Ilu pacjentów musi umrzeć ...

[grand_bleu]

zanim ktokolwiek zainteresuje się tym, co się dzieje w polskiej
służbie zdrowia?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7209509,Lekarz__czuje_sie_jak_w_obozie_koncentracyjnym.html

miasta.gazeta.pl/krakow/1,39245,7207290,Rak__Prosze_czekac__nie_ma_wolnych_terminow.html

debica.naszemiasto.pl/wydarzenia/55393,debica-zawiesza-planowe-zabiegi-na-chirurgii,id,t.html

wiadomosci.onet.pl/2681,2069206,300_osob_straci_wzrok_urzednikow_to_nie_rusza,wydarzenie_lokalne.html

www.rynekzdrowia.pl/Ginekologia/Slask-szpital-ze-wzgledu-na-nadwykonania-odeslal-rodzaca,12324,9.html

Ilu pacjentów musi umrzeć ...

[snajper55]

...zanim pan Prezydent przestanie blokować reformę służby zdrowia ?

S.

Jaką reformę?Oświeć nas. n/t

[gazton51]

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> ...zanim pan Prezydent przestanie blokować reformę służby zdrowia ?

Snajper, proszę, bądź poważny :)

[gamdan]

Ponieważ snajper ociąga się z obroną swojej tezy to ja spróbuję.

Elementem proponowanych przez PO zmian w systemie miała być tzw. komercjalizacja placówek ochrony zdrowia. Temu zdecydowany odpór dał pan prezydent, popierany w całej rozciągłości, przez PiS. Mnóstwo przy tym było populizmu i żerowania na społecznej niewiedzy.

Ustawa komercjalizacyjna miała dać możliwość łatwiejszego przekształcania się szpitali w spółki prawa handlowego. Takie spółki działają tak jak normalne firmy. Kierują się zasadami wolnego rynku, dbają o rentowność, liczą zyski i straty. Rentowność jest podstawą ich istnienia.
Gdy plajtują to ogłaszają upadek i dalej sprawą zajmuje się sąd. Sąd zbada czy upadek nie jest plajtą "na życzenie", orzeknie o odpowiedzialności bankruta, zapadną decyzje w sprawie procesu upadłościowego, licytacji majątku, rekompensat dla kontrahentów, wierzycieli itp.

Zarządy szpitali, działających na zasadach prawa handlowego, zanim podpiszą umowę z NFZ, najpierw obliczą , co im się opłaca, co przynosi najlepsze zyski, na czym wyjdą na zero, co daje straty. Wiedzą, że zadłużanie nie wchodzi w grę. Nikt im nie pomoże i długów nie anuluje.
Jeśli nie ma możliwości uzyskania rentowności to umowy nie podpiszą.
Zasady stworzone przez NFZ trudno nazwać wolnym rynkiem, ale jak widać, obecnie już wiele NZOZ-ów jakoś daje sobie radę.
Takie firmy łączą się w konsorcja i wspólnie negocjują warunki. Rynek usług medycznych zacznie się równoważyć.

Dlatego komercjalizacja wymusi reorganizację zasad stworzonych przez monopolistę i w perspektywie doprowadzi do powstania alternatywnych funduszy ubezpieczeniowych.

O taką reformę chodzi. Czy to mało?

[pct3]

Zasady stworzone przez NFZ trudno nazwać wolnym rynkiem, ale jak widać, obecnie już wiele NZOZ-ów jakoś daje sobie radę.

Nie masz wrażenia, że wynika to ze ślizgania się po powierzchni prawa, wykorzystywania braku obowiązujących standardów medycznych, limitowania świadczeń i liczenia na wciąż jeszcze małą ilość spraw o błędy lekarskie?

[gamdan]

Mam takie wrażenie, a nawet pewność.
Wiem też, że na razie nie widać żadnych zwiastunów poprawy.

mało

[grand_bleu]

> O taką reformę chodzi. Czy to mało?

wyprzedaż za psie pieniądze państwowego majątku (szpitali) nie
rozwiązałaby problemów tzw. służby zdrowia, natomiast
uniemożliwiłaby realizację obowiązku państwa wobec obywatela ...
obowiązku wynikającego z umowy, którą państwo z obywatelami zawarło.

byłoby to zatem działanie na szkodę państwa polskiego, które
prawdopodobnie nie wypłaciłoby się z długów, gdyby obywatele śladem
pani Tysiąc zaskarżyli państwo do TwS.

przeciwko takiej "reformie" protestował nie tylko PiS, również
bardziej światła część środowiska lekarskiego.

IMHO veto prezydenta ustrzegło Tuska przed Trybunałem Stanu, przed
którym niechybnie by stanął, gdyby zrealizowała się wizja Sawickiej
o "biznesie, który na służbie zdrowia będzie robiony".


Reformę systemu należy rozpocząć od uchwalenia nowej ustawy o opiece
zdrowotnej (mniejsze obowiązki państwa, ale i mniejsze podatki),
zniesienia obowiazku ubezpieczeń, sprywatyzowania ZUS-u ...

pozbywanie się narzędzi (szpitali) potrzebnych do realizacji obecnie
obowiązującej ustawy, powinno nastapić na samym końcu.

> Takie spółki działają tak jak normalne firmy
> . Kierują się zasadami wolnego rynku, dbają o rentowność, liczą
zyski i straty.
> (...)
> Jeśli nie ma możliwości uzyskania rentowności to umowy nie
podpiszą.

Z tym co napisałeś wyżej (włącznie z wyciętym fragmentem) zgadzam
się.

> Zasady stworzone przez NFZ trudno nazwać wolnym rynkiem, ale jak
widać, obecnie
> już wiele NZOZ-ów jakoś daje sobie radę.

wciąż jednak mamy do czynienia z państwowym monopolem.

zawracam uwagę na jeszcze jeden fakt, prywatyzacja systemu musi
iść w parze z obniżeniem podatków, w przeciwnym razie ludzi nie
będzie stać na zapłacenie za leczenie.
obniżenie podatków miałoby również tę zaletę, że wpłynęło korzystnie
na rozwój gospodarki, a co za tym idzie ludzie mieliby więcej
pieniędzy na ochrone zdrowia. same plusy.

pozdrawiam
paczula

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> zawracam uwagę na jeszcze jeden fakt, prywatyzacja systemu musi
> iść w parze z obniżeniem podatków, w przeciwnym razie ludzi nie
> będzie stać na zapłacenie za leczenie.

Nie musi. Straszenie płaceniem przez pacjentów za leczenie po prywatyzacji
szpitali to stare i zgrane kłamstwo PiS. Pacjent nic nie płaci, ponieważ za
wykonywane usługi zdrowotne płaci ubezpieczyciel, czyli ZUS. I nie jest ważne,
czy szpital jest prywatny, samorządowy czy jeszcze jakiś inny.

S.

[gamdan]

> wyprzedaż za psie pieniądze państwowego majątku (szpitali)

O tym mówiłem. Populizm, kłamstwa i... niewiedza.
Już nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć, że można sprzedać dobrze, za dobre pieniądze i jeszcze wejść w spółkę z przewagą własności umożliwiającą decyzyjność.

> uniemożliwiłaby realizację obowiązku państwa wobec obywatela

Teraz to co innego. Państwo się wywiązuje, no nie?

> gdyby obywatele śladem pani Tysiąc zaskarżyli państwo do TwS.

Gdyby szpital był spółką prawa handlowego, to spraw takich jak pani Tysiąc by nie było.

> przeciwko takiej "reformie" protestował nie tylko PiS, również
> bardziej światła część środowiska lekarskiego

Zgoda. Ale brak reformy to jednak większe zło.

> gdyby zrealizowała się wizja Sawickiej
> o "biznesie, który na służbie zdrowia będzie robiony".

Tak naprawdę to o sprawie niewiele wiemy. To PiS podchwycił sprawę Sawickiej, aby utrącić Tuska i Kopaczową. Aktywnie pomagał nadagent Kamiński z PiS-u.

> pozbywanie się narzędzi (szpitali) potrzebnych do realizacji
> obecnie obowiązującej ustawy, powinno nastapić na samym końcu.

A do tego czasu niech szpitale popadają w długi. Przy wycenie będą tańsze. To jest to "robienie biznesu na służbie zdrowia".

> ludzi nie będzie stać na zapłacenie za leczenie.

Kto Ci nagadał, że trzeba będzie płacić za leczenie?
Trzeba będzie płacić na ubezpieczenie zdrowotne.

Tematy zastepcze

[p.atryk]

To, w czyich rekach pozostanie szpital jest dla pacjenta nieistotne,
aczkolwiek ciagle prezentuje sie to opinii publicznej jako clou
reformy.
Istotniejsze jest uwolnienie rynku ubezpieczen zdrowotnych.
Faktyczny monopolizm NFZ jest glowna przeszkoda w poprawie sytuacji.

Nie 'zastępcze' ale wprowadzjące celowo w błąd

[gazton51]

Dyskusja o "reformie" polegającej na zmianie własności jednostek ale mających działać nadal w otoczeniu monopolistycznego rynku to po prostu nieporozumienie (a ze strony 'rzucających temat' funkcjonariuszy - po prostu cyniczna manipulacja).
Nie jest to żadna reforma, ale kolejny etap (po kasach i nfz) pozbywania się państwa swoich zobowiązań przy zachowaniu dochodów z obowiązkowych składek, na rzecz coraz to niższego szczebla "słupów" mających wywinąć się z powinności - w imieniu państwa.
Oczywiście kosztem redukcji opłacanych przez społeczeństwo a priori swiadczeń.
Jednocześnie - sprytny sposób na skierowanie gniewu społecznego na "prywaciarzy". Identycznie dzieje się w branży spożywczej - kupując oszukańcze badziewie w supermarkecie (typu "marka własna"), nikt nie wini sprzedawcy, lecz producenta, tymczasem obie strony zgodnie wymuszają na sobie zysk skali kosztem jakości sprzecznej z obietnicą oferty. Taki 'biznes' rodem z warzywniaka (choć w większej skali).
Problem w SZ to to, że nadal będzie jeden "dostawca-dyktator kosztów" pomimo wielu "supermarketowców" rzekomo prywatnych i w takich warunkach z założenia nierzetelnych.
Krótko mówiąc - masz rację w tym, co zwięźle napisałeś.

[gamdan]

Oczywiście, ze najlepiej byłoby, gdyby przeszła reforma całościowa, czyli
zarówno zmiany właścicielskie jak i prawdziwa ustawa "koszykowa", podwyżka
składki zdrowotnej, zwiększenie odsetka PKB na opiekę zdrowotną, ustawa o
ubezpieczeniach alternatywnych czyli demonopolizacja płatnika, reforma ZUS itp.

Nie ma takiej woli ani władza, ani opozycja.
Politycy nie lubią oddawać władzy, ale ich krótkowzroczność jedynie opóźnia to
co nieuniknione.

Moim zdaniem komercjalizacja placówek ochrony zdrowia, chociaż nie jest
remedium, to jednak stwarza niezłe podstawy do samoistnych pozytywnych przemian
w systemie.

[gazton51]

Moim zdaniem - przeciwnie.
Prywatna placówka będzie się musiała zbilansować, co przy sztywnych i malejących wycenach procedur monopolistycznego płatnika będzie po prostu zmuszać do redukcji zakresu i jakości usług.
Koszty bowiem zależą od skali działania i podaży dostawców. Pierwsze będzie z natury lokalne (nie opłaca się w tych warunkach prawdziwa sieć). Drugie - jest ograniczone (np. liczba i jakość lekarzy czy dywersyfikacja dostawców mediów i usług).
W pierwszej fazie zadziała efekt nowości i płytkie redukcje drobnych kosztów. Ale monopol nfz wyklucza gospodarkę rynkową. Nie mówiąc o manipulacji obowiązkami ustawowymi wobec placówki (np. wymagania inwestycyjne, ręcznie sterowane koszyki etc).
Sytuacja będzie przypominać w pewnym sensie "prywatyzację" TPSA (monopol dostawcy - tu infrastruktury, w SZ - opłat za usługi).

