ruch wzbudzony

[olecky]

Wprawdzie tutaj raczej w kontekscie autostrad miedzymiastowych, ale jest tez
troche przykladow z miast europejskich:

www.aura.krakow.pl/numer/art2_03_01.html

Na zachete:

"Sama budowa autostrad czy też obwodnic wokół miast nic ekologicznie nie da,
jeśli równocześnie nie uspokoi się ruchu na istniejących ulicach w miastach,
które mają być odciążone przez obwodnice. Doświadczenia zachodnie pokazują, że
ruch wzrasta zarówno na obwodnicach, jak i na ulicach, które miały być w
założeniu odciążone przez te obwodnice."

pozdrawiam, olek

[roody102]

Przypomina, ze to nie jest forum specjalistyczne o komunikacji - jesli ten link
ma zwiazek z dyskuja w ktoryms watku, to czemu znalzl sie w osobnym, nie majacym
bezposredniego zwiazku z tematyka forum? Prosze nie mnozyc bytow ponad potrzebe.

[olecky]

roody102 napisał:

> Przypomina, ze nie jest forum specjalistyczne

jak przypomina, to trudno, niech przeniesie.

wybacz roody, ale prowadzenie dyskusji na forum w watku liczacym sobie juz ponad
100 wpisow to jest sport dla wybitnych masochistow. Takie tasiemcowe flejmy to
sie raczej na Usenet nadaja.

pozdrawiam, olek

[q22]

Jeśli dobrze zrozumiałem, to pojawiające się tu pojęcie "ruch wzbudzony" oznacza
ruch, który powstał w wyniku poprawy infrastuktury, po prostu część ludzi
stwierdza, że zacznie korzystać z samochodu i zaczyna jeździć po drogach, które
po jakimś czasie się korkują, czy tak?
Na podobnej zasadzie można chyba uznać kolejkę w nowootwartym sklepie - kolejką
wzbudzoną (bo jak sklepu nie było to nie było też kolejek), a zwiększoną,
wskutek wzrostu liczby telefonów, liczbę połączeń telefonicznych - połączeniami
wzbudzonymi. Ale to raczej nic złego.
Budowa czy poszerzanie jezdni nie są chyba jedynymi czynnikami wzbudzającymi
ruch, myślę, że powstawanie nowych osiedli na Tarchominie oraz malejące ceny
samochodów również powodują zwiększanie ruchu, ograniczanego oczywiście przez
niedostateczną przepustowość istniejących dróg.
Jestem skłonny uwierzyć, że nowe jezdnie też się kiedyś zakorkują, ale wydaje mi
się, że potrzeba będzie do tego więcej samochodów, tzn. wiecej ludzi podejmie
decyzję, że poprawi jakość swojego życia korzystając z osiągnięcia cywilizacji
jakim jest samochód. Rozumiem, że uznajemy taką decyzję za błędną i staramy się
jej zapobiec zniechcęcając ludzi do korzystania z samochodu poprzez ograniczanie
rozwoju sieci dróg, czy tak?
Ponieważ chciałbym lepiej zrozumieć niebezpieczeństwa związane ze wzbudzaniem
ruchu, a zauważyłem że na forum są specjaliści od komunikacji proszę o
oświecenie mnie w tej kwestii.
Z góry dziękuję.
q

[wilson05]

> Jeśli dobrze zrozumiałem, to pojawiające się tu pojęcie "ruch wzbudzony" oznacza
> ruch, który powstał w wyniku poprawy infrastuktury, po prostu część ludzi
> stwierdza, że zacznie korzystać z samochodu i zaczyna jeździć po drogach, które
> po jakimś czasie się korkują, czy tak?
Tak, ludzie ktorzy wczesniej korzystali z komunikacji publicznej przesiadaja sie
do samochodu generujac dodatkowy ruch na ulicach

> Budowa czy poszerzanie jezdni nie są chyba jedynymi czynnikami wzbudzającymi
> ruch, myślę, że powstawanie nowych osiedli na Tarchominie oraz malejące ceny
> samochodów również powodują zwiększanie ruchu,
Prawda, ale fakt ze budowa nowych drog prowadzi do wiekszych korkow jest
najbardziej sprzeczny z tzw. "chlopskim rozumem" i powoduje najwiekszy opor,
dlatego tę kwestię trzeba najdluzej tlumaczyc.

