Dodaj do ulubionych

Ważą się losy Lasu Bielańskiego

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.08, 23:16
ZM samo na maxa namieszało w tej sprawie.
Chcieli zamknięcia tej zadupnej uliczki Dewajtis od zachodu.
Ok. przygotowano plany buowy wjazdu od wschodu - z Wisłostrady.
Taki wjazd, żeby pełnić rolę JEDYNEGO wjazdu, musi mieć określone parametry, przewidziane stosownymi przepisami i normami zapewniajacymi BEZPIECZEŃSTWO np. przejezdność, gdy na jezdni stanie zepsut auto.
Okazało się konieczne wycięcie kilkudziesięci drzew. Nie pasii!!!
No to zaproponowano ocalenie drzew kosztem przesunięcia na drugą stronę Wisłostrady chodnika i ścieżki rowerowej. Nie pasi!!!
Za chwilę się okaże, że jak nie zostanie zbudowany wjazd o pełnych parametrach, to przepisy zabronią zamknięcia wjazdu od zachodu. I znów będzie raban, bo przez las pobiegnie ulica PRZELOTOWA.
Tymczasem w tej samej dzielnicy po protestach pieniaczy z Chomiczówki p. degradacji ma być zniszczone kilkanaście HEKTARÓW(!!!) otuliny parku narodowego, bo pieniacze wymusili przesunięcie trasy ekspresowej do poblskiego lasu, gdzie nie była nigdy wcześniej planowana.
Co robi ZM? Protestuje? Pisze pisma? Nadaje sprawę do prasyy? Gzie tam!!! WSPÓŁRACUJE z tymi pieniaczami i wspiera ich!!!


Jak dla mnie, sprawa po prostu śmierdzi.
Obserwuj wątek
    • Gość: drwal [...] IP: *.chello.pl 13.03.08, 23:27
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: bełt Re: Las też przegra z kościołem . IP: *.centertel.pl 14.03.08, 00:39
        > Katabasy teraz są bogate
        Przyjazne Miasto nie protestowało przeciw osiedlowym sklepikom, tylko przeciw
        bogatej Arkadii...
        • tygrys01 Każdy temat dobry. 01.04.08, 20:44
          Każdy temat dobry dla wylania żołci. Chciałoby sie powiedzieć -na
          bezpticzu i żopa saławiej-.
      • Gość: panienka Re: Las też przegra z kościołem . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 09:57
        już się cieszę!!!
    • Gość: bełt Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.centertel.pl 13.03.08, 23:29
      > Jak dla mnie, sprawa po prostu śmierdzi.
      Zastanawia mnie, dlaczego są tacy głośni w sprawie dróg (zwłaszcza wybranych) a
      nie chwalą się, jak zawzięcie "bronią" warszawiaków przed budową stacji bazowych
      telefonii komórkowej...
    • Gość: Bielanczyk UWAGA Deweloperzy! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 00:19
      Przecież jest oczywiste, że przecięcie lasu w tym miejscu ruchliwą ulicą oznacza
      powolne wymarcie tego lasu. To z kolei da zielone światło to wykorzystania go
      pod zabudowę mieszkalną. Czy na prawdę ktoś wierzy,że taki kawał ziemi uda się
      uchronić przed deweloperami?
    • Gość: gecko Krew się leje. I zastyga na asfalcie. IP: *.acn.waw.pl 14.03.08, 02:52
      Niech ktoś (miasto, państwo, a co mnie to obchodzi) da kościołowi katolickiemu JAKIEKOLWIEK budynki zdatne do celu nauczania studentów i ocali ten kawałek kilkusetletniego lasu do ku..nędzy...
    • Gość: hlawno Warszawa dla samochodów !!!! Wycinać ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.03.08, 08:51
      To nie jest miasto dla ludzi tylko dla tych co tu pracuja i podozuja tylko
      autami ! Precz z drzewami i trawnikami ! po 5 pasów bym zrobil co by studenci
      mieli szeroki dojazd... co 100 metrów kapliczka i parking na 100 aut.
    • Gość: Arek"Aiwa-Platz" Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.centertel.pl 14.03.08, 09:16
      Coś stało GadzinóWce na przeszkodzie aby zapytać studentów i władze
      Uniwersytetu o zdanie? W końcu to najbardziej zainteresowane kręgi
      a nie nawiedzeni lub manipulowani "zieloni".
    • Gość: azorek Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.chello.pl 14.03.08, 10:15
      jak dostaną kasę to zamkną mordę i wtedy sie okaże że nic nie
      przeszkadza, będą gotowi popierać ulicę nawet wzdłuż. Oni tacy
      zieloni jak asfalt, banda cwaniaków żerująca na ekologi aby wyrwać
      trochę kasy. Jak tacy miłośnicy przyrody to niech walczą z psimi
      gównami.
      • Gość: Jan Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.chello.pl 14.03.08, 10:36
        Powinien być przejazd normalny
        • rafrob Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 14.03.08, 22:39
          Co to znaczy, że powinien być przejazd normalny?
          Masz na myśli zjazd z Wisłostrady do kampusu i dalej do Marymonckiej?
    • gniewomierz Precz z samochodziarstwem. 14.03.08, 10:51
      W-wa dla rowerów i transportu publicznego.
    • Gość: byly student UKSW Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 11:06
      Rezerwat Lasu Bielańskiego nie może w ten sposób determinować losów miasta i
      uczelni. To, że w środku miasta osiedlają się ptaki nie może doprowadzić do
      sytuacji że do Uniwersytetu nie bedzie dojazdu! Przez lata pieszo pokonywałem
      ulicę Dewajtis od przystanku tramwajowego, tak jak robią to codziennie setki
      studentów. Ta wąska jezdnia i wydeptane ścieżki nie mogą być jedyna drogą do
      Uniwersytetu. O ile latem może wydawać się to miłym spacerem to jesienią lub
      zimą staje się udreką i przedzieraniem przez błoto i śnieg. Bez znaczenia co do
      pory roku pozostaje jeszcze fakt, że na ów "spacer" potrzeba conajminej
      kilkanaście minut. Od lat dyskutowano nad sposobami wprowadzenia na tym odcinku
      jakiegoś transportu publicznego, przyznam się że nie wiem czy powstały jakieś
      rozwiązania i coś zrealizowano. Bez wątpienia natomiast połączenie ulicy
      Dewajtis z Wisłostradą dawałoby możliwość dojazdu autobusów i poprawę tej
      sytuacji. Mówiąc o tym rozwiązaniu nie można przeciwstawiac przyrody, drzew i
      ptaków bezdusznym samochodom. Tak naprawde chodzi przeciez o poprawę sytuacji
      pieszych, ludzi którzy codziennie muszą pokonywać tę trasę.
      • Gość: K Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.ippt.gov.pl 14.03.08, 11:33
        UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie rezerwatu. Warunkiem
        było nie szkodzenie rezerwatowi. Jak się już osiedlili to teraz próbują uzyskać
        więcej i więcej. A oczywistąrzeczą jest, że doprowadzenie ul. Dewajtis do
        Wisłostrady spowoduje, że każdy będzie chciał pojechać tym skrótem. W ten sposób
        powstanie ulica przelotowa przecinająca rezerwat na pół. Może niech UKSW rozważy
        jednak przeniesienie uczelni w bardziej dogodne do tego miejsce. Przecież od
        początku wiedzieli jakie są ograniczenia związane z tą lokalizacją. I podłe jest
        szukanie winnych pośród osób, które mają naprawdę czyste intencje; bo cokolwiek
        mówić o Zielonym Mazowszu ale w tym przypadku działają w dobrej sprawie i
        pomagają wielu osobom, którym bardzo bliskie są losy Lasku Bielańskiego i które
        potrafią spojrzeć perspektywicznie na kilka lat do przodu na to jakie są skutki
        określonych decyzji.
        • Gość: bolo Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.centertel.pl 14.03.08, 12:10
          > UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie rezerwatu.
          UKSW nie jest na terenie rezerwatu.
          > A oczywistąrzeczą jest, że doprowadzenie ul. Dewajtis do
          > Wisłostrady spowoduje, że każdy będzie chciał pojechać tym skrótem. W ten sposób
          > powstanie ulica przelotowa przecinająca rezerwat na pół.
          Jeśli tak będzie, to wyniknie tylko z upartego negowania przez ZM wszystkich
          propozycji rozwiązań.
          Zaproponowano nowy wjazd od Wisłostrady. Żeby mógł on się stać JEDYNYM wjazdem
          do całego kompleksu, gdzie przebywają tysiące ludzi, musi mieć szerokość,
          zapewniającą wjazd i wyjazd, nawet, jeśli stanie tam zepsuty samochód, dowóz
          inwalidów mikrobusami itd.
          Jeśli ZM dla uratowania kilkudziesięciu drzew na brzegu rezerwatu uwali
          parametry tego wjazdu, to przepisy mogą nie pozwolić zamknąć wjazdu od
          Marymonckiej i tym samym powstanie ulica przelotowa.

          Moim zdaniem ZM działa wyjątkowo głupio pod względem taktycznym. Ja bym najpierw
          wymusił na władzach listę przepisów, norm, które muszą być spełnione, by nowy
          wjazd od Wisłostrady mógł stać się jedynym wjazdem. A następnie punkt po punkcie
          żądał wykonania tych punktów. W ten sposób władzom nie zostałby ŻADEN argument
          natury prawnej za utrzymywaniem otwartego wjazdu od Marymonckiej.
          A co robi ZM? Mówi "NIE" na wszystko... mam więc wrażenie, że nie o zachowanie
          przyrody tu chodzi.
          • Gość: K Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.ippt.gov.pl 14.03.08, 14:17
            > > UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie
            > >rezerwatu.
            > UKSW nie jest na terenie rezerwatu.

            Nie jestem w 100% pewien. Tak czy inaczej zgoda była warunkowa właśnie ze
            względu na sąsiedztwo rezerwatu.

