kagan]

Jesli mamy wybor, to nasza wolnosc wyboru nie pozwala bogu byc wszchmocnym, a
wiec twierdzisz, ze bog jest ulomny... Wierzyc zas mozesz w co chcesz, byle
prywatnie... Wiara niczego nie dowodzi, poza ograniczeniem umyslowym...
Sorry, ale taka jest prawda. U mnie po 23:10, a wiec jade do domu spac...

[humbak]

Odpowiedź masz wyżej. Miłych snów:)

[Gość: Cenzor]

To po co ten post?

[pan_kasztelan]

Owszem jest rozdawana przez misjonarzy i napewno rozdaja ja protestanci, ale
rowniez jest sprzedawana. Biblia Tysiaclecia ma swoja strone internetowa, ale
twarda kopie mozesz jedynie kupic, nie dostaniesz jej. Podobnie jest z innymi
wersjami. Jakim fenomenem jest Harry Potter? Jest poprostu ksiazka trafiajaca
tematem, ktory zainteresowal lub interesuje spora rzesze ludzi, tak samo jest z
Lord of the Rings, czy innymi bestsellerami. Czlowiek szuka w zyciu odrobine
sensacji to i chwyta za takie ksiazki. I zdecydowanie nie na miejscu jest
porownywanie historii Hitlera czy Stalina do Biblii. Fenomen tego pierwszego
polegal na tym ze potrafil oglupic caly narod, ktory potem slepo szedl za jego
slowem, co potem skonczylo sie tak jak sie skonczylo, wszyscy wiemy. Drugi
prowadzil tyranie, w ktorej caly narod sie go smiertelnie bal, gdyz najmniejsza
krytyka w kierunku "wodza" mogla sie zle skonczyc dla krytykujacego. A Bibila?
jest slowem bozym, danym kilka tysiecy lat temu, ktorej celem jest jak czlowiek
ma postepowac, w ktorej zawarte sa prawa. Druga jej czesc Nowy Testament jest
jej wypelnieniem, jak rzekl Jezus, przyszedl na ziemie "uczynic wszystko
nowym". Ty zapewne tego nie rozumiesz i byc moze nie zrozumiesz i nie bedziesz
chcial zrozumiec, ale to twoj wybor. Do nieszczesc doprowadzamy sami. Wladza,
podobnie jak pieniadze uderzaja czlowiekowi do glowy. Powinnismy miec pretensje
sami do siebie. Dlaczego nie potrafimy skutecznie usuwac tych ktorzy zwodza nas
ku zlemu?

[Gość: Kagan]

Jasne jest, ze najdrozsze Biblie nie sa rozdawane, ale liczy sie chyba tresc,
ktora jest (albo raczej powinna byc) taka sama, a nie okladka czy paier...
Jaki masz dowod, ze Biblia jest slowem bozym? Primo jest tyle jej wersji, tyle
w niej niezgodnosci (inconsistences), tyle roznych stylow i tyle kanonow, ze
musiala byc dzielem ludzkim... Secundo Bog (jesli istnieje), jako Wszechpotezny
i Wszechobecny nie potrzebuje posrednictwa slowa drukowanego ani kleru. A wiec,
paradoksalnie dla wierzacych, istnienie Biblii, kosciola i kleru dowodzi
nieistnienia waszego boga... I jak nas moze zwodzic ktos, nawet Szatan, jesli
Bog jest Wszechmocny i Wszechdobry? Pomyslales?

[pan_kasztelan]

No widzisz, ja zawsze za to slyszalem ze w Biblii nie moze byc zmieniona nawet
litera i jezeli chodzi o style i kanony to juz wtedy tlumaczacy tutaj maczali
swoje palce. A dowod, ze Biblia jest slowem bozym? Gdyby nim nie byla, bylaby
wtedy narzuceniem woli Boga, bylaby bluznierstwem, poniewaz w Biblii przemawia
sam Bog. Czlowiek za bardzo bal sie Boga zeby narzucac jakiekolwiek Jego
slowa , ktorego On nie mogl wypowiedziec a pojawilo sie w Ksiedze. Czy
rozumiesz czym mogl byc strach przed Najswietszym ze Swietych? Czlowiek wlasnie
przez ten strach i pelny szacunek nie mogl wpisac w Ksiege ani slowa, ktorego
nie wypowiedzial Bog i narzucic jakiegokolwiek slowa, ktorego On nie
wypowiedzial. I wlasnie to po te twoje drugie, skad ty wiesz, ze wlasnie w
swojej wszechpotedze, Pan Bog nie woli wysluzyc sie czlowiekiem a o sobie
dopiero dac znac bezposrednio w swoim Krolestwie? Przeciez moze On to zrobic w
jaki sposob chce, wiec to ze wybral taki a nie inny sposob przeczy Jego
wszechmocy?

[Gość: Kagan]

Twoj bog to psychopata, ty sie go strasznie boisz, wierzysz wiec z panicznego,
a raczej zwierzecego strachu, bo Pan nie byl az takim psychopata jak Jehowa...
I jak wytlumaczysz, ze uczeni dawno temu stwierdzili, ze Stary Testament pisali
Jahwista, Elohista i jeszcze dwoch innych, i ze w tlumaczeniu musza byc
niektore rzeczy pozmieniane... A sprawa jest taka prosta:
Albo bog jest, albo go nie ma.
1) Jesli jest i jest dobry, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, bo i tak
pojdziemy wszyscy do nieba. Jesli zas jest, i jest zly, to tez nie ma
znaczenia, czy wierzymy, bo i tak pojdziemy wszyscy do piekla.
2) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata czasu i pieniedzy.
3) Tertium non datur.

[Gość: Kagan]

Wiara istnieje obiektywnie, i zyja z niej i to niezle miliony pasozytow (kler).
A boga nie ma - sama tom przyznajesz piszac, ze sie jego istnienia nie da
udowodnic...

czy Ty wogóle czytasz to co ja piszę?

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: Kagan]

Czytam: minus cytaty z nieudolnych tlumaczen Pisma...

[Gość: Kagan]

Odjelo mowe mym adwersarzom?

Zreszta po co wierzyc?

[Gość: Kagan]

1) Jesli Boga nie ma, to zadna roznica po smierci a spora oszczednosc teraz.
2) Jesli Bog jest i jest dobry, to nam wszystko wybaczy, lacznie z niewara.
3) Jesli Bog jest i jest zly, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, czy tez
nie... :(
4) Tertium non datur.
Kagan z pozdrowkami! :)

[Gość: Hauneubu]

haunebu.hotnews.pl/index.html

[pan_kasztelan]

Ladnie sie Kaganku pocieszasz :) Bog jest dobry, ale jest tez sprawiedliwy, a
to ma wielkie znaczenie. Ty tez mozesz byc dobrym naprzyklad ojcem, ale jak
twoje dziecko cos przeskrobie to nie puscisz mu tego plazem. Wyszukasz kare
ktora twoje dziecko zapamieta i ktora go nauczy zeby nie czynilo podobnie
nastepnym razem.