> Jestem skłonny uwierzyć, że nowe jezdnie też się kiedyś zakorkują, ale wydaje mi
> się, że potrzeba będzie do tego więcej samochodów, tzn. wiecej ludzi podejmie
> decyzję, że poprawi jakość swojego życia korzystając z osiągnięcia cywilizacji
> jakim jest samochód. Rozumiem, że uznajemy taką decyzję za błędną i staramy się
> jej zapobiec zniechcęcając ludzi do korzystania z samochodu poprzez ograniczanie
> rozwoju sieci dróg, czy tak?
Tak, korzystanie z samochodu jest w wiekszosci przypadków nieekonomiczne i
nalezy przekonywac ludzi do wyboru bardziej przyjaznych srodkow transportu. Ale
nie chodzi o zniechecanie przez ograniczanie rozwoju sieci dróg, tylko o
zachecanie przez rozwoj komunikacji publicznej - za pieniadze przeznaczone na
trase przez Chomiczowke mozna by zbudowac system szybkiej kolei miejskiej w
calej Warszawie (adaptujac istniejaca infrastrukture) - trzeba tylko racjonalnie
wydawac publiczne pieniadze.

> Ponieważ chciałbym lepiej zrozumieć niebezpieczeństwa związane ze wzbudzaniem
> ruchu, a zauważyłem że na forum są specjaliści od komunikacji proszę o
> oświecenie mnie w tej kwestii.
Trzeba w sieci poszukac, zapewne ktos madrzejszy ode mnie bedzie mial jakies
linki na podoredziu, ja poki co znalazlem tylko tyle:
zm.org.pl/?t=ukochany_morderca
oraz:
www.republika.pl/katedr/
a w nim:
www.republika.pl/katedr/restrykc.htm
www.republika.pl/katedr/ekol7.htm
www.republika.pl/katedr/ekol6.htm
i inne

[olecky]

q22 napisała:

> zwiększoną, wskutek wzrostu liczby telefonów,
> liczbę połączeń telefonicznych - połączeniami
> wzbudzonymi. Ale to raczej nic złego.

dobra analogia jest tez Internet - wraz z rozwojem podazy przepustowosci rosnie
popyt na nia, przesyla sie coraz wiecej plikow i coraz wiekszych. Z tym, ze
swiatlowody nie zajmuja 20% powierzchni miasta, nie halasuja i nie emituja ton
szkodliwych substancji. Dlatego to, co nie szkodzi w przypadku Internetu, w
przypadku transportu musi byc ograniczane. Przynajmniej transportu opartego na
samochodach indywidualnych, ze wzgledu na znacznie wyzsza terenochlonnosc i
emisje w przeliczeniu na uzytkownika.

> Budowa czy poszerzanie jezdni nie są chyba jedynymi czynnikami wzbudzającymi
> ruch, myślę, że powstawanie nowych osiedli na Tarchominie

tak, z tym ze np. powstawanie nowych osiedli na Tarchominie (i dalej) jest w
duzej mierze uwarunkowane dostepnoscia drog dojazdowych do centrum.

> również powodują zwiększanie ruchu, ograniczanego oczywiście przez
> niedostateczną przepustowość istniejących dróg.

sek w tym, ze po przekroczeniu pewnego progu zamoznosci spoleczenstwa i gestosci
zaludnienia samochody dosc szybko wypelniaja kazda ilosc udostepnionej im
przestrzeni. Przy okazji anektujac kolejne tereny stopniowo "wypychaja" z
miasta inne funkcje - mieszkaniowa, handlowa, rekreacyjna. Kiedy te funkcje
wynosza sie na coraz dalsze peryferia, rosna tez pokonywane codziennie dystanse,
a dluzsze dystanse wymagaja wiekszej ilosci drog. I bledne kolo sie zamyka.