            I jeszcze raz podkreślam
            • Gość: marta Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.iim.pl 14.03.08, 15:29
              jestem jak najbardziej za. Biegam po tym lesie i widzę co uniwersytet
              robi z tym terenem. Rownie dobrze mogą się przenieść na Wojcickiego i
              nie bedą mieli problemu z dojazdem - miejsca tam mają dość a las niech
              zostawią w spokoju...
        • Gość: Gość Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.08, 12:00
          > UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie rezerwatu. Warunkie
          > m
          > było nie szkodzenie rezerwatowi. Jak się już osiedlili to teraz próbują uzyskać
          > więcej i więcej.

          Może niech UKSW rozważ
          > y
          > jednak przeniesienie uczelni w bardziej dogodne do tego miejsce. Przecież od
          > początku wiedzieli jakie są ograniczenia związane z tą lokalizacją

          Nie UKSW wybierało to miejsce. To władze (jeszcze komunistyczne) zlokalizowały w
          starym, pokamedulskim klasztorze, Akademię Teologii Katolickiej (zorganizowaną z
          wydzielonych wydziałów teologii w UW i UJ, by na głównych państwowych uczelniach
          nie było "wsteczniactwa"; ATK przekształcono w drodze ustawy Sejmu RP w UKSW w
          1999 r.). I - niespodzianka - zrobiono to w 1954 roku. ZANIM utworzono rezerwat
          (to było chyba w 1978 r.). A tym bardziej klasztor stał tam wcześniej. A
          przenieść uczelnię w inne miejsce? Pewnie, czemu nie, o ile państwo (bo UKSW
          jest mimo wszystko uczelnią państwową) zamieni te tereny na inne. Albo Ty to
          zrobisz.

          To było tak gwoli ścisłości, bo widzę, że lubią się tu odzywać ludzie, którzy
          nie do końca wiedzą, co piszą.
          • Gość: K Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.08, 22:35
            > To było tak gwoli ścisłości, bo widzę, że lubią się tu odzywać
            > ludzie, którzy nie do końca wiedzą, co piszą.

            Dzięki za to uściślenie. Rzeczywiście nieprecyzyjnie się wyraziłem pisząc o
            _osiedleniu_się uczelni. Chodziło zapewne o _warunkową_ rozbudowę kampusu.

            A to, że ludzie nie do końca coś wiedzą jest rzeczą powszechną. I nie powinno to
            blokować debat społecznych. Bo jak dla ludzi coś jest ważne to o tym rozmawiają.
            Najgorsze co może być to społeczeństwo "mamtowdupistów".

            > Pewnie, czemu nie, o ile państwo (bo UKSW jest mimo wszystko
            > uczelnią państwową) zamieni te tereny na inne. Albo Ty to
            > zrobisz.

            To nie ma znaczenia czy UKSW jest uczelnią państwową czy nie. Podejrzewam, że
            nawet ułatwiłoby to sprawy formalne, gdyby była odpowiednia do tego wola.

            A inne tereny już są (ponad 5ha przy ul. Wóycickiego).

            Poza tym, mimo że jest to uczelnia państwowa to kierują nią ludzie ze swoimi
            ambicjami i mający swoje wpływy. I właśnie boję się o to, że te ambicje i wpływy
            wpłyną na degradację rezerwatu.

      • Gość: Absolwent UKSW Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 14:32
        Nie, to uczelnia nie ma prawa niszczyć rezerwatu! Decydując się na budowę tak
        ogromnego obiektu w tym miejscu władze UKSW powinny mieć świadomość, że będą
        problemy z dotarciem do nich. Zanim zaczęli budować gmach UKSW powinni rozwiązać
        problem z dojazdami a nie teraz wymuszać. Nie wiem czy wiesz, ale LOP pozytywnie
        zaopiniowała lokalizację uczelni przy ul. Dewajtis pod warunkiem nie
        wprowadzania komunikacji miejskiej do Lasu i co? I UKSW udaje, że o tym nie
        pamięta bo i po co. Tak przecież jest wygodniej.

        Piszesz, że chodzi o poprawę sytuacji pieszych. Po wybudowaniu obu estakad
        Wisłostrady na wysokości ul. Pergaminów mają być usytuowane przystanki
        autobusowe. Linia autobusowa Wisłostradą mogła być już dawno ale UKSW nie było
        zainteresowane taką linią. Liczyło na to, że miłośnicy Lasu Bielańskiego, ZTM i
        UD Bielany zgodzą się na linię autobusową ulicą Dewajtis.
        Nie może być tak, że najpierw buduje się niemal w środku rezerwatu ogromny
        gmach, sprowadza się kilka tysięcy studentów a potem wymusza się utwardzanie
        dojść i wprowadzanie komunikacji. Nie może być tak, że przez czyjeś widzimisię
        teraz wyciętych będzie 37 bardzo cennych drzew. Wycięcie ich może spowodować
        zniszczenie kolejnych, które są osłonięte przez te przeznaczone do wycinki.

        O Las Bielański walczą nie tylko ekolodzy ale także mieszkańcy Bielan, którzy
        pragną ocalić Las Bielański od degradacji, do czego niestety dąży KATOLICKA
        uczelnia, w której studiowałem.
        Zamiast być dumnym, że studiowałem na uczelni mającej tak wspaniałego patrona -
        Kardynała Stefana Wyszyńskiego - muszę się wstydzić za to, że uczelnia i jej
        studenci dbają wyłącznie o swój własny interes!
        • Gość: K Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.ippt.gov.pl 14.03.08, 15:35
          Dziękuję za te słowa!

          Niestety tylko część zwolenników rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej w Lasku Bielańskim jest nieświadoma zła, jakie to ze sobą niesie. Pozostała część ma tą świadomość i właśnie to jest w tym wszystkim najsmutniejsze. Bo argumenty merytoryczne nie zmienią moralności ludzi. I smutna jest też świadomość, że ludzie o zaburzonej moralności kształcą młode pokolenie "inteligenckie". Będziemy żyli w społeczeństwie barbarzyńców, ot co.
      • cykler UKSW - tonący który stawia ratującym warunki 14.03.08, 17:13
        > ... przyznam się że nie wiem czy powstały jakieś
        > rozwiązania i coś zrealizowano.

        Proszę więc się doinformować, np. (jak ustąpi awaria, te linki będą
        działać)
        www.zm.org.pl/?a=opinia_uksw-92
        www.zm.org.pl/?a=las_bielanski_lop2wkp-04a
        www.zm.org.pl/?a=uksw_uwagi-07b
        www.zm.org.pl/?a=prorektor_uksw
        W tych materiałach są odsyłacze do różnych dokumentów.

        > Tak naprawde chodzi przeciez o poprawę sytuacji
        > pieszych, ludzi którzy codziennie muszą pokonywać tę trasę.

        Owszem. Proszę więc spytać kanclerza i samorząd, dlaczego odrzucili
        propozycje autobusu po Wisłostradzie.
        www.zm.org.pl/?a=dojazd_do_uksw
        www.zm.org.pl/?a=droga_na_uksw1-083

        UKSW jest w sytuacji tonącego, któremu rzucano koło ratunkowe, a on
        wybrzydza i krzyczy że woli szalupę. I ma pretensje do wszystkich
        wokoło, że się topi. To nie jest racjonalne zachowanie i można
        podejrzewać, że wcale nie chodzi o "oprawę sytuacji pieszych" tylko
        o wymuszanie kolejnych ustępstw. Od nogi włożonej w drzwi coraz
        dalej...

        Nikt nie kwestionuje uciążliwości chodzenia 800m w deszczu czy
        śniegu. Ale UKSW to nie przedszkole. Kształci przecież studentów na
        specjalności ochrona środowiska!