Nie da się poprawić jakości piłki nożnej poprzez prywatyzację kasy biletowej.
Nb analogii naszej SZ do PZPN jest znacznie więcej, bo oba to nasze specialite de la maison.

[gamdan]

Nie wiadomo w którą stronę pójdą zmiany po najbliższych wyborach. Jeśli wygra PO i zrealizuje swoje plany to przekonamy się, kto miał rację.
Ja uważam, że NFZ, choć monopolista, to jednak ma ograniczone pole manewru. Ograniczone ustawowo.
NFZ musi zapewnić opiekę zdrowotną na danym terenie. A jeśli na danym terenie jest drugi monopolista, który ma wyłączność na świadczenie usług? Np. szpital powiatowy ze specjalistyką ambulatoryjną. Jedyny w promieniu 100 km.
Obecnie jako placówka publiczna, nadzorowana przez miejscowy samorząd, nie może niezależnie podejmować działań zmierzających do przeciwstawienia się monopolowi NFZ. Rządzi tu często lokalny układ polityczny i mamy typową ekonomię polityczną.
Zawarty kontrakt jest nieopłacalny, a w razie zadłużania się placówki, władza dorzuci kasy i "sie zobaczy".
W efekcie mamy status quo.

Inaczej sprawa wygląda, gdy do mediacji z NFZ staje placówka skomercjalizowana. Fundusz musi uwzględnić uwarunkowania lokalne. Jeśli warunki stawiane przez fundusz będą zbyt wygórowane, nieopłacalne, nierealne - to trzeba liczyć się z brakiem porozumienia stron i pojawia się groźba, że NFZ nie będzie w stanie wywiązać się ze swej ustawowej powinności - nie zapewni prawa miejscowej ludności do opieki zdrowotnej na określonym poziomie.
Dojdzie do próby siłowej, w której obie strony będą musiały wykazać się dużą dozą elastyczności. Pojawi się szansa na uzyskanie lepszych warunków dla świadczeniodawcy.
Dobry tego przykład dało Porozumienie Zielonogórskie.
Pamiętasz?

Co obecnie stoi na przeszkodzie, aby placówki medyczne zebrały się w konsorcja, wspólnie negocjujące warunki? Układ polityczny. Dążność polityków do utrzymania jak największej władzy.

W skomercjalizowanych placówkach medycznych nie będzie "ekonomii politycznej". Będzie rachunek ekonomiczny. Komercjalizacja wymusi reorganizację zasad stworzonych przez monopolistę.
Rynek usług medycznych zacznie się równoważyć.

nie ma co się spierać

[gazton51]

>Dojdzie do próby siłowej, w której obie strony będą musiały wykazać się dużą
dozą elastyczności. Pojawi się szansa na uzyskanie lepszych warunków dla
świadczeniodawcy<

Nie dojdzie do próby siłowej. Prywatny szpital ograniczy po prostu koszty i
zakres, przerzucając ryzyko i straty na pacjenta i społeczność. Nie wyrośnie mu
zdrowa konkurencja - na gruncie monopolu nfz, gdzie tylko oszust może wyjść na
swoje.
A obowiązki ustawowe nfz ma juz obecnie w d...ie, podobnie jak mają je inne
organy władzy. Rozwiązaniem jest przecież ewakuacja szpitala i zlikwidowanie
działalności usługowej, co z tego że to przystawienie zakładnikom systemu
(chorym) lufy do głowy.
Tyle, ze teraz obwinia się za to ...lekarzy, a po "reformie" -"lekarzy -
prywaciarzy".
Rząd ustrzeli 'dwa w jednym' - za stan SZ odpowiedzą zdrowiem pacjenci a gniew
skupi się na doktorach kapitalistach i prywatyzacji.
Co już obecnie widać na przykładzie szczepionek - gdzie są obowiązki ustawowe i
kto jest winny? No kto, towarzysze?

Daj spokój - bez uwolnienia ubezpieczeń, odpisania z podatku ubezp. prywatnych i
wolnego rynku usług, wyniki są absolutnie przewidywalne (jw), o czym świadczą
zachowania ekonomiczne potencjalnych inwestorów (a nie nomenklaturowych
naciągaczy), czyli desinteressment.

[gamdan]

> Nie dojdzie do próby siłowej. Prywatny szpital ograniczy po prostu koszty i
> zakres, przerzucając ryzyko i straty na pacjenta i społeczność.

Nie tak działa firma, której celem jest zysk. Ograniczenie zakresu działalności to rezygnacja z możliwego zarobku.

> Rozwiązaniem jest przecież ewakuacja szpitala i zlikwidowanie
> działalności usługowej, co z tego że to przystawienie zakładnikom systemu
> (chorym) lufy do głowy.

Ostatnio ewakuacje szpitali mają nieco inne podłoże niż plajta finansowa.
A dlaczego za złe wyniki finansowe szpitala nie karze się winnych?
Bo decyzje są podejmowane na o wiele wyższym poziomie niż dyrektor szpitala, którego podpis tkwi pod kontraktem.

> Co już obecnie widać na przykładzie szczepionek - gdzie są obowiązki ustawowe i
> kto jest winny? No kto, towarzysze?

Przesadzasz. Obecnie tylko resztka tych najgłupszych zwala winę na lekarzy. Generalnie ludzie już wiedzą, jak to wszystko działa działa.

[gazton51]

> Nie tak działa firma, której celem jest zysk. Ograniczenie zakresu działalności
> to rezygnacja z możliwego zarobku.

Ależ skąd, przy ręcznie rzeźbionym 'rynku', redukcja kosztów i ryzyka dzięki
łamaniu standardów jest właśnie jedynym sposobem zarobku.
Przy centralnej wycenie kosztów 'spod palucha' nigdy nie będzie uczciwej
konkurencji.

> Ostatnio ewakuacje szpitali mają nieco inne podłoże niż plajta finansowa.
Bynajmniej. To są torsje typowe dla zdychającego gada systemu, a podłoże jest
czysto finansowe - ochrona stołków dających czysty zysk bez odpowiedzialności i
będących walutą polityczną.
W tym systemie nie ma żadnych "wyników finansowych" bo to karykatura rynku i
ekonomii, a nadzór komisarzy politycznych to nie zarządzanie.

> Przesadzasz. Obecnie tylko resztka tych najgłupszych zwala winę na lekarzy. Gen
> eralnie ludzie już wiedzą, jak to wszystko działa działa.

Mylisz się, niestety. Rozejrzyj się wokoło - na forum i wśród tzw. "ludzi"
zwłaszcza młodych - oni naprawdę wierzą w krwiożercze korporacje i szeryfa
kopiącego motyką kapitalistów - to znowu modne jest lewactwo.

[kzet69]

gamdan opiszę Ci jak to wygląda w rzeczywistości:
Istnieją sobie dwa szpitale, obydwa powiatowe, obydwa jedyne w
swoich powiatach, sąsiadujących ze sobą, w Oleśnie i w Kluczborku.
Ten w Kluczborku został skomercjalizowany, ochy i achy nad nim
miejscowych decydentów, zachwyt jak to się bilansuje, jak to
zredukował koszty. Tyle tylko że od czasu komercjalizacji szpitala w
Kluczborku jego sąsiad w Oleśnie ledwie dyszy! A dlaczego? Ano
dlatego że ten komercyjny szpital zlikwidował SOR, ostre dyżury
urazowe, praktycznie przyjmuje i leczy jedynie wybrane przypadki
planowe, a ten w Oleśnie za ten sam kontrakt ma 2x większą robotę.
Następny szpital skomercjalizowany w Blachowni: zlikwidował ostre
dyżury chirurgiczne i urazowe, pozbył się pogotowia, stworzył
kuriozum: porodówkę bez oddziału noworodkowego. Żeby było śmieszniej
szpitalik ten chwali się że przyjmuje wszystkich ze wszystkim 24/7 a
w praktyce to wygląda tak: urazu głowy nie przyjmiemy bo nie mamy
TK, ostry peritonit odeślemy na dyżur do publicznego szpitala bo
mamy tylko jednego chirurga na dyżurze, a sam nie zoperuje itp itd.
Wiesz Gamdan czniam taką komercjalizację, naprawdę.

[pct3]

znakomite przykłady.
I oczywiście że opisują patologie.
Ale opisują coś więcej.

Można pod szczytnymi hasłami (choćby i cywilizowanego profesjonalizmu w
poszanowaniu prawa) tworzyć modele poprawionego systemu opieki zdrowotnej, z
prywatyzacją na czele.
W modelach tych będą dobrze wynagradzani specjaliści o kryształowej moralności i
etyce - i samo się będzie kręcić.
Niestety, przełożenie tego na realia jest bolesne.

Widocznie niektórzy mają wąskie grono znajomych doskonałych i nie są w stanie
wyobrazić sobie że może być inaczej.
Problem polega na tym, że na ogół jest inaczej, niestety.

[gamdan]

> Wiesz Gamdan czniam taką komercjalizację, naprawdę.

Taką - ja też czniam.
To co opisujesz to jawne łamanie prawa. Gdzie tu równość podmiotów na rynku? Tajemnicą poliszynela jest, że te "lepsze" kontrakty zostały wypracowane nielegalnie.

Ale Twój przykład umacnia moją tezę o sensie komercjalizacji. Gdyby wszystkie szpitale Kluczborka, Oleśna i okolic zostały skomercjalizowane to nie byłoby tego co opisujesz.

Tak to działa.

[gazton51]

Kzet opisał to, co nas czeka, jeśli zdrowe reguły rynku zastąpimy "komercjalizacją".
Zresztą, to słowo pochodzi z nowomowy komunistycznej - oznacza możliwość
wyjadania rodzynków z ciasta dla niektórych, z pozostawieniem zakalca innym.
Nie da się obejść reguł rynku i nie ma tu co wynajdywać koła.
Bez wolnego rynku ubezpieczeń i złamania monopolu składki powszechnej dla
Państwa, każda "komercjalizacja" będzie prywatyzacją zysków i uspołecznieniem
ryzyka i strat.

[swan_ganz]

> Bez wolnego rynku ubezpieczeń i złamania monopolu składki
powszechnej dla Państwa, każda "komercjalizacja" będzie prywatyzacją
zysków i uspołecznieniem ryzyka i strat.


dokładnie Gazton; ta donkowa "komercjalizacja" to jest inna nazwa
tego samego co lodziara obiecywała swojemu absztyfikantowi z CBA...
Bez dopływu świeżej gotówki do systemu opieki nie ma sensu
podejmowac jakichkolwiek działań mających na celu zmianę statusu
właścicielskiego szpitali bo to jest dokłądnie jak z wiarą, że
herbata zrobi sie słodka od samego mieszania.... (Niedowiarkom
polecam przeprowadzenie stosownego eksperymentu to sami się
przekonają, że to bez sensu..)

Tych którzy powiedzą, że to nieadekwatny przykład odsyłam na stronę
prywatnego szpitala Medicover gdzie można poczytać sobie o zakresie
usług jaki ten szpital będzie wykonywał. Same złotodajne procedury
sobie wybrali co jest przecież oczywiste bo prywatna firma nie
będzie przeciez dokładała do leczenia swoich pacjentów.