pozdrawiam, olek

[koszatek]

Ja osobiście uważam to za bzdurę i odwracanie kota ogonem.
1. W początkowych latach 90-tych na Bielanach nie budowało się zbyt dużo ani mieszkań ani dróg, ale aut przybyło tyle, że ulice zaczęły się korkować. Mówię o Powązkowskiej, Reymonta, Kochanowskiego, Rudnickiego, także o Powstańców.
2. Potem około (mniej więcej) roku 2000 otwarto nowe drogi i poszerzono kilka istniejących - i pomimo, że mieszkańców przybyło, korki praktycznie zniknęły w tym rejonie miasta. Jeśli coś się korkuje teraz, to dlatego, że przy budowie tramwaju na Powstańców ograniczono przepustowość lewoskrętów.
3. Most Północny powstanie prędzej czy później, więc zostanie wpuszczony nowy ruch spoza Bielan. Tak się składa, że ul. Conrada stanowi świetny skrót dla ruchu w kierunku Bemowa i ul. Maczka. Twierdzę, że jeśli nie powstanie nowa trasa, która przejmie ten ruch, to Conrada będzie się korkować, a druga jezdnia nie jest tam planowana, zresztą uważałbym to za szkodliwe dla Chomiczówki, wpuszczać ten ruch w środek osiedla, gdy istnieje rezerwa komunikacyjna na jego skraju. Zgadzam się, być może część kierowców, mając w perspektywie tłoczenie się w korku na Conrada, wybrałaby inną drogę albo tramwaj.
4. A więc, czym będzie właściwie ten 'ruch wzbudzony' ? Skoro ludzie jadą pomimo korków i strat czasu, to widocznie mają takie potrzeby. Pytam się więc, w imię czego właściwie i po co mamy sztucznie tłumić ruch, skoro efektem tego byłoby zakorkowanie i nieprzejezdność ulic Bielan (a przecież w korkach stałyby także autobusy) oraz gigantyczne straty czasu i nerwy tysięcy ludzi ?
Wydaje mi się więc, że skupianie się na tym aby 'nie wzbudzić ruchu' jest brnięciem w ślepy zaułek.
1. Koszty, koszty i jeszcze raz koszty. Czas stracony w korkach (dotyczy to także pasażerów autobusów), nerwy i stres.
2. Jaki jest zysk z tego, że się nie 'wzbudzi' ruchu ? Mniejsza liczba aut na ulicach ? Ale co z tego, kiedy każde jedno z nich spala w korkach o wiele więcej paliwa niż w ruchu ?

[wilson05]

> 4. A więc, czym będzie właściwie ten 'ruch wzbudzony' ? Skoro ludzie jadą pomim
> o korków i strat czasu, to widocznie mają takie potrzeby.
Chodzi o to, ze jesli zamiast jednopasmowej drogi bedzie dwupasmowa to wiecej
ludzi wybierze samochod zamiast tramwaju - to jest ruch wzbudzony. Jak juz pisal
olecky - samochody zakorkuja kazda przeznaczona dla nich przestrzen, wiec
poszerzanie ulic jest bez sensu

> Wydaje mi się więc, że skupianie się na tym aby 'nie wzbudzić ruchu' jest brnię
> ciem w ślepy zaułek.
Zrozum wreszcie, ze nalezy sie skupic na rozwoju alternatywnych srodkow
transportu - po co wydawac kupe kasy na trase szybkiego ruchu, skoro mozna za te
same pieniadze przewiezc znacznie wiecej ludzi pociagiem (w dodatku szybciej).
Koncetrowanie sie na blokowaniu nowych drog oczywiscie do niczego nie prowadzi,
i nie musisz tego powtarzac, bo kazdy rozsadny czlowiek to stwierdzi - lepiej
cos tworzyc niz niszczyc.