        Od przyszłej inteligencji można chyba wymagać obiektywnego myślenia
        i analizy przyczyn, a nie tylko roszczeń opartych na założeniach
        typu "Rezerwat nie może determinować losów miasta". Otóż może,
        przynajmniej do czasu, aż zmieni się prawo, które go chroni.
    • Gość: zoliborzak Ważą się losy Lasu Bielańskiego Alternatywa IP: 195.117.174.* 14.03.08, 11:56
      Nie jestem ekologiem jeżdżę do pracy samochodem ALE:
      1. Są EKOLODZY i „ekolodzy” i nie powinno ich się wrzucać do
      jednego „finansowego” worka.
      2. Być może nie byłby potrzebne w ogóle trasy ekspresowe gdyby
      zdecydowano się na transformacje transportu indywidualnego
      podmiejskiego na publiczny na obrzeżu miasta. Tylko 10% pojazdów
      zmierzających w kierunku Warszawy to tranzyt według GDDKi A reszta
      to indywidualny ruch podmiejski.
      3. Alternatywnym rozwiązaniem w tym wypadku byłoby
      przeznaczenie środków na poszerzenie ulicy i wycięcie drzew
      NA wybudowanie dobrych pieszych dojść do uczelni być może z
      ławeczkami dla strudzonych studentów oraz jeżeli to jest zbyt mało
      zakupienie rowerów którymi można byłoby się przemieszczać wahadłowo
      od uczelni do najbliższych przystanków i z powrotem.
      Wiem ...na pewno rowery rozkradną, ale trzeba kiedyś też zacząć to
      tak robić i to tak aby ich nie rozkradli bo już prawie wszystkie
      stolice Europy właśnie preferują transport publiczny, którego rowery
      są nieodłącznym elementem...
      Adam Kalinowski
      Radny pobliskiego Żoliborza.
      ps. do Urzędu dzielnicy staram się chodzić pieszo ok 20 minut...
    • giulianov Ważą się losy Lasu Bielańskiego 14.03.08, 12:28
      nasze państwo jest tylko dla mocnych: górników czy drwali. to las powinien się
      przyzwyczaić do spalin - jak nie to jest słabiak i musi wyginąć jak dinozaury!
      to samo z ludźmi jak nie wytrzymają 3 miesięcy w kolejce do specjalisty.
      w ogóle co to za chory pomysł żeby organizować uczelnię w środku lasu?! rozumiem
      jakby to był jakiś jeden wydział sggw jakieś leśnictwo dla przykładu. taka sama
      sytuacja jest w Parku Natolińskim. a przecież wiadomo że ja jest szkoła to i
      będzie ruch i spaliny..
    • Gość: :))) Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.com 14.03.08, 13:00
      Jak zwykle. Kościółek chce zniszczenia następnego kawałka naszego
      kraju. Tu odgryzą kawałek, tam inny. Wymusili pogwałcenie konstytucji
      i podpisanie konkordatu, wprowadzili niezgodnie z prawem religię do
      szkół, wyłudzili od państwa majątki, które nigdy do nich nie należały
      i ciągle wyciągają łapy po więcej. Eeeech... "uczelnia" magii i
      zabobonu. Za nasze podatki.
    • Gość: Marzena Poraj Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.03.08, 16:46
      Stanowczo należy zaprotestować przeciwko niszczeniu jedynego
      rezerwatu leśnego na terenie Warszawy. Poszerzyć łącznicę owszem ale
      z rozsądkiem. I ABSOLUTNIE OGRANICZYĆ DO NIEZBĘDNEGO MINIMUM WJAZD
      SAMOCHODÓW NA TEREN REZERWATU.
    • Gość: Tirinti Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: 87.105.164.* 14.03.08, 17:22
      Mam nadzieję że się uda. Trzeba zrobić na złosć ekologą.
      :D
      • rafrob Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 14.03.08, 19:03
        Żal mi Ciebie skoro na złość ekologom jesteś za zniszczeniem jednego z
        najbardziej wartościowych zakątków Warszawy.
    • Gość: Ja Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.chello.pl 16.03.08, 08:33
      Żyjemy w XXI w. i niektóre społeczeństwa zdążyły się już zorientować, że przy obecnym tempie degradacji Ziemi, nasz los (Ludzkości) zależy od tego, czy będziemy chronić przyrodę, której stanowimy integralną część. Ochrona przyrody w każdym aspekcie i bez kompromisów - jest to absolutny priorytet. W tym kontekście dojazd samochodem do jakiejkolwiek uczelni nie może być ważniejszy od stanu rezerwatu.
      • rafrob Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 16.03.08, 12:47
        Zgadzam się z Tobą w stu procentach.
    • Gość: Plastec Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.08, 21:26
      Nie pozwolcie, by taki las zginął!!!
      • Gość: bolo Histeria IP: *.centertel.pl 16.03.08, 21:42
        Las zginie, bo wytną 37 drzew???
        I w dodatku umożliwi to zamknięcie Dewajtis od Marymonckiej, co od dawna
        postuluje ZM.
        • rafrob Re: Histeria 17.03.08, 11:03
          Wycięcie tych drzew może spowodować zniszczenie kolejnych, które te przeznaczone
          do wycinki odgradzają od Wisłostrady. Poza tym jaką masz gwarancję, że samochody
          nie będą wjeżdżać od ul. Marymonckiej ulicą Dewajtis po wykonaniu połączenia z
          Wisłostradą? Nie ma żadnej gwarancji!
          • Gość: bolo Re: Histeria IP: *.centertel.pl 17.03.08, 11:15
            > Wycięcie tych drzew może spowodować zniszczenie kolejnych, które te
            >przeznaczone do wycinki odgradzają od Wisłostrady.
            Jeśli powodem tego zniszczenia będą spaliny, które będą głębiej wnikać w las, to
            chyba wystarczy postawić w tym punkcie Wisłostrady ekrany...

            > Poza tym jaką masz gwarancję, że samochody
            > nie będą wjeżdżać od ul. Marymonckiej ulicą Dewajtis po wykonaniu połączenia z
            > Wisłostradą? Nie ma żadnej gwarancji!
            Gwarancji, że to się stanie "z automatu" nie ma.
            Zbudowanie wjazdu o pełnych parametrach od Wisłostrady daje jednak taką
            możliwość i jest pole do popisu dla organizacji ekologicznych.
            Natomiast zbudowanie zjazdu wybrakowanego WYKLUCZY taką możliwość, a nikt nie
            będzie go przebudowywał przez najbliższe 20 lat i taki stan - z przelotową
            Dewajtis - się utrwali, bo prowizorki są najtrwalsze!
            • Gość: K Re: Histeria IP: *.css.edu.pl 17.03.08, 16:31
              A może
            • rafrob Re: Histeria 17.03.08, 19:08
              > Gwarancji, że to się stanie "z automatu" nie ma.

              A szkoda, bo powinna być. Projekt zamknięcia ul. Dewajtis na odcinku
              Marymoncka-Kamedułów (który w dalszym ciągu nie istnieje) powinien być
              integralną częścią projektu połączenia ul. Dewajtis z Wisłostradą.

              > Zbudowanie wjazdu o pełnych parametrach od Wisłostrady daje jednak > taką
              możliwość

              Chęci i możliwości to trochę za mało. Konsekwencją rozdzielenia obu inwestycji
              będzie droga przelotowa przez rezerwat i bez znaczenia będzie to, czy wjazd i
              zjazd z Wisłostrady będzie miał pełne parametry czy też nie.
              • Gość: bolo Re: Histeria IP: *.chello.pl 17.03.08, 20:57
                > Chęci i możliwości to trochę za mało. Konsekwencją rozdzielenia obu inwestycji
                > będzie droga przelotowa przez rezerwat
                Owszem, będzie droga przelotowa. Przynajmniej jakiś czas.

                > bez znaczenia będzie to, czy wjazd i
                > zjazd z Wisłostrady będzie miał pełne parametry czy też nie.
                A z tym się nie zgadzam. Brak wymaganych parametrów tego nowego wjazdu WYKLUCZA
                zamknięcie wjazdu od Marymonckiej. A więc droga przelotowa wtedy ZOSTAJE na 20?
                30? lat.

                Ja niestety nie wiem, nie orientuję się tak dobrze w prawie, co konkretnie musi
                być spełnione. Zakładam natomiast, że ZM, które od lat walczy z ruchem aut na
                Dewajtis, powinno mieć to obcykane w każdym szczególe, kilka ekspertyz prawnych
                w ręku, twarde argumenty. Wtedy ZM walcząc o zamknięcie wjazdu z Marymonckiej
                wręcz samo powinno pilnować urzędników, by nowy wjazd miał to, co trzeba.
                Urzędnicy mogą łatwo przypadkowo przeoczyć (albo celowo "przeoczyć") jakąś
                pierdołę, która potem posłuży za pretekst do nielikwidowania starego wjazdu.

                Tymczasem zamiast tego, widzimy uwalanie parametrów tego wjazdu w trosce o
                kilkadziesiąt drzew.
                No ludzie, o co tu chodzi?!?
        • lepus42 Re: Histeria??? Czyżby???????? 17.03.08, 11:10
          Obawiam się Bolo że jesteś naiwny jak dziecko. Pozwól że przytoczę Ci stanowisko Szkoły:
          1. Doprowadzenie komunikacji autobusowej z Wisłostrady do obiektów UKSW przy ul. Dewajtis 5.

          2. Utworzenie połączenia komunikacyjnego na trasie Plac Wilsona - Wisłostrada - Dewajtis - Marymoncka - Młociny (ul. Wóycickiego) w obu kierunkach i utworzenie przystanków autobusowych na ul. Dewajtis przy obiektach uczelni oraz na ul. Marymonckiej przy ul. Dewajtis.

          3. Wykonanie ciągów pieszych wzdłuż ulicy Dewajtis od ul. Marymonckiej do Wisłostrady.

          4. Zamknięcie wjazdu w ulicę Dewajtis od strony ul. Marymonckiej dla samochodów osobowych i pozostawienie wjazdu jedynie dla autobusów MZK i służb ratowniczych, mieszkańców oraz pojazdów służbowych instytucji mających siedzibę na ul. Dewajtis.

          5. Ustanowienie zakazu wjazdu samochodów osobowych w ulicę Dewajtis od strony Wisłostrady na odcinku od obiektów UKSW do ul. Marymonckiej - z wyłączeniem służb ratowniczych, mieszkańców oraz pojazdów służbowych instytucji mających siedzibę na ul. Dewajtis.

          6. Przyjęcie dla ulicy Dewajtis klasy drogi zbiorczej (Z).

          7. Ograniczenie dostępności parkingu pod Estakadami Bielańskimi tylko do samochodów dojeżdżających do kompleksu przy ul. Dewajtis (UKSW, Kościół, WMSD) w celu ograniczenia ruchu samochodowego w obrębie campusu sąsiadującego z rezerwatem.
          Z tego stanowiska wynika wyraźnie, że uczelnia życzy sobie po pierwsze pociągnięcia linii autobusowej przez Dewajtis w obie strony, po drugie wybudowanie wzdłuż Dewajtis chodników dla studentów po trzecie wybudowanie na koszt miasta parkingu dla gości uczelni pod estakadą, po czwarte umożliwienie wjazdu od strony Marymonckiej na teren każdemu komu przyjdzie na to ochota po uzyskaniu odpowiedniej przepustki z uczelni. Jedyny problem to co zrobić z wiernymi jadącymi na mszę do kościoła. Ten problem załatwi się w drugiej kolejności po rozbudowaniu Dewajtis. A jak nie to i tak ludzie tam wjadą bo przecież Dewajtis musi być przejezdne dla pracowników i studentów.
          Nie wydaje mi się aby protesty nie były uzasadnione.
          • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.centertel.pl 17.03.08, 11:23
            Wśród tych emocji i straszenia, brakuje mi odrobiny rozsądnego planowania.
            Otóż, czy ZM wie, jakie KONKRETNIE warunki techniczne musi spełniać wjazd od
            Wisłostrady, żeby PRAWO pozwoliło na zamknięcie wjazdu od Marymonckiej, tj. żeby
            ten nowo budowany wjazd mógł stać się jedynym wjazdem?
            • lepus42 Re: Histeria??? Czyżby???????? 17.03.08, 11:45
              Właśnie tu jest pies pogrzebany. Aktualna dyskusja jakby nie było dyletantów może jedynie wypracować ogólne zasady co do miejsca uczelni na terenie rezerwatu. Oczywiste jest, że oczekiwania obydwu stron są diametralnie różne. Kwestia tylko kto ma większą siłę przebicia. Dopiero po wypracowaniu jakiegoś wspólnego zdania, za szczegóły mogą się wziąć fachowcy.
              Niestety z doświadczenia wiem, że nawet niewielka ale zorganizowana i zdecydowana grupa potrafi narzucić większości swoje zdanie (przypadek ulicy Stołecznej,czy ulicy Tczewskiej) Taką organizacją jest jednak UKSW wsparta przez odpowiednich prawników. Wolontariuszy można zorganizować na krótki okres po którym rozejdą się oni do swoich spraw,ale organizacja taka jak UKSW będzie drążyć temat aż do skutku. Oni mają czas. Dlatego wołać należy głośno, póki jeszcze są jakieś szanse ,że ktoś nas usłyszy.
              • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 17.03.08, 16:11
                > Właśnie tu jest pies pogrzebany. Aktualna dyskusja jakby nie było dyletantów mo
                > że jedynie wypracować ogólne zasady co do miejsca uczelni na terenie rezerwatu.
                1. Ta uczelnia nie jest na terenie rezerwatu. Obecny dojazd do niej biegnie w
                99% przez teren rezerwatu. Nowo planowany dojazd zahacza o rezerwat na odcinku
                może 5%. Nie rozumiem, dlaczego ZM nie szuka rozwiązań, tylko podnosi kolejne
                problemy i odrzuca wszystkie propozycje rozwiązań, co może zresztą poskutkować
                stworzeniem kulawej prowizorki z przelotową ulicą, która zostanie na najbliższe
                20 lat?