[gazton51]

Świeża gotówka to świetny sposób na dosłodzenie własnych lodów.
I tylko na to. Ten system nie potrzebuje gotówki, bo każdą skręci i przemieli
bynajmniej nie na poprawę usług zdrowotnych.
Dla przykładu - w jednym mieście pieniądze na stenty są - w innym - nie. W
pierwszym - zbyt mało pacjentów gotowych jest zapłacić za umożliwienie zabiegu,
w drugim - leczy się wszystkich, bez wziątek.
To tak ogólnie, bo szukałeś kasy. Ale adresy i kontakty to już pewnie pestka,
dla takiego wyjadacza... ;)

[swan_ganz]

> Świeża gotówka to świetny sposób na dosłodzenie własnych lodów.
I tylko na to. Ten system nie potrzebuje gotówki, bo każdą skręci i
przemieli bynajmniej nie na poprawę usług zdrowotnych.


byc może bezzasdnie ale poczułem sie wywołany do tablicy... :-)
... że niby ja ta świeżą gotówke w każdej ilości przemielę, tak?
To prawda; dam radę unieść każdą kasę niezaleznie od jej ilości ale
piszac wyżej o "dopływie świeżej gotówki do systemu" myślałęm
dokładnie o tym samym co ty ( czyli o uwolnieniu rynku ubezpieczeń
zdrowotnych ) tyle, że od razu przeskoczyłem do następnego etapu po
tym hipotetycznym "uwolnieniu"; czyli do podwyżek stawek ubezpieczeń
zdrowotnych bo nie da sie robić medycyny XXI wieku za
ubiegłowieczne drobne....

I to ludziom tez trzeba wczesniej powiedzieć; będą płacic w ramach
ubezpieczenia więcej ale za to będą tez mieli rzeczywiste gwarancje
pomocy w trudnych sytuacjach a nie tak jak dzis maja puste prawo do
leczenia.

[ament]

I to ludziom tez trzeba wczesniej powiedzieć; będą płacic w ramach
ubezpieczenia więcej ale za to będą tez mieli rzeczywiste gwarancje
pomocy w trudnych sytuacjach a nie tak jak dzis maja puste prawo do
leczenia.

I tu właśnie dochodzimy do sedna problemu!
Większość ludzi niechętnie godzi się na istotne zwiększenie kosztów
ubezpieczenia. Chodzi mi przede wszystkim o większość zarabiającą od minimalnej
do średniej krajowej, nie wspominając o dużej grupie w ogóle nie opłacającą
składek (rolnicy, uczniowie, bezrobotni,itd.).

Taka radykalna zmiana systemu dlatego nie może wejść w życie,ponieważ są jej
przeciwni(mniej lub bardziej otwarcie)nie tylko różnej maści politycy czy tzw.
lekarze z kesonu ale przede wszystkim sami pacjenci .

Politycy sondaże czytają i mieszają w szklance herbatę bez cukru.

[gazton51]

Zasadnie, ale nie z powodu gotówki. Zakładam, że dostarczasz pożytecznych
towarów, a nie udajesz, że dostarczasz, co różni Cię od sporej grupy kesonowych
lodziarzy.
To ich miałem na myśli pisząc o skręcaniu i słodzeniu.
No chyba, że "obcujesz z ekspertami" (zwrot z sondy) na siłę, a oni wszywają ile
wlezie w warunkach niższej konieczności (czyli pod grożbą rzeźni).
Co do ludzi, to już i chętnie płacą więcej, tyle że strumień ten oczywiście
bypasuje się poza system, pozostawiając po sobie szelest przepływu i koszty
stałe do oddłużenia (a to już kolejna faza recyklingu dojarskiego).

[gamdan]

> każda "komercjalizacja" będzie prywatyzacją
> zysków i uspołecznieniem ryzyka i strat.

> Same złotodajne procedury
> sobie wybrali co jest przecież oczywiste bo prywatna firma nie
> będzie przeciez dokładała do leczenia swoich pacjentów.

Macie rację, ale... warto czasem spojrzeć nieco dalej w przyszłość.
Tak będzie dopóty dopóki będzie istniała chociaż niewielka cząstka placówek nieskomercjalizowanych.
Gdy nie będzie już społecznych ZOZ-ów to nie będzie "uspołeczniania" strat.
Nie będzie też możliwości "wybierania złotodajnych procedur".
Wszystkie podmioty na rynku będą równoprawne.
Obecnie mamy równych i równiejszych.

[swan_ganz]

> Tak będzie dopóty dopóki będzie istniała chociaż niewielka
cząstka placówek nie skomercjalizowanych.


nie... Tak będzie dopóki będzie istniał monopolista w płaceniu za
procedury... Jeśli będzie konkurencja na rynku płatników za usługi
medyczne to dopiero wtedy będziemy mogli zacząć mówić o
prywatyzowaniu czy tez jak wolisz; komercjalizowaniu (co to wogóle
znaczy?) samych szpitali o ile to bedzie wtedy konieczne bo jestem
przekonany, że spora część dzisiejszych szpitali państwowych nie
będzie musiała zmieniac statusu właścicielskiego z racji złego
zarządzania...
Oczywiście sa i takie szpitale, które w warunkach prawdziwie
rynkowych upadna niemal natychmiast z powodu złego zarządzania...
Weźmy np; szpital w Legnicy. W 2005 roku miał bardzo wysokie
zadłuzenie i wtedy przyszedł tam nowy dyrektor, który nie tylko dał
radę spłacic zadłużenie ale nawet w zeszłym roku osiagnął zysk..
Dzis juz na tym stanowisku go nie ma bo była wola polityczna PO by
zmienic dyrektora tegoz szpitala... I wiesz co? Ręke dam sobie
uciąc, że ten szpital za rok będzie miał olbrzymie długi bo z takich
szpitalnych długów top parę nieźle ustosunkowanych osób w tym karju
żyje i brak takich długów oznacza dla nich bankrutctwa...
W systemie opieki zdrowotnej działa dokładnie taki sam mechanizm
jaki jeszcze niedawno działał w górnictwie (handel długami) i w taki
sam sposób w jaki poradzili sobie górnicy nalezy go rozwiązać...

Może tym razem obeszłoby sie bez podpalania budynków gdyby politycy
zobaczyli, że dłużej juz nie pozwolicie im kręcic lodów na garbie
członków "słuzby" i reszty społeczeństwa?

Nic dodać nic ująć.

[gazton51]

W zasadzie...napisałeś wszystko co istotne.
Mnie się już tego nawet nie chce pisać.
Mam wrażenie, że respondenci dzielą się na 3 kategorie:
a/ nieświadomi mechanizmów systemu, spoza niego - np. pacjenci
b/ umoczeni i udający Greka
c/ Piotrusie Pany systemowi, dojeni przez umoczonych - przez sen, którym żyją w
nieświadomości.
Ciekawa byłaby sonda, kto czuje się w jakiej kategorii.
No i jeszcze Twoja swan, kategoria:
d/ dojący dojarki Piotrusiów ;) "w zamian za obcowanie z ekspertami".

I śmieszno i straszno, ale bardziej śmieszno, co nie?

[grand_bleu]

swan_ganz napisał:

> > Tak będzie dopóty dopóki będzie istniała chociaż niewielka
> cząstka placówek nie skomercjalizowanych.
>
>
> nie... Tak będzie dopóki będzie istniał monopolista w płaceniu za
> procedury...

Otóż to.

Miło Cię czytać, Swan :)

[gamdan]

Kategoryczne NIE nie zapewnia nieomylności.

> prywatyzowaniu czy tez jak wolisz; komercjalizowaniu (co to wogóle
> znaczy?)

No właśnie. Dyskutujesz sam nie bardzo wiedząc o czym.

> bo z takich szpitalnych długów to parę nieźle ustosunkowanych
> osób w tym karju żyje i brak takich długów oznacza dla nich
> bankrutctwa...

To potwierdza, że mylą Ci się pewne pojęcia i uwarunkowania ekonomiczne.
Sprzedaż długów publicznej placówki sł. zdr., której właścicielem jest organ władzy, to nic innego jak przeniesienie długu na tenże organ. Np. dług szpitala spłaci zarząd powiatu, który dostanie pieniądze z centrali. Podobnie jak wtedy, gdy długi syna zobowiązuje się spłacić bogaty ojciec.
Wierzyciel (lub handlujący długami) ma pewność odzyskania kasy, a jeszcze zarobi, bo wynegocjował procent.
Szpital skomercjalizowany to taki, obrazowo mówiąc, sierota.
Musi spłacić sam.
Władza, która chciała skomercjalizować szpital, czyli zapobiec zadłużaniu, chce wykluczyć z rynku handlarzy długami. Brak przemian to hodowanie pasożytów.

> Może tym razem obeszłoby sie bez podpalania budynków gdyby politycy
> zobaczyli, że dłużej juz nie pozwolicie im kręcic lodów na garbie
> członków "słuzby" i reszty społeczeństwa?

Gdyby...
Gdybanie to pismacka metoda przekształcania rzeczywistości. Skoro wśród tak światłej części społeczności, jaka odzywa się na tym forum, brak jest zrozumienia dla reformy tzw. małych kroków, to czego można oczekiwać po "głupich" politykach?
Likwidacja monopolu płatnika nie podlega dyskusji. Ja mówię o tym, że można też inaczej.

[grand_bleu]

p.atryk napisał:

> To, w czyich rekach pozostanie szpital jest dla pacjenta
nieistotne,
> aczkolwiek ciagle prezentuje sie to opinii publicznej jako clou
> reformy.
> Istotniejsze jest uwolnienie rynku ubezpieczen zdrowotnych.
> Faktyczny monopolizm NFZ jest glowna przeszkoda w poprawie
sytuacji.

Ciebie też miło, Patryku ;)))

[swan_ganz]

Paczula?
Po liftingu? :-)
Jakiś botoksik czy co?
Dawaj aktualna fotę na priva Paczula :-)

:)

[grand_bleu]

swan_ganz napisał:

> Paczula?
> Po liftingu? :-)
> Jakiś botoksik czy co?

oj tam, oj tam ...
lata lecą, trzeba sobie jakoś radzić ;)))

[grand_bleu]

gamdan napisał:

> > wyprzedaż za psie pieniądze państwowego majątku (szpitali)
>
> O tym mówiłem. Populizm, kłamstwa i... niewiedza.
> Już nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć, że można sprzedać
dobrze,

wiesz, można dobrze sprzedać, albo dobrze kupić ... czytałeś biznes
plan Beaty Sawickiej?


> > uniemożliwiłaby realizację obowiązku państwa wobec obywatela
>
> Teraz to co innego. Państwo się wywiązuje, no nie?

Teraz państwo się nie wywiązuje - limity są wyczerpane ... sądzisz,
że po prywatyzacji szpitali coś się w tej materii zmieni?


> > gdyby obywatele śladem pani Tysiąc zaskarżyli państwo do TwS.
>
> Gdyby szpital był spółką prawa handlowego, to spraw takich jak
pani Tysiąc by nie było.

O?! chcesz powiedzieć, że prywatny szpital wykona "pani Tysiąc"
usługę za darmo?


> > przeciwko takiej "reformie" protestował nie tylko PiS, również
> > bardziej światła część środowiska lekarskiego
>
> Zgoda. Ale brak reformy to jednak większe zło.

to co proponowali Wojnarowski z Sawicką, to był biznes, a nie żadna
reforma.


> > gdyby zrealizowała się wizja Sawickiej
> > o "biznesie, który na służbie zdrowia będzie robiony".
>
> Tak naprawdę to o sprawie niewiele wiemy. To PiS podchwycił sprawę
Sawickiej, a
> by utrącić Tuska i Kopaczową. Aktywnie pomagał nadagent Kamiński z
PiS-u.

czytałeś stenogram z rozmów Sawickiej z agentem?


> > pozbywanie się narzędzi (szpitali) potrzebnych do realizacji
> > obecnie obowiązującej ustawy, powinno nastapić na samym końcu.
>
> A do tego czasu niech szpitale popadają w długi. Przy wycenie będą
tańsze. To jest to "robienie biznesu na służbie zdrowia".