[Gość: atheist]

Ladny mi dobry i sprawiedliwy. Najpierw kusi Adama i Ewe, dajac im niby wolna wole, ale doskonale wiedzac jak sie zachowaj, a potem ich wykopuje z raju (to tak jakbym polozyl na stole tabliczke czekolady i wywalil dziecko z domu jak tylko ja otworzy!).
Rozumem to nie grzeszysz panie kasztelanie.

[Gość: Kagan]

Wiara to narkotyk, wiec zle wplywa na rozum...

[pan_kasztelan]

Najwidoczniej byli bezdennie glupi ze dali sie skusic. Przeciez Pan Bog
wyraznie im powiedzial ze jezeli zjedza owoce z drzewa zakazanego to niechybnie
umra, a oni co zrobili? Zamiast zakorzenic to w swoich sercach i pamietac to co
im Stworzyciel powiedzial, to posluchali sie licha, bo chcieli byc tacy madrzy
jak Pan Bog i przekonali sie czym jest zlo. Pan Bog sprawiedliwie im ukazal
cala konsekwencje zla, sami powinnismy miec pretensje do samych siebie. Bog
jako nasz stworzyciel ma absolutne prawo do wszystkiego, ale nie wykorzystuje
tego, wrecz przeciwnie jest zawsze dla nas otwarty. Inna sprawa jest to ze jak
dziecko powaznie cie rozgniewa, w zlosci mozesz powiedziec zeby ci zeszlo z
oczu, ale wiadomo ze tak naprawde ono zawsze bedzie moglo do ciebie wrocic i z
toba porozmawiac i ty je zawsze przyjmiesz i z nim porozmawiasz. To w sumie ma
sie nijak do Pana Boga, poniewaz zeby Pan Bog nas potepil musimy powaznie
przeciw niemu wystapic.

[Gość: Kagan]

Jak mogli byc glupi, jak sam Bog ich stworzyl, i wciaz z ta najwyzsza madroscia
obcowali? Widzi mi sie, ze marny byl master z zydka Jehowy, ze takich marnych
prarodzicow nam zrobil... :(

[Gość: pan_kasztelan]

Widzisz Kagan, do tego doprowadzila owa wolna wola ktora czlowiek dostal,
wolnosc wyboru. Ty sam tez wybrales swoja droge i oczywiscie w swoim mniemaniu
czujesz sie byc moze doskonaly, ale zapewniam cie to sa tylko twoje zludzenia.
Jestes poprostu slepy nienawiscia do wszystkiego co duchowe...

[Gość: Kagan]

Jesli Bog istnieje, to tzw. wolan wola to tylko zludzenie, podobne do tego, ze
patrzac na tory kolejowe wydaje ci sie, ze one sie zwezaja w dali... :(

[Gość: Kagan]

Znow tylko ad perspnam... :(

[Gość: Kagan]

Dla ciebie Bog to tylko taki nieco potezniejszy czlowiek, co nagradza i karze
zaleznych od niego, moze byc dobry i sprawiedliwy jak sie postara itd. Jestes
intelektualnie na poziomie 5-latka, jak 99.9% wierzacych... :(

[Gość: Sprobuj i Ty]

Kagan znowu swoje - wmawia wszystkim, ze uwazaja Boga za "supermana". Wie, ze to uproszczenie i
wykorzystuje to do triumfalnego ogloszenia, ze sa intelektualnie nizej od niego. Mi tez chcial to
wmowic ale sie nie nabralem. Slaby jestes Kagan. Te same sztuczki wobec kazdego na forum. Cos mi sie
widzi, ze tlko upajasz sie swoja nieomylnoscia. Moze oglosimy dogmat o nieomylnosci Kagana? I
zalozymy jakis Kaganizm. Bedziemy zakladac kagance wszystkim nieprawomyslnie myslacym? :)

[Gość: Kagan]

Znow zamiast argumentow ad rem, atak ad personam na Kagana. Ladnie to tak?
Jesli Bog jest wiecej niz supermanem, to nic o nim wiedziec nie mozesz, wiec
skad ta pewnosc u ciebie, ze on istnieje?

[Gość: Sprobuj i Ty]

"Atak" ad personam był tylko w ostatnim zdaniu - ale to nawet nie atak, ale
ironiczne skwitowanie Twoich wypowiedzi zalatujących lekkim zaślepieniem i
przekonaniem o własnej nieomylności własnie - stąd gadki o dogmacie i
kagancach.

[Gość: Kagan]

To nie oglosilem swa nieomylnosc, a biskupi rzymscy, wiec do nich kieruj swe
zlosliwe uwagi...

[pan_kasztelan]

A po czym ty to wywnioskowales? Dla mnie Bog jest Wszechpotezny, Wszechmocny,
Wszechsprawiedliwy (pomimo ze my czesto nie potrafimy zrozumiec Jego poczynan,
ingerencji) Gdyby stworzyl nas takich doskonalych jak On sam to nie pisalibysmy
dzis tego wszystkiego, bo nie mielibysmy potrzeby, bo nie musielibysmy sie
zastanawiac nad tym wszystkim, zadawac sobie jakichkolwiek pytan, a my
poszukujemy i wciaz szukamy odpowiedzi na dreczace nas pytania i to pytania nie
tylko zwiazane z Bogiem, ale wszystkiego co nas otacza. Sam czlowiek wciaz
kryje w sobie wiele niewyjasnionych tajemnic, a ty chcesz odrazu poznac istote
Boga? Zawsze szedles na latwizne?

[Gość: Kagan]

Czemu kazesz byc Bogu sprawiedliwym? Przeciez to go ogranicza! Bog sprawiedliwy
to tylko idealny sedzia, ale nie Bog Wszechmocny, bo nie wolno mu podjac
niesprawiedliwej decyzji... A wiec twoj Bog nie jest Bogiem Prawdziwym, a
bozkiem ulomnym... :(
Albo bog jest, albo go nie ma.
1) Jesli jest i jest dobry, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, bo i tak
pojdziemy wszyscy do nieba. Jesli zas jest, i jest zly, to tez nie ma
znaczenia, czy wierzymy, bo i tak pojdziemy wszyscy do piekla.
2) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata czasu i pieniedzy.
3) Tertium non datur.

[Gość: Sprobuj i Ty]

Bóg ma potencjał bycia niesprwiedliwym. Ja też mam. Ale z własnej woli staram
się byc sprawiedliwy. To nie jest moje ograniczenie, że postępuję jak chcę. Tak
można powiedzieć, że skoro jestem dobry, to nie jestm zły, czyli ograniczony.
Bez sensu.