                2. Tak jak ZM ma prawo wypowiadać się w sprawach publicznych, tak samo takie
                prawo ma UKSW. W końcu mamy wolność słowa.
                • Gość: K Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.css.edu.pl 17.03.08, 16:25
                  No dobra, to wg. mnie najlepszy byłby następujący wariant:
                  1. Budujemy łącznicę Wisłostrada-UKSW (być może wycinając te kilkadziesiąt drzew)
                  2. Zdejmujemy asfalt z odcinka UKSW-Marymoncka, teren plantujemy, robimy
                  nasadzenia drzew pozostawiając leśną ścieżkę.
                  • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 17.03.08, 21:05
                    > 2. Zdejmujemy asfalt z odcinka UKSW-Marymoncka, teren plantujemy, robimy
                    > nasadzenia drzew pozostawiając leśną ścieżkę.
                    Jak dla mnie to jest ok. Co najwyżej zrobić tak, żeby w razie pożaru straż
                    pożarna z Al. Zjednoczenia mogła przebić się przez tory tramwajowe na skróty.
                    Tylko ktoś powinien stać nad głową urzędnikom i ich pilnować, by nowy wjazd miał
                    wszystkie wymagane prawem parametry. ZM jednak tego nie robi, jakby im nagle
                    przestało zależeć na zamknięciu starego wjazdu?
                • rafrob Re: Histeria??? Czyżby???????? 17.03.08, 19:17
                  > 1. Ta uczelnia nie jest na terenie rezerwatu. Obecny dojazd do niej
                  > biegnie w 99% przez teren rezerwatu. Nowo planowany dojazd zahacza o
                  > rezerwat na odcinku może 5%.

                  Weź po uwagę to, że zjazd z Wisłostrady zahacza o obszar Natura 2000, wjazd -
                  nie tylko spowoduje zniszczenia w rezerwacie, ale także zahaczy o Warszawski
                  Obszar Chronionego Krajobrazu, na terenie którego znajduje się również ul.
                  Dewajtis.
                  • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 17.03.08, 21:00
                    > Weź po uwagę to, że zjazd z Wisłostrady zahacza o obszar Natura 2000, wjazd -
                    > nie tylko spowoduje zniszczenia w rezerwacie,
                    No dobra, ale przecież to ZM, protestując przeciw ruchowi na Dewajtis w
                    rezerwacie, doprowadziło do budowy tego wjazdu?
                    • Gość: K Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.08, 21:46
                      > No dobra, ale przecież to ZM, protestując przeciw ruchowi na Dewajtis
                      > w rezerwacie, doprowadziło do budowy tego wjazdu?

                      Z tego co wiem to historia jest bardziej skomplikowana. Można sobie poczytać np.
                      tutaj:
                      www.zm.org.pl/?a=dojazd_do_uksw
                    • rafrob Re: Histeria??? Czyżby???????? 17.03.08, 21:48
                      Ale za niezbyt dobrą wolę Metroprojektu podczas wykonywania projektu nie można
                      chyba winić Zielonego Mazowsza. Zielone Mazowsze chciało dobrze. Czy można winić
                      Zielonego Mazowsza za to, że Metroprojekt przedstawił tylko jeden wariant budowy
                      połączenia? Chyba nie. Z moich obserwacji w działaniu na rzecz Lasu Bielańskiego
                      Zielone Mazowsze wywiązuje się bardzo dobrze.
                      • Gość: fizia Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.08, 07:48
                        Zielone Mazowsze ma na koncie takie kompromitacje, że w zasadzie gdyby miało
                        odrobine przyzwoitosci to powinno zakonczyc dzialalnosc. I niech wam sie nie
                        wydaje, ze nikt tego nie widzi. Jesli chodzi to temat UKSW to wiadomo ze
                        podstawowym bledem bylo rozbudowanie kompleksu uniwersyteckiego.Zreszta to
                        straszne, wczoraj zakonczono gigantyczny kompleks przy cm. Polnocnym. Przeciez
                        tam spokojnie byloby miejsce na wszystko! Ale w takiej sytuacji dojazd z
                        wisłostrady jest jedynym sensownym rozwiazaniem. Chyba ze w nowych budynkach
                        UKSW na Dewajtis zrobi sie cele kamedulskie.
                        • Gość: K Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.ippt.gov.pl 18.03.08, 11:07
                          Nie myli się tylko ten co nic nie robi. Wolę Zielone Mazowsze i ich inicjatywy
                          niż głupków podśmiewujących się na forach z "ekoterrorystów".

                          Najlepsze rozwiązanie jest takie:
                          1. Połączyć UKSW z Wisłostradą
                          2. Zwinąć ul. Dewajtis i nasadzić tam drzew.

                          Byłby to naprawdę ewenement na skalę światową. Hołd oddany przyrodzie i
                          człowiekowi: cywilizacja ustępująca pola naturze. Moim zdaniem idea godna
                          zastanowienia.
                          • Gość: fizia Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.08, 16:35
                            A ja nie lubię chamstwa, głupoty i bezczelnego manipulanctwa. Wolno mi.
                            Ze wskazanym rozwiązaniem dotyczącym Dewajtis sie zgadzam.
                            • Gość: K Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.08, 20:38
                              > A ja nie lubię chamstwa, głupoty i bezczelnego manipulanctwa.
                              > Wolno mi.

                              A kto lubi?

                              > Ze wskazanym rozwiązaniem dotyczącym Dewajtis sie zgadzam.

                              To cieszy.
                            • Gość: moi Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.aster.pl 29.03.08, 21:35
                              ja tez nie lubie. z rozwiazniem sie zgadzam. a a propos manipulacji: piszesz o jakichs wtopach mazowsza a nie dajesz konkretnych danych. o co chodzi?
                      • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 19.03.08, 13:38
                        > Ale za niezbyt dobrą wolę Metroprojektu podczas wykonywania projektu
                        Ale o co chodzi? Czy projekt Metroprojektu nie spełnia norm drogowych?

                        > że Metroprojekt przedstawił tylko jeden wariant budowy
                        A czy miał obowiązek przedstawić więcej? to są poważne kwoty i wykonawca nie
                        może ot, tak, robić coś, co nie zostało zamówione. Z kolei zamawiający (miasto)
                        też nie może bez powodu szastać publicznymi pieniędzmi.

                        > Z moich obserwacji w działaniu na rzecz Lasu Bielańskiego
                        > Zielone Mazowsze wywiązuje się bardzo dobrze.
                        A według moich - uprawia samolansowanie się. Bo np. czy ZM dysponuje ekspertyzą
                        prawną, która da nam odpowiedź, jakie konkretnie wymogi techniczne musi spełniać
                        nowy wjazd, by zamknąć wjazd od Marymonckiej? Tłumaczenia, że to drogo, nie
                        przyjmuję do wiadomości, bo na pomoc prawną dla Chomiczówki przeciw Degradacji
                        (tej co wpuszcza trasę S7 do lasu Bemowskiego) jakoś starczyło.
                        Jeśli nie stworzono takiej ekspertyzy, to znaczy że jedyne co potrafi ZM, to
                        robić szum i zamieszanie, a nie rozwiązywać problemy.
                        • rafrob Re: Histeria??? Czyżby???????? 19.03.08, 15:54
                          > A czy miał obowiązek przedstawić więcej? to są poważne kwoty i wykonawca nie
                          > może ot, tak, robić coś, co nie zostało zamówione. Z kolei zamawiający (miasto)
                          > też nie może bez powodu szastać publicznymi pieniędzmi.

                          Znalazł się obrońca Metroprojektu i publicznych pieniędzy. Naokoło publiczne
                          pieniądze są trwonione, np. na pętlę przy Włościańskiej albo na parking P+R przy
                          Połczyńskiej i jakoś nie krzyczysz, że to publiczne pieniądze, ale jak ktoś chce
                          chronić rezerwat przed wycinką , to krzyczysz. Urzędnicy po raz któryś z kolei
                          uchwalają plan zagospodarowania przestrzennego w kwartale ulic Emilii Plater,
                          Świętokrzyska, Marszałkowska, Al. Jerozolimskie, to też przecież kosztuje.
                          Ratusz dzielnicy Wilanów - mało kosztował warszawiaków? Do tej pory straszy i
                          pewnie nie szybko przestanie, a Ratusza jak nie było tak nie ma. Na prawo i lewo
                          wydaje się publiczne pieniądze, a nie ma na to, by ochronić fragment
                          najcenniejszego Lasu w Warszawie.
                          • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 19.03.08, 16:47
                            Za mało konkretów.
                            Metroprojekt miał obowiązek, czy go nie miał? Było to w SIWZ czy nie?
                            Czy miasto miało obowiązek wykonać wariantowanie, czy nie?