Państwo ma ustawowy obowiązek leczyć ludzi, jeśli jest niewydolne,
niech zmieni ustawę!


> > ludzi nie będzie stać na zapłacenie za leczenie.
>
> Kto Ci nagadał, że trzeba będzie płacić za leczenie?
> Trzeba będzie płacić na ubezpieczenie zdrowotne.

rozumiem, ze chodzi Ci o ubezpieczenie dodatkowe, ale ... chcesz
powiedzieć, że ubezpieczając się, nie płącę za leczenie???

więc KTO płaci?

a podobno tylko dzieci, na pytanie, skąd bierze się mleko,
odpowiadają, że ze sklepu ... ;)

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> gamdan napisał:
>
> O?! chcesz powiedzieć, że prywatny szpital wykona "pani Tysiąc"
> usługę za darmo?

Dlaczego za darmo ? NFZ płaci za usługi. Prywatny by ją wykonał. Publiczny - nie
chciał wykonać.

S.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > gamdan napisał:
> >
> > O?! chcesz powiedzieć, że prywatny szpital wykona "pani Tysiąc"
> > usługę za darmo?
>
> Dlaczego za darmo ? NFZ płaci za usługi.

Limity się wyczerpały, czy rozumiesz co to znaczy?

Snajper, nie da się utrzymac mitu, że państwo za wszystko zapłaci i
podobno wcale nie dlatego, że nie ma pieniędzy, tylko dlatego, że
wydaje je źle...
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Mamy-duzo-pieniedzy-ktore-wyrzucamy-w-bloto,wid,11700571,wiadomosc_video.html

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> Limity się wyczerpały, czy rozumiesz co to znaczy?

O czym Ty piszesz ??? Alicja Tysiąc odmówiono zabiegu przerwania ciąży nie z
powodu wyczerpania limitów.

> Snajper, nie da się utrzymac mitu, że państwo za wszystko zapłaci i
> podobno wcale nie dlatego, że nie ma pieniędzy, tylko dlatego, że
> wydaje je źle...

Nie ma tyle pieniędzy, aby zapłacić za wszystko. Choćby nie wiem jak się je
oszczędnie wydawało, to na wszystko nie starczy. A aby wydawać je oszczędnie i
nie na wszystko, potrzebna jest reforma służby zdrowia, której próbę zablokował
nasz Prezydent Lech Weto-Kaczyński.

S.

[swan_ganz]

A aby wydawać je oszczędnie i nie na wszystko, potrzebna jest
reforma służby zdrowia, której próbę zablokował nasz Prezydent Lech
Weto-Kaczyński.


jaki widzisz zwiazek miedzy stworzeniem tzw; podstawowego koszyka
świadczeń medycznych a statusem właścicielskim szpitali? Innymi
słowy; dlaczego uważasz, że prezydenckie veto uniemozliwia objęcie
premierowska polityka miłosci równiez i szpitali? Donek kocha tylko
to co prywatne?
(w tym przypadku trochę bym go rozumiał bo ja tez to co moje kocham
jakos bardziej niz to co nalezy sąsiada...)

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> jaki widzisz zwiazek miedzy stworzeniem tzw; podstawowego koszyka
> świadczeń medycznych a statusem właścicielskim szpitali? Innymi
> słowy; dlaczego uważasz, że prezydenckie veto uniemozliwia objęcie
> premierowska polityka miłosci równiez i szpitali?

Prezydenckie weto postawiło szlaban przez reformą służby zdrowia. Nie wymagaj od
profana, jakim jestem, wyjaśniania związku między jej elementami. Na pewno
niejedna osoba na tym forum zrobi to lepiej.

> Donek kocha tylko to co prywatne? > (w tym przypadku trochę bym go
> rozumiał bo ja tez to co moje kocham jakos bardziej niz to co nalezy sąsiada...)

Nie wiem co kocha "Donek". Mnie do przewagi prywatnego nad państwowym czy pseudo
państwowym przekonały czasy PRLu.

S.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Limity się wyczerpały, czy rozumiesz co to znaczy?
>
> O czym Ty piszesz ??? Alicja Tysiąc odmówiono zabiegu przerwania
ciąży nie z
> powodu wyczerpania limitów.

Alicja Tusiąc jest osobą, której odmówiono wykonania usługi za
publiczne pieniądze. Mogła swój zamiar zrealizować prywatnie, ale
tego nie zrobła ... dlaczego?


>
> > Snajper, nie da się utrzymac mitu, że państwo za wszystko
zapłaci i
> > podobno wcale nie dlatego, że nie ma pieniędzy, tylko dlatego,
że
> > wydaje je źle...
>
> Nie ma tyle pieniędzy, aby zapłacić za wszystko. Choćby nie wiem
jak się je
> oszczędnie wydawało, to na wszystko nie starczy.

Nie na wszystko, czy nie dla wszystkich, bo widzę różnicę?

W tej chwili jest tak, że nie dla wszystkich wystarcza,
nb jak ta sytuacja ma się do Twojego twierdzenia, że
"pacjent nic nie płaci, ponieważ za wykonywane usługi zdrowotne
płaci ubezpieczyciel, czyli ZUS", hę ???


> A aby wydawać je oszczędnie i
> nie na wszystko, potrzebna jest reforma służby zdrowia,

prywatyzacja szpitali nie wpłynie na zwiększenie limitów, natomiast
z pewnością wpłynie na zmniejszenie liczby szpitali - państwu to się
opłaca, a pacjentowi?

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> Alicja Tusiąc jest osobą, której odmówiono wykonania usługi za
> publiczne pieniądze. Mogła swój zamiar zrealizować prywatnie, ale
> tego nie zrobła ... dlaczego?

Każdy może się leczyć prywatnie, na swoje pieniądze. Czy to jest Twój pomysł na
reformę służby zdrowia ? Już sobie wyobrażam, jakie lody chcesz kręcić... ;)

> W tej chwili jest tak, że nie dla wszystkich wystarcza,
> nb jak ta sytuacja ma się do Twojego twierdzenia, że
> "pacjent nic nie płaci, ponieważ za wykonywane usługi zdrowotne
> płaci ubezpieczyciel, czyli ZUS", hę ???

Pacjent nic nie płci w szpitalu, w przychodni. Tak jest teraz i tak samo będzie
po komercjalizacji szpitali. Pacjent (niektóry) płaci opłacając składkę
ubezpieczenia zdrowotnego a teraz dopłaca jeszcze dodatkowo swoimi podatkami (na
oddłużanie szpitali itp).

> prywatyzacja szpitali nie wpłynie na zwiększenie limitów, natomiast
> z pewnością wpłynie na zmniejszenie liczby szpitali - państwu to się
> opłaca, a pacjentowi?

Niektórym szpitalom się nie opłaca, innym się opłaca. Pamiętaj też, że to z
ubezpieczycielem pacjent podpisuje i umowę i to ubezpieczyciela problem, aby z
umowy się wywiązać. Teraz może się wywiązać płacąc absurdalne stawki. Po
komercjalizacji już tak łatwo nie będzie.

S.

[aron2004]

W Polsce jest 100 tysięcy lekarzy. Średni zarobek lekarza to 100 000 zł
rocznie.
Razem 10 mld złotych. Gdyby obniżyć pensje lekarzom do 20 000 zł
rocznie to mamy 8 mld złotych na badania i procedury dla pacjentów.

Tak trzeba zrobić. Obniżyć pensje lekarzom a jak któremuś się nie
podoba to zabrać mu obywatelstwo i won z katolickiej Polski.

Aron, daruj sobie te prowokacje n/t

[grand_bleu]

To nie jest prowokacja

[snajper55]

To jest jedna z opinii polskiego społeczeństwa. Niczym się ona nie różni od tej,
według której po prywatyzacji szpitali ludzie będą musieli płacić za leczenie.

S.

może i jest taka opinia, tylko

[grand_bleu]

co ona ma wspólnego z TYM wątkiem?

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Alicja Tusiąc jest osobą, której odmówiono wykonania usługi za
> > publiczne pieniądze. Mogła swój zamiar zrealizować prywatnie,
ale
> > tego nie zrobła ... dlaczego?
>
> Każdy może się leczyć prywatnie, na swoje pieniądze.

Snajper, skoncentruj się i odpowiedz na pytanie, które zadałam.


> W tej chwili jest tak, że nie dla wszystkich wystarcza,
> > nb jak ta sytuacja ma się do Twojego twierdzenia, że
> > "pacjent nic nie płaci, ponieważ za wykonywane usługi
zdrowotne
> > płaci ubezpieczyciel, czyli ZUS", hę ???
>
> Pacjent nic nie płci w szpitalu, w przychodni.

To kłamstwo, bo po pierwsze pacjent opłacając składkę
ubezpieczeniową - i nieważne, czy będzie to ubezpieczyciel
prywatny, czy państwowy - płaci a konto przyszłego leczenia,
po drugie – jest wiele prywatnych przychodni, klinik i prywatnych
gabinetów lekarskich, pacjent, żeby skorzystac z ich usług musi
zapłacić i to niezależnie od tego, czy płacił składkę na ZUS, czy
nie.



> Tak jest teraz i tak samo będzie
> po komercjalizacji szpitali.

Chcesz powiedzieć, że po sprywatyzowaniu szpitali NFZ wykupi w nich
więcej usług? zwiększy limity? i czy w kwestii zdrowia powinny być w
ogóle jakieś limity wyznaczone urzędowo (czyt. przez rząd)?


> > prywatyzacja szpitali nie wpłynie na zwiększenie limitów,
natomiast
> > z pewnością wpłynie na zmniejszenie liczby szpitali - państwu to
się
> > opłaca, a pacjentowi?
>
> Niektórym szpitalom się nie opłaca, innym się opłaca.

Pytałam o pacjentów, nie o szpitale. odpowiedz na temat, proszę.

> Pamiętaj też, że to z
> ubezpieczycielem pacjent podpisuje i umowę i to ubezpieczyciela
problem, aby z
> umowy się wywiązać.

Ja pamiętam ... pytanie, czy TY pamiętasz? I czy wg Ciebie państwowy
ubezpieczyciel się z umowy wywiązuje?

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> > Pacjent nic nie płci w szpitalu, w przychodni.
>
> To kłamstwo, bo po pierwsze pacjent opłacając składkę
> ubezpieczeniową

Ależ metody stosujesz... W kolejnym zdaniu, którego już nie byłaś łaskawa
zacytować, to właśnie napisałem, więc nie zarzucaj mi bezpodstawnie kłamstwa.
Napisałem:

"Pacjent nic nie płci w szpitalu, w przychodni. Tak jest teraz i tak samo będzie
po komercjalizacji szpitali. Pacjent (niektóry) płaci opłacając składkę
ubezpieczenia zdrowotnego"

> - i nieważne, czy będzie to ubezpieczyciel
> prywatny, czy państwowy - płaci a konto przyszłego leczenia,
> po drugie – jest wiele prywatnych przychodni, klinik i prywatnych
> gabinetów lekarskich, pacjent, żeby skorzystac z ich usług musi
> zapłacić i to niezależnie od tego, czy płacił składkę na ZUS, czy
> nie.

No więc co zmienia proces komercjalizacji czy nawet prywatyzacji szpitali jeśli
chodzi o płacenie ? Nic. Czym jest twierdzenie, iż prywatyzacja systemu
spowoduje konieczność płacenia za leczenie ? Kłamstwem.

> > Tak jest teraz i tak samo będzie
> > po komercjalizacji szpitali.
>
> Chcesz powiedzieć, że po sprywatyzowaniu szpitali NFZ wykupi w nich
> więcej usług? zwiększy limity? i czy w kwestii zdrowia powinny być w
> ogóle jakieś limity wyznaczone urzędowo (czyt. przez rząd)?

Twierdzę, że kłamstwem jest straszenie ludzi opłatami za leczenie spowodowanymi
komercjalizacją jednostek służby zdrowia. Podłym kłamstwem mającym na celu
wzbudzenie w ludziach strachu przed sensowną reformą służby zdrowia. Podłym
rozgrywaniem spraw zdrowia i życia ludzi dla swoich politycznych celów.

> Pytałam o pacjentów, nie o szpitale. odpowiedz na temat, proszę.

Jeszcze nie zauważyłaś odpowiedzi ? Tak, społeczeństwu się opłaca reforma służby
zdrowia, której niezbędnym elementem jest komercjalizacja lub prywatyzacja
między innymi szpitali. Tak samo jak opłacało się społeczeństwu sprywatyzowanie
PRGów czy fabryk produkujących sznurek i papier toaletowy.

> Ja pamiętam ... pytanie, czy TY pamiętasz? I czy wg Ciebie państwowy
> ubezpieczyciel się z umowy wywiązuje?

W taki sposób się wywiązuje, na jaki mu obecny system pozwala. I na jaki mu
obecny system pozwala się nie wywiązywać. Bez zmiany całego systemu niewiele
można zmienić, a zmiany systemu zostały zablokowane przez prezydenta
Weto-Kaczyńskiego.

S.

[swan_ganz]

> No więc co zmienia proces komercjalizacji czy nawet
prywatyzacji szpitali jeśli chodzi o płacenie ? Nic. Czym jest
twierdzenie, iż prywatyzacja systemu spowoduje konieczność płacenia
za leczenie ? Kłamstwem.


to po diałbła zmieniac status właścicielski szpitali skoro to nic
nie zmieni? I drugie pytanie; czy jestes tego pewien, że to nic nie
zmieni?
Snajper pomysl tylko; skoro pieniędzy w systemie ma byc tyle samo
natomiast szpitale maja byc prywatne to czy nie wydaje cie sie
oczywistym, że albo szpitale zrezygnuja z wykonywania nie
opłacalnych procedur (znasz jakieś zbędne procedury medyczne?) albo
zdecydowanie obniżą jakosc zabiegów po przez kupowanie białoruskich
leków i chińskiego sprzętu (zastawkę serca mozna kupic za dwa
tysiące ale mozna tez i za sześćdziesiąt) albo tez prywatne szpitale
zmusza NFZ to ponownej wyceny procedur i zapewniam Cie, że ta
rekalkulacja będzie raczej w górę a nie w dół.
Tak czy inaczej w każdym przypadku prywatyzacja przy zachowaniu
dzisiejszego poziomu finansowania musi sie skończyć dla pacjentów
tragicznie..

> Twierdzę, że kłamstwem jest straszenie ludzi opłatami za
leczenie spowodowanymi komercjalizacją jednostek służby zdrowia.
Podłym kłamstwem mającym na celu wzbudzenie w ludziach strachu przed
sensowną reformą służby zdrowia. Podłym rozgrywaniem spraw zdrowia i
życia ludzi dla swoich politycznych celów.


uuuch... Mocne słowa ( nie wiedziałem Snajper, że potrafisz byc taki
męski :-) )

Snajper - w nawiązaniu do tego co wyżej; ludzie będa musieli
dopłacać do zabiegów bądź nawet płacić całość kosztów za zabieg...
Skąd to wiadomo? Jeśli zgodzisz się, że dzisiejsze szpitalne kolejki
do zabiegów powoduje brak zgodny NFZ-u na finansowanie tych zabiegów
a nie brak mocy przerobowych polskich szpitali to taka wiedza wydaje
mi się oczywista...

> W taki sposób się wywiązuje, na jaki mu obecny system pozwala.

a system pozwala na tyle na ile go na to stać.... Ja twierdzę, że
bez dosypania kasy do systemu nic się nie zmieni po za tym, że
przerózne cwaniaczki umocowane politycznie staną się z dnia na dzień
właścicielami szpitali... Natopmiast Ty widzisz w tym jakies
remedium na nasze dzisiejsze bolączki. Na podstwie czego można
wysnuc takie jak Twoje przekonanie? To chyab kwestia wiary, nie?
Bez zmiany całego systemu niewiele


> można zmienić, a zmiany systemu zostały zablokowane przez
prezydenta Weto-Kaczyńskiego.


niewatpliwie system opieki zdrowotnej wymaga zmiany i tu sie
zgadzamy z tym że ja uważam prywatyzację za ostatni punkt programu
tej zmiany a ty za pierwszy.... :-)

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> Snajper pomysl tylko; skoro pieniędzy w systemie ma byc tyle samo

Nie tylko sprawa ilości pieniędzy jest istotna, choć nie powiem, jest ważna, ale
także sposobu ich wydawania. Dlaczego tylko niektóre szpitale są na minusie ?
Może dlatego, że ich dyrektorzy wiedzą, że i tak zostaną w jakimś momencie
oddłużeni ?

> natomiast szpitale maja byc prywatne to czy nie wydaje cie sie
> oczywistym, że albo szpitale zrezygnuja z wykonywania nie
> opłacalnych procedur (znasz jakieś zbędne procedury medyczne?)

Mam nadzieję, że prywatyzacja (lub komercjalizacja) wymusi rzetelną wycenę
procedur. Choć skupianie się szpitali jedynie na tych opłacalnych nie będzie
możliwe z powodu sztywnego popytu. Przeszczepy czy dializy to jednak nie
operacje plastyczne, w których popyt można sztucznie podwyższać.

> albo
> zdecydowanie obniżą jakosc zabiegów po przez kupowanie białoruskich
> leków i chińskiego sprzętu (zastawkę serca mozna kupic za dwa
> tysiące ale mozna tez i za sześćdziesiąt)

Tak też pewnie będzie robione, co wymusi doprecyzowanie opisu procedur w
koszyku. Może mieć ogórek czy banan określony promień krzywizny, może mieć
zastawka określone parametry.

> albo tez prywatne szpitale
> zmusza NFZ to ponownej wyceny procedur i zapewniam Cie, że ta
> rekalkulacja będzie raczej w górę a nie w dół.

Ależ tak. Po prywatyzacji rynku wycena szynki czy mieszanki wedlowskiej poszła w
górę. Co prawda teraz dobry salceson jest droższy, ale to już całkiem inny proces.

> Tak czy inaczej w każdym przypadku prywatyzacja przy zachowaniu
> dzisiejszego poziomu finansowania musi sie skończyć dla pacjentów
> tragicznie..

Więc twierdzisz, że wprowadzenie normalnego systemu opieki zdrowotnej z
prawidłowo wycenionymi procedurami, ze niezadłużającymi się szpitalami będzie
tragedią dla pacjentów ?

> Snajper - w nawiązaniu do tego co wyżej; ludzie będa musieli
> dopłacać do zabiegów bądź nawet płacić całość kosztów za zabieg...
> Skąd to wiadomo? Jeśli zgodzisz się, że dzisiejsze szpitalne kolejki
> do zabiegów powoduje brak zgodny NFZ-u na finansowanie tych zabiegów
> a nie brak mocy przerobowych polskich szpitali to taka wiedza wydaje
> mi się oczywista...

A do jakich zabiegów mamy dziś kolejki ? Czy ludzie czekają na dializy ?
Założenie gipsu ? A może po prostu czekają w kolejce do specjalisty ? Pp
reformie będzie pewnie podobnie jak teraz. Jedni będą czekać, inni - pójdą
prywatnie, a jeszcze inni wykupią dodatkowe ubezpieczenie, aby nie czekac lub
czekać krócej. Będą musieli płacić ? NIe, nie będą musieli płacić.

> a system pozwala na tyle na ile go na to stać.... Ja twierdzę, że
> bez dosypania kasy do systemu nic się nie zmieni po za tym, że
> przerózne cwaniaczki umocowane politycznie staną się z dnia na dzień
> właścicielami szpitali... Natopmiast Ty widzisz w tym jakies
> remedium na nasze dzisiejsze bolączki. Na podstwie czego można
> wysnuc takie jak Twoje przekonanie? To chyab kwestia wiary, nie?

Wszystko jest w jakimś stopniu kwestią wiary. Można wierzyć, że planowana
reforma zablokowana z powodów politycznych poprawi system opieki zdrowotnej.
Można wierzyć, że jedynie dosypywanie kasy do obecnego systemu może cokolwiek
zmienić.

> niewatpliwie system opieki zdrowotnej wymaga zmiany i tu sie
> zgadzamy z tym że ja uważam prywatyzację za ostatni punkt programu
> tej zmiany a ty za pierwszy.... :-)

Planowana reforma nie polegała jedynie na prywatyzacji. Natomiast jedynie
prywatyzacja była krytykowana, bo ciemny lud łatwo kupuje straszenie
koniecznością płacenia za leczenie. Swego czasu był Religa gorącym zwolennikiem
komercjalizacji. Dla przypomnienia:

"Zbigniew Religa: Komercjalizacja jako krok wstępny jest dopuszczalna, tak może
być. I tu pani redaktor proszę zwrócić uwagę, że pomysł, który obecnie oferuje
rząd, który ja popieram, uważam, że to jest krok w dobrym kierunku, nie jest
pomysłem nowym. Tego typu pomysły były już od dawna, jeżeli chodzi o
restrukturyzację, ochronę zdrowia. I takim projektem była np. propozycja ustawy
o komercjalizacji, prywatyzacji ochrony zdrowia, która była przedstawiona przez
rząd Buzka w ostatnim roku jego kadencji. Niestety, nie zdążono jej uchwalić. ".
www.emedyk.pl/artykul.php?idartykul_rodzaj=31&idartykul=1720

S.

Snajper skoszony przez łabędzia?

[gazton51]

Snajper, swan ma całkowitą rację, lepiej zna realia i mechanizmy.
Zgadzam się z nim w pełni.
Kilka komentarzy do Twojej opinii (wg akapitów):
1/ szpitale nie są ani na minusie ani na plusie w sensie ekonomicznym, ponieważ nie ma rynkowego punktu odniesienia dla tych wartości. Można mieć dług pozorny i zysk na papierze.
2/ Tzw komercjalizacja placówek to nie jest prywatyzacja rynku, więc to nie szpital ani rynek będzie wyceniał procedury, ale nadal płatnik monopolista. Albo zrobisz po jego cenie (jedynej, za składkę powszechną i, oczywiście, w tych warunkach nieopłacalną) albo bankrutuj.
3/ doprecyzowanie procedur to nie jest możliwe, bo w interesie monopolisty jest wyłącznie manipulowanie nimi na swoją korzyść i niedopuszczenie do wyceny rynkowej
4/ tragedią dla nas wszystkich będzie komercjalizacja czyli przerzucenie ryzyka, kosztów i odpowiedzialności na prywatnego inwestora przy zmonopolizowanym rynku cen. Tak, jak byłyby prywatne taksówki przy regulowanej państwowo cenie za km i za litr paliwa.
To nie ma nic wspólnego z prywatyzacją rynku.
5/ Krytyka tzw. "reform" jest słuszna nie dlatego, że ludzie odrzucają prywatyzację, ale właśnie dlatego, że wybiórcza komercjalizacja jest zaprzeczeniem normalnego sprywatyzowanego rynku - rynku ubezpieczeń powszechnych oraz usług i cen. O p. Relidze lepiej nie wspominajmy, jako o reformatorze czy ekonomiście. W tej dziedzinie pozostawił po sobie wielomilionowe zadłużenie uczelni z tytułu inwestycji, zanim został ministrem.
6/ "Ciemny lud" płaci obecnie ok 120 Pln mies. na każdą żywą głowę na nfz oraz ok 200 pln jw prywatnie na świadczenie zdrowotne(dane OECD i Deloitte). Tak w praktyce wygląda "niechęć do płacenia".
7/ Niechęć "ludu" dotyczy wrzucania w ciemno kasy do dziurawego wora systemu, z którego nawet pali-kot nie wyskoczy; za konkrety dla siebie, płaci się chętnie. Prawdziwa reforma ukręciła by łeb kręcącym tym ciemnym worem - i to jest przyczyna że jej nie będzie i nima.
Pozdrawiam.