> 1. Koszty, koszty i jeszcze raz koszty.
Wlasnie, koszty:
www.republika.pl/katedr/
"koszty zewnętrzne przewozu koleją są ok. 10-krotnie niższe w przypadku
przewozów pasażerskich i ok. 24-krotnie niższe w przypadku przewozów towarowych
od transportu samochodowego"

> Czas stracony w korkach (dotyczy to tak
> że pasażerów autobusów), nerwy i stres.
Mniej samochodow=mniej korkow, niestety stwierdzenie wiecej drog=mniej korkow
nie jest prawdziwe

> 2. Jaki jest zysk z tego, że się nie 'wzbudzi' ruchu ? Mniejsza liczba aut na u
> licach ?
+ pieniadze niewydane na nowe drogi, ktore mozna przeznaczyc na transport
publiczny i inne potrzebne mistu rzeczy

> Ale co z tego, kiedy każde jedno z nich spala w korkach o wiele więcej
> paliwa niż w ruchu ?
mniejsza liczba aut na ulicach=mniej spalonego paliwa. Co z tego ze na trasie
szybkiego ruchu samochody poczatkowo nie stoja w korkach, skoro sumaryczny ruch
jest wiekszy i spalin jest tyle samo, a potem, jak juz trasa szybkiego ruchu sie
zakorkuje, wiecej?

[koszatek]

1. Pojadą tramwajem zamiast auta ? Po pierwsze pod warunkiem, że na interesującym nas kierunku w ogóle jeździ tramwaj i że nie będzie to trwało 2 godziny. Przepraszam bardzo, zmuszanie na siłę ludzi, aby zamiast w 1/2 godziny autem jechali codziennie gdzieś 2 godziny tramwajami jest z góry skazane na niepowodzenie i dobrze.
2. Nie wiem, jakie to auta miałyby wypełniać 'całą dostępną przestrzeń' na Bielańskich trasach. W końcu wielka (w stosunku do instniejących już) rozbudowa osiedli nie jest z tego co wiem, planowana, a nikt nie kupi sobie 2 czy 3 aut i nie będzie nimi naraz jechał ulicą.
3. Jeśli więc cokolwiek może te ulice zapchać, to ruch przybywający z zewnątrz a więc z Mostu Północnego i z Łomianek oraz ewentualnie z kierunku Izabelina. Ja rozumiem, że lepiej jest pozwolić tym autom pojechać bezkolizyjnie dalej, gdzie ich cel, niż zmuszać je do korkowania ulic Bielan.
4. 'Ekolodzy' chcą rozwijać alternatywne formy transportu ? Moim zdaniem bzdura, fakty temu przeczą. Po pierwsze jeśli ktoś chce drogi budowane z bużetu GDDKiA odsuwać poza miasto, to _automatycznie_ zmusza miasto do większego wydatku na drogi ze swojego budżetu, co koliduje z inwestycjami w zbiorkom czy drogi rowerowe. Po drugie, wszędzie szyny nie dotrą, a nieprzejezdne, zakorkowane ulice uniemożliwią jazdę autobusem. Pisałem o tym - przed poszerzeniem Powstańców szybciej docierałem z Bemowa pieszo niż autobusem. Ale czy o taki rozwój i 'alternatywne formy' nam chodzi ?
5. A poza tym i tak uważam, że warto zbudować połączenie szynowe Łomianek z metrem, bo dzięki temu jakaś część osób pojedzie w ten sposób zamiast autem. Ale z budową trasy S-7 to nie koliduje.

[kazuyoshi78]

> 1. Pojadą tramwajem zamiast auta ? Po pierwsze pod warunkiem, że na
> interesującym nas kierunku w ogóle jeździ tramwaj i że nie będzie to trwało 2
> godziny. Przepraszam bardzo, zmuszanie na siłę ludzi, aby zamiast w 1/2
> godziny autem jechali codziennie gdzieś 2 godziny tramwajami jest z góry
> skazane na niepowodzenie i dobrze.

Oj Koszatek, Koszatek...