                            No i czy ZM dysponuje ekspertyzą prawną na temat koniecznych warunków
                            technicznych, jakie musi spełniać nowy wjazd, by nie było przeszkód prawnych do
                            zamknięcia wjazdu z Marymonckiej?
                            • rafrob Re: Histeria??? Czyżby???????? 19.03.08, 17:13
                              A to się spytaj ZM.
                            • rafrob Re: Histeria??? Czyżby???????? 19.03.08, 17:16
                              Zajrzyj na stronę Zielonego Mazowsza: www.zm.org.pl/?t=las_bielanski

                              Tam jest dużo informacji na temat połączenia Dewajtis z Wisłostradą.
                              Trzeba troszkę poszukać.
                            • Gość: axa Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.08, 19:23
                              > Czy miasto miało obowiązek wykonać wariantowanie, czy nie?

                              Jeśli inwestycja dotyka Natury 2000 - wariantowanie jest podstawą
                              To samo jeśli inwestycja ma naruszać rezerwat, a to od początku
                              zakładano. Więc brak analizy alternatyw jest uchybieniem inwestora,
                              przedłużającym postępowanie (decyzja MŚ właśnie została zaskarżona z
                              tego powodu), generującym nowe koszty itd...
                              Metroprojekt powinien dostać wymóg wariantowania.


                              > No i czy ZM dysponuje ekspertyzą prawną na temat koniecznych
                              warunków
                              > technicznych, jakie musi spełniać nowy wjazd, by nie było
                              przeszkód prawnych do
                              > zamknięcia wjazdu z Marymonckiej?

                              Nie wiem. Ale dziwi mnie że ty nie wiesz, bo gdzieś tam wypowiadałeś
                              się z dużym przekonaniem że przy estakadach nikt nie będzie w
                              przyszłości jeździł na rowerze, więc myślałam że dar jasnowidzenia
                              ci służy również w innych sprawach.

                              Czekam tylko kiedy zapytasz, czy ZM wydeleguje swoich ludzi do ZDM,
                              ratusza i innych urzędów, aby zrobili wszystko to do jest psim
                              obowiązkiem tych ludzi - zatrudnianych za nasze pienądze. Godne
                              oszczędnego używania, prawda?
                              • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 21.03.08, 00:24
                                > Jeśli inwestycja dotyka Natury 2000 - wariantowanie jest podstawą
                                A dotyka? Nie znam szczegółowego przebiegu granic N2000 w tym miejscu.

                                > To samo jeśli inwestycja ma naruszać rezerwat, a to od początku
                                > zakładano.
                                No, z tym, że odsuwając drogę od rezerwatu, przybliża się ją do N2000 i vice
                                versa...

                                > Więc brak analizy alternatyw jest uchybieniem inwestora,
                                > przedłużającym postępowanie
                                Ok. A kiedy złożono odwołanie i właściwie dlaczego szum jest dopiero teraz? Przy
                                czym ten szum nie skupia się na rozwiązaniu problemu globalnie ("co zrobić, by
                                wyrzucić auta z rezerwatu") tylko fragmentarycznie ("ocalić kilkadziesiąt drzew,
                                o resztę niech się martwią inni").

                                > Ale dziwi mnie że ty nie wiesz, bo gdzieś tam wypowiadałeś
                                > się z dużym przekonaniem że przy estakadach nikt nie będzie w
                                > przyszłości jeździł na rowerze,
                                To jest akurat realna obserwacja, ile osób tak jeździ w różne dni. Plus
                                świadomość tego, ile osób jest chętnych na dojazd rowerem do pracy 20 km w jedną
                                stronę. Parę miesięcy temu był jakiś artykuł o Amsterdamie czy innym mieście z
                                tych okolic. Podawano, że owszem, znaczący procent jeździ tam rowerem, ale
                                miasto to ma rozmiary naszego Śródmieścia, a odległości tych dojazdów są rzędu
                                paru km...

                                > Czekam tylko kiedy zapytasz, czy ZM wydeleguje swoich ludzi do ZDM,
                                > ratusza i innych urzędów,
                                Nie. Wiem tylko, jak działa SISKOM - po prostu działa konstruktywnie, szuka
                                rozwiązań a nie problemów, patrzy szerzej i odpowiednio wcześnie. Tymczasem, jak
                                już napisałem tu w kilku postach powyżej - odnoszę wrażenie, że ZM tak naprawdę
                                wcale nie chce, żeby problem Dewajtis przez rezerwat uległ definitywnemu
                                rozwiązaniu, bo uwalanie parametrów nowego wjazdu spowoduje co najwyżej, że
                                stary wjazd będzie musiał pozostać otwarty. No i ocali się te 37 drzew. Tylko
                                jaki jest w tym cel dalekosiężny? Żeby nadal było głośno o ZM i lesie
                                "zagrożonym" przez peryferyjną dojazdówkę?
                                • rafrob Re: Histeria??? Czyżby???????? 21.03.08, 13:19
                                  > No, z tym, że odsuwając drogę od rezerwatu, przybliża się ją do
                                  > N2000 i vice versa...

                                  No i z tego powodu należy zmienić parametry połączeń Dewajtis z Wisłostradą i
                                  samej ul. Dewajtis od Pergaminów do Kamedułów!

                                  > Ok. A kiedy złożono odwołanie i właściwie dlaczego szum jest
                                  > dopiero teraz? Przy czym ten szum nie skupia się na rozwiązaniu
                                  > problemu globalnie ("co zrobić, by wyrzucić auta z rezerwatu")
                                  > tylko fragmentarycznie ("ocalić kilkadziesiąt drzew
                                  > o resztę niech się martwią inni"

                                  Nieprawda, że szum jest dopiero teraz. Walka toczy się od samego początku, kiedy
                                  zdecydowano się wykonać połączenie. Teraz zrobił się szum większy bo teraz
                                  kolejny Minister (od niszczenia) Środowiska wydał zgodę na wycinkę drzew z
                                  rezerwatu. Nie po to ustanawiano w 1973 roku rezerwat, by po 35 latach wycinać z
                                  niego drzewa.

                                  > Nie. Wiem tylko, jak działa SISKOM - po prostu działa
                                  > konstruktywnie, szuka rozwiązań a nie problemów,
                                  > patrzy szerzej i odpowiednio wcześnie.

                                  To dlaczego SISKOM nie pomógł w rozwiązaniu problemu tutaj?
                                  • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 21.03.08, 14:37
                                    > No i z tego powodu należy zmienić parametry połączeń Dewajtis z Wisłostradą i
                                    > samej ul. Dewajtis od Pergaminów do Kamedułów!
                                    A jeśli na skutek tego zwężenia niemożliwe będzie zamknięcie wjazdu z
                                    Marymonckiej, to jaki sens ma cała impreza?

                                    > Nieprawda, że szum jest dopiero teraz. Walka toczy się od samego początku, kiedy
                                    > zdecydowano się wykonać połączenie.
                                    Ja widzę działanie na łapu-capu. Nie mówi się, jakie parametry tych nowych
                                    zjazdów są potrzebne, by doprowadzić do zamknięcia starego wjazdu. A przecież
                                    można było to ustalić już dawno i od razu byłoby wiadomo, czy da się to zrobić
                                    bez wejścia w rezerwat i N2000, czy nie. Jeśli nie, to znowu: można było 2 lata
                                    temu zdecydować (w sensie ekspertyz), co jest lepsze dla lasu: wywalenie aut z
                                    Dewajtis kosztem drzew, czy ocalenie drzew i zostawienie Dewajtis jak jest.

                                    > To dlaczego SISKOM nie pomógł w rozwiązaniu problemu tutaj?
                                    A czy obrońcy lasu zwrócili się z prośbą o to?
                                    • rafrob Re: Histeria??? Czyżby???????? 21.03.08, 15:22
                                      > Ja widzę działanie na łapu-capu. Nie mówi się, jakie parametry tych nowych
                                      > zjazdów są potrzebne, by doprowadzić do zamknięcia starego wjazdu. A przecież
                                      > można było to ustalić już dawno i od razu byłoby wiadomo, czy da się to zrobić
                                      > bez wejścia w rezerwat i N2000, czy nie. Jeśli nie, to znowu: można było 2 lata
                                      > temu zdecydować (w sensie ekspertyz), co jest lepsze dla lasu: wywalenie aut z
                                      > Dewajtis kosztem drzew, czy ocalenie drzew i zostawienie Dewajtis jak jest.