Snajper! :)

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > Alicja Tusiąc jest osobą, której odmówiono wykonania usługi za
> > > publiczne pieniądze. Mogła swój zamiar zrealizować prywatnie,
> ale
> > > tego nie zrobła ... dlaczego?
> >
> > Każdy może się leczyć prywatnie, na swoje pieniądze.
>
> Snajper, skoncentruj się i odpowiedz na pytanie, które zadałam.

umknęło Ci pytanie:) a ja czekam :)

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > grand_bleu napisała:
> > >
> > > > Alicja Tusiąc jest osobą, której odmówiono wykonania usługi z
> a
> > > > publiczne pieniądze. Mogła swój zamiar zrealizować prywatnie,
>
> > ale
> > > > tego nie zrobła ... dlaczego?
> > >
> > > Każdy może się leczyć prywatnie, na swoje pieniądze.
> >
> > Snajper, skoncentruj się i odpowiedz na pytanie, które zadałam.
>
> umknęło Ci pytanie:) a ja czekam :)

Nie, nie umknęło. Już Ci na nie odpowiedziałem. Dlaczego miała płacić coś, do
czego ma prawo w ramach ubezpieczenia ? Jeśli jesteś ciekawa dlaczego nie
korzystała z usług prywatnych lekarzy to będziesz musiała się jej, a nie mnie,
zapytać.

S.

[grand_bleu]

Dlaczego miała płacić coś, do
> czego ma prawo w ramach ubezpieczenia ? Jeśli jesteś ciekawa
dlaczego nie
> korzystała z usług prywatnych lekarzy to będziesz musiała się jej,
a nie mnie, zapytać.

Nie muszę pytać, Pani Tysiąc sama powiedziała, że gdyby wtedy miała
5 tys, to Julki by nie było.

i żeby była pełna jasność, nie chcę tu rozmawiać o aborcji, chcę
zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo płynące z sytuacji, kiedy
państwo nie będzie realizowało umowy, do której jest ustawowo
zobowiązane. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, że
jeśi nic się nie zmieni*, to wkrótce kolejni pacjenci, dla których
zabraknie miejsc w szpitalach, zaczą domagać się zadośćuczynienia w
TS i co wtedy?

*mam tu na myśli ustawowy obowiązek świadczenia uług medycznych z
pieniędzy publicznych.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> Nie muszę pytać, Pani Tysiąc sama powiedziała, że gdyby wtedy miała
> 5 tys, to Julki by nie było.
>
> i żeby była pełna jasność, nie chcę tu rozmawiać o aborcji, chcę
> zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo płynące z sytuacji, kiedy
> państwo nie będzie realizowało umowy, do której jest ustawowo
> zobowiązane.


Mistrzostwo świata :)

o! :)

[grand_bleu]

Witaj :)

[vargtimmen]

Witaj :)

Ja tylko w kwestii konstrukcji i ostrza argumentu, nie chciałem się wtrącać w
rozmowę, ale tak mnie ujęły, że nie szło wytrzymać.

A meritum pozwolę sobie zostawić ;)

[grand_bleu]

hm :) jak znam Snajpera, to na pewno jeszcze nie powiedział
ostatnego słowa ;)))

a co do meritum, zdaje się, że mieliśmy na ten temat zaległą
rozmowę, czy mam rozumieć, że nie muszę już niczego wyjaśniać? :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> hm :) jak znam Snajpera, to na pewno jeszcze nie powiedział
> ostatnego słowa ;)))
>

Mam nadzieję, bo dyskusja jest śliczna :)


> a co do meritum, zdaje się, że mieliśmy na ten temat zaległą
> rozmowę, czy mam rozumieć, że nie muszę już niczego wyjaśniać? :)
>


Jak mi się zdaje, tamta rozmowa została otwarta :)

Wiem, jakie zalety niesie wymuszenie na szpitalach dyscypliny
ekonomicznej, dlatego jestem za wszystkim, co taką dyscyplinę wymusza.

Co do monopolu NFZ, jestem przeciw.

Jeśli idzie o zobowiązania państwa, to jestem za małym koszykiem
świadczeń gwarantowanych.
Chyba coś takiego weszło w ciągu ostatniego roku?

:)

[slav_]

> Wiem, jakie zalety niesie wymuszenie na szpitalach dyscypliny
> ekonomicznej, dlatego jestem za wszystkim, co taką dyscyplinę wymusza.

Wierz mi, tak Ci się tylko wydaje.
Tym bardziej im bardziej nie jesteś pacjentem. I tym bardziej im bardziej nie
wiesz jak to wygląda "od kuchni".

[vargtimmen]

slav_ napisał:

> > Wiem, jakie zalety niesie wymuszenie na szpitalach dyscypliny
> > ekonomicznej, dlatego jestem za wszystkim, co taką dyscyplinę wymusza.
>
> Wierz mi, tak Ci się tylko wydaje.

Nie chcę się spierać o mnie, to dla mojej rozmowy z Tobą, zupełnie nieistotne.

Moje tezy są banalne: w działalności medycznej, tak jak wszędzie, nie można
pomijać kwestii kosztów, tak jak wszędzie, możliwe jest i zdarza się,
marnotrawstwo, tak jak wszędzie, możliwe i potrzebne są definicja celów i bilans
kosztów.

Uważam, że sytuacja bez jasnych celów, kryteriów i bez odpowiedzialności (w tym
finansowej) jest zła.

[grand_bleu]

> > a co do meritum, zdaje się, że mieliśmy na ten temat zaległą
> > rozmowę, czy mam rozumieć, że nie muszę już niczego wyjaśniać? :)
> >
>
>
> Jak mi się zdaje, tamta rozmowa została otwarta :)

:)
czułam, że tak łatwo się nie wywinę ;)


> Wiem, jakie zalety niesie wymuszenie na szpitalach
dyscypliny
> ekonomicznej, dlatego jestem za wszystkim, co taką dyscyplinę
wymusza.
>
> Co do monopolu NFZ, jestem przeciw.

świetnie, bo to znaczy, że się zgadzamy:)

>
> Jeśli idzie o zobowiązania państwa, to jestem za małym
koszykiem
> świadczeń gwarantowanych.

bardzo mały, co to znaczy?

MHO, do rozważenia jest minimalna składka na utrzymanie państwowego
lecznictwa (klinik? transportu? pomocy w nagłych wypadkach?), ale
nie powinno się to nazywać ubezpieczeniem.


> Chyba coś takiego weszło w ciągu ostatniego roku?

Tak właściwie, to nie wiadomo co weszło i po co, skoro ustawa
gwarantuje wszystko.

a zupełnym kuriozum wydaje mi się to, co min. Kopacz powiedziała
zapytana o zawieszanie przyjęć:
"Skoro szpital źle zaplanował - a powinien przyjęcia planowe
rozłożyć na 12 miesięcy - to nie może mieć pretensji, że NFZ płaci
dodatkowe pieniądze tylko za tych chorych, którzy trafili do
szpitala z zagrożeniem życia. W innym przypadku kontraktowanie
byłoby bez sensu.".
wyborcza.pl/1,76842,7264462,Lekarze__prawie_jak_strajk.html

"szpital źle zaplanował" ... mój Boże, pani Kopacz wydaje się
zapewne, że skoro limituje usługi, to choroby też można limitować.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> > > a co do meritum, zdaje się, że mieliśmy na ten temat zaległą
> > > rozmowę, czy mam rozumieć, że nie muszę już niczego wyjaśniać? :)
> > >
> >
> >
> > Jak mi się zdaje, tamta rozmowa została otwarta :)
>
> :)
> czułam, że tak łatwo się nie wywinę ;)
>

Bez wątpienia, ale próba była co najmniej urocza :)

>
> > Wiem, jakie zalety niesie wymuszenie na szpitalach
> dyscypliny
> > ekonomicznej, dlatego jestem za wszystkim, co taką dyscyplinę
> wymusza.
> >
> > Co do monopolu NFZ, jestem przeciw.
>
> świetnie, bo to znaczy, że się zgadzamy:)
>

:)


> >
> > Jeśli idzie o zobowiązania państwa, to jestem za
> małym koszykiem
> > świadczeń gwarantowanych.
>
> bardzo mały, co to znaczy?
>

Taki, który można uczciwie pokryć za jakieś 2/3 obecnie obowiązujących składek.


> MHO, do rozważenia jest minimalna składka na utrzymanie państwowego
> lecznictwa (klinik? transportu? pomocy w nagłych wypadkach?), ale
> nie powinno się to nazywać ubezpieczeniem.
>
>
> > Chyba coś takiego weszło w ciągu ostatniego roku?
>
> Tak właściwie, to nie wiadomo co weszło i po co,
> skoro ustawa gwarantuje wszystko.
>

Może dlatego, że zawsze można zażądać więcej?


> a zupełnym kuriozum wydaje mi się to, co min. Kopacz powiedziała
> zapytana o zawieszanie przyjęć:
> "Skoro szpital źle zaplanował - a powinien przyjęcia planowe
> rozłożyć na 12 miesięcy - to nie może mieć pretensji, że NFZ płaci
> dodatkowe pieniądze tylko za tych chorych, którzy trafili do
> szpitala z zagrożeniem życia. W innym przypadku kontraktowanie
> byłoby bez sensu.".


> "szpital źle zaplanował" ... mój Boże, pani Kopacz
> wydaje się zapewne, że skoro limituje usługi, to
> choroby też można limitować.
>

Chorób nie można limitować, tyle, że tak szpitale, jak i NFZ nie działa w
pustce, tylko w okrutnej przestrzeni określonej ramami finansowymi.

Zdaje mi się, że "planowanie chorób", a ściślej, zarządzanie kosztami leczenia i
opieki medycznej, jest łatwiejsze i lepiej umotywowane na poziomie szpitala, niż
kraju.

A propos przestrzeni

[gazton51]

>Chorób nie można limitować, tyle, że tak szpitale, jak i NFZ nie działa w pustce, tylko w okrutnej przestrzeni określonej ramami finansowymi.
Zdaje mi się, że "planowanie chorób", a ściślej, zarządzanie kosztami leczenia i opieki medycznej, jest łatwiejsze i lepiej umotywowane na poziomie szpitala, niż kraju.>

Mam wrażenie, że dyskutujecie z zawiązanymi oczami, na co zwrócił uwagę slav. Byc może dlatego, że niezorientowanym, rzeczywisty absurd tego systemu jest trudny do ogarnięcia.

"Okrutna przestrzeń" o której piszesz to po prostu zakres i ceny usług wyznaczane spod palca przez urzędników nfz, w warunkach faktycznego monopolu na dzielenie przymusowego podatku "na zdrowie".

O zarządzaniu kosztami leczenia czy czymkolwiek w ogóle - w tych warunkach nie ma i nie może być mowy.

Oczekiwanie rzeczywiście racjonalnych ekonomicznych zachowań w takim otoczeniu od pacjentów, lekarzy czy placówek jest równie sensowne, jak nadzieje na komunizm bez "błędów i wypaczeń".

logicznie rzecz ujmując ...

[grand_bleu]

i biorąc pod uwagę to co napisał Slav - nie dyskutujemy z
zawiązanymi oczami.

jaka to logika?

[gazton51]

>Tak ten świat jest urządzony, że ludzie zawsze działają w okrutnej
przestrzeni określonej ramami finansowymi i na to nie mamy wpływu.<

Właśnie taka logika z zawiązanych oczu wynika.

Prawa zachowań "finansowych" zostały wymyślone/odkryte przez ludzi i to kondycja ludzi sprawia, że pieniądzem można czynić okrucieństwo lub dobro - jak wszystkim.
To nie mechanizmy finansowe sprawiają, że ten system jest chory i okrutny ale właśnie ich brak, czyli posługiwanie się finansami wbrew prawom nimi rządzącymi.
Pieniądze zaś nie są dziełem szatana ale instrumentem realizacji potrzeb. Także - i zwłaszcza - tych szczytnych.
Oczy szeroko otwarte polecam, to zwiększa wpływ.

z logiką jest jak z prawdą i sprawiedliwością,

[grand_bleu]

czyli jest albo jej nie ma => nie jaka, tylko logika po prostu. I to
jest odpowiedź na Twoje pytanie.

w swoim poście odniosłam sie do Twoich słów o zawiązanych oczach w
kontekście postu Slava, tylko do tego.

A teraz skoncentruj się i spróbuj zrozumieć, to co napisałam.

pozdrawiam
paczula

zaprawdę, powiem Ci...

[gazton51]

> A teraz skoncentruj się i spróbuj zrozumieć, to co napisałam.

Ludzie tak długo nie żyją, i dobrze.
Cieszy jednak, że jest ktoś, kto poznał prawdę jedyną.
Witaj w świecie Bogów, wielka błękitna Paczulo!

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > > > a co do meritum, zdaje się, że mieliśmy na ten temat zaległą
>
> > > > rozmowę, czy mam rozumieć, że nie muszę już niczego wyjaśniać
> ? :)
> > > >
> > >
> > >
> > > Jak mi się zdaje, tamta rozmowa została otwarta :)
> >
> > :)
> > czułam, że tak łatwo się nie wywinę ;)
> >
>
> Bez wątpienia, ale próba była co najmniej urocza :)

:)
i bez wątpienia należysz do osób, które wiedzą czego chcą i dążą
wprost do celu :)))



> > > Jeśli idzie o zobowiązania państwa, to jestem za
> > małym koszykiem
> > > świadczeń gwarantowanych.
> >
> > bardzo mały, co to znaczy?
> >
>
> Taki, który można uczciwie pokryć za jakieś 2/3 obecnie
obowiązujących składek.

jak to wyliczyłeś?


> > MHO, do rozważenia jest minimalna składka na utrzymanie
państwowego
> > lecznictwa (klinik? transportu? pomocy w nagłych wypadkach?),
ale
> > nie powinno się to nazywać ubezpieczeniem.
> >
> >
> > > Chyba coś takiego weszło w ciągu ostatniego roku?
> >
> > Tak właściwie, to nie wiadomo co weszło i po co,
> > skoro ustawa gwarantuje wszystko.
> >
>
> Może dlatego, że zawsze można zażądać więcej?

jeszcze raz powtórzę, ustawa gwarantuje wszystko, koszyk do ustawy
nie przystaje => trzeba zmienić ustawę. jakiś porządek musi być, nie
sądzisz?


> > a zupełnym kuriozum wydaje mi się to, co min. Kopacz powiedziała
> > zapytana o zawieszanie przyjęć:
> > "Skoro szpital źle zaplanował - a powinien przyjęcia planowe
> > rozłożyć na 12 miesięcy - to nie może mieć pretensji, że NFZ
płaci
> > dodatkowe pieniądze tylko za tych chorych, którzy trafili do
> > szpitala z zagrożeniem życia. W innym przypadku kontraktowanie
> > byłoby bez sensu.".
>
>
> > "szpital źle zaplanował" ... mój Boże, pani Kopacz
> > wydaje się zapewne, że skoro limituje usługi, to
> > choroby też można limitować.
> >
>
> Chorób nie można limitować, tyle, że tak szpitale, jak i NFZ nie
działa w
> pustce, tylko w okrutnej przestrzeni określonej ramami finansowymi.

Szpitale i NFZ działają w systemie, który jest zły, bo
nieprzejrzysty i nieuczciwy.

Tak ten świat jest urządzony, że ludzie zawsze działają w okrutnej
przestrzeni określonej ramami finansowymi i na to nie mamy wpływu.
Natomiast, mamy wpływ na to, czy to działanie pozostawimy
jednostkom, traktując je jak ludzi dorosłych, wolnych i
odpowiedzialnych, czy będziemy/ktoś będzie próbował decydować za
ludzi, ubezwłasnowolniając ich tym samym.
Zarówno w pierwszy, jak i w drugim przypadku będziemy mieli do
czynienia z brakiem równego dostępu do usług, ale jeśli możemy mówić
tu o sprawiedliwości, to które rozwiązanie jest sprawiedliwe? ...
sprawiedliwe po prostu, a nie sprawiedliwe społecznie.



> Zdaje mi się, że "planowanie chorób", a ściślej, zarządzanie
kosztami leczenia i
> opieki medycznej, jest łatwiejsze i lepiej umotywowane na poziomie
szpitala, niż
> kraju.

Przepraszam, ale szpital, czy lepiej - lekarze nie są od tego by
planować choroby, lub zarządzać kosztami ... energia lekarzy
powinna iść w kierunku ratowania życia i zdrowia, a nie w kierunku
obliczania kosztów, czy przeprowadzania selekcji pacjentów, do czego
w obecnym systemie są zmuszani.
IMHO zarządzanie kosztami leczenia powinno odbywać się na poziomie
jednostki.


Dzień dobry :)

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> jeszcze raz powtórzę, ustawa gwarantuje wszystko, koszyk do ustawy
> nie przystaje => trzeba zmienić ustawę. jakiś porządek musi być, nie
> sądzisz?

Jeszcze raz zwrócę Ci uwagę, iż ustawa nie gwarantuje wszystkiego. Ustawa
gwarantuje wszystko, ale w zakresie ustalonym przez ustawę.

Tak samo Ford gwarantował dowolny kolor samochodu, w zakresie ustalonym w
umowie. A umowa definiowała paletę dostępnych kolorów składającą się z jednego
koloru - czarnego.

S.

jeszcze o umowie, czyli o

[grand_bleu]

obecnie obowiązujących zobowiązaniach państwa względem obywateli ...


www.nfz.gov.pl/new/index.php?katnr=3&dzialnr=4&artnr=1036&czartnr=3

Art. 15, ust. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej
finansowanych ze środków publicznych.

2. Świadczeniobiorcy zapewnia się i finansuje ze środków publicznych
na zasadach i w zakresie określonych w ustawie:

1) badanie diagnostyczne, w tym medyczną diagnostykę laboratoryjną;

2) świadczenia na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i
wczesnego wykrywania chorób, w tym obowiązkowe szczepienia ochronne;

3) podstawową opiekę zdrowotną;

4) świadczenia w środowisku nauczania i wychowania;

5) ambulatoryjne świadczenia specjalistyczne;

6) rehabilitację leczniczą;

7) świadczenia stomatologiczne;

8) leczenie szpitalne;

9) świadczenia wysokospecjalistyczne;

10) leczenie w domu chorego;

11) badanie i terapię psychologiczną;

12) badanie i terapię logopedyczną;

13) świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze;

13a) opiekę paliatywną i hospicyjną;

14) pielęgnację niepełnosprawnych i opiekę nad nimi;

15) opiekę nad kobietą w okresie ciąży, porodu i połogu;

16) opiekę nad kobietą w okresie karmienia piersią;

17) opiekę prenatalną nad płodem i opiekę nad noworodkiem oraz
wstępną ocenę stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia;

18) opiekę nad zdrowym dzieckiem, w tym ocenę stanu zdrowia i
rozwoju dziecka do lat 18;

19) leczenie uzdrowiskowe;

20) zaopatrzenie w produkty lecznicze, wyroby medyczne i środki
pomocnicze;

21) transport sanitarny;

22) ratownictwo medyczne.


- sporo tych zobowiązań prawda? I wiadomo, że nie są realizowane ...
pytanie, czy reforma polegająca na prywatyzacji szpitali tę
sytuację zmieni?

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> - sporo tych zobowiązań prawda? I wiadomo, że nie są realizowane ...

Radzę zwrócić uwagę na słowa "na zasadach i w zakresie określonych w ustawie".
Ja mogę Ci zagwarantować gwiazdkę z nieba. Oczywiście na zasadach i w zakresie,
które ja ustalę. I zrealizuję to zobowiązanie.

> pytanie, czy reforma polegająca na prywatyzacji szpitali tę
> sytuację zmieni?

Reforma SZ nie polega na prywatyzacji. Komercjalizacja jest jedynie jednym z
elementów reformy.

S.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > - sporo tych zobowiązań prawda? I wiadomo, że nie są
realizowane ...
>
> Radzę zwrócić uwagę na słowa "na zasadach i w zakresie określonych
w ustawie".

toż dałam linka do ustawy.

> Ja mogę Ci zagwarantować gwiazdkę z nieba. Oczywiście na zasadach
i w zakresie, które ja ustalę. I zrealizuję to zobowiązanie.

jeśli "zagwarantujesz" mi gwiazdkę i na to konto weźmiesz ode mnie
pieniądze, a umowy nie zrealizujesz - będziesz oszustem.


> > pytanie, czy reforma polegająca na prywatyzacji szpitali tę
> > sytuację zmieni?
>
> Reforma SZ nie polega na prywatyzacji. Komercjalizacja jest
jedynie jednym z elementów reformy.

komercjalizacja, w tym przypadku, a mówimy o szpitalach =
prywatyzacja ... zakłamywanie pojęć służy ukryciu prawdziwych celów,
vide Traktat Lizboński, będący de facto konstytucją.


BTW, Snajper, czy nadal twierdzisz, że UE nie zmierza w kierunku superpaństwa?

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> jeśli "zagwarantujesz" mi gwiazdkę i na to konto weźmiesz ode mnie
> pieniądze, a umowy nie zrealizujesz - będziesz oszustem.

Ależ będę ja realizował. Na warunkach i w zakresie, który ustaliłem. Na przykład
jednym z warunków będzie, iż gdybym z jakichś powodów nie mógł Ci tej gwiazdki
dać, to gwarantuję Ci prawo ustawienia się w kolejce po tę gwiazdkę.

> BTW, Snajper, czy nadal twierdzisz, że UE nie zmierza w kierunku superpaństwa?

Zmierza w takim kierunku, jaki określają państwa członkowskie. Mam nadzieję, iż
nadal będzie to kierunek coraz ściślejszej współpracy.

Czy przypadkiem w "Daily Mail" nie napisano, że Rompuy chce zakazać używania
flag narodowych ? Czy na 3 maja w 2010 roku będziemy już wywieszać fali unijne,
zamiast nielegalnych biało-czerownych, czy dopiero na 11 listopada 2010 ?

S.

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> i żeby była pełna jasność, nie chcę tu rozmawiać o aborcji, chcę
> zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo płynące z sytuacji, kiedy
> państwo nie będzie realizowało umowy, do której jest ustawowo
> zobowiązane. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, że
> jeśi nic się nie zmieni*, to wkrótce kolejni pacjenci, dla których
> zabraknie miejsc w szpitalach, zaczą domagać się zadośćuczynienia w
> TS i co wtedy?
>
> *mam tu na myśli ustawowy obowiązek świadczenia uług medycznych z
> pieniędzy publicznych.

A gdzież ten obowiązek jest zapisany ?

S.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > i żeby była pełna jasność, nie chcę tu rozmawiać o aborcji, chcę
> > zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo płynące z sytuacji, kiedy
> > państwo nie będzie realizowało umowy, do której jest ustawowo
> > zobowiązane. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, że
> > jeśi nic się nie zmieni*, to wkrótce kolejni pacjenci, dla
których
> > zabraknie miejsc w szpitalach, zaczą domagać się
zadośćuczynienia w
> > TS i co wtedy?
> >
> > *mam tu na myśli ustawowy obowiązek świadczenia uług medycznych
z
> > pieniędzy publicznych.
>
> A gdzież ten obowiązek jest zapisany ?

w ustawie, dałam linka.

:)

[swan_ganz]

> Snajper, skoncentruj się i odpowiedz .....
> To kłamstwo, bo po pierwsze .....
> Chcesz powiedzieć, że po sprywatyzowaniu szpitali .....
> odpowiedz na temat, proszę.
> Ja pamiętam ... pytanie, czy TY pamiętasz?

Grande_bleu (to po tym karaibskim rejsie tak Ci się zrobiło?).
Dlaczego Ty musisz sie tak znęcać nad tym naszym biedym Snajperem
(co za trafny nick :-) ) co?
Dlaczego nie jestes w stanie uwierzyć Donkowi i namaszczonym jego
światłem piewcom, że po prywatyzacji czy tez komercjalizacji może
byc tylko lepiej tak jak lepiej się zrobiło całemu narodowi po
zmianie władzy.... Skąd u Ciebie te wątpliwości nie tylko co do
samej ideii ale i samej sensowności jedynie słusznego w Polsce
procesu prywatyzacji szczególnie, że to panowie z dawnego KLD
zaoferowali narodowi, że pomoga tak tylko jak potrafia. A przeciez
nawet Ty, taka we wszystko wątpiąca nie możesz kwestionować dobroku
tych panów i ich kolosalnego doświadczenia na polu zmieniania
statusu właścicielskiego majatku narodowego...
Wciąż tylko to samo; "Snajper odpowiedz....", "Snajper jak
myslisz.."(:-)), "Snajper skoncenturj się...", "Snajper czy
pamietasz..."...
Otóz chciałem powiedzieć, że Snajper wszystko świetnie pamieta czego
dał dowód w poście do mnie gdy napisał mi w odpowiedzi, że z peerelu
pamieta jak żałosna była własność państwowa i jak rozumiem Pan
Snajper nie chciałby juz nigdy (przenigdy) ogladać więcej państwowej
własności..... I czy mozna się dziwić Panu Snajperowi, że tak to
własnie postrzega? Pomysl; wchodzisz do prywatnej kliniki i co
widzisz? W poczekalni skórzana kanapa, sztuczna palma w kącie, przy
ścianie akwarium z rybkami i świeża gazeta na stoliku a miła pani z
duzym dekoltem, niskim głosem pyta nas czy życzymy sobie kawkę czy
tez raczej wolelibyśmy loda....
Co widzimy natomiast w państwowych szpitalach to nie musze pisać bo
wszyscy to wiemy... Czy to mało by wiedzieć, że Snajper ma rację gdy
upiera się, że ta komercjalizacja jest zbawieniem dla narodu?

[grand_bleu]

:)))

Swan, nie wiem, jak Ty to robisz, ale niezmiennie wprawiasz mnie w
dobry jumor ;)))

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:

>
> :)))
>
> Swan, nie wiem, jak Ty to robisz, ale niezmiennie wprawiasz mnie w
> dobry jumor ;)))


tfu! humor :)))

[gamdan]

> czytałeś biznes plan Beaty Sawickiej?

Nie czytałem i nie przeczytam. Oszukańcze pomysły na przejęcie majątku państwowego już dawno wprowadzono w życie. Masz jakieś świadectwa udziałowe?

> sądzisz, że po prywatyzacji szpitali coś się w tej materii zmieni?

Jest taka szansa. Warto spróbować.

> O?! chcesz powiedzieć, że prywatny szpital wykona "pani Tysiąc"
> usługę za darmo?

Jaki "prywatny szpital"? Bredzisz.

> to był biznes, a nie żadna reforma.

Nazywaj to jak chcesz. Chodzi o efekt końcowy. Ja nie mam nic przeciwko łączeniu biznesu z dobrem chorego. To trudne, ale nie niemożliwe.

> Państwo ma ustawowy obowiązek leczyć ludzi, jeśli jest niewydolne,
> niech zmieni ustawę!

"Państwo" chciało zmienić. Się nie udało.

> rozumiem, ze chodzi Ci o ubezpieczenie dodatkowe, ale ... chcesz
> powiedzieć, że ubezpieczając się, nie płącę za leczenie???

Paczula, czy coś w tym świecie dostajesz bezpłatnie?
Daruj.

[aelithe]

wybacz selekcja pacjentów dokonywana jest wszędzie
może mieć ona chakter bądź finansowy badź kolejkowy

Witaj Aelithe

[grand_bleu]

aelithe napisał:

> wybacz selekcja pacjentów dokonywana jest wszędzie
> może mieć ona chakter bądź finansowy badź kolejkowy

Rozumiem, tylko jak Twoja odpowiedź ma sie do mojego pytania o
liczbę pacjentów, którzy będą musieli umrzeć z powodu bałaganu w
służbie zdrowia zanim ktokolwiek się tym zainteresuje?

Mniej więcej o to samo pyta ZK OZZL ...
"Gdzie jest reakcja na tę patologię: Rzecznika Praw Pacjenta,
Rzecznika Praw Obywatelskich, Ministra Zdrowia, autorytetów
moralnych, organizacji pacjentów, prokuratury ?

W Polsce trwa strajk (nieformalny) w słuzbie zdrowia,
www.ozzl.org.pl/index.php?
option=com_content&view=article&id=12247:a-jednak-strajk-gowne-tezy-
konferencji-prasowej-ozzl-z-dnia-17-listopada-
2009r&catid=56:aktualnoci&Itemid=2
a media milczą, dlaczego?

poprawny link

[grand_bleu]

tiny.pl/hxwdk

[aelithe]

wybacz grand bleu
ale za bałagan w ochronie zdrowia nie odpowiadają lekarze tylko politycy

generalnie w całym obecnym systemie chodzi o wycięcie w białych rękawiczkach jak największej ilości emerytów i rencistów ; inaczej splajtuje państwo polskie
po drugie wina ma spaść ja kozła ofiarnego - lekarzy

tak obecny bałagan idealnie spełnia oczekiwania większości - części lekarzy - bo pozwala sprytnym zarobić ; politykom - jest kozioł ofiarny za ich idiotyczne decyzje ; pacjentom - bo mają szerszy zakres usług niż w usa - pod warunkiem, że umieją się pieniaczyć ; prawnikom - aldorado

[grand_bleu]

aelithe napisał:

> wybacz grand bleu
> ale za bałagan w ochronie zdrowia nie odpowiadają lekarze tylko
politycy

a co mam wybaczyć, przecież ja nie twierdzę inaczej?

pytanie, co zrobić, żeby zrozumiał to przeciętny Kowalski?

[aelithe]

wyjechać z polski
jak zabraknie lekarzy znajdą się pieniądze

[vencent53]

Obejrzyjcie koniecznie ten reportaż.

www.tvp.pl/publicystyka/magazyny-reporterskie/sprawa-dla-reportera/wideo/05112009-2120

[karw123]

www.rynekzdrowia.pl/Ginekologia/Slask-szpital-ze-wzgledu-na-nadwykonania-odeslal-rodzaca,12324,9.html
Sądzę, że w tym artykule jest ćwierć prawdy. Nie wyobrażam sobie bowiem, aby po
czymś takim dyrektor tego szpitala nie wyleciał z miejsca, dyscyplinarnie na ryj!

[androsak]

czegoś tu nie rozumię, np. w szpitalu jest nowoczesny tomograf
komputerowy i jest stosowny personel a cenny instrument stoi bo już
osiągnięto nadwykonania. tomograf wykorzystano powiedzmy w 8% a
jednocześnie kolejka pacjentów to miesiące oczekiwań. może obniżyć
koszty procedur medycznych, pracować solidnie przez osiem godzin i
więcej za te same pieniądze

[snajper55]

androsak napisał:

> może obniżyć koszty procedur medycznych, pracować solidnie przez
> osiem godzin i więcej za te same pieniądze

Przepraszam bardzo, ale jak się obniża koszty pracując więcej za te same
pieniądze ?

Pracując więcej koszty podnosimy. A pracując więcej za te same pieniądze
pogarszamy wynik finansowy szpitala, który potem trzeba oddłużać.

S.

[androsak]

za te same pieniądze pracować wydajniej o 100% wydajniej, snajper
nadal będzie zarabiał przyzwoicie a kolejki będą mniejsze też o
100%.oczywiście to będzie możliwe gdy obniży się koszty procedur
medycznych też o 100%

[slav_]

> 100%.oczywiście to będzie możliwe gdy obniży się koszty procedur
> medycznych też o 100%

Uprzejmie proszę o obniżenie ceny benzyny, nie musi być o 100% (darmo nie chcę),
wystarczy na początek o 75%.

[snajper55]

androsak napisał:

> oczywiście to będzie możliwe gdy obniży się koszty procedur
> medycznych też o 100%

Zgadza się. To wszystko będzie możliwe, gdy koszt procedur obniży się o 100%.
Proponuję w pierwszym etapie obniżyć je o 50%. Wiesz już jak tego dokonać ?

S.

[pct3]

może obniżyć koszty procedur medycznych, pracować solidnie przez osiem godzin i więcej za te same pieniądze

Więcej?
Tzn. co? Robić pół badania (mowa o tomografii)? Ćwierć?
Metodą robotników z PRL, biegających tam i z powrotem z pustymi taczkami, bo "panie, plany takie napięte, że ładować kurna nie ma kiedy"?

[androsak]

w wielu szpitalach tmograf funkcjonuje np. 2h zamiast 24h bo
całkowite badanie jest b. drogie i szybko wyczerpuje się limit
pieniędzy, gdyby to całkowite badanie było wcenione 2x taniej
wykonano by dwa razy więcej całkowitych badań, oczywiście
wynagrodzenie personelu b.z. zwyczajnie - wydajniej pracować

[pct3]

gdyby to całkowite badanie było wcenione 2x taniej
wykonano by dwa razy więcej całkowitych badań

czyli robić poniżej kosztów?

[young_doc]

Pct, nie słuchasz uważnie - jeśli personel będzie pracował 24 godziny zamiast
dwóch przy wynagrodzeniu bez zmian to i koszty spadną. Proste?

[pct3]

słucham uważnie.
Koszt badania TK to nie tylko koszt personelu.

[young_doc]

Wybacz ironię w poprzednim poście. Ja po prostu czasami mam już dośc
"ekonomistów" którzy wynajdują cudowne rozwiązania problemów opieki zdrowotnej,
zwykle polegające na odkryciu że jakby pracownicy pracowali więcej za te same
pieniądze to Polska rosłaby w siłę a ludziom żyłoby się dostatniej. Wkrótce ktoś
dojdzie do wniosku że to bezsens utrzymywac w gotowości 24-godzinnej tomograf
skoro w nocy robi się góra dwa badania, a czasem żadnego...

Zresztą, obecnie operatorami 90% pracowni TK w moim rejonie są firmy prywatne,
którym można zarzucac różne rzeczy ale akurat niekoniecznie nieumiejętnośc
gospodarowania czy wykorzystania sprzętu do maksimum.

[androsak]

gdzieś w Polsce był szpital, doskonale prowadzony, bez długów lecz
dyrektora wyrzucono bo próbował zdyscyplinować lekarzy. ciekawe jaka
będzie sytuacja w tym szpitalu za pół roku.

[snajper55]

androsak napisał:

> gdzieś w Polsce był szpital, doskonale prowadzony, bez długów lecz
> dyrektora wyrzucono bo próbował zdyscyplinować lekarzy. ciekawe jaka
> będzie sytuacja w tym szpitalu za pół roku.

Wielkość długów szpitala to nie jest jedyne kryterium oceny dyrektora.

Czy szpital doskonale prowadzony to szpital, który nie funkcjonuje ?

Jeśli masz na myśli Krosno, to dyrektor nie został wyrzucony, tylko sam
zrezygnował, co jest według mnie zrozumiałe.

S.