Średnia prędkość tramwaju w Warszawie (z uwzględnieniem postojów na światłach i
przystankach) to ok. 18 km/h. Skoro samochodem dojeżdża się według ciebie do
celu 4 razy szybiej, to znaczy (przyjmując prawdziwośc twego wywodu), że
średnia prędkośc samochodu w Warszawie to... 72 km/h. To powiedz mi, po co wam
te nowe trasy, skoro teraz jest tak dobrze, a autem jeździ się tak sprawnie i
szybko?

> 2. Nie wiem, jakie to auta miałyby wypełniać 'całą dostępną przestrzeń' na
> Bielańskich trasach. W końcu wielka (w stosunku do instniejących już)
> rozbudowa osiedli nie jest z tego co wiem, planowana, a nikt nie kupi sobie 2
> czy 3 aut i nie będzie nimi naraz jechał ulicą.

Nie trzeba koniecznie budować na Bielanach (chociaż oczywiście można) można
budować poza Warszawą, co zresztą sam poniżej zauważyłeś.

Co do 2 aut w gospodarstwie domowym, to można jechac jednym autem razem z zoną,
a można wozić się dwoma autami. Jest róznica? Jest.

> 3. Jeśli więc cokolwiek może te ulice zapchać, to ruch przybywający z
> zewnątrz a więc z Mostu Północnego i z Łomianek oraz ewentualnie z kierunku
> Izabelina. Ja rozumiem, że lepiej jest pozwolić tym autom pojechać
> bezkolizyjnie dalej, gdzie ich cel, niż zmuszać je do korkowania ulic Bielan.

Lepiej, zeby te auta w ogóle nie wyjechaly na ulice. W tym celu wskazane jest
wprowadzenie opłat za wjazd samochodem do Warszawy oraz wybudiwanie Mostu
Północnego tylko dla metra, pieszych i rowerów (a nie dla samochodów). Dzięki
temu ludzie chętniej porzucą samochód na rzecz innych środków transportu.

> 4. 'Ekolodzy' chcą rozwijać alternatywne formy transportu ?

Powiedz mi tak na marginesie, co trzeba zrobić, żeby stać się ekologiem. Bo
rozumiem, że na razie jesteśmy dla ciebie jedynie "ekologami", ekologami już
nie.

> Moim zdaniem bzdura
> , fakty temu przeczą. Po pierwsze jeśli ktoś chce drogi budowane z bużetu
> GDDKiA odsuwać poza miasto, to _automatycznie_ zmusza miasto do większego
> wydatku na drogi ze swojego budżetu, co koliduje z inwestycjami w zbiorkom
> czy drogi rowerowe.

A z jakiej racji? Kto powiedział, że miasto (lub ktokolwiek) musi budowac nowe
drogi? Chyba tylko wasz "ekspert" Vampir.

Trafnie wszkaże zauważasz, ze inwestycje w drogi kolidują z inwestycjami w
zbiorkom czy drogi rowerowe. Ale dzieje sie to nie tylko na poziomie miasta,
ale i na poziomie kraju. Pieniadze państwowe na autostraty mają i muszą się
znaleźć, natomiast pieniadze państwowe wydawane na rozwój komunikacji
niesamochowej w polskich miastach to nędzne ochłapy, o które długo trzeba się
dopraszać. I ten stan rzeczy musi jak najszybciej się zmienić.

> Po drugie, wszędzie szyny nie dotrą, a nieprzejezdne, zakorkowane ulice u
> niemożliwią jazdę autobusem. Pisałem o tym - przed poszerzeniem Powstańców
> szybciej docierałem z Bemowa pieszo

Na główne relacje komunikacyjne (tj. najbardziej obciązone) szyny muszą i
powinny dotrzeć, autobusy winny obsługiwac jedynie relacje drugorzędne.

> 5. A poza tym i tak uważam, że warto zbudować połączenie szynowe Łomianek z
> metrem, bo dzięki temu jakaś część osób pojedzie w ten sposób zamiast autem.
> Ale z budową trasy S-7 to nie koliduje

Koliduje. Choćby finansowo. Więcej pieniędzy dla GDDKiA to mniej pieniędzy
państwowych na budowę metra, bo budżet nie jest z gumy.