                                      No właśnie. Działanie na łapu-capu. Ani ZDM ani METROPROJEKT nie zatroszczyły
                                      się o to, by wykonać kilka wariantów (o czym już pisałem) nie mówiąc już o
                                      zamknięciu ulicy Dewajtis między Kamedułów i Marymoncką. Tego w ogóle nie wzięto
                                      pod uwagę. Po prostu ZDM i METROPROJEKT olali sprawę, a teraz siedzą cicho i
                                      starają się zrobić wszystko, by przepchnąć szkodliwy dla okolicy projekt. To nie
                                      ekolodzy ani nie mieszkańcy Bielan działają na łapu-capu tylko Ci, co byli
                                      odpowiedzialni za wykonanie projektu.
                                      • Gość: bolo Re: Histeria??? Czyżby???????? IP: *.chello.pl 21.03.08, 16:22
                                        > No właśnie. Działanie na łapu-capu. Ani ZDM ani METROPROJEKT nie zatroszczyły
                                        > się o to, by wykonać kilka wariantów
                                        Z tego, co mi wiadomo, wariantowanie jest wymagane prawnie, gdy rozważane jest
                                        naruszenie N2000. Natomiast do naruszenia rezerwatu wystarczy zgoda ministra.
                                        W takim razie, wariantowanie ma sens, jeśli wiemy, że ominięcie rezerwatu (przy
                                        zachowaniu parametrów) jest w ogóle wykonalne. Do tego nie potrzeba tworzyć
                                        wariantów, wystarczy porównać planowaną szerokość drogi ze zjazdami z
                                        szerokością dostępnego terenu. To mogło zrobić ZM 2 lata temu (jeśli twierdzi,
                                        że zależy mu na ochronie lasu i od samochodów i od nowej drogi).
                                        ZDM (jak nazwa wskazuje) nie zajmuje się ochroną przyrody, ale budową dróg. Może
                                        miasto mogło wykazać może większą inicjatywą w tej sprawie.
                                        Natomiast dziwi mnie, że tej kwestii w ogóle nie podnoszą ci, którzy głoszą się
                                        obrońcami lasu!!!
                                        CO ma osiągnąć wariantowanie? Powinniśmy to zawczasu wiedzieć.
                                        Jeśli ZM domaga się wariantowania, to właśnie ono powinno wykazać taką potrzebę
                                        (bo skoro nie wynika ono z przepisów prawa, to należałoby pokazać wyliczenie, że
                                        wariant omijający rezerwat w ogóle jest realny i wtedy domagać analizy takiego
                                        wariantu).
                                        Tymczasem to co robi ZM, idealnie ktoś określił jako
                                        "szukanie problemów a nie rozwiązań".
    • Gość: Jana Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.chello.pl 18.03.08, 10:11
      Przenieść Wisłostradę na ul. Marymoncką i po krzyku. A serio, nie
      powinna zostać wybudowana nad samą Wisłą taka trasa, Gierkowi odbiło.
      • rafrob Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 18.03.08, 12:31
        Ja tez uważam, że wybudowanie Wisłostrady wzdłuż Wisły, to była głupota. Ale w
        okolicy Lasu Bielańskiego mogło dojść podczas budowy tej trasy do jeszcze
        większej głupoty, bo pierwotnie miała ona biec wgłąb Lasu do ul. Marymonckiej
        ulicą Dewajtis (więcej na ten temat można przeczytać tu:
        www.zm.org.pl/?a=wywiad_prof_luniak-076 w wywiadzie z prof. Luniakiem,
        który opublikowano także w Stolicy nr 10 (2187) wrzesień 2007 (archiwalne numery
        dostępne w Muzeum Historycznym Warszawy). Teraz Lasowi Bielańskiemu próbuje się
        zafundować powtórkę z rozrywki.
        • Gość: Bielańczyk Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.acn.waw.pl 19.03.08, 12:29
          A bedzie tak zrobiony zostanie dojazd za państwowe pieniądzę do
          prywatnej uczelni od strony estakad bielańskich a wjazd od ulicy
          Marymonckiej nie zostanie nigdy zamkniety.Wspomnicie moje
          słowa .Uważam że grenpeace powinno wesprzeć zielone mazowsze w tej
          walce pod nazwą Zagłada rezerwatu czy rozwój uczelni.
          • lepus42 Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 19.03.08, 12:56
            A dla mnie jedyne sensowne rozwiązanie to ZASPAWANY szlaban na wlocie od strony Marymonckiej w Dewajtis i mikrobus UCZELNIANY jeżdżący od szlabanu przy uczelni otwieranego tylko dla niego, do szlabanu przy Marymonckiej. Zamknięcie Dewajtis od Marymonckiej musi być DEFINITYWNE. Każdy ślad przejazdu przez tory przy Marymonckiej będzie wykorzystany przez samochodziarzy. A tak niech tylko mikrobus zgarnia kasę.
            • Gość: Bielańczyk Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.acn.waw.pl 19.03.08, 13:05
              Tu niechodzi o studentów oni są na samym końcu brani pod uwagę .
              Brać wykładowcza przecież nie pojedzie busem , oni muszą swoimi
              samochodami dojechać do pracy.Zaspawawszy szlaban skończył by się
              biznes z opłat za parking a ilość wiernych zmiejszyła by się
              drastycznie w niedziele i wtedy wpływy z tacy by zmalały.
          • Gość: bolo Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.chello.pl 19.03.08, 13:26
            > prywatnej uczelni
            Państwowej.

            > a wjazd od ulicy
            > Marymonckiej nie zostanie nigdy zamkniety.
            Tak będzie - jeśli ZM "obroni" drzewa i nowy wjazd będzie przez to za wąski.

            > Zagłada rezerwatu
            Histeryzujesz. Wycięcie 37 drzew to nie jest żadna zagłada a rozwiązuje wiele
            problemów dotyczących centralnej części rezerwatu.
            • Gość: Bielańczyk Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.acn.waw.pl 19.03.08, 22:25
              Nie bądź naiwny tyle lat istnieje UKSW a wcześniej KUL ,nigdy nie
              padła żadna propozycja z ich strony żeby zmiejszyć ruch w tej
              enklawie zieleni .A można naprzykład zaproponować dowożenie
              studentów pojazdem z napedem elektrycznym .Niechce być złym
              prorokiem ale jeszcze bedzie przystanek autobusowy przy głwnej
              bramie UKSW.
              • lepus42 Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 20.03.08, 10:42
                A ja myślę ,że zwykły dziewięcioosobowy dieselek jeżdżący tam i z powrotem po Dewajtis żadnej szkody by nie uczynił. Pod warunkiem zaorania przejazdu (postawienia płotu, szlabanu, założenia pola minowego itp.) przy Marymonckiej.:-))
                • rafrob Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 20.03.08, 20:42
                  A mnie się wydaje, że 9-osobowy dieselek nie ma najmniejszego sensu.
                  Taki 9-osobowy dieselek niech kursuje od Wisłostrady do Dewajtis żeby ułatwić
                  dojazd niepełnosprawnym od przystanku przy Pergaminów.
                • rafrob Re: Ważą się losy Lasu Bielańskiego 20.03.08, 20:46
                  ... wjazd w ulicę Dewajtis musi być całkowicie zamknięty zarówno od ul.
                  Marymonckiej jak i od Kamedułów żeby samochody wjeżdżające od strony Wisłostrady
                  nie mogły parkować na tym odcinku. Jeśli miałby kursować tam jakikolwiek
                  dieselek, to najpierw trzeba by było go wstawić między Marymoncką i Kamedułów, a
                  dopiero zaminować okolice Marymonckiej i Kamedułów.
    • marcin.jackowski spowiedź szkodnika Lasu Bielańskiego 21.03.08, 16:40
      Dziś jest wielki piątek, więc dobry czas na spowiedź.

      O ochronie Lasu myślałem jeszcze zanim Zielone Mazowsze powstało. Obrona
      przyrody przed urzędnikami w pojedynkę jest raczej skazana na porażkę.
      Przyłączyłem się więc do Stowarzyszenia, aby to robić skuteczniej.

      Niestety - wyszło fatalnie - jak zauważają szanowni przedmówcy:
      - "jedyne co potrafię to robić szum i zamieszanie",
      - Cechuje mnie "chamstwo, głupota i bezczelne manipulanctwo",
      - "nie mam kilku ekspertyz prawnych w ręku",
      - ale "mam na koncie takie kompromitacje, że w zasadzie gdybym miał odrobine
      przyzwoitosci to powinienem zakonczyc dzialalnosc"

      Działalność chętnie zakończę, bo na pewno fizia, bolo vel robert_c vel PzW pod
      solidną marką Siskom (C) pociągną to wszystko lepiej, doprowadzą do happy endu i
      naprawią moje błędy.
      Zdobędą kilka ekspertyz prawnych, pogodzą UKSW z mieszkańcami, a przyrodników z
      kierowcami, nastolatkami na rowerach MTB i żulami z "leśnego baru pod chmurką".
      Proboszczowi wyczarują skolko ugodno parkingu. Przekonają urzędników mających
      względem Lasu ustawowe obowiązki, że powinni go rzeczywiście chronić. Zapewnią
      regularne patrole SM w Lesie, nawodnią Potok Bielański i nawrócą Ronsona na
      właściwą drogę. I tu na forum zapanuje wreszcie zgoda, bo rozwiązany problem nie
      będzie wymagał dyskusji.

      Wasza kompetencja i życzliwość dla Lasu Bielańskiego nie mogą się dłużej
      marnować. A ja dosyć już mu szkód wyrządziłem. Fiziu, wcale mi
      wam sie nie wydaje, ze nikt tego nie widzi.

      Odezwijcie się na priva (jack[at] zm.org.pl) fiziu, bolu i inni, to się
      spotkamy, przekażę Wam trzy segregatory papierów, wycinki, kontakty, adresy i
      zdjęcia.
      I medal Mazowieckiej Niezapominajki - niesłusznie nadany - też Wam oddam.

      mea culpa, mea maxima culpa
      Marcin Jackowski
      • Gość: bolo Re: spowiedź szkodnika Lasu Bielańskiego IP: *.chello.pl 21.03.08, 16:51
        > Przyłączyłem się więc do Stowarzyszenia, aby to robić skuteczniej.
        A ja mam pytanie: ile konkretnie lasów uratowało ZM?
        Bo to co ja widzę koło siebie (współpraca ZM z Chomiczówką P.D., czy poparcie
        Ekostrady) uzasadnia pogląd, że ZM nie jest organizacją, która jest szczególnie
        zainteresowana ochroną jakichkolwiek lasów.

        > Działalność chętnie zakończę, bo na pewno fizia, bolo vel robert_c vel PzW pod
        > solidną marką Siskom (C) pociągną to wszystko lepiej, doprowadzą do happy endu
        No sorry bardzo. Jeśli ja porywam się na jakiś większy temat, to ZACZYNAM od
        zbadania, czy rzecz jest w ogóle wykonalna. A to, co tu widzę, wygląda mniej
        więcej tak: "Dewajtis od Marymonckiej" - źle; powstaje projekt wjazdu z
        Wisłostrady - nagle(?) okazuje się, że trzeba wyciąć drzewa. Więc też źle. A czy
        da się bez wycięcia? A nie wiadomo. A kto ma to wiedzieć?!? No to czego w końcu
        chcesz, poza torpedowaniem wszystkiego?!
        • donkej Re: spowiedź szkodnika Lasu Bielańskiego 21.03.08, 22:48
          Marcinie,
          Trzymaj się, zwłaszcza świątecznie.
          I chcę napisać, że jeszcze parę innych osób czyta Twoje posty i to ze
          zrozumieniem, tylko wolą rozważyć argumenty merytoryczne i nie odpisują, bo nie
          chcą wdawać się w pyskówki na forum.