[Gość: Kagan]

Nie jestes Bogiem, jesli czegos pragniesz, to nie zawsze to osiagniesz. A Bog
jesli moze byc zly, to taki jest, bo n ic go nie ogranicza, w tym moralnosc... :
(

[Gość: Sprobuj i Ty]

Nie wiem czy możność oznacza konieczność w przypadku Boga. Jeśli jednak jest
sprawiedliwy i dobry i wybacza (sam tak nam powiedział) to nie może byc zły bo
zaprzeczyłby sma sobie. Zresztą:
jeśli jest wszystkim to zawiera się w nim zło - możemy to uznać. Ale
pamiętajmy, że złym w naszym znaczeniu być nie musi - ma on tylko potencjał
bycia złym, ale z niego nie korzysta. Zniszczyć zła nie powinien, bo wtedy
odebrałby nam wolę wyboru między złem a dobrem, prawda? I cały plan jaki wiąże
z nami idzie do kosza.

[Gość: Kagan]

Bog sprawiedliwy i dobry, to bog ulomny, a wiec nieprawdziwy. Wszechmocny nie
moze byc bowiem czymkolwiek ograniczony, w tym moralnoscia...;(

[Gość: sprobuj i Ty]

A ja jestem ograniczony moralnoscia? Jesli postepuje zgodnie z jakas moralnoscia to znaczy ze
jestem ulomny? Bo nie umiem/nie chce czynic wbrew niej? To zalatuje jakims nietzscheanizmem albo
pogladami niejakiego Raskolnikowa.

Czy Bog jest ograniczony moralnoscia? Sam ja stworzyl i nam kazal. Bog jest sprawiedliwy bo takim
byc chce. Nie "bo musi". Ja tez nie musze byc sprawiedliwy... ale moge chciec.

[Gość: Kagan]

Kazdy czlowiek jest ograniczony, a wiec ulomny: i ja, i ty, i papiez, i
prezydent USA itd. A Bog nie jest niczym ograniczony, w tym nie jest
ograniczony moralnoscia (etyka)!

[pan_kasztelan]

Ja juz ci chyba mowilem ze Bog doskonale zna i dobro i zlo, doskonale zna
konsekwencje zla, nawet nam pozwolil poznac zlo, choc poznalismy je dla wlasnej
zguby. Bo co z tego ze je znamy jak nie potrafimy tej wiedzy dobrze
wykorzystac. Przeciez moglby podjac niesprawiedliwy osad, ale po co? On nie
musi nam niczego udowadniac. To w koncu On jest Panem. Ty sam go Kagan
ograniczasz. Widzisz, ciebie dreczy czy ten Pan Bog jest czy go nie ma, choc
szala u ciebie bardziej przechyla sie na nie ma, ale do tego zadajesz sobie
mimo wszystko wiele pytan. Ja z moja wiara czuje sie naprawde spokojny i
niczego sie nie boje...

[Gość: Kagan]

Nie boisz sie, bo nie znasz swego Boga, nie czytales dokladnie Pisma Swietego
Starego Testamentu... W Sydney pamietam te stare napisy na kosciolach
protestanckich, gloszace, iz strach przed Panem to podstawa wiary
chrzescijanskiej... :(

[pan_kasztelan]

Alez ja jestem bogobojny, tylko ze ufam Mu i nie boje sie ze moze mi sie cos
zlego przytrafic, cos co mogloby mi zaszkodzic, doprowadzic do mojej zguby.
Jezeli nawet cos zlego mi sie przytrafia to zawsze ma to jakis swoj powod,
wyciagam z tego wnioski i ide dalej do przodu, starajac sie nie popelniac tego
samego bledu.

[Gość: Kagan]

A wiesz, komu ufasz? Okrutnemu a mocno zlosliwmu zydowskiemu bozkowi JHWH... :(

[Gość: pan_kasztelan]

Oczywiscie ze wiem komu ufam. Gdybym nie dawal wiary Slowu Bozemu jakim jest
Biblia, wtedy byc moze bym nie wiedzial. Kagan, kiedys wspominales ze czytales
Biblie i wlasnie to przeczytanie jej sprawilo ze stales sie ateista, a ja ci
mowie, przeczytales ja bez zrozumienia, nie sfatygowales sie nawet zeby
sprobowac jakos zinterpretowac slowa w niej zawarte, dlatego twoje zdanie na
ten temat jest takie jakie jest.

[Gość: Kagan]

Znow: czemu twa interpretacja Biblii ma byc lepsza od mojej?

[Gość: Kagan]

Ja wlasnie Biblie interpretuje, a nie bezmyslnie powtarzam, jak religianci...

jeśli tak stawiać sprawy to po co w ogóle żyć

[oszolom.z.radia.maryja]

[kaganowski]

A chocby po to:
antyracjonalista.blox.pl/html

NIECH PODSUMUJE jak PRL-owski ateista

[meerkat1]

Towarzysze!

Jesli Boga nie ma- to chwala Bogu.

Ale jesli jest, to niech nas reka boska od niego broni!

A powaznie: czy nie dostrzgacie ze samym tym dyskursem potwierdzacie istnienie
Boga?[nie dyskutuje sie o czyms co nie istnieje- wiec ja sie do dyskusji nie
wlacze!]

A moze inna dyskusje:

Czy superstruny mozna nastroic nawet na obowiazujacy ton?

[brat_barnaba]

A czemu by nie żyć ?

nieznajomość łaciny Panie Kagan

[Gość: chrześcijanka]

sama nie znam łaciny za dobrze ale chyba (idąc drogą dedukcji) Quartium non
datur skoro trzy możliwości już Pan podał.

[Gość: Kagan]

Albo bog jest, albo go nie ma.
1) Jesli jest i jest dobry, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, bo i tak
pojdziemy wszyscy do nieba. Jesli zas jest, i jest zly, to tez nie ma
znaczenia, czy wierzymy, bo i tak pojdziemy wszyscy do piekla.
2) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata czasu i pieniedzy.
3) Tertium non datur.
Wyraznie byly 2 glowne alternatywy...

[Gość: 1661]

Symetria?

[Gość: chrześcijanka]

Cytuję:
"1) Jesli Boga nie ma, to zadna roznica po smierci a spora oszczednosc teraz.
2) Jesli Bog jest i jest dobry, to nam wszystko wybaczy, lacznie z niewara.
3) Jesli Bog jest i jest zly, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, czy tez
nie... :(
4) Tertium non datur.
Kagan z pozdrowkami! :)"

dwie alternatywy??????????

[Gość: Kagan]

Nie znasz sie na zartach?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16872443

[Gość: chrześcijanka]

do tej pory wydawało mi się, że tak

[Gość: Kagan]

Nigdy nie pisalem, ze jestem znawca laciny...
Pozdr.

[Gość: chrześcijanka]

czyli co, cytujesz coś czego nie rozumiesz?

[Gość: Prymus]

O co ci dokladnie chodzi?

Kagan?

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: Kagan]

Kagan, ale idzie do domu...

ucieczka przed konfrontacją?

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: Kagan]

Ja zyje nie tylko tym forum!

[Gość: ;) (no text)]

Polecam tez:

[Gość: Kagan]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17325990

[Gość: Prymus]

Ciekawe! :)

Polecam tez "dowod" Eulera

[Gość: Kagan]

Dowod Eulera na istnienie Boga dany Diderotowi na dworze carskim:
Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x, Tak
wiec Bog istnieje: Odpowiedz!]
French encyclopaedist Diderot paid a visit to the Russian Court at the
invitation of the Empress. He conversed very freely, and gave the younger
members of the Court circle a good deal of lively atheism. The Empress was much
amused, but some of her councillors suggested that it might be desirable to
check these expositions of doctrine. The Empress did not like to put a direct
muzzle on her guest's tongue, so the following plot was contrived. Diderot was
informed that a learned mathematician was in possession of an algebraical
demonstration of the existence of God, and would give it him before all the
Court, if he desired to bear it. Diderot gladly consented: though the name of
the mathematician is not given, it was Euler. He advanced toward Diderot, and
said gravely, and in a tone of perfect conviction:
Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x.,
Therefore God exists: reply!]
Diderot, to whom algebra was Hebrew, was embarrassed and disconcerted; while
peals of laughter arose on all sides. He asked permission return to France at
once, which was granted.
Zrodlo: Augustus de Morgan, “A Budget of Paradoxes” (1872) – cytowane za Carl
Sagan “Broca’s Brain” (1980 s. 160, rozdzial “Norman Bloom, Messenger, of God”)
================================================================================
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Na rydwany i Jehowa nie pomoze!

[Gość: Kagan]

A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany
(Ks.Sędziów 1:19)

[Gość: Latrobe]

Dobre!:)

[Gość: VIC]

Marny to bozek, bo tez i zydowski...

[Gość: Prymus]

"Czolgisci" na rydwanach silniejsi niz Jehowa?
A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany
(Ks.Sędziów 1:19)

[Gość: DODO]

A to czemu?

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7766816

[Gość: Kagan]

To chocby fakt, iz rzekomo wszechobecny bog nie radzi sobie bez posrednictwa
kleru...

[Gość: 1660]

Okragla liczba...

DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

[Gość: Prymus]

I jeszcze pytanie: skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl, kiedy i jak?
Nic bowiem nie wyjasniamy przyjmujac hipoteze Boga.
Wrecz przeciwnie: mnozymy nie tylko zbedne byty,
wbrew zasadzie Ockhama, ale tez i pytania, ktorych pojawia
sie wiecej, a nie mniej, jesli sie idzie tym tokiem rozumowania...
I jesli Bog jest wszechmogacy, to moze stworzyc potezniejszego
Boga od siebie. Jesli nie jest leniem, to to zrobil. A wiec ilu
mamy Bogow? Nieskonczona ilosc! Bo ten drugi, majac do dyspozycji
nieskonczona ilosc czasu, stworzy (wczesniej czy pozniej) kolejnego
Boga, i tak ad infinitum...

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=29&w=17312182&a=17312182&rep=1

DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=17312182
Dlaczego wierzący mają klapki na oczach???
Autor: 0golone_jajka
Data: 04.11.2004 01:00
1. bez boga można świetnie żyć (czego żywym dowodem jestem np. ja)
2. większość ludzi tzw. wierzących to pozerzy, którzy totalnie olewają nauki
kościoła
3. bóg jest okrutny, skoro dopuszcza tyle zła ile jest dziś na świecie (tylko
proszę mi nie bredzić, że ma w tym wyższy cel i że z
tego wyjdzie większe dobro, bo z przedszkola już wyrosłem i takie "argumenty"
do mnie już nie trafiają)
4. kler jest dwulicowy - mówi jedno, robi drugie
5. biskupi polscy są tłuści i dobrze ubrani, a chyba powinni być raczej
szczupli i nosić się skromnie
6. religia przestaje już tłumaczyć wszsytkie niezrozumiałe zjawiska - zastępuje
ją, z powodzeniem, nauka

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=16680029&a=17201347
Wedle badań przeprowadzonych przez Edwarda J. Larsona i Larry'ego Withama
(opublikowanych w Świecie Nauki w roku 1999) dowiadujemy
się, że "przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat
trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze
większymi ateistami niż kiedykolwiek". Przytaczają też badania tej kwestii z
roku 1933, w których ponad 80% najwybitniejszych
naukowców nauk przyrodniczych odrzuciło wiarę w osobowego boga, opatrzność oraz
nieśmiertelność. Sformułowano wówczas tzw.
szczególną teorię niewiary, która twierdziła, że wybitniejsi naukowcy mniej
chętnie akceptowali zjawiska nadprzyrodzone, niż
naukowcy pośledniejsi. Dziś autorzy badań piszą: "Także ta szczególna teoria
dziś miewa się zupełnie dobrze"; "...ogólnie biorąc,
wyższe wykształcenie przyczynia się do odsunięcia idei Boga". Jako dowód tego
podają badania przeprowadzone wśród członków
National Academy of Sciences, czyli wśród najbardziej elitarnych naukowców USA
(NAS liczy obecnie ok. 1.800 członków). "Z grona
członków akademii, którzy
odpowiedzieli na naszą ankietę, brak wiary religijnej zadeklarowało ponad 90%.
(...) Spośród członków NAS najbardziej sceptyczną
grupę stanowili przedstawiciele nauk biologicznych, z których 95% deklaruje
ateizm lub agnostycyzm. Matematycy są nieco bardziej
otwarci na religię - co szósty z nich deklarował wiarę w Boga osobowego". Ernst
Mayr (zoolog, ewolucjonista, prof. Harvard
University w Cambridge, 1961-70 dyr. Muzeum Zoologii Porównawczej tamże; czł.
Nar.Akad. Nauk w Waszyngtonie) postanowił w roku
1954 zbadać poglądy religijne wśród swych kolegów akademickich: "Okazało
się, że wszyscy jesteśmy ateistami" - pisał.

[Gość: ;)]

[Gość: Nauka ?]

Again, the new oligarchy must more and more base its claim to plan us on its
claim of knowledge. . . . This means they must increasingly rely on the advice
of scientists. . . . Now I dread specialists in power because they are
specialists speaking outside their special subjects. Let scientists tell us
about science. But government involves questions about the good of man, and
justice, and what things are worth having at what price; and on these a
scientific training gives a man's opinion no added value. . . . On just the same
ground I dread government in the name of science. That is how tyrannies come in.
In every age the men who want us under their thumb, if they have any sense, will
put forward the particular pretension which the hopes and fears of that age
render most potent. They 'cash in'. It has been magic, it has been Christianity.
Now it will certainly be science.
Fragment z artykułu Edwarda J. Larsona- Science as a Threat to Freedom in Modern
Society - gdzie cytuje osnsłowa C.S.Lewisa, jako konkluzje swoich rozwazan na
temat roli nauki w nowoczesnym społeczeństwie. Jak wspominałem juz w kilku
postach na tym forum, zastanowienie sie nie tyle nad rozwiazaniem problemu
dotyczącego istnienia takich lub innych bóstw, bogów czy wreszcie Boga jest nie
koniecznie palacym problemem, ale jest takim wydobycie problemu zwiazanego z
przerwą jaka oddziela nauki przyrodnicze od chociażby etyki, czy pożądku
aksjologicznego(systemu wyznawanych w społeczeństwie wartości), które to sa
NIEZBĘDNE do tworzenia chocby norm prawnych umożliwiających funkcjonowanie także
rozwazań naukoeych i badań przy pomocy "siły argumentu a nie argumentu siły!"
jak to zwieżle i trafnie napisał na tym forum Prymus...

[Gość: bład? : )]

przepraszam to nie na tym forum pisałem na ten temat ... ale myśl przewodnia
pozostaje bez zmian !!

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=16680029&a=17141457
Mam wrażenie, że twierdzenie, które dotyczyło kwestii gnozeologiczych
przeniosłeś na poziom ontologiczny. Nie o to chodzi, że to, co nie da się
poznać, nie istnieje. Mogę sobie wyobrazić, że pewnego dnia zostanie niezbicie
udowodnione istnienie krasnoludków. Takich domowych skrzatów w czerwonych
kubraczkach. Jednak tu i dziś przyjmuję, że skrzatów nie ma. Bo nie mam dowodów
na ich istnienie, przyjęcie możliwości ich istnienia nie daje nic mojemu
systemowi wiedzy, przeciwnie: system ten komplikuje. Gdyby uczeni zakładali
istnienie różnych niedowodliwych bytów, to non-stop uganialiby się za
Atlantami, nimfami wodnymi i wężami morskimi. Przyjęcie założenia
metodologicznego, że atomy nie istnieją w roku 1850 pewnie słuszne, okazało się
niesłuszne kilkadziesiąt lat później, mimo że atomy oczywiście nie zaczęły
istnieć wraz z odkryciami fizyków-atomistów.
Bytom fizycznym odmówiłbym istnienia z tego samego powodu, dla którego Einstein
100 lat temu odmówiłby prawa do istnienia superstrunom. Żaden szanujący się
naukowiec nie będzie się bowiem zajmował fantasmagoriami. Na tym dokładnie
polega metodologia naukowa.
Teoria superstrun miała kilka wydań i - o ile mnie pamięć nie myli - wedle
najnowszych ustaleń ma istnieć 10 wymiarów przestrzennych i 2 czasowe
(aczkolwiek spór o ostateczną liczbę wymiarów trwa). Mimo jednak, że nasz wzrok
jest trójwymiarowy, to jednak teoria superstrun jest wsparta - jak najbardziej
na empirii. Po prostu dodatkowe wymiary nie są neutralne dla 3 widzianych przez
nas wymiarów. To tak, jakbyś powiedział, że jeśli rozpłaszczysz się na kartce
papieru, a ktoś tą kartkę przebije cyrklem, to nie będzie miało to wpływu na
Ciebie.
Z tym kotem to Heisenberg wymyślił nie najszczęśliwiej. W ogóle fizycy-
teoretycy to marni filozofowie i często im się wydaje, że ich odkrycia mają
większe znaczenie dla filozofii, niż to jest naprawdę. Bo w rzeczywistości kot
Heisenberga albo jest żywy, albo martwy. A póki daje się elektron ująć w ciąg
równań opisujących jego zachowanie, to nie ma znaczenia, czy jesteśmy w stanie
równocześnie ustalić jego pęd i położenie. To tak, jakby ktoś powiedział, że
przez to, że nie można równocześnie poznać pędu i położenia Księżyca, Księżyc
nie ma żadnego pędu lub też może równocześnie obracać się i w lewo, i w prawo.
Nowoczesna fizyka niesie za sobą dla filozofii mniejszy przełom niż przełom
Kopernikański.
A co do Boga, to skoro potrafi się dzięki niemu rozstąpić morze, to znaczy, że
ingeruje on w przyrodę. Osobiście wolałbym być świadkiem tej ingerencji. Moja
zdolność do racjonalnego myślenia odbiera mi możliwość wiary. Wiara - jak ktoś
słusznie zauważył - daje poczucie bezpieczeństwa. Chciałbym zatem zobaczyć, jak
dzięki Bogu rozstępuje się morze, lub obmacać rany Chrystusa, bo wtedy mógłbym
uwierzyć, co pewnie w jakimś stopniu zwiększyłoby moją radość życia (przez co
wcale nie chcę powiedzieć, że życie moje jest smutne :-) ).

[Gość: Dodo]

Ciekawe, co napisales...

[Gość: erwin]

ci sami fizycy twierdza ze nie istnieje perpetum mobile, czyli wszechswiat
musial z czegos powstac, i wielki wybuch tez. nie jest to jednoznaczny dowod na
istnienie tzw Boga, ale obala on w prosty sposob teze o nieistnieniu, otoz
gdyby istnialo perpetuum mobile to fizyka i matematyka bedaca jej podstawa
traca sens. zatem Twoje wywody podupadają, jeśli natomiast perpetuum nie
istnieje to musi byc energia (np Bog) ktora rozdzielila Twoje zero, na sume
nieskonczonosci, bo fizyka mowi ze samo to sie stac nie moglo

a poza tym matematyka mowi ze +niesk + (-niesk) nie daje zera
wreszcie jak Twoim zdaniem czas ktory jest funkcja cokolwiek zmierzajaca do
nieskonczonosci ma sie nalozyc nawet na czas ujemny?

[Gość: Kagan]

Nieskonczonosc nie istnieje relnie w naszym swiecie, to po prostu inne
imie Boga, stad Kantor, co badal nieskonczonosci, zwariowal... :(
Perpetuum mobile moze istniec, w teorii, na poziomie kwantowym, ale tez
ze znikomym prawdopodobienstwem...
Me pytanie to po co Duch Idealny (BOG) mialby tworzyc niedoskonaly z definicji,
bo ograniczony, materialny wszechswiat?

[Gość: Duplikat]

Nieskonczonosc nie istnieje relnie w naszym swiecie, to po prostu inne
imie Bog; stad Kantor, co badal nieskonczonosci, zwariowal... :(
Perpetuum mobile moze istniec, w teorii, na poziomie kwantowym, ale tez
ze znikomym prawdopodobienstwem...
Me pytanie to po co Duch Idealny (BOG) mialby tworzyc niedoskonaly z definicji,
bo ograniczony, materialny wszechswiat?

[Gość: free]

Kagan ty jeszcze zyjesz? Myslalem ze trzy lata wystarczy abys sie rozsypal albo sie wyleczył.

[Gość: Kagan]

Znow tylko ad personam? Na wiecej religiantow nie stac?

Co za róznica ?

[Gość: Tolek banan]

Jeżeli bóg jest to na pewno nie jest tak nudny żeby nakazywać ludziom chodzić,
co niedziele do kościoła i rzucać na tace a jeżeli go nie ma to i tak dobrze że
nie chodzę!
A i na pewno nie jest tak naładowany agresją by skazać mnie na piekło za nie
bycie katolikiem !!!

[pietrekj]

Otóż przestrzeganie obowiązków wobec kościoła może ale nie musi umożliwić
zbawienie. Bez miłości Boga i bliźniego nawet osobiste wzniesienie świątynii
nic nie znaczy. Z taką miłością zaś można być innego wyznania (zdeklarowanym
ateistą) i dostąpić nieba. Tak mi się to jawi, choć mogę się mylić bo stąd tego
dobrze nie widać.
Do Kagana: nieskończoności nie ma = big bang z niczego (jeśli nie w obecnej
formie wszechświata to w którejś ze wcześniejszych, bo nie może być
nieskończony w czasie, niezależnie od przemian, którym podlega).
Problem w tym, że nie ma dowodów na powstanie czegokolwiek z niczego.

[Gość: Dodo]

Sa! W skali mikro powstaja czastki z niczego:
najpierw jako wirtualne, ale wirtualne staja sie
od czasu do czasu realnymi.
Poszukaj na GOOGLE pod "virtual particles"...

[pietrekj]

Pierwsze z brzegu i po polsku:

www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=116
Z tego krótkigo eseju wynika, że jednak coś z czegoś i ma swoją przyczynę. Choć
tak naprawdę to nie ma tutaj większego znaczenia.
Może bardziej filozoficznie: samorzutne powstanie czegokolwiek wymaga
przynajmniej otoczenia, nicość nie jest w żadnym sensie a więc także jako
otoczenie.
Inaczej mówiąc jeżeli możliwy jest skutek bez przyczyny to logika nie jest
uniwersalna i dla np. Kagana bezużyteczna. Nie może on zaprzeczyć istnieniu
czegokolwiek w oparciu o logikę.

[Gość: Dodo]

Nie ma czegos takiego jak "boska czastka", bo nie ma boga...
Wielu fizykow, w tym nawet Einstein, nie rozumie mechaniki
kwantowej, bo ona nie pozwala na przyjecie hipotezy boga,
nawet bezosobowego, stad szukaja oni owych "boskich"
czastek, jak dawniej szuklali kosmicznego eteru...
Czastki wirtualne zas nie potrzebuja "otoczenia", one
niejako generuja swe wlasne otoczenie.
Big Bang tez wytworzyl przestrzen, a wiec owo "otoczenie"
razem z czasem i materia, z czystej energii, ktora owego
otoczenia nie potrzebuje do istnienia.
I zgoda, zwykla logika nie obowiazuje w mechanice kwantowej,
a jednak owa mechanika jest w 100% logiczna. Ale tego sie chyba nie da
wytlumaczyc bez wyzszej matematyki...
Pozdr.

[pietrekj]

> Nie ma czegos takiego jak "boska czastka", bo nie ma boga...
Zauważ że to tylko figura stylistyczna, nic o Bogu tam nie ma.
Powiedzenie "jest bosko" nie zmusza do rozważań mniemanologicznych w celu
udowodnienia "boskości" chwili.
> Wielu fizykow, w tym nawet Einstein, nie rozumie mechaniki
> kwantowej, bo ona nie pozwala na przyjecie hipotezy boga,
> nawet bezosobowego, stad szukaja oni owych "boskich"
> czastek, jak dawniej szuklali kosmicznego eteru...
> Czastki wirtualne zas nie potrzebuja "otoczenia", one
> niejako generuja swe wlasne otoczenie.
> Big Bang tez wytworzyl przestrzen, a wiec owo "otoczenie"
> razem z czasem i materia, z czystej energii, ktora owego
> otoczenia nie potrzebuje do istnienia.
Widzisz ludzie czegoś szukają nie wiedząc dokładnie jak to wygląda a potem jak
znajdą jakieś coś to muszą wymyślać takie cechy jak "dziwność" czy "zapach". Z
punktu widzenia Einsteina nasz wszechświat jawi się jako sfera czterowymiarowej
kuli. Koncepcja jak koncepcja ale nikt dziś chyba nie próbuje podważyć
wielowymiarowej struktury wszechświata więc big-bang nastąpił w pewnym
otoczeniu, problem - skąd ono się wzięło?
Uważasz więc że niebyt może mieć zawartość? Niebyt to nie jest "0" w sensie
punktu równowagi, nie jest nawet zbiorem pustym, to nie jest w jakimkolwiek
sensie.
> I zgoda, zwykla logika nie obowiazuje w mechanice kwantowej,
> a jednak owa mechanika jest w 100% logiczna. Ale tego sie chyba nie da
> wytlumaczyc bez wyzszej matematyki...
Albo są związki przyczyn i skutków albo nie. Zgadzam się że ten sposób myślenia
wydaje się dziś nie dokońca "adekwantny" (tzn obowiązujący wobec cząstek
elementarnych), tym nie mniej albo czegoś bardzo ważnego po prostu jeszcze nie
wiemy albo musimy wyrzucić taką logikę do kosza. Stać mnie na dowolne
rozwiązanie, natomiast w drugim przypadku znacznie trudniej będzie się gadało,
a w sądach może trzeba będzie uprawiać poezję.

[Gość: Dodo]

Chodzilo mi o to, ze jesli naukowiec zaklada
istnienie Boga, to powinien porzucic nauke,
bowiem jesli Bog Wszechmocny istnieje, to wszystko
da sie wyjasnic jego boska interwencja, a wiec
nauka nie ma sensu, bo polega na mnozeniu
bytow ponad potrzebe (Ockham sie klania):
jesli Bog istnieje, to jest on jedynym bytem niezbednym
do wyjasnienia wszystkiego i wszedzie!

[pietrekj]

A może kwarki i kwazary to taka szarada, którą Bóg dla nas przygotował a za
rozwiązanie może nawet będą nagrody? Z jakichś sobie znanych powodów Bóg
zostawił nam wolną rękę w naszym wszechświecie, dlaczego więc nie mielibyśmy
się tu porozglądać? Może nawet kiedyś uda nam się stworzyć całkowicie
syntetyczną inteligencję, może to ona jest celem stworzenia a my tylko etapem
pośrednim. Wiara nie daje ostatecznych odpowiedzi, daje spokój przy ich
poszukiwaniu bo daje nadzieję, że jeśli za tego życia wszystkiego się nie
dowiem to będzie jeszcze na to dość czasu. Widzisz nie uznając Boga godzisz się
na kilkadziesiąt lat obrazków z wystawy i dezintegrację przy wyjściu.
Tak na prawdę to zdaje się że poznanie obecnymi metodami to nieustanny ciąg
przybliżeń (jedna z tych rzeczy co dążą do... ale nigdy tej granicy nie
osiągają). Póki co lepszych nie widać, lecz zdając sobie sprawę z ograniczeń
stosowanych metodyk nie można kategorycznie mówić "nie ma", a raczej "jest
niemierzalne". Uważaj z tą brzytwą, narzedzie ostre i trudne w stosowaniu,
ludzie przeszli na Mach3 turbo po to by uniknąć niezamierzonych samookaleczeń.

[Gość: Sztukmistrz]

Bog to nie quizmaster, chyba,ze jest zlosliwy.
A jestem ateista tez dla tego, iz wizja swiata kierowanego
przez jakiegos superstwora, na ktorego bylibysmy lasce
badz nielasce, wrecz przeraza mnie. A Bog, jako wszechmocny
nie moze dobry, bowiem wtedy nie bylby wszechmocny
(nad nim bylby nakaz, kazacy mu byc dobrym)...

[pietrekj]

> Bog to nie quizmaster, chyba,ze jest zlosliwy

A skąd wiesz skoro Go nie znasz? Może osiągnięcie pewnego poziomu wiedzy przez
ludzi będzie sygnałem do paruzji ?

> A jestem ateista tez dla tego, iz wizja swiata kierowanego
> przez jakiegos superstwora, na ktorego bylibysmy lasce
> badz nielasce, wrecz przeraza mnie.

Wolisz wizję niekierowanego pocisku?

> A Bog, jako wszechmocny
> nie moze dobry, bowiem wtedy nie bylby wszechmocny
> (nad nim bylby nakaz, kazacy mu byc dobrym)...

Może być jeżeli "będę dobry" to jego dobrowolne postanowienie. Wszechmocny
według Twoich założeń jest chaosem. W oparciu o taką wszechmoc nie można
wprowadzać jakiegokolwiek ładu. Te postulaty stara się wypełnić szatan - na
szczęście jakoś nie dokońca to wychodzi.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Wiedza ludzka nie osiagnie w najblizszej, to jest
przewidywanej przyszlosci poziomu boskiej, a nawet
poziomu pozwalajacego na jakas wymiane pogladow
(Einstein mogl dyskutowac z inzynierem o swych teoriach,
ale nie np. z ksiegowym czy prawnikiem).
2) Nie chce, abym byl na czyjejs lasce badz nielasce.
3) A jesli Bog zdecyduje, ze ma dosc tej zabawy z Szatanem,
i pojdzie na latwizne, czyli stanie sie w 100% zly?
Kto mu tego zabroni?

[Gość: Dodo]

Masz Tolek 100% racje! :)

DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

[Gość: LINK]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933#_f3

[Gość: Link c.d.]

Author of this text: Mariusz Agnosiewicz; Original:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Podsumowanie
Czy konflikt między nauką i religią jest dziewiętnastowiecznym "mitem", czy
może jednak czymś realnym? Istota konfliktu nie zasadza się przecież na
oficjalnych deklaracjach wzajemnych, konferencjach pojednania, dziesiątkach
nowych publikacji przekonujących, że konflikt jest mitem, albowiem kwestia
wzajemnego nastawienia naukowców i ludzi kościoła jest drugorzędna. Jakkolwiek
konflikt między nauką i wiarą często, w przeszłości zwłaszcza, uwarunkowany
bywał wzajemną niechęcią ludzi kościoła i nauki, tak jednak istotą było przede
wszystkim głębsze oddziaływanie obu tych sfer ludzkiego życia na siebie.
Realność tego konfliktu ma na swe potwierdzenie zasadniczy argument: fakty.

Faktem jest, że nauka sprzyja deprecjonowaniu znaczenia religii w ludzkim
życiu. Zauważył to Czesław Miłosz: "Dość przyglądać się zamożnej i sytej części
ludzkości w krajach Zachodu, żeby stwierdzić, że wyobrażenia religijne
uładzonego kosmosu rozpadają się pod naciskiem samej nauki i techniki (...) W
jakim momencie pochrześcijańskiej cywilizacji naukowo-technicznej jesteśmy,
odgadnąć trudno, bo skoro przebywamy wewnątrz niej, brak nam perspektywy.
Niemniej jednak z obserwacji takich krajów, jak Anglia czy Francja, ze spadku
liczby kandydatów do stanu duchownego, z teologii 'śmierci Boga' i
teologii 'Deus otiosus', czyli Boga bezczynnego, wyłania się obraz daleko
posuniętego odpływu wiary" [_41_]. Najtrafniej ujął to S. Weinberg, mówiąc
iż "nauczanie nowoczesnej nauki jest czynnikiem korodującym dla wierzeń
religijnych".

Faktem jest, że kościół, zdając sobie z tego sprawę, gwałtownie przeciw temu
zjawisku występował, starając się albo dusić rozwój naukowy, albo ograniczać go
poprzez podporządkowanie swoim naukom, w ostateczności tylko uciekając się do
teorii dwóch prawd.

Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi
niewierzących, niż wśród reszty społeczeństwa. Do dziś aktualność zachowuje
uwaga La Mettrie: "badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa,
jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo
dobre wyniki" [_42_].

Faktem jest wreszcie to, że rozwój nauk przyrodniczych, dających wiedzę o
świecie, wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz
mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy.

Jednak dla coraz większej liczby wiernych "wysepki" te są już za małe, wiara
zamiera, odchodzi do lamusa, a religijność degraduje się do kategorii przeżyć,
bądź to wspólnotowych, bądź indywidualnych - religia zmienia swój charakter i
coraz bardziej traci swój aspekt wiary (intelektualne rozważania teologiczne),
na rzecz aspektu uczuć; analizę sacrum wypiera jego doświadczanie.

[Gość: Karol]

Dawno temu , w czsach średniwczesnego komunizmu jeden z przedstawicieli tej
opcji powiedział : Nie ma Boga który wszystko może np Stworzyć taki kamień
którego nie udxwignie. Tyle komuch. Dziś wydaje się że nowa ateistyczna Europa
m o ż e w s z y s t k o wymyślać przecw Bogu i ludziom wierzącym.

[Gość: Dodo]

Takie "odkrycia" robil heretyk Tomasz z Akwinu,
ktory np. twierdzil, ze Bog nie moze skonczyc swego
istnienia, nie moze postepowac niemoralnie, nie moze
stworzyc innego, potezniejszego od siebie boga itp.
Jako katolik, nie znasz podstaw swej wiary.
Gdybys bowiem znal, to bys nie mogl dluzej wierzyc w te
brednie... :(

[Gość: *]

Bóg w wydaniu chrześcijańskim jest legendą tworzoną i modyfikowaną na doraźne
potrzeby hierarchii kośącielnej od dwóch tysiącleci. Niestety, parafiańszczyzna
woli zawierzyć obiecankom, niż dokonywać samodzielnego wysiłku myślenia.
Zreszta nic też dziwnego, że areopag funkcjonariuszy kościelnych nawet wprost
przyznaje się do traktownia wiernych jako stada baranów i owiec.

[Gość: Dodo]

Nic dodac, nic ujac...

[pietrekj]

Bluźnisz? Po co? Nie znasz tych wszystkich ludzi tylko swoje o nich wyobrażenie.

[Gość: Sztukmistrz]

Bluznic mozna tylko Bogu, ale jego przeciez nie ma...

[pietrekj]

Myślołek co lubita panocku to słowo.

[Gość: Sztukmistrz]

A wyscie gazo z Bukowiny, Murzasichla, a moze Poronina?
Jak z Poronina to czy pamietacie tow. Uljanowa?

[Gość: gaja]

MAŁO WIEDZY ODDALA OD BOGA .DUŻO WIEDZY SPROWADZA DO NIEGO.(L.PASTEUR)

[Gość: Kagan]

To opinia z XIX wieku... :(

DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

[Gość: Sztukmistrz]

Astra napisała: Pomimo niekonczacych sie wysilkow kagana, nie mozna udowodnic ani istnienia ani nieistnienia boga.
S: Blad! "Dowody" na istnienie boga sa trojakie:
1) Ontologiczny (Anzelm z Canterbury): Bog musi istniec, poniewaz
nic ponad niego istniec nie moze. Dowod latwy do obalenia, bowiem
ponad boga mozna wymyslec boga jeszce potezniejszego od niego
(powiedzmy o 0.1%). A nad tego potezniejszego boga, jeszcze
potezniejszego, chocby o 0.01%. Itd. w nieskonczonosc,
za kazdym razem dodajemy 0 po kropce dziesietnej...
A jak dochodzimy do nieskonczonosci,
to kazdy fizyk wie, ze gdzies musi byc blad...
2) Kosmologiczny: bog jako pierwsza przyczyna wszystkiego.
Ale teraz wiemy, ze wszechswiat mogl albo powstac w Big Bangu
"sam z siebie" jako kwantowa fluktuacja "absolutnej" pustki,
albo istnieje "od zawsze", okresowo sie kurczac i eksplodujac.
Patrz John Tylor (prof. renomowanego King's College w Londynie)
"When the Clock Struck ZERO".
3) Projektu (design): podobny do poprzedniego, czyli ze tak jak
zegarek ma swego tworce (zegarmistrza), to i swiat musi go miec.
Obala sie go podobna argumentacja jak kosmologiczny...
Pozdr.
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=32&w=19296875&a=19296875&rep=1

[Gość: psychol]

Z zainteresowaniem śledzę niekończącą się dyskusję, podziwiając erudycję dużej
części uczestników, którą zwłaszcza błyszczy "pietrekj" (czy to "j" nie
pochodzi przypadkiem od "jezuita" - oni są świetnie wykształceni. Nie mówię
tego, broń Boże, w żadnej złej lub uszczypliwej intencji).
Jednakowoż zauważam zadziwiającą jednostronność wypowiedzi, sprowadzającą Boga
do Istoty czczonej w religii katolickiej. Jakoś pomijany jest dziwnie fakt, że
wyznawcy tej religii nie stanowią nawet połowy aktualnie istniejącej ludzkości.
Nawet gdyby dodać do nich Żydów, Mahometan oraz różne inne kościoły i sekty
wyznające Boga "starotestamentowego", to i tak - na przestrzeni dziejów - jest
to dalej tylko cząstka ludzkości. A co z resztą?
Otóż - jak Ziemia długa i szeroka - od niepamiętnych czasów ludzie modlą się do
jakiegoś Boga (lub licznych Bogów). I co z tym fantem zrobić? Czy udowadniać
istnienie, bądź nieistnienie, Jahwe, Ozyrysa, Zeusa, Kali, Manitou, Swarożyca,
Odyna itp. itd.? Wykształcony jezuita będzie miał na tą okoliczność gotową
odpowiedź: wszystko to są słabo uświadomione przeczucia istnienia Prawdziwego
Boga.
Wyjaśnienie jest jednak znacznie prostsze i nie wymagające "mnożenia bytów".
Otóż konstrukcja ludzkiej psychiki jest właśnie taka, że odczuwa
potrzebę "wytwarzania" istnienia istot nadprzyrodzonych. Większość ludzi nie
znajdujewe własnym umyśle dostatecznego oparcia wobec otaczających zjawisk.
Wiara w Istotę (lub liczne Istoty) Wyższe wzmaga nasze poczucie bezpieczeństwa
oraz pozwala w prosty sposób tłumaczyć bez wysiłku zjawiska, których nie
rozumiemy. Problem leży więc raczej na gruncie czystej psychologii.
Może więc - zamiast szperać w starych księgach - lepiej popukać się w głowę?

do psychola

[Gość: bladynka]

Z Ciebie to morze psyhol ale madze gadasz
pozdrawiam

[Gość: Sztukmistrz]

On zaden "psychiczny" ale psycholog...
Tez pozdr. ;)

Do admina

[Gość: Kagan]

Znow usuwasz posty z tego watku?

[Gość: Sztukmistrz]

Masz sporo racji. Ludzie czuja sie zagubieni,
wiec wymyslaja sobie takich superojcow,
do ktorych sie moga zwrocic o chocby wyimaginowana
pomoc. No coz, religia to domena slabych umyslow...
Zapraszam tez na forum NAUKA.

[Gość: 1770]

Okragly numerek... ;)

[Gość: UP!]

Do gory (podniesienie watku)...