Dodaj do ulubionych

Gonić złodzieja

19.05.10, 17:27
Co miesiąc miliony Polaków odprowadzają (za niską) składkę zdrowotną. Co
miesiąc ciężko harujący funkcjonariusze socjalistycznego zakładu pracy -
Narodowego Funduszu Zdrowia - otrzymują (za niskie) pobory. Co miesiąc lekarze
i pracownicy służby zdrowia podpisują się na liście płac i biorą (za niskie)
wypłaty.

Gdy pewnego dnia zachoruje jeden z kilku milionów płatników składek, to
okazuje się, że żeby zostać obsłużonym musi udowodnić panu dochtórowi,
ewentualnie pani dochtór, że płaci składki. Choć gdy pan docghtór, albo pani
dochtór kasę za pacjenta bierze, to nie prawdza, czy pacjent składkę płaci,
czy nie. Bo kasa należy się lekarzowi w praktyce, a pacjentowi opieka lekarska
w teorii.

Żeby mnie tu lekarze i lekarki nie zjedli i nie zjadły od razu wyjaśniam - nie
mam pretensji do Was, że Wam się nie chce, albo nie umiecie. Mam pretensje do
systemu, który każdego pacjenta traktuje jak potencjalnego złodzieja. A od
lekarza nie wymaga praktycznie nic, poza podpisem na liście obecności. Bo
nawet punktualnie meldować się w pracy nie musi - chory nie zając, nie
ucieknie. A nawet gdyby, to niedaleko.

To, że są jeszcze wspaniali lekarze i lekarki, którym się chce, to nie zasługa
systemu, ale wyznawanego przez nich (lekarzy i lekarki) systemu wartości.
Tyle, że ci wspaniali ludzie leczą przeważnie Anglików, Niemców, Francuzów,
ale nie Polaków. Bo system preferuje miernoty. Czy taki np. dr. House, bohater
serialu, miałby szansę w którymś z polskich szpitali?

Premier w styczniu oznajmił, że trzeba mieć odwagę, żeby po dwóch latach
rządzenia znowu ludziom obiecywać. I to w roku wyborczym. I on tą odwagę miał,
więc obiecał. Pani mini ster Kopacz ciężko pracuje, że pogodzić socjalizm z
kapitalizmem. I osiąga zdumiewające sukcesy - bez wprowadzania eutanazji
eliminuje jednostki słabe i chorowite. Docelowo ma być 12% A jeszcze ani ona,
ani premier nie powiedzieli ostatniego słowa.
Obserwuj wątek
    • st.lucas Re: Gonić złodzieja 19.05.10, 18:12
      oby.watel napisał:

      > Co miesiąc miliony Polaków odprowadzają (za niską) składkę
      zdrowotną. Co
      > miesiąc ciężko harujący funkcjonariusze socjalistycznego zakładu
      pracy -
      > Narodowego Funduszu Zdrowia - otrzymują (za niskie) pobory. Co
      miesiąc lekarze
      > i pracownicy służby zdrowia podpisują się na liście płac i biorą
      (za niskie)
      > wypłaty.

      Zgadza sie.

      > Gdy pewnego dnia zachoruje jeden z kilku milionów płatników
      składek, to
      > okazuje się, że żeby zostać obsłużonym musi udowodnić panu
      dochtórowi,
      > ewentualnie pani dochtór, że płaci składki. Choć gdy pan docghtór,
      albo pani
      > dochtór kasę za pacjenta bierze, to nie prawdza, czy pacjent
      składkę płaci,
      > czy nie. Bo kasa należy się lekarzowi w praktyce, a pacjentowi
      opieka lekarska w teorii.

      Nie zgadza sie: bo w praktyce od NFZ lekarz nie dostaje kasy, tylko
      jalmuzne.

      > Żeby mnie tu lekarze i lekarki nie zjedli i nie zjadły od razu
      wyjaśniam - nie
      > mam pretensji do Was, że Wam się nie chce, albo nie umiecie. Mam
      pretensje do
      > systemu, który każdego pacjenta traktuje jak potencjalnego
      złodzieja. A od
      > lekarza nie wymaga praktycznie nic, poza podpisem na liście
      obecności. Bo
      > nawet punktualnie meldować się w pracy nie musi - chory nie zając,
      nie
      > ucieknie. A nawet gdyby, to niedaleko.

      System wymaga od lekarza uratowania zdrowia, albo i zycia pacjenta
      ZA DARMO - vide moj watek "polski lekarz - ochoczym niewolnikiem XXI
      wieku"

      > To, że są jeszcze wspaniali lekarze i lekarki, którym się chce, to
      nie zasługa
      > systemu, ale wyznawanego przez nich (lekarzy i lekarki) systemu
      wartości.

      I tak, i nie.
      Tak, bo dobrym lekarzem moze byc tylko dobry czlowiek.
      Nie, bo ten dobry czlowiek NIE POWINIEN dac sie wyzyskiwac.

      > Tyle, że ci wspaniali ludzie leczą przeważnie Anglików, Niemców,
      Francuzów,
      > ale nie Polaków.

      Ano wlasnie...

      > Bo system preferuje miernoty.

      Gorzej! system preferuje udawanie pracy za udawana place.

      > Czy taki np. dr. House, bohater
      > serialu, miałby szansę w którymś z polskich szpitali?

      Polskie szpitale sa pelne naprawde wspanialych lekarzy.
      Dlatego to jeszcze wszystko trwa...

      > Premier w styczniu oznajmił, że trzeba mieć odwagę, żeby po dwóch
      latach
      > rządzenia znowu ludziom obiecywać. I to w roku wyborczym. I on tą
      odwagę miał,
      > więc obiecał. Pani mini ster Kopacz ciężko pracuje, że pogodzić
      socjalizm z
      > kapitalizmem. I osiąga zdumiewające sukcesy - bez wprowadzania
      eutanazji
      > eliminuje jednostki słabe i chorowite.

      Tak.
      Z tym, ze trzeba dopowiedziec, ze te jednostki w gruncie rzeczy same
      sie eliminuja. Po pierwsze: nie szanujac i nie wynagradzajac
      lekarzy, ale ich wyzyskujac, skazuja sie na smierc.
      Po drugie: lekcewazac, wskutek taniosci, wartosc zdrowia, nie dbaja
      o nie, tez skazujac sie na smierc.
      Po trzecie: wybierajac PiS, skazuja sie na dalsze trwanie fasadowego
      panstwa i systemu opieki zdrowotnej, PO skazuje ich wiec na smierc...

      > Docelowo ma być 12% A jeszcze ani ona,
      > ani premier nie powiedzieli ostatniego słowa.

      Platforma wcale nie dazy do podniesienia skladek, pisalem o tym.
      • oby.watel Re: Gonić złodzieja 19.05.10, 23:12
        st.lucas napisał:

        > Nie zgadza sie: bo w praktyce od NFZ lekarz nie dostaje kasy,
        > tylko jalmuzne.

        Jesteśmy w Unii. W razie czego można zmienić miasto, kraj. Ewentualnie zawód.
        Nabór na studia medyczne nie odbywa się na drodze łapanki. Sytuacja w służbie
        zdrowia jest zła nie od dziś. Była zła za komuny, była zła 10 lat temu. Trzeba
        być wybitnym... człowiekiem, żeby wiedząc o tym mimo wszystko kończyć ciężkie
        studia i jęczeć, że się dostaje jałmużnę. Przy okazji milcząc o tym, że wliczona
        w to jest praktycznie całkowita bezkarność i brak odpowiedzialności. Lekarz
        zawali, szpital zapłaci. A lekarz powinien zarabiać tyle, ile jest wart - czyli
        dobry lekarz nawet tyle ile prezes banku. Ale na warunkach rynkowych, a nie w
        socjalistycznych.

        > System wymaga od lekarza uratowania zdrowia, albo i zycia pacjenta
        > ZA DARMO - vide moj watek "polski lekarz - ochoczym niewolnikiem
        > XXI wieku"

        J.w. Przymusu nie ma. Zwłaszcza, że od lekarza się wymaga, ale już nie sprawdza,
        czy jest w stanie sprostać tym wymogom.

        > I tak, i nie.
        > Tak, bo dobrym lekarzem moze byc tylko dobry czlowiek.
        > Nie, bo ten dobry czlowiek NIE POWINIEN dac sie wyzyskiwac.

        Człowiek kieruje się w życiu czymś więcej niż tylko kasą. Dobry lekarz powinien
        być z automatu dobrze wynagradzany, gdyż z reguły jest pasjonatem i nie biega za
        pieniędzmi, przeważnie pracując na jednym etacie. Co do szału doprowadza jego
        kolegów, którzy mu do pięt nie dorastają ani wiedzą, ani doświadczeniem, ale im
        zaniża wymagania.

        > Gorzej! system preferuje udawanie pracy za udawana place.

        Właśnie. To tłumaczy ten lęk przed reformami. Bo jeśli trzeba pracować, a nie
        udawać...

        > Polskie szpitale sa pelne
        > naprawde wspanialych lekarzy.

        Pełna zgoda jeśli chodzi o pierwszą część zdania. Natomiast tych z drugiej nie
        udało mi się spotkać. A zwiedziłem kilka szpitali. Miałem pecha?

        > Z tym, ze trzeba dopowiedziec, ze te jednostki w gruncie rzeczy
        > same sie eliminuja. Po pierwsze: nie szanujac i nie wynagradzajac
        > lekarzy, ale ich wyzyskujac, skazuja sie na smierc.
        > Po drugie: lekcewazac, wskutek taniosci, wartosc zdrowia, nie
        > dbaja o nie, tez skazujac sie na smierc.
        > Po trzecie: wybierajac PiS, skazuja sie na dalsze trwanie
        > fasadowego panstwa i systemu opieki zdrowotnej, PO skazuje ich
        > wiec na smierc...

        Tak. Po pierwsze to wina jednostki schorowanej, że zdycha czekając miesiącami na
        badania czy zabieg zamiast wynagrodzić lekarza, który ma takie duże kieszenie w
        fartuchu na pieniądze i a piersiach na dolary... Po drugie to taniość zdrowia
        sprawia, że płacą składki, choć gdyby sobie opłacili prywatnie ubezpieczenie, to
        płaciliby dużo mniej i dostali dużo więcej i bez kolejki.

        A po trzecie ani PiS nie kiwnął palcem w sprawie służby zdrowia, ani PO nie
        kiwa. Pierwszy obiecał zlikwidować NFZ, po czym poobsadzał swoimi ludźmi, a
        druga chciała sprywatyzować szpitale nie tykając socjalistycznego tworu im. tow.
        Łapińskiego. To co proponuje resort zdrowia to leczenie raka sokiem z aronii. Na
        pewno korzystne dla producentów aronii i przetwórni, ale niekoniecznie dla chorych.

        > Platforma wcale nie dazy do podniesienia skladek, pisalem o tym.

        Fakt. Nie dąży, tylko zamierza.

        Z prasy: Kopacz proponuje, żeby składka zdrowotna już od przyszłego roku
        wzrosła z dzisiejszych 9 do 10 proc. A potem – jeszcze bardziej, do 12 proc.
        Zwiększenie obciążeń, przewiduje pakiet zdrowotny reformujący system ochrony
        zdrowia zapowiadany przez minister Ewę Kopacz już w styczniu.


        To się nazywa liberalna reforma. Sypiący się system emerytalno-rentowy
        liberałowie zapewne "zreformują" w podobny sposób.
        • st.lucas Re: Gonić złodzieja 19.05.10, 23:57
          oby.watel napisał:

          > st.lucas napisał:
          >
          > > Nie zgadza sie: bo w praktyce od NFZ lekarz nie dostaje kasy,
          > > tylko jalmuzne.
          >
          > Jesteśmy w Unii. W razie czego można zmienić miasto, kraj.
          Ewentualnie zawód.

          Zmienilem kraj. Nawet calkiem niezle sie urzadzilem.
          Finansowo nie narzekam, a wyglada na to, ze bede miec jeszcze lepiej.

          A jednak... Odkrycie okazalo sie druzgocace:
          Kryzys zawodu lekarza jest nie tylko polski, ale i europejski.
          Pracuje w Niemczech. W ciagu ostatnich 10 lat lekarze posiadajacy
          praktyki utracili realnie 30-40% dochodow. Socjalizm...

          > Nabór na studia medyczne nie odbywa się na drodze łapanki.

          Ale za pare lat, albo dalej obnizy sie wymagania (szalenczy pomysl
          aktualnego Gesudheitsministra o likwidacji numerus clasus, wobec
          braku chetnych do zawodu!!!), albo niezbedna bedzie lapanka.

          > Sytuacja w służbie
          > zdrowia jest zła nie od dziś. Była zła za komuny, była zła 10 lat
          temu. Trzeba
          > być wybitnym... człowiekiem, żeby wiedząc o tym mimo wszystko
          kończyć ciężkie
          > studia i jęczeć, że się dostaje jałmużnę.

          Trzeba byc wybitnym... czlowiekiem, zeby znajac wieloletni wyzysk
          lekarzy, uzasadniac nim dalszy ich wyzysk.

          > Przy okazji milcząc o tym, że wliczona
          > w to jest praktycznie całkowita bezkarność i brak
          odpowiedzialności.

          Najwyrazniej ta wybitnosc rzucila sie Panu na mozg.
          Tylko w ciagu 2 lat rzadow PiSu aresztowano wiecej lekarzy, niz
          podczas calego miedzywojnia i krolestwa kongresowego.

          > Lekarz
          > zawali, szpital zapłaci.

          Czy slyszal Pan o kontraktach lekarskich i wprowadzonym obowiazku
          ubezpieczen od dzialalnosci zawodowej? Podejrzewam, ze nie.

          > A lekarz powinien zarabiać tyle, ile jest wart - czyli
          > dobry lekarz nawet tyle ile prezes banku. Ale na warunkach
          > rynkowych, a nie w socjalistycznych.

          Socjalizm nie jest wina lekarzy. Ale skoro juz on jest,
          to maja klepac biede?
          Albo-albo: Albo pacjentowi sie nalezy - wtedy lekarzowi tez,
          albo pacjentowi hmm... NIC sie nie nalezy - wtedy lekarzowi tez nic.

          > > System wymaga od lekarza uratowania zdrowia, albo i zycia
          pacjenta
          > > ZA DARMO - vide moj watek "polski lekarz - ochoczym niewolnikiem
          > > XXI wieku"

          > J.w. Przymusu nie ma.

          Nie czytal Pan chyba tego watku, cytuje w nim obowiazujace w Polsce
          PRAWO.

          > Zwłaszcza, że od lekarza się wymaga, ale już nie sprawdza,
          > czy jest w stanie sprostać tym wymogom.

          Nieprawda. Ilosc roszczen wzrosla w ciagu kilkunastu lat
          kilkudziesieciokrotnie. Poza tym: Kto komu broni sprawdzac?
          Dlaczego obarcza Pan wina lekarzy za fasadowosc panstwa polskiego?

          > > I tak, i nie.
          > > Tak, bo dobrym lekarzem moze byc tylko dobry czlowiek.
          > > Nie, bo ten dobry czlowiek NIE POWINIEN dac sie wyzyskiwac.
          >
          > Człowiek kieruje się w życiu czymś więcej niż tylko kasą.

          Bez watpienia.
          Ale mechanicy samochodowi, hydraulicy, malarze, deweloperzy,
          sklepowe, prawnicy i wszyscy inni, ktorych od czasu do czasu lekarz
          potrzebuje, nie pomagaja mu za darmo.

          > Dobry lekarz powinien
          > być z automatu dobrze wynagradzany, gdyż z reguły jest pasjonatem
          i nie biega z a
          > pieniędzmi, przeważnie pracując na jednym etacie.

          O to wlasnie chodzi.
          Ale kiedy domaga sie takiego wynagrodzenia, to spotyka w zyciu i w
          internecie takich ludzi jak Pan, ktorzy uwazaja, ze ma zamknac dziub
          i "nie kierowac sie kasa."

          Powtarzam: albo-albo.
          Albo kontynuujemy socjalizm - wtedy z automatu specjalista ma miec
          zapewnione MINIMUM 3 srednie krajowe placy ZASADNICZEJ.
          Albo wreszcie tworzymy wolny rynek - wtedy bedzie miec jak w USA 6
          srednich...

          > Co do szału doprowadza jego
          > kolegów, którzy mu do pięt nie dorastają ani wiedzą, ani
          doświadczeniem, ale im zaniża wymagania.

          Zaniza to Pan poziom dyskusji.

          > > Gorzej! system preferuje udawanie pracy za udawana place.
          >
          > Właśnie. To tłumaczy ten lęk przed reformami. Bo jeśli trzeba
          pracować, a nie
          > udawać...

          Lek przed reformami w SZ jak wskazuja liczne badania opinii
          publicznej, cechuje nie lekarzy, a reszte spoleczenstwa.
          Ludzie wola udawac - tak! - ze placa za ochrone zdrowia,
          niz naprawde za nia placic.
          Czyli wydawac na zdrowie 20% zarobionych pieniedzy, drogi Panie!

          > > Polskie szpitale sa pelne
          > > naprawde wspanialych lekarzy.
          >
          > Pełna zgoda jeśli chodzi o pierwszą część zdania. Natomiast tych z
          drugiej nie
          > udało mi się spotkać. A zwiedziłem kilka szpitali. Miałem pecha?

          Niech Pan zacznie uczciwie placic, wtedy dopiero moze Pan zaczac
          wymagac uczciwej pracy. Takie minimum przyzwoitosci.

          > > Z tym, ze trzeba dopowiedziec, ze te jednostki w gruncie rzeczy
          > > same sie eliminuja. Po pierwsze: nie szanujac i nie
          wynagradzajac
          > > lekarzy, ale ich wyzyskujac, skazuja sie na smierc.
          > > Po drugie: lekcewazac, wskutek taniosci, wartosc zdrowia, nie
          > > dbaja o nie, tez skazujac sie na smierc.
          > > Po trzecie: wybierajac PiS, skazuja sie na dalsze trwanie
          > > fasadowego panstwa i systemu opieki zdrowotnej, PO skazuje ich
          > > wiec na smierc...
          >
          > Tak. Po pierwsze to wina jednostki schorowanej, że zdycha czekając
          miesiącami na
          > badania czy zabieg zamiast wynagrodzić lekarza, który ma takie
          duże kieszenie w
          > fartuchu na pieniądze i a piersiach na dolary...

          Jezeli chce Pan wolnego rynku (mam nadzieje!),
          to czemu Pan dziwi sie oczekiwaniom placowym?
          A jezeli chce Pan socjalizmu, to go Pan ma!

          > Po drugie to taniość zdrowia
          > sprawia, że płacą składki, choć gdyby sobie opłacili prywatnie
          ubezpieczenie, to
          > płaciliby dużo mniej i dostali dużo więcej i bez kolejki.
          >
          > A po trzecie ani PiS nie kiwnął palcem w sprawie służby zdrowia,
          ani PO nie
          > kiwa. Pierwszy obiecał zlikwidować NFZ, po czym poobsadzał swoimi
          ludźmi, a
          > druga chciała sprywatyzować szpitale nie tykając socjalistycznego
          tworu im. tow
          > .
          > Łapińskiego. To co proponuje resort zdrowia to leczenie raka
          sokiem z aronii. Na
          > pewno korzystne dla producentów aronii i przetwórni, ale
          niekoniecznie dla chorych.

          Mysle, ze Tusk nie ma wyjscia: koalicjantem jest PSL,
          a prawdziwe reformy spowodowalyby powrot do wladza PiS.
          Bo Polacy NIE CHCA prawdziwych reform ochrony zdrowia.
          Nie chca ich (potencjalni) pacjenci. Lekarze w miazdzacej
          wiekszosci chca reform i byly one jednymi z postulatow strajkow.

          > > Platforma wcale nie dazy do podniesienia skladek, pisalem o tym.
          >
          > Fakt. Nie dąży, tylko zamierza.
          >
          > Z prasy: Kopacz proponuje, żeby składka zdrowotna już od
          przyszłego roku
          > wzrosła z dzisiejszych 9 do 10 proc. A potem – jeszcze bardziej,
          do 12 proc.
          > Zwiększenie obciążeń, przewiduje pakiet zdrowotny reformujący
          system ochrony
          > zdrowia zapowiadany przez minister Ewę Kopacz już w styczniu.

          >
          > To się nazywa liberalna reforma. Sypiący się system emerytalno-
          rentowy
          > liberałowie zapewne "zreformują" w podobny sposób.

          Powtarzam: PO nie chce podnoszenia skladek.
          PO dazy do "wypchniecia" leczenia do sektora prywatnego.
          Gadania Kopaczowej nie nalezy brac powaznie.
        • karolcia.91 Re: Gonić złodzieja 29.04.11, 14:01
          Obywatelu,

          nie wiem co masz przeciwko leczeniu raka sokiem z aronii, ale jeśli nie znasz tematu, to nie wyśmiewaj, bo tak - bo nie lubisz partii. Sok z aronii, w połączeniu z witaminą B17, są naturalnym źródłem substancji rzeczywiście znacznie poprawiających stan zdrowia u chorych na raka i w przeciwieństwie do chemioterapii, nie powodują, że ciało człowieka, mimo, że niby leczone, poddawane jest silnym promieniowaniom. Więcej pokory do nauki proszę!
    • young_doc Dziękuję! 19.05.10, 21:39
      Naprawdę jestem wdzięczny za udowodnienie że są jeszcze w Polsce ludzie którzy
      nie obwiniają mnie za wszystkie błędy systemu w którym przyszło mi pracować.

      Znacznie łatwiej jest mi na co dzień obcować z pacjentami z taką świadomością.

      Dziękuje!
      • st.lucas Re: Dziękuję! 19.05.10, 23:20
        young_doc napisał:

        > Naprawdę jestem wdzięczny za udowodnienie że są jeszcze w Polsce
        ludzie którzy
        > nie obwiniają mnie za wszystkie błędy systemu w którym przyszło mi
        pracować.
        >
        > Znacznie łatwiej jest mi na co dzień obcować z pacjentami z taką
        świadomością.
        >
        > Dziękuje!

        Fakt. Znalazl sie oby.watel, ktory lekarzom przypisuje "tylko"
        wiekszosc winy systemu, a nie cala.
        Powinnismy sie posikac z radosci.
        • young_doc St. Lucasie 19.05.10, 23:52
          Odnosiłem się do pierwszego postu, który był zaskakująco logiczny. Drugi post naszego rozmówcy rozwiał wszelkie złudzenia, niestety... jednak uwierz mi: pracując na co dzień z polskim pacjentem czasami człowiekowi najbardziej brakuje tego by po prostu przestał być wyzywany.

          I dlatego cieszę się jak dziecko gdy ktoś okazuje mi choć odrobinę zrozumienia, mam wtedy nadzieję ze ten kraj zaczyna się powoli cywilizować. Oczywiście, złudzenia się szybko rozwiewają, taka już ich natura.

          Nie mogę za nic pojąć jak to jest ze za taka samą na zachodzie pacjenci byli mi autentycznie wdzięczni, zaś polscy mają mi ją za złe. Poziom zaufania przeciętnego Polaka do lekarza jako żywo przypomina mi moich nie do końca legalnych pacjentów z krajów trzeciego świata. Cały czas mam jednak nadzieję że z czasem ludzie przestaną traktować mnie a priori jako złodzieja/łapówkarza/bandytę tylko dlatego że wykonuję swój zawód w takich warunkach jakie mi to społeczeństwo samo stworzyło.

          I czasem jestem tylko zmęczony logiką prezentowaną czy to na sąsiednich wątkach, czy u mnie w szpitalu:
          - jeśli lekarz nie dał mi skierowania na badania to jest to jego wina, nie zaś ograniczonego budżetu który próbuje on spożytkować maksymalnie celowo
          - jeśli do specjalisty muszę czekać nieraz wiele miesięcy jest to wina lekarza który nie chce mnie przyjąć bez kolejki, nie zaś zatrudnienia niewystarczającej ilości lekarzy
          - jeśli jedzenie w szpitalu jest żałosne, jest to wina lekarzy, w końcu to oni tym rządzą
          - jeśli leki są drogie, to jest to wina lekarzy, w końcu oni je przepisują
          - jeśli....

          Generalnie po prostu cieszę się jak dziecko zawsze gdy pojawia się nutka nadziei na zorganizowania dla mnie przyzwoitego warsztatu pracy. I tak, wiem ze moja naiwność jest zwyczajnie rozbrajająca...
          Ale do ciężkiej cholery po prostu czasem muszę sam poszukać jakiegoś uznania za moją ciężką pracę by rozmawiać z następnym pacjentem jak z człowiekiem.

          Nawet jeśli to tylko wytwór mojej wyobraźni, po prostu muszę coś takiego poczuć, by nie zacząć zachowywać się w sposób usprawiedliwiający owa agresją.

          Bo jeśli ktoś jest złodziejem, to nie oznacza ze ja mogę nim też być. I nawet jeśli pacjent est chamem, to mi nie wolno zniżyć się do tego poziomu.

          Kurczę, muszę się chyba znowu wynieść na trochę z tego kraju, bo to całe obciążenia psychiczne zaczyna mi się dawać we znaki. Czego do cholery ciężkiej ci ludzie ode mnie chcą?
          • st.lucas Young_docencie 20.05.10, 00:13
            To jest naprawde jakis polski fenomen!

            Zastanawiam sie, czemu "Polacy tak maja"?
            Dlaczego Niemcy (na ogol Niemki) ufaja mi,
            a pacjentki, ktore kiedys mialem "na kase chorych" w Polsce,
            mialy bardzo czesto muchy w nosie!

            Mysle, ze nie nalezy doszukiwac sie w tym zbyt wielkiej filozofii:
            Po prostu CHAMSTWO rozbuchalo sie w Polsce i tyle.
            Maja pieniadze i to wzbija ich w pyche.
            Kompleks wyzszosci podszyty jest, oczywiscie wobec lekarzy,
            kompleksem nizszosci.

            A glownym motorem agresji jest odrzucany glos sumienia,
            wypieranie prawdy, swiadomosci wyzyskiwania lekarzy
            i naleznej lekarzom wdziecznosci.

            Teraz dopiero mozna sie filozoficznie i teologicznie zastanowic:
            Do czego to wszystko prowadzi?
            Mam duze przemyslenia w tym zakresie.
            • fallus.conovallus Re: Young_docencie 20.05.10, 11:26
              st.lucas napisał:

              > To jest naprawde jakis polski fenomen!
              >
              > Do czego to wszystko prowadzi?
              > Mam duze przemyslenia w tym zakresie.
              >
              Jakie? Prosze napisz. (Byle nie za duzo i nie za teologicznie!)
          • oby.watel Re: St. Lucasie 20.05.10, 02:46
            Przykro mi, że rozczarowałem drugim postem. Być może niezbyt jasno się
            wyraziłem, być może niezbyt dobrze zostałem zrozumiany. Trudno mi się jednak
            tłumaczyć, skoro rozwiałem "wszystkie złudzenia". Czcigodny st.lucas pływa od
            bandy do bandy, rozwiewając złudzenia, ze jest w stanie podjąć rzeczową
            dyskusję. Bo jak polemizować np. z takim stwierdzeniem:

            st.lucas napisał:
            > Trzeba byc wybitnym... czlowiekiem, zeby znajac wieloletni wyzysk
            > lekarzy, uzasadniac nim dalszy ich wyzysk.

            To ja jestem winny, że lekarzom się wydaje, że są wyzyskiwani? Ja składki płacę.
            Spore. Podzielę się moim marzeniem - pan doktór mnie przyjmuje, wystawia fakturę
            za wizytę i przesyła ją ubezpieczycielowi. Ubezpieczyciel panu doktorowi płaci.
            Im lepszy jest pan doktór i ma więcej pacjentów, tym większą sumę pisze na
            fakturze, ponieważ doba nie jest z gumy i nie może przyjmować w nieskończoność.
            Więc nadwyżkę poza "zwykłą", czy zryczałtowaną stawkę pokrywam z własnej
            kieszeni - w końcu luksus zawsze kosztuje. Pan doktór zaś zarabia tym więcej, im
            bardziej jest lepszy. Bo wbrew temu, co usiłują wmówić, są lekarze lepsi i gorsi.

            Pisze dalej st.lucas:

            > Najwyrazniej ta wybitnosc rzucila sie Panu na mozg.
            > Tylko w ciagu 2 lat rzadow PiSu aresztowano wiecej lekarzy,
            > niz podczas calego miedzywojnia i krolestwa kongresowego.

            To diagnoza lekarska, czy zwrot retoryczny? Ja potrafię odróżnić aresztowanie za
            korupcję, przyjmowanie łapówek, od spraw za błędy lekarskie, zaniedbania i
            zwykłą fuszerkę. Ja mówię o złym leczeniu, a święty Lucas?

            Szkoda czasu na analizowanie tego - mówiąc eufemistycznie - takiego głosu w
            dyskusji. Natomiast żale młodego lekarza... Nie wiedziałem czy się śmiać czy
            płakać, jak lekarz po studiach opowiadał o swoim przełożonym, który odmówił mu
            prawa do uczestnictwa w szkoleniu argumentując, że on na szkolenia nie jeździł i
            świetnie sobie radzi. O ordynatorze, który niszczy, rozbija zgrany zespół
            lekarzy. Gdy zastanawia się, czy nie wyjechać. Bo on chce pracować, leczyć
            ludzi, a nie "przypadki" i w miarę godziwie zarabiać, a nie kombinować, użerać
            się z durniami i brać po Bóg wie ile dyżurów. I nie chce ani kolegów kryć ani
            być przez kolegów krytym.

            Ponieważ zostałem osądzony za całokształt, czyli nie wiadomo za co, pozwolę
            sobie zwrócić uwagę na pewne drobiazgi i proszę mnie poprawić jeśli mam błędne
            informacje. Otóż lekarze rodzinni są opłacani zależnie od ilości zapisanych do
            nich pacjentów. System zaś jest tak skonstruowany, że lekarz pokrywa koszty
            badań. Ergo - im gorzej leczy nie zlecając żadnych badań, tym więcej zostaje mu
            w kieszeni. Drugi drobiazg, to wycena "świadczeń medycznych". Bardziej np.
            opłacało się amputować, niż leczyć. Jaką decyzję ma podjąć lekarz mając pacjenta
            przed sobą i ordynatora nad sobą?

            Natomiast
            - jeśli lekarz nie dał mi skierowania na badania to jest to jego wina, bo tylko
            on może to skierowanie wydać. Jak sobie to wyobrażasz, doktorze? "Nie będziemy
            sprawdzać, czy masz wrzody, czy raka, bo mam skromny budżet"?

            - jeśli do specjalisty muszę czekać nieraz wiele miesięcy to nie jest to wina
            lekarza! To oczywiste.

            - jeśli jedzenie w szpitalu jest żałosne, to to nie jest wina lekarzy, choć
            bardzo często szpitalem zarządza (często nieudolnie) lekarz, a nie menadżer.

            - jeśli leki są drogie, to nie jest to wina lekarzy, choć na lekach najlepsze
            robi się interesy; wie to dobrze pani mini ster zastępując listę 200
            niedozwolonych substancji listą bez mała 20.000 dozwolonych.

            Święty Lukas posunął się w swych zapędach krasomówczych tak daleko, że mnie
            obarczył winą za swoje kiepskie pobory. I wmawia, że w Polsce jest prawo, które
            zabrania lekarzowi zmienić zawód. Stwierdza, że mechanik samochodowy swoich
            usług nie wykonuje za darmo, tak jakby on co miesiąc nie biegał do kasy. Pozwolę
            sobie w tym miejscu zapytać nieśmiało - czy ja przegapiłem w prasie opisy
            mechaników samochodowych, którzy odeszli od samochodów klientów w proteście
            przeciw głodowym pensjom?

            st.lucas był łaskaw napisać:
            > Ale kiedy domaga sie takiego wynagrodzenia, to spotyka w zyciu
            > i w internecie takich ludzi jak Pan, ktorzy uwazaja, ze ma
            > zamknac dziub i "nie kierowac sie kasa."

            Uprzejmie proszę przytoczyć zdanie, w którym uważam, że lekarz ma "zamknąć dziób
            i nie kierować się kasą" (swoją drogą, jak na wykształconego człowieka
            zdumiewająca ortografia).

            I na koniec - ja jestem pacjentem. Czemu panowie doktorowie na mnie się rzucili?
            Czemu nie rzucają się na panią mini ster, która ciężko pracuje już ponad dwa
            lata i... nic? A nawet więcej - mimo, że wydawałoby się, że gorzej już być nie
            może, pani mini ster udowadnia, że może.
            • claratrueba Drodzy panowie 20.05.10, 06:49
              Nie prowadźmy dyskusji "na polskim poziomie" czyli winien ten, ten, i ten.
              Po prostu mamy rozwiązanie, które działac nie może i płacą za to lekarze i
              pacjenci hurtem jak leci.
              > st.lucas napisał:
              > > Trzeba byc wybitnym... czlowiekiem, zeby znajac wieloletni wyzysk
              > > lekarzy, uzasadniac nim dalszy ich wyzysk.
              A teraz wpiszmy "płatnicy składek" zamiast "lekarzy"- nie pasuje? Mi pasuje. JA
              SIĘ CZUJĘ WYZYSKIWANA. Przez lekarzy- nie, nfz- trochę (prawde mówiąc mało wiem
              o tej instytucji) Więc przez kogo? Przez ogromną część polskiego społeczeństwa,
              które płaci symboliczną składkę- 100 kwartalnie na rodzinę (rolnicy), przez
              dziarskich rencistów, którzy zamiast płacić składki, pobieraja świadczenia i
              dorabiają na czarno, przez panie w ciąży idące na zwolnienie, kiedy sie tylko o
              niej dowiedzą a ich praca nie jest żadnym zagrożeniem dla ciązy (16 lat temu
              skończyłam pracę o 12 bo o 14 musiałam stawić sie na oddziale położniczym, moja
              matka, teściowa pracowały również do samego porodu). Przez sporą grupę ludzi
              odprowadzających składki od minimalnej krajowej, która jest ich oficjalnym
              wynagrodzeniem, reszta "płacona pod stołem". I przez wielbionych przez
              sentymentalne media "niedostosowanych społecznie"- swietnie dostosowanych
              nierobów, zyjących często na poziomie nie niższym niz ciężko pracujący ludzie.
              Tu jest problem. I podnoszenie składek nielicznym (5 mln) uczciwie je płacacym
              go nie zmieni. Bo 3% docelowo z 12,5% społeczeństwa to malutko. Za mało by
              pacjenci dostali przyzwoita opiekę, za mało by SZ dostała przyzwoite wynagrodzenia.
              • oby.watel Re: Drodzy panowie 20.05.10, 07:19
                Dodaj do tego dziurawy, patologiczny i drogi system. System opracowany w PRL-u w
                celu zagwarantowania ciągłości dostaw trzody chlewnej, zaadoptowany przez tow.
                Łapińskiego na potrzeby służby zdrowia. Zamiast świń kontraktowane są "usługi
                medyczne" - zdrowie i życie ludzi. Szpital który leczy jest karany, bo jak w
                PRL-u mamy w znowu dopust boży - klęskę urodzaju, czyli nadwykonania. Lekarz,
                szpital powinien wywiesić kartkę "Limit przyjęć wyczerpany. W tej sytuacji
                chorowanie jest łamaniem prawa"...
                • claratrueba Re: Drodzy panowie 20.05.10, 07:40
                  System opracowany w PRL-u
                  > w
                  > celu zagwarantowania ciągłości dostaw trzody chlewnej, zaadoptowany przez tow.
                  > Łapińskiego na potrzeby służby zdrowia.

                  Celne porównanie.
                  Też tu kiedyś porównywałam relacje pacjent- lekarz do klient-ekspedientka w
                  "komercyjnym". Nie da sie zwalczyć objawów pozostawiając przyczynę nietkniętą.
                  • fallus.conovallus Re: Drodzy panowie 20.05.10, 11:19
                    claratrueba napisała:

                    > System opracowany w PRL-u
                    > > w
                    > > celu zagwarantowania ciągłości dostaw trzody chlewnej,
                    zaadoptowany przez
                    > tow.
                    > > Łapińskiego na potrzeby służby zdrowia.
                    >
                    > Celne porównanie.
                    > Też tu kiedyś porównywałam relacje pacjent- lekarz do klient-
                    ekspedientka w
                    > "komercyjnym". Nie da sie zwalczyć objawów pozostawiając przyczynę
                    nietkniętą.

                    Isnieje przyczyna (socjalizm) i istnieje praprzyczyna czyli
                    przyczyna przyczyny (chamstwo Polakow).
            • young_doc Obywatelu! 20.05.10, 23:38
              Wybacz że zagajam tak nieco po milicyjnemu, jednak chciałem zwrócić się bezpośrednio do Ciebie by wyjaśnić co powoduje ogólne rozczarowanie Polską mojego pokolenia lekarzy.

              Nie chodzi mi tutaj o pieniądze - które przyznaje są ważne - lecz o zwykłe podejście ludzi do lekarzy. Niektórym z nas naprawdę potrafi przeszkadzać że w odpowiedzi na jakiekolwiek próby tłumaczenia jakichkolwiek związków przyczynowo - skutkowych w systemie ochrony zdrowia słyszymy że jesteśmy w Unii, że w razie czego można zmienić miasto, kraj. Nie przychodzi Tobie na myśl co czuje Polak któremu powtarzają ciągle: jak ci się nie podoba to wyp...laj z tego kraju (wybacz przejaskrawienie, ale to cytat z pacjenta o podobnym sensie wypowiedzi)? Nie stanowi to akurat dla mnie problemu, pracowałem już poza granicami, ale marzy mi się by leczyć ludzi tutaj, w Polsce tak jak tam. Naprawdę czasami mam wrażenie że chcę zrobić na siłę dobrze ludziom którzy wcale tego nie chcą.

              Ja nie chce słyszeć że sytuacja w służbie zdrowia jest zła nie od dziś, była zła za komuny, była zła 10 lat temu. I co z tego? Ja mam dość dochodzenia czyja to była wina: PO, PiS, AWS, komunistów, rozbiorów, potopu szwedzkiego, wojen krzyżackich czy rozbicia dzielnicowego!

              Mylisz się pisząc że wliczona w nasz zawód jest praktycznie całkowita bezkarność i brak odpowiedzialności. Nasz system prawny jest dużo bardziej kulawy niż nasza medycyna, jednak jest to miecz obosieczny. Niejednemu lekarzowi zniszczono życie w myśl zasady że wszyscy jesteśmy łapówkarzami, czy to z użyciem prokuratury czy insynuacji dziennikarskich, w stosunku do lekarza nikt na ulicy nie zastosuje zasady domniemania niewinności. Raczej potraktuje się go niczym szalikowca, któremu nikt nie uwierzy że przypadkiem był w pobliżu pobicia. as taka opinia to dla człowieka śmierć cywilna, przed która nie żadnej obrony, żadnej apelacji.

              Na marginesie - lekarze rodzinni pewien odsetek stawki kapitacyjnej MUSZĄ wydać na badania. Zwróć uwagę że de facto zarzucasz tym którzy wydaja tylko tyle ile zapisano w umowie że powinni wydawać więcej - ergo obniżyć swoje wynagrodzenie, zarazem sprzeciwiając się przeznaczeniu większego odsetka swoich pieniędzy na składkę zdrowotna - czyli docelowo min. na owe badania. Owszem mam już dosyć wypominania mi każdej zarobionej uczciwa pracą złotówki - tak samo obniża ona możliwości udzielenia świadczeń zdrowotnych jak zatrzymanie ich w kieszeni pacjenta i jego kochającej rodziny... tyle tylko że nikt im nie wypomni że za mało płaca na zdrowie. To nie ich wina. To wina lekarza że zarabia zbyt dużo.

              Do cholery ciężkiej nasze środowisko dopomina się o reformy wszystkimi możliwymi środkami (strajki, wiece, masowe zwolnienia - a żeby zaryzykować karierę na którą nieraz harowało się przez kilkanaście lat naprawdę trzeba mieć odwagę!) trąbimy o tym w każdym środku masowego przekazu który chce nas słuchać by słyszeć ciągle że boimy się reform. Ze boimy się pracować. Niech mnie szlag - każdy z nas robi na dwa, trzy etaty - czy Tobie naprawdę się wydaje ze my o tym marzymy?!
              • oby.watel Młody lekarzu! 21.05.10, 16:16
                Nie za bardzo wiem jak się odnieść do tego, co piszesz. Bo rozumiem Twoją
                frustrację i ją podzielam. I wierz mi - chcę Ci zapłacić i być właściwie
                traktowany i leczony. Niestety, system nas rozdziela. Ja płacę niezależnie od
                tego, czy potrzebuję Twojej pomocy, Ty dostajesz forsę niezależnie od tego, czy
                mi pomocy udzielasz.

                Piszesz
                > Mylisz się pisząc że wliczona w nasz zawód jest praktycznie
                > całkowita bezkarność i brak odpowiedzialności. Nasz system
                > prawny jest dużo bardziej kulawy niż na sza medycyna, jednak
                > jest to miecz obosieczny. Niejednemu lekarzowi zniszczono
                > życie w myśl zasady że wszyscy jesteśmy łapówkarzami ...

                Powiedz jak mamy rozmawiać, gdy ja mówię o kozie, Ty o wozie, ja o gruszce, Ty o
                pietruszce? Ja domagam się odpowiedzialności zawodowej! Jeśli zaszkodzisz
                zamiast pomóc, to weź za to odpowiedzialność, a nie chowaj się za plecami
                kolegów i koleżanek. Powtórzę dobitnie: Ty masz zarabiać tyle, żebyś nie musiał
                dorabiać harując po 16 godzin i bez nadstawiania kieszeni na "dowody
                wdzięczności". Bo za to są lekarze ścigani - za branie na lewo, a nie za to, że
                leczą raka aspiryną!

                W wielu miejscach piszesz, że masz dość, że nie chcesz o czymś słyszeć. Ja nie
                chcę powtarzać sugestii, żebyś w takim razie zajął się hodowlą pieczarek. Więc
                odwróćmy sytuację - ja nie chcę słyszeć wynurzeń sfrustrowanego lekarza, któremu
                wiecznie mało, który jest szykanowany, prześladowany, źle traktowany przez
                pacjentów, a jak nadstawi kieszeń, to wpada policja. Ty świadczysz mi usługę.
                Jak przywoływany tu mechanik samochodowy. Dlaczego domagasz się wyjątkowego
                traktowania? Bo wiesz gdzie człowiek ma śledzionę?

                Piszesz:
                > Na marginesie - lekarze rodzinni pewien odsetek stawki
                > kapitacyjnej MUSZĄ wydać na badania. Zwróć uwagę że de facto
                > zarzucasz tym którzy wydaja tylko tyle ile zapisano w umowie że
                > powinni wydawać więcej - ergo obniżyć swoje wynagrodzenie ...

                I co? Uważasz, że wszystko jest ok? Że to jest normalne i moralne, żeby z tej
                samej puli finansowane były zarówno badania pacjenta jak wynagrodzenie lekarza?
                Czyli w skrajnym przypadku - albo lekarz pozbawi się dochodu, albo pacjentów
                zdrowia lub życia? Jaki trzeba mieć łeb, żeby coś takiego wymyślić? I z której
                trzeba być rządzącej partii, żeby tego nie przez tyle lat nie zmienić?

                > Do cholery ciężkiej nasze środowisko dopomina się o reformy
                > wszystkimi możliwym i środkami (strajki, wiece, masowe zwolnienia
                > - a żeby zaryzykować karierę na którą nieraz harowało się przez
                > kilkanaście lat naprawdę trzeba mieć odwagę!) trąbimy o tym w
                > każdym środku masowego przekazu który chce nas słuchać by
                > słyszeć ....

                Złośliwie poproszę - podaj link do informacji, że lekarze domagają się
                reform, a nie większej kasy. Ja wiem, że młodzi domagają się reform. Ale
                wiem to nie z prasy. Natomiast co do kariery... Są tacy, którzy walcząc o coś
                dopuszczają się przestępstw - podkładają bomby, biorą zakładników. Ale mają
                przynajmniej jedno - godność, która im nie pozwala domagać się szacunku dla
                siebie i swoich poczynań. Lekarze nie posuwają się do podkładania bomb,
                porywania samolotów. Ale bez mrugnięcia okiem potrafią szantażować biorąc
                pacjentów za zakładników. I jednocześnie domagać się szacunku dla siebie i
                swojej ciężkiej i odpowiedzialnej pracy. A jak ich pacjenci traktują jak
                terrorystów, którzy dla osobistych korzyści bez mrugnięcia okiem postawią na
                szali ich zdrowie i życie - są oburzeni. To lekarze sobie zgotowali ten los.

                Ale jestem gotów stać się zakładnikiem w Waszej walce. Ale nie o kasę, 10%, 12%,
                20%. Zgłaszam się jako zakładnik w walce o reformy. O przejrzysty system, w
                którym pacjent będzie dobrze leczony przez znakomicie zarabiającego
                szczęśliwego, uśmiechniętego i życzliwego lekarza.
                • young_doc Re: Młody lekarzu! 21.05.10, 20:59
                  na początek chciałbym zaznaczyć jedno - oba moje posty były jedną całością, i
                  oba są zwrócone do Ciebie, jedynie system forum wymógł na mnie rozbicie je na
                  dwie krótsze części, z których to drugiej zapomniałem przed wysłaniem
                  zatytułować "Obywatelu cz.2". Za nieporozumienie przepraszam.

                  Wracając do tematu lekarzy: Mi się podoba to co robię, nawet w takich warunkach
                  jak teraz. Ale z przerażeniem patrzę na moich niejednokrotnie wybitnie
                  utalentowanych kolegów którzy posłuchali Twojej rady o hodowli pieczarek. No
                  dobrze, może akurat zajęli się inna działalnością pozamedyczną... ale oni na tym
                  nie stracą, a pacjenci którzy nie będą przez nich leczeni - owszem. Nie chcesz
                  słyszeć ich wynurzeń, odwrócisz się od nich plecami? Na pewno to właściwe
                  wyjście dla Ciebie?

                  "I co? Uważasz, że wszystko jest ok? Że to jest normalne i moralne, żeby z
                  tej samej puli finansowane były zarówno badania pacjenta jak wynagrodzenie
                  lekarza?"

                  Pokaz mi proszę jak podzielić budżet NFZ, szpitala czy dowolnej innej instytucji
                  nie dzieląc środków na te przeznaczone na badania i na płace. Pokaż mi kraj
                  który rozwiązał ten problem! W Polsce istnieje głębokie przekonanie że płacenie
                  lekarzowi szkodzi pacjentowi. Że niezależnie od tego jak taniego specjalistę się
                  zatrudni otrzyma się poradę tę samej jakości, a zaoszczędzi się na badania które
                  są warte tylko tyle ile potrafi z nich odczytać osoba je interpretująca. Jedno
                  bez drugiego to jak benzyna bez samochodu.

                  Ale jestem gotów stać się zakładnikiem w Waszej walce. Ale nie o kasę, 10%,
                  12%, 20%. Zgłaszam się jako zakładnik w walce o reformy. O przejrzysty system, w
                  którym pacjent będzie dobrze leczony przez znakomicie zarabiającego
                  szczęśliwego, uśmiechniętego i życzliwego lekarza.

                  O ile dobrze zrozumiałem - zgadzasz się walczyć o to by być leczonym przez
                  dobrze zarabiającego lekarza, ale nie zgadzasz się walczyć o to by Twój lekarz
                  dobrze zarabiał?

                  Piszesz ze lekarze sami sobie są winni, ponieważ źle traktują pacjentów.

                  Chcę tylko zwrócić uwagę, że na opinię o pacjentach nie pracują ci uprzejmi,
                  uczynni, empatyczni, ale chamscy, niekulturalni, niekompetentni. Skończcie z
                  solidarnością, wyeliminujcie ze swoich szeregów czarne owce, a znowu będziecie
                  szanowani i poważani. To taka nieśmiała sugestia. Łyżka dziegciu psuje beczkę
                  miodu, a jeden cham psuje opinię środowisku...

                  Równie dobrze mogę napisać pacjenci sami są sobie winni, ponieważ nie
                  zorganizowali skutecznej metody eliminacji niepożądanych zachowań czy to w
                  stosunku do siebie, czy lekarzy. Ale ja nie robię Tobie wyrzutów że na izbie
                  zwyzywał mnie pijany pacjent! Jeśli Ty masz prawo mieć mi za złe na zachowanie
                  lekarzy, ja nie mam praw mieć ci za złe zachowania pacjentów? To przecież
                  pacjenci wybierają nasze ciało ustawodawcze! Zdecyduj się proszę czy chcesz mi
                  pozwolić na zajęcie się medycyna, czy mam zostawić pacjentów i zająć się
                  ściganiem moich kolegów. Nawiasem mówiąc obecnie jest to bardzo popłatna
                  działka, doradzanie prawnikom w procesach cywilnych! ale ja chce Ciebie leczyć -
                  pozwolisz mi choć na to?!

                  Owszem, sam uważam że niektórzy z moich kolegów nie powinni pracować ze względu
                  na swoje zachowania. Załóżmy że bym się ich pozbył, nic prostszego... tylko że
                  powinienem wtedy zwolnic wszystkich ortopedów z mojego szpitala - gdzie wtedy
                  udasz się ze skręcona kostką? Staniesz w wielodniowej kolejce w jedynym szpitalu
                  na pół województwa? Nie kształci się dostatecznej liczby lekarzy - bo widzisz to
                  bardzo kosztowne studia. Żeby mieć lekarzy do wyboru trzeba ich wykształcić
                  nadmiar lub ściągnąć z innych krajów - tak, wiem. Wolno mi mówić o wszystkim
                  tylko nie o pieniądzach bo od nich przecież nic nie zależy, prawda?

                  A tak w ogóle to czemu to mi ma zależeć na tym żeby pacjenci byli leczeni
                  dobrze? Wy chcecie za wszelka cenę być leczeni tanio. I jesteście. Jeśli uważasz
                  że lekarz który walczy o zdobycie środków na to byś mógł być leczony przez
                  lepszego specjalistę, w lepiej wyposażonym szpitalu to terrorysta - to obawiam
                  się że jesteś przedstawicielem przygniatającej większości społeczeństwa. Sale
                  jednoosobowe? Tak! Najlepsi specjaliści? Tak! Większe nakłady na ochronę
                  zdrowia? Nie! I nie widzisz w tym sprzeczności.

                  Złośliwie poproszę - podaj link do informacji, że lekarze domagają się
                  reform, a nie większej kasy.
                  Powiedz mi tylko, czemu zawsze domagamy
                  się reform? I czemu one nie nadchodzą skoro mają nic nie kosztować? dlaczego w
                  ostatnich latach nawet podniesiono nam płace, ale nie ruszono podstaw systemu?

                  wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Strajk-lekarzy-brak-pieniedzy-nie-pozwala-nam-pracowac,wid,11694106,wiadomosc.html?ticaid=1a34c
                  www.rp.pl/artykul/22,393252_Bukiel__Zabija_biedna_sluzba_zdrowia__a_nie_swinska_grypa.html
                  www.lead.pl/lekarze-zyja-najkrocej,d1807.html
                  www.mp.pl/kurier/?aid=6393
                  www.rocki.pl/prasa.php?2007.06.09_dziennik_lodzki
                  www.ozzl.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=12352:stanowisko-ozzl-w-sprawie-propozycji-nowelizacji-dyrektywy-ue-dotyczcej-czasu-pracy&catid=56:aktualnoci&Itemid=2
                  mogę tak jeszcze długo...

                  Sam zaś insynuujesz ze minister Kopacz to "nasz koleżanka która nie da nas
                  skrzywdzić". Złośliwie poproszę podaj choć jeden link do informacji o udzielonym
                  poparciu dla jej pomysłów reformy systemu ochrony zdrowia przez jakąkolwiek
                  organizacje lekarską? Podaj choć jedną przychylną wypowiedź pod jej adresem
                  gdziekolwiek? Bo opisów jak jej działania szkodzą zarówno interesom pacjentów
                  jak i lekarzy znajdziesz mnóstwo, zapewniam! Mogę nimi zalać to forum!

                  I na koniec - dziękuję. Dziękuję bo rzadko zdarza mi się porozmawiać z kimś kto
                  wychodzi poza poziom wyzwisk typu "konowały" i "bandyty". Z kim można wymienić
                  argumenty. Twoje zadania są słuszne, ale nie da się podnieść poziomu lecznictwa
                  za te same pieniądze. Już i tak jedziemy na ostatnich rezerwach. Albo nakłady
                  będą rosnąć, albo cały system się zapadnie. My to przeżyjemy, pacjenci
                  niekoniecznie.

                  I uświadamianie tego nie jest terroryzmem, to jest informowanie o nieuchronnych
                  skutkach pewnych działań.
                  • oby.watel Re: Młody lekarzu! 21.05.10, 22:25
                    Miło mi, że ze mną dyskutujesz, choć stoimy na różnych pozycjach. Staram się
                    uważnie czytać co piszesz i do tego odnosić. I starać się zrozumieć, również
                    intencje. Ponieważ szanuję i Ciebie i Twój czas. Niestety, odnoszę wrażenie, że
                    bez wzajemności. Celowo pominąłem Twój drugi post, bo w kilku miejsca zaprzeczał
                    tezom pierwszego. Ja chcę dyskutować na argumenty, a nie tłumaczyć się, że tego
                    nie powiedziałem, nie to miałem na myśli, bo to staje się jasne jak się
                    przeczyta myśl do końca. Przykład? Ależ proszę.

                    > O ile dobrze zrozumiałem - zgadzasz się walczyć o to by być
                    > leczonym przez dobrze zarabiającego lekarza, ale nie zgadzasz
                    > się walczyć o to by Twój lekarz dobrze zarabiał?

                    Tak. Właśnie, czy jak to teraz mówią - dokładnie! Chcę być leczony przez dobrze,
                    ba - znakomicie zarabiającego lekarza. Tak napisałem! Skąd wniosek, że nie chcę
                    chcąc?

                    Piszesz dalej, że musiałbyś zwolnić pół szpitala chamów. I? Wyobraź sobie, że
                    spotykasz mnie wśród meneli w krzakach popijającego winko z kartonu. Jak mnie
                    będziesz traktował? Inaczej niż pozostałych? Uwierzysz, że jestem inny, godny
                    szacunku, umyty, wiarygodny? I kulturalny? Skoro tak, to poradź - po czym
                    odróżnić lekarza od konowała?

                    Prosiłem Cię, abyś podał choć jeden link do artykułu w którym lekarze domagają
                    się reform. Powtarzam reform, nie kasy. A co podałeś? Informacje o
                    strajkach lekarzy domagających się czego? No? Reform? Ależ skąd! Kasy! Kasy!
                    Więcej kasy! Jeszcze więcej kasy! I piszesz: Złośliwie poproszę podaj choć
                    jeden link do informacji o udzielonym poparciu dla jej pomysłów reformy systemu
                    ochrony zdrowia przez jakąkolwiek organizacje lekarską.
                    I tak oto doszliśmy
                    do clou - żadnych reform nie poprzemy, chcemy tylko więcej kasy. Aha - i nie
                    zabraniajcie nam przyjmować dowodów wdzięczności od pacjentów, najlepiej w
                    kopertach, bo kasy nigdy dość.

                    Działania resortu, którego mini ster dzierży pani Kopacz nie podobają mi się, bo
                    to działania pozorne. Ale dla lekarzy nawet takie działania stanowią zagrożenie,
                    jak wynika z powyższej wypowiedzi.

                    P.S. Jak ja to widzę nie musisz zgadywać. Przedstawiłem swój punkt widzenia
                    kilka razy na tym forum. I powiem tak - jak mam być źle leczony, to lepiej nie
                    leczyć się wcale. Zdarza się, że szanse przeżycia są większe...
                    • young_doc Re: Młody lekarzu! 21.05.10, 23:07
                      Staram się przedstawiać swoje argumenty. Staram się nie marnować naszego czasu
                      na rozmowę i rozmawiać rzeczowo.

                      Celowo pominąłem Twój drugi post, bo w kilku miejsca zaprzeczał tezom
                      pierwszego

                      Czy mógłbyś, proszę, wskazać które z moich wypowiedzi uważasz za niespójne?

                      Skąd wniosek, że nie chcę chcąc?
                      Ponieważ sam napisałeś ze nie chcesz walczyć o więcej (10, 12, 20%) pieniędzy
                      dla lekarzy, ale chcesz by płacono im więcej. Jaśniej tego wyłożyć nie potrafię.

                      > Piszesz dalej, że musiałbyś zwolnić pół szpitala chamów. I? Wyobraź sobie,
                      że spotykasz mnie wśród meneli w krzakach popijającego winko z kartonu. Jak mnie
                      będziesz traktował? Inaczej niż pozostałych? Uwierzysz, że jestem inny, godny
                      szacunku, umyty, wiarygodny? I kulturalny? Skoro tak, to poradź - po czym
                      odróżnić lekarza od konowała?

                      Nie rozumiem związku przyczynowo-skutkowego. Dlaczego to że chciałbym by
                      niektórzy moi koledzy odeszli z zawodu oznacza ze będę inaczej traktował osoby z
                      marginesu społecznego?

                      Aha - i nie zabraniajcie nam przyjmować dowodów wdzięczności od pacjentów,
                      najlepiej w kopertach, bo kasy nigdy dość.

                      Insynuujesz rzeczy których nie napisałem. Jeśli uważasz ze jest inaczej -
                      mógłbyś mnie zacytować? W przeciwnym wypadku uważam to za zwykłe oszczerstwo.
                      Jeżeli zaś zamierzasz traktować wszystkich młodych lekarzy z buta, ponieważ nie
                      wszyscy starsi się godnie zachowują - nie doczekasz nigdy lepszych czasów w
                      polskiej medycynie.

                      I tak oto doszliśmy do clou - żadnych reform nie poprzemy, chcemy tylko
                      więcej kasy.

                      Przecież w tych wszystkich protestach lekarze domagają się reform! Na jakiej
                      podstawie uparcie twierdzisz że im się przeciwstawiamy? A co do kasy - jak już
                      napisałem mamy coraz więcej starych i coraz więcej chorych ludzi. Tak, nie da
                      się przeprowadzić za te same pieniądze większej ilości operacji na tym samym
                      poziomie! Tak, bez tej kasy, której tak bardzo nie chcesz przeznaczyć na swoje
                      zdrowie! Zrozum że my sobie poradzimy zawsze, ale pacjenci - nie! Z nami możesz
                      się kłócić, ale nie z demografią.

                      Działania resortu, którego mini ster dzierży pani Kopacz nie podobają mi się,
                      bo to działania pozorne. Ale dla lekarzy nawet takie działania stanowią
                      zagrożenie, jak wynika z powyższej wypowiedzi.

                      Owszem, są to działania pozorne. Ale pokaż mi gdzie to niby torpedowaliśmy
                      jakikolwiek program reform? to my, lekarze, nie pacjenci się ich domagamy! Wiesz
                      jak wprowadzono pierwsze jakiekolwiek standardy prawne w medycynie? Tak, to był
                      strajk anestezjologów w 1997 r. Ciekawe czemu to niby wcześniej nie opublikowano
                      nigdy minimalnych wymagań dla wyposażenia sal operacyjnych... Wiesz że do 2008
                      r. obowiązywało w Polsce prawo ZMUSZAJĄCE lekarza do pracy do 56 godzin non stop
                      na żądanie pracodawcy? Zniesiono je dopiero po zaciągnięciu ministerstwa przez
                      trybunał w Strasburgu przez OZZL... Przykłady można mnożyć.

                      Wydaje mi się że często odnosisz się - aczkolwiek nie bezpośrednio - do problemu
                      egzekucji poziomu udzielanych świadczeń. twierdzisz że kryjemy się nawzajem...
                      Nie, mój drogi. Medycyna to akwarium z rekinami, gdzie konkurencję eliminuje się
                      chętnie i bezwzględnie. Faktem natomiast jest że polska prokuratura i sądy są
                      opieszałe do granic paraliżu i niekompetentne do granic śmieszności. Masz rację,
                      polski wymiar sprawiedliwości to istna tragikomedia.

                      Jak mam być źle leczony, to lepiej nie leczyć się wcale.
                      Ależ to prosto można uzyskać w każdym systemie, obawiam się. Wystarczy nie
                      chodzić do lekarza. tyle tylko ze nie jest to tak naprawdę rozwiązanie, prawda.

                      Jak to jest ze za zachodnią granica jak za pociągnięciem czarodziejskiej różdżki
                      polscy lekarze z konowałów zmieniają w rozchwytywanych specjalistów. Możesz
                      napisać że wyjechali najlepsi (co nie do końca jest prawdą) - zatem czy nie
                      bardziej opłaca się ich ściągnąć z powrotem? Mercedes kosztuje tyle samo w
                      Niemczech co w Polsce. Leki też, zatrudnienie fachowca obecnie też. Jeśli chcesz
                      ściągnąć dobrego specjalistę, musisz zapłacić porównywalne sumy, jeśli chcesz
                      wybudować porządne szpitale, zapłacić za dobre leki, kupić porządny sprzęt - to
                      są te same pieniądze. Może trochę mniejsze, ale o ileś procent a nie o rząd
                      wielkości.

                      W przeciwnym wypadku po prostu kupujesz poloneza. I jesteś z niego
                      niezadowolony. Pokaż mi proszę co w Polsce kosztuje mniej niż na zachodzie w
                      medycynie? nie osiągniesz tego samego poziomu za dużo mniejsze pieniądze. Tak,
                      tu jest pies pogrzebany.

                      I proszę o jeden logiczny argument pokazujący że nie mam racji.
                      Owszem, naświetliłeś swoje stanowisko. ja po prostu widzę że jest ono naiwne i
                      nielogiczne. nie mniej mi za złe ze nie podoba ci się powód dla którego ten
                      statek tonie, to nie zmieni faktu ze jest on prawdziwy. niby czemu inne kraje
                      płacą tyle więcej na medycynę?Naiwni są, liczyć nie umieją, ci Szwajcarzy,
                      Niemcy, Szwedzi, Brytyjczycy, itd.? Pokaż mi gdzie nie mają racji, proszę.
            • young_doc Re: St. Lucasie 20.05.10, 23:47

              Jednym ze sztandarowych postulatów naszych związków zawodowych jest ZAKAZ pracy lekarza >48 godzin tygodniowo, czemu przeciwstawia się zaciekle ministerstwo w imię dobra pacjentów - ponieważ wtedy trzeba by zamknąć niemal połowę szpitali i przychodni! wszystkie bajdurzenia o tym że przecież to my chcemy dorabiać zastąp pytaniem - co dzieje się z cenami usług przy stałym popycie i zmniejszonej podaży? Czy my nie chcielibyśmy pracować mniej za te same, a raczej nawet większe pieniądze?? I tak, wiem ze zaraz usłyszę że pieniądze nie są najważniejszym celem życia człowieka. Ze przecież mogę pracowac na jednym etacie w akademickim szpitalu (zeszłoroczna płaca 2170 zło brutto, odmówiłem), i ze tak powinienem zrobić by być lekarzem wypoczętym, wyszkolonym i efektywnie leczącym chorych, nie ganiającym za dodatkowymi źródłami dochodu. Owszem, tu masz rację. Tak powinienem zrobić. Masz mi za złe że wybrałem inaczej?

              NFZ jest systemem bardzo wydajnym w pewien sposób. Będąc monopolistą jest w stanie wyegzekwować świadczenie usług po sztucznie zaniżonych cenach, co na krótka metę może sprawiać wrażenie korzystnej sytuacji dla pacjenta. Jednak tak naprawdę jest to gospodarka rabunkowa - polskie szpitale oszczędzają na wszystkim: na lekach, na pensjach, na inwestycjach. I najbardziej traci na tym tak naprawdę pacjent - bo jest leczony na przestarzałym sprzęcie, najtańszymi lekami, przez niedoszkolony, przemęczony personel. W tym kraju jest 700 szpitali. Aby nie być leczonym budynkach sprzed I wojny światowej teoretycznie powinnyśmy budować siedem rocznie. Słyszałeś o jakimś nowo otworzonym?

              Jednak jeśli wprowadzisz elementy wolnego rynku, ceny usług pójdą w górę. Jeśli nikt nie będzie musiał, nie wykonana żadnego zabiegu poniżej kosztów tak jak to jest obecnie. Nikt nie będzie się zadłużał. I absolutnie, absolutnie mylisz się gardłując przeciw podniesieniu stawki ubezpieczenia zdrowotnego. Oszczędzasz tylko na swoim zdrowiu. Jeśli tomograf kosztuje 150 000$ to kupisz ich więcej płacąc więcej a nie tyle samo i za nic tego nie przeskoczysz! Nie zatrudnisz za te same pieniądze więcej pielęgniarek, chyba że jeszcze bardziej obniżając im pensje! Nie pisz mi błagam o "uszczelnianiu systemu" - owszem, nie jest idealny, ale nie widziałem jeszcze doskonałego, a w paru krajach zdarzyło mi się pracować. Ten nie jest wcale gorszy niż inne. Zresztą, o ile możesz zwiększyć wydajność wydawania pieniędzy? Dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści procent? Więc jak na Boga chcesz mając do dyspozycji 1200$ rocznie na pacjenta uzyskać wyniki porównywalne z systemami ubezpieczeniowymi które przeznaczają na to samo 3000$, 5000$, 7000$? Kiedy na litość boską zrozumiecie że bez tego zawsze będziecie leczeni gorzej, zwyczajnie gorzej, i nie jest to wina tych chciwych konowałów¬?

              Z całym szacunkiem - żadna zmiana systemu nawet na najbardziej rynkowy nie poprawi jakości świadczonych obecnie usług. To znaczy, można wyegzekwować by lekarze byli bardziej uprzejmi, ale czy wolałbyś być leczony uprzejmie czy skutecznie? Rynkowa wycena usług będzie wyższa niż obecne ceny urzędowe, nie ma siły. Oznacza to ze pacjenta płacącego tyle samo będzie stać nagle na mniej – i dlatego żadna partia polityczna nie zdecyduje się na wprowadzenie zdrowotnego odpowiednika planu Balcerowicza, tak więc kolejną dekadę będziemy tkwili w latach osiemdziesiątych.

              Pomyśl o dwóch prostych faktach (1) nasze społeczeństwo się starzeje, rośnie ilość osób >65 roku życia, powojenny wyż demograficzny wchodzi w wiek emerytalny (2) praktycznie całą sumę przeznaczoną na leczenie danego człowieka w ciągu jego życia jest spożytkowywana w ciągu ostatnich lat przed śmiercią. Wniosek – albo ZNACZNIE zwiększą się nakłady na zdrowie, albo realny poziom świadczeń ulegnie obniżeniu. Jesteś pewny że nie należy podnosić składki?

              Sprawiasz wrażenie bardzo inteligentnego rozmówcy więc uważam że zrozumiałeś czemu przykro mi słuchać raz jeszcze tego samego ze strony osoby wykształconej i rozumiejącej zależności przyczynowo - skutkowe. Tym bardziej boli mnie ze nawet jednostki najbardziej światłe jedyne co mają do powiedzenia to żale na lekarzy którzy mają który ma takie duże kieszenie w fartuchu na pieniądze i a piersiach na dolary... nie przekonasz mnie że naprawdę uważasz że dobry lekarz powinien zarabiać tyle co prezes banku, ponieważ wiem że gdy przyjdzie do płacenia owej wymarzonej faktury padną te same słowa. Zawsze padają. Po co tyle płacę na ubezpieczenie? Żeby on zarabiał aż tyle?

              Jeśli jeszcze to czytasz, wiedz że naprawdę bardzo podobają mi się słowa o konieczności wolnej konkurencji i mechanizmów rynkowych. O zniesieniu obecnie uprawianej centralnie sterowanej gospodarki planowanego niedoboru. Opowiadasz o znajomym lekarzy, który najwyraźniej ma bardzo podobne do moich odczucia. uwierz nam, jest nas wielu. I wiem ze wielu takich na swojej drodze spotkałeś, nawet jeśli twierdzisz że miałeś pecha. Boli mnie tylko że o nich nie pamiętasz.

              Nie, nie sadzę by moje rozczarowanie było spowodowane niezrozumieniem Twoich intencji. Moje rozczarowanie spowodowane jest niezrozumieniem prze Polaków jako społeczeństwo bezsensu toczenia wojen z Niemcami, Rosjanami, lekarzami, Unią czy Ameryką. W Polsce nadal ważne nie jest co się zyska, lecz kto wygra. I nieważne jakim kosztem. Owszem, możecie wygrać wojnę z lekarzami, tak jak wygrywacie ją od dawna. można pozostawić finansowania ochrony zdrowia na obecnym poziomie, jedynie zaostrzając sankcje finansowe wobec lekarzy. Zastanów się tylko proszę czy warto. I ze nie ma najmniejszego znaczenia czy odszkodowanie płci lekarz czy szpital - pieniądze pochodzą w ostatecznym rozrachunku z tego samego źródła. I ten sam fundusz na zdrowie zostanie w efekcie uszczuplony. Warto?

              Cóż, przynajmniej dzisiaj słuchając od pacjentów kolejnych teorii na temat tego co należy zmienić w ochronie zdrowia, w większości zaiste godnych wicepremiera Leppera nie dałem się sprowokować i nie wdałem się w bezsensowną dyskusję. Teraz się wygadałem, zawsze mi lepiej. Czasem jednak naprawdę czuję się jak ekonomista na zebraniu powiatowego koła Samoobrony – otoczony przez domorosłych znawców tematu, absolutnie przekonanych o swojej słuszności. Dyskusja czasami w rzeczy samej bywa bezcelowa. Co gorzej, ministerstwo także uparcie próbuje zarządzać sześćdziesięciomiliardowym budżetem wbrew wszystkim regułom ekonomii, i nie ma na horyzoncie żadnej istotnej nadziei na zmianę. Może niepotrzebnie tyle napisałem, i tak sam następny rozmówca napisze mi ze nic nie zarzucamy minister przeciwko której strajkowaliśmy i którą potępiamy przy każdej okazji i zdumieje się że rzucamy się na niego tylko dlatego ze pisze ekonomiczne nonsensy, które stają w oczywistej sprzeczności z każdym podręcznikiem przedmiotu o nazwie zdrowie publiczne. Tak, wiem, nie słyszałeś...

              Przykro mi, ale muszę głupoty czasem nazwać po imieniu. I wolę to zrobić tutaj niż w gabinecie. Powtórzę raz jeszcze - strzymałbym gdybym rozmawiał z kimś o wąskich horyzontach, stwierdziłbym że z głupcem nie warto dyskutować. Ale czemu do cholery inteligentni ludzie upierają się pewnych rzeczy nie zauważać?!

              Pozdrawiam


              P. S. W normalnym życiu nie klnę i jestem znacznie mniej napastliwy niż wynika to z mojego postu, ale nie rozmawiamy teraz o rzeczach o których można rozmawiać na spokojnie. Rozmawiamy o przesądach przez które umierają ludzie tak samo jak kilkadziesiąt lat temu umierali bo bali się "zajstrzyków".
              • claratrueba błyskotliwe, ale... 21.05.10, 06:52
                Young_doc, dzięki. Twoja wypowiedź sprawiła mi prawdziwą intelektualną
                przyjemność. Ale widzę w niej pewną skazę- wiarę, że podniesienie składek
                nielicznym płacacym je w niemałej wysokości da realne pieniądze na leczenie
                wszystkich uprawnionych do leczenia w nieograniczonym zakresie. Jestem innego
                zdania.
                Kazdy 1% podwyżki ZUSowskiej składki to 0,0125 % więcej kasy w SZ (bo tylko
                12,5% Polaków taką składkę płaci).
                Bez zwiekszenia ilości płatników składek w wys. adekwatnej do ew. kosztów
                leczenia, zamiast wzrostu nakładów na SZ będzie tylko wzrost obciążeń tych,
                którzy i tak korzystają stosunkowo mniej (brak czasu na leczenie państwowe,
                wieksza świadomość "katar nie wymaga antybiotyku", coraz częsciej - zdrowsza
                dieta, pożegnanie z nałogiem i sport).
                W ramach społecznego solidaryzmu i ty i ja fundujemy nieograniczone leczenie
                osobom, które nie tylko na leczenie nie łożą, ale niewiele robią by być zdrowe
                lub wiele- by byc niezdrowe. Młoda matka czy ciężarna z papierosem to raczej nie
                jest osoba wykształcona a zatem o wyższych zwykle dochodach. Im więcej gwiazdek
                ma hotel tym niższe BMI gości a wyższa ilość biegających i pływających od rana i
                tym mniej gości pije wódke, wiecej wino.
                Po prostu- składka musi byc zidywidualizowana podobnie zakres świadczen
                medycznych. To jest niemożliwe w warunkach "państwowego systemu" tak samo jak
                niemozliwe jest "solidarne ubezpieczenie samochodów."
                Czy są szanse na taką rewolucję? Niewielkie.
                • slav_ Re: błyskotliwe, ale... 21.05.10, 08:55
                  Świeżutkie - mężczyzna lat 38, pijany, nie pracujący, ubezpieczony (!) spowodował wypadek prowadząc po pijaku samochód.
                  W ciągu pierwszych dwóch godzin - interwencja zespołu "R", chirurg, neurolog, ortopeda, dwie tomografie, kilka rtg + inne badania, będzie wymagał leczenia operacyjnego później rehabilitacji.
                  CAŁOŚĆ kosztów związanych z jego leczeniem poniosą pracujący płacący składkę, bez jego udziału.

                  Ilość takich pacjentów - mężczyzna 30 - 50 lat, nie pracujący, ubezpieczony, będący na rencie(!), lub "ubezpieczający się" błyskawicznie jako "rolnik" po przyjęciu do szpitala wymagających długotrwałego i kosztownego leczenia spowodowanego pijaństwem jest PRZERAŻAJĄCA i rośnie(!).
                  • oby.watel Re: błyskotliwe, ale... 21.05.10, 14:20
                    Z prasy:

                    Kultura osobista, charakter, kompetencje, zdolność podejmowania decyzji to
                    elementy nowego systemu oceny pracy zaproponowane przez ministerstwo.


                    Spokojnie panowie i panie. Nie bierzcie jeszcze łóżek i pacjentów za
                    zakładników. Macie koleżankę w resorcie, a etyka lekarska nie