          Prezydent i Królowa
        • Gość: su.ez bolo, napisz cos o sobie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.08, 11:36
          A może podasz jakieś przykłady tych "większych tematów na które się porwałeś"?
          Wszyscy się czegoś nauczymy.
          Bo o tym, co robi twoj przedmówca - wiemy duzo, a o tobie nic poza tym ze
          potrafisz dawac duzo dobrych rad innym.
          No wiec czekam - pochwal sie swoimi dokonaniami, panie bolo.
          • Gość: bolo Re: bolo, napisz cos o sobie IP: *.chello.pl 22.03.08, 11:52
            Co, żeby mnie tutejszy moderator wykasował z powodu spamu/offtopicu?

            To całe mydlenie oczu ma pokryć kompromitację ZM na poziomie CELÓW STRATEGICZNYCH:
            przecież jeśli uwalanie przez ZM parametrów wjazdu od Wisłostrady spowoduje
            niemożność zamknięcia wjazdu z Marymonckiej, to spowoduje powstanie Dewajtis
            PRZELOTOWEJ!!!
            W takim układzie chyba lepiej byłoby W OGÓLE nie budować nowego wjazdu z
            Wisłostrady i zostawić wszystko jak jest. Tyle, że to właśnie ZM od lat głośno
            krzyczy, że auta na Dewajtis są problemem. Gdy zbliżamy się do rozwiązania tego
            problemu, nagle ZM robi coś, co spowoduje POGORSZENIE sytuacji! Co więcej,
            przecież nikt nie zamknie ani nie przebuduje świeżo zbudowanego wjazdu i taka
            sytuacja (przelotowa Dewajtis) zostanie na dziesiątki lat.

            Czy nie przyznasz, że w takim układzie lepiej byłby WCALE nie dotykać tematu
            "Dewajtis w rezerwacie"?
            • wilson05 Re: bolo, napisz cos o sobie 22.03.08, 12:07
              > Czy nie przyznasz, że w takim układzie lepiej byłby WCALE nie dotykać tematu
              > "Dewajtis w rezerwacie"?
              Nie. To ze wedlug Ciebie nie da sie czegosc zrobic, nie znaczy ze jest to
              niemozliwe. ZM i Marcin staraja sie tak rozwiazac sprawe dojazdu do UKSW, zeby
              jak najmniej zaszkodzic rezerwatowi. Zamiast pisac w kolko to samo przedstaw
              wreszcie dowod, ze niemozliwym jest jednoczesne wybudowanie dojazdu od
              Wislostrady bez wycinania drzew w rezerwacie i zamkniecie wjazdu od
              Marymonckiej. Jakies ekspertyzy, przepisy, normy ktore nakazuja wyciecie drzew,
              bo inaczej nie mozna bedzie zamknac wjazdu od Marymonckiej. Czekamy, wykaz sie
              wreszcie czyms pozytywnym, zamiast zrzucac cala robote na ZM i innych obroncow lasu
              • Gość: bolo Re: bolo, napisz cos o sobie IP: *.chello.pl 22.03.08, 12:49
                > Jakies ekspertyzy, przepisy, normy ktore nakazuja wyciecie drzew,
                No przecież projektant zaproponował jezdnie o szerokości wynikającej z jakichś
                norm drogowych.
                ZM chcąc ocalić drzewa było w stanie wymyślić tylko jedno rozwiązanie: obniżenie
                parametrów jezdni. Ale to na ZM spoczywa ciężar dowodu, że zwężone jezdnie będą
                wystarczające pod względem prawnym. Dopóki rozważamy jezdnie o szerokości
                wyznaczonej przez projektanta, to jest jego odpowiedzialność za zgodność z
                normami. Na protesty obrońców drzew projektant zaproponował przeniesienie
                chodnika i ścieżki rowerowej. To też ZM odrzuciło.
                No to skoro ZM odrzuca wszystkie proponowane rozwiązania i chce zwężać jezdnie,
                to ono a nie ktoś inny musi dowieść, że to będzie zgodne z normami
                bezpieczeństwa i nie stanie się przeszkodą w zamknięciu wjazdu z Dewajtis.
                ZM tego jednak nie robi, tylko obywa się twierdzeniem, że jezdnie są
                "przewymiarowane". Ale nie ma tu żadnych konkretów, żadnych liczb, brak
                odwołania do paragrafów - nic!! Nie mówiąc już o ekspertyzie prawnej (jakoś, gdy
                ZM uwalało modernizację Trasy AK przez Rudę, to miało na prawnika, a tu taka
                priorytetowa sprawa i nie ma??? Chyba ZM robi cię w balona).

                > Czekamy, wykaz sie
                > wreszcie czyms pozytywnym, zamiast zrzucac cala robote na ZM i innych obroncow
                > lasu
                Ja nie dotykam się rzeczy, które obawiam się popsuć. ZM chyba wyznaje inną
                filozofię - dużo szumu, dużo zamieszania, "jakoś to będzie" - a jak nie będzie,
                to zrobimy jeszcze więcej szumu.
              • Gość: qwe Re: bolo, napisz cos o sobie IP: *.klaudyny.waw.pl 23.03.08, 20:39
                bo inaczej nie mozna bedzie zamknac wjazdu od Marymonckiej. Czekamy, wykaz sie
                > wreszcie czyms pozytywnym, zamiast zrzucac cala robote na ZM i innych obroncow
                > lasu
                Szczerze mówiąc organizacje pozarządowe m.in. do tego służą żeby wykonywać taką,
                również pozytywną, robotę - temu mają służyć m.in. fundusze, które takie
                organizacje z różnych źródeł mogą pozyskiwać pozwalając reszcie
                (niezaangażowanej bezpośrednio) w prace tego typu spokojnie pracować i płacić
                podatki. Swoją drogą (roz)budowywanie Uniwersytetu w srodku lasu nie było
                najlepszym pomyslem, i last not least (przepraszam za off-topic) jak Waszym
                zdaniem należy oceniać cyklistów zmierzających dzielnie Wisłostradą (tak, wolno
                im) mimo, że równolegle biegnie ścieżka rowerowa? Wesołych Swiąt!
            • Gość: su.ez Re: bolo, napisz cos o sobie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 19:47
              Gość portalu: bolo napisał(a):

              > Co, żeby mnie tutejszy moderator wykasował z powodu
              spamu/offtopicu?

              Żeby tutejszi forumowicze przekonali się, jakie masz podstawy do
              mądrzenia się na temat kompromitacji innych. Na razie wszystko
              wskazuje że bolo to cienki bolek...

              Możesz podać linki zamiast tekstu, prawda?
              • Gość: bolo Re: bolo, napisz cos o sobie IP: *.chello.pl 26.03.08, 21:31
                Ja nie spamuję forum wklejając linki o każdym moim pierdnięciu, jak robi to ZM.
                A skoro ZM się tak reklamuje, to siłą rzeczy wystawia się nie tylko na pochwały,
                ale i na krytykę.
                Zwłaszcza wtedy, gdy nie odpowiada na rzeczowe argumenty.
                • wilson05 Re: bolo, napisz cos o sobie 26.03.08, 23:44
                  > Ja nie spamuję forum wklejając linki o każdym moim pierdnięciu, jak robi to ZM.

                  W linkach ZM jest wszystko o lesie bielanskim - nie tylko dzialania ZM, ale
                  takze dzialania miasta, UKSW itd.
                  Za to Ty piszesz bez przerwy to samo - prosze przestan spamowac.
    • rafrob lasbielanski.waw.pl 23.03.08, 00:40
      Witam serdecznie.

      Wszystkich miłośników Lasu Bielańskiego zapraszam na stronkę

      www.lasbielanski.waw.pl
      Korzystając z okazji chciałbym życzyć wszystkim radosnych, zdrowych Świąt
      Wielkanocnych, smacznego jajka i mokrego Dyngusa.
      • marcin.jackowski polecam i uzupełniam 25.03.08, 10:21
        Polecam stronę Rafała, oby uzupełniła spore braki informacji n.t. Lasu.

        Z innych nowości:
        tekst w ŻW/RZ www.zw.com.pl/artykul/232766.html

        Apel UKSW www.zm.org.pl/?a=sam-uksw-083



        A przy okazji odniosę się do wypowiedzi Bola - czystej wody sofisty. Jego
        stwierdzenia co "powinno" stowarzyszenie zrzeszające _społeczników_ mają tyle
        wspólnego z rzeczywistością co maksymy Gorkiego typu władza "powinna" być
        nieprzekupna i uczciwa, lekarze "powinni" nie popełniać błędów, a mężowie
        "powinni" być wierni do grobowej deski.

        Zapytany o własne dokonania - milczy. Ale do recenzji i negowania działań ZM -
        nikt go nie prześcignie.

        Jest to demagogiczna retoryka mająca jeden aż nadto widoczny cel -
        zdyskredytować ZM. Przoduje w tym niejaki Robert C., alter ego albo korepetytor
        bola. Każda wypowiedź to pretekst do ataku na ZM.
        Doskonale to widać w ostatnich odpowiedziach:
        "ile konkretnie lasów uratowało ZM?"
        "mydlenie oczu ma pokryć kompromitację ZM"

        A działania ZM - choć nie zawsze doskonałe - zyskują uznanie i dają efekty.
        Pokazują ludziom, że można oddolnie coś zmieniać, a nie tylko siedzieć na
        kanapie i narzekać. Nawet tym, którzy nie do końca ze wszystkim się zgadzają.
        Pokazują, że są alternatywy dla motoryzacyjnych dogmatów.

        Stąd też wynika wielkie zaangażowanie negatorów typu Bola, RC, PzW w węszenie na
        forach i obrzucanie ZM błotem. Nie robiliby tego, gdyby ZM się nie liczyło. ZM
        się liczy i to boli Bola.

        I tyle dla pełności, aby mniej zorientowani nie dawali się nabrać na ten "czarny
        PR" bulterierów Społecznego i Spontanicznego Komitetu Obwodnicy Miejskiej.
        Ciekawe czy zwalczanie ZM zapisano już w statucie tej organizacji.
        • Gość: fizia Re: polecam i uzupełniam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.08, 11:04
          Powiem krótko, CHCIAŁBYŚ żeby tak było. Jesteśmy fajni, szlachetni, a reszta to
          spółka, a tak w ogóle jedna osoba. Już za drugim razem nie odważyłeś się
          zamiatać moim nickiem, bo większość tutaj wie, że nie mam nic wspólnego ani z
          SISKOM ani z walką z ZM. Miałam za to szokującą okazję zetknięcia się z z
          działalnością Zielonego Mazowsza właśnie we wspomnianej tu sprawie trasy przez
          chomiczówke. I mimo że chcesz bazować na tym, że mało kto oprócz specjalnie
          zajmujacych sie blizej ta sprawa organizacji i ludzi bezposrednio pokrzywdzonych
          waszymi ewentualnymi "projektami" pamięta o co tam chodziło, to myśle ze ten
          wstyd powinien iść za wami. Od konkretów sie wymigujesz, ok, być może przecież
          nie chodzi tutaj ani o żaden las, powietrze czy zieleń a tylko o zabawę w
          dobrych i złych, w szlachetnych i zawziętych betoniarzy,w kochających i
          cmokających adminów oraz złych siskomspamerów. I dopóki to jest tylko sposób na
          spędzanie wolnego czasu, dobry jak każdy inny to ok, ale jeżeli zaczyna w REALNY
          sposób krzywdzić ludzi to zabawą być przestaje. Wy sie możecie wtedy wycofywać w
          groteskowe idee wariantu zero w swoich miłych żoliborskich domkach. To już wolę
          tych co siedzą na kanapie i przynajmniej nie szkodzą innym swoją
          krótkowzrocznością i niekompetencją.
          • Gość: K Re: polecam i uzupełniam IP: *.ippt.gov.pl 25.03.08, 15:14
            A ja uważam, że wielu/wiele z nas ma dobre intencje. Intencje przejawiające chęć poprawy otaczającej nas rzeczywistości. Tylko pomimo tych szczytnych intencji pojawia się duży dysonans już na poziomie celów, które chcemy osiągnąć (nie wspominając już o metodach). Być może głębsza wspólna dyskusja
          • marcin.jackowski Re: polecam i uzupełniam 25.03.08, 17:04
            Gość portalu: fizia napisał(a):

            > Już za drugim razem nie odważyłeś się
            > zamiatać moim nickiem,

            Ależ oczywiście że się nie odważyłem. Nie zamierzam uzurpować sobie Pani
            przywileju rzucania inwektyw.


            > ... waszymi ewentualnymi "projektami" ...

            Jakieś namiary na te "projekty" i "naszych" autorów można prosić?

            PS wyliczenie razem kilku autorów wcale nie oznaczało imputowania im jakichś
            związków poza tymi, które widać w sferze poglądów tutaj wyrażanych.
            • Gość: fizia Re: polecam i uzupełniam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 15:31
              Parę postów temu byłam pogardliwą liczbą mnogą, by po chwili awansować na (w
              tym wypdku równie pogardliwą) per Panią.. Ja bez hipokryzji pozostanę przy
              internetowej formule na Ty. Zagadką jest dla mnie o co Ci chodzi. Uparcie nie
              chcesz pisać o żadnych konstruktywnych rzeczach, tracisz czas na personalne
              wycieczki, a przecież właśnie takich ludzi jak ja powinieneś przekonywać,
              zasypywac propozycjami. Ten temat dotyczy sprawy, która jest trudna i ktora
              będzie musiała ostatecznie znaleźć jakieś rozwiązanie. Sama napisałam chwile
              wcześniej o swoich rozterkach na temat UKSW. Robiąc uniki, tracąc czas na
              poszukiwania wroga i obrażając, potwierdzasz tylko najgorsze stereotypy o
              działaczach ekologicznych.
              • wilson05 Re: polecam i uzupełniam 26.03.08, 15:46
                > a przecież właśnie takich ludzi jak ja powinieneś przekonywać,
                > zasypywac propozycjami.
                Bylo w linkach
                • Gość: fizia Re: polecam i uzupełniam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 16:03
                  nie było
                  • wilson05 Re: polecam i uzupełniam 26.03.08, 16:10
                    Gość portalu: fizia napisał(a):

                    > nie było
                    paluszkiem trzeba Fizi pokazac?
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=76963803&a=76995599
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=76963803&a=77126391
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=76963803&a=77214149
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=76963803&a=77340867
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=76963803&a=77393026
                    • Gość: fizia Re: polecam i uzupełniam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 16:16
                      No ręce opadają. Nie chodzi o link, ale o jego zawartość.
                      • Gość: płyń z Wisłą! Specjalnością ZM jest brak odpowiedzi i mącenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 16:24
                        Np. prześledź sobie wątek z forum ZM, jak wiją się i kręcą, byle nie odpowiadać na niewygodne pytanie: forum.fz.eco.pl/viewtopic.php?t=704
              • marcin.jackowski Re: polecam i uzupełniam 26.03.08, 16:24
                Jeśli Pani będąc odbiorcą określeń użytych przez siebie w tym wątku, pod adresem
                ZM i pośrednio moim, reaguje zapałem przekonywania, to gratuluję
                wielkoduszności. Mnie widocznie do tego poziomu jeszcze dużo brakuje.

                Poza tym na przekonywanie osób tak bardzo kontr-przekonanych i zdradzających
                inteligencję brakuje mi też wiary i czasu. Bo przecież istotnie - w linkach
                "wszystko już było", nawet jeśli nie bezpośrednio, to łatwo trafić do
                materiałów. Czyż podstawowym zarzutem pod adresem ZM nie jest podawanie ciągle
                tych samych linków? nawet tu się pojawił.

                Wcale nie uważam, że przeczytanie wszystkich ponad 100 materiałów w
                www.zm.org.pl/?t=las_bielanski jest łatwe i przystępne. Ale przynajmniej
                prawie wszystko, co się ostatnimi laty działo i dzieje wokół tych spraw -
                przestało być tajemnicą. I każdy chcący może przeczytać i użyć rozumu. Przymusu
                nie ma ale jest możliwość jakiej nigdy wcześniej nie było.
                • donkej Jeszcze w zielone gramy :-) 26.03.08, 16:58
                  Marek Tuliusz przewraca się w grobie.
                  • marcin.jackowski Re: Jeszcze w zielone gramy :-) 26.03.08, 17:34
                    owszem, to wcale nie wymagało wielkiego charakteru
                    ;-)
        • Gość: bolo Re: polecam i uzupełniam IP: *.chello.pl 25.03.08, 11:04
          > A przy okazji odniosę się do wypowiedzi Bola - czystej wody sofisty.
          Jak na razie, nie odniosłeś się do ŻADNEGO argumentu ani żadnego mojego pytania,
          tylko w kółko wklejasz te same linki, w których też nie ma odpowiedzi!
          To jest niepoważne traktowanie dyskusji.
          • Gość: weterynarz prawa Re: polecam i uzupełniam IP: *.chello.pl 25.03.08, 18:26
            Czy ktoś wie, czy będzie można nagrywać tę publiczną rozprawę, która ma ma się
            odbyć 31 marca, w auli Jana Pawła II o godzinie dziesiątej na terenie wtrętu
            budowlanego w Rezerwacie?
            Pozdrawiam
            • marcin.jackowski nagrywanie 27.03.08, 12:38
              Gość portalu: weterynarz prawa napisał(a):

              > Czy ktoś wie, czy będzie można nagrywać tę publiczną rozprawę,

              Nic mi nie wiadomo, aby było to zakazane na publicznym zgromadzeniu.
              Chętnie z takiego nagrania skorzystam. Wprawdzie władza ma obowiązek sporządzić
              z rozprawy protokół i wyłożyć do podpisu osobom zabierającym głos, ale warto
              byłoby go potem "społecznie zweryfikować".

              • Gość: weterynarz prawa Re: nagrywanie IP: *.chello.pl 27.03.08, 22:49
                Jeżeli uda się nagranie, to oczywiście nim służę.
                Pozdrawiam
    • Gość: mrówka rozprawa w sprawie lasu pon. godzina 10.00 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.08, 18:28
      Kochani,

      Kto może, niech przyjdzie na publiczną rozprawę administracyjną w
      sprawie Lasu Bielańskiego. Rozprawa będzie 31.03 o 10.00 w Auli Jana
      Pawła II na UKSW (trzeba pójść tak jak do osiołka, i potem przez
      brame ze szlabanem do głównego budynku).
      Może uda się przekonać władze UKSW i dzielnicy, że wycinka prawie
      300 drzew i autobus w dwóch kierunkach po Dewajtis to nie jest
      najlepszy pomysł.

      • Gość: Bielańczyk Re: rozprawa w sprawie lasu pon. godzina 10.00 IP: *.acn.waw.pl 31.03.08, 06:12
        No nie moge przyjść na te spotkanie bo pracuje ale całym sercem
        jestem z ekologami i mam nadzieje że wogle zlikwiduja tą całą szkołe
        a szlaban zaspawają .
        Jak taki pęd do nauki to niech się przeniesie uczelnia całkiem na
        ulice Wócickiego defakto tam już też widać ekspansje kleru a nie
        robi się w rezerwacie drugie miasteczko jak w Toruniu u ksiedza
        rYDZYKA.
    • Gość: hanawald Ważą się losy Lasu Bielańskiego IP: *.acn.waw.pl 31.03.08, 09:53
      Zdecydowanie nie przelotowej ul.Dewajtis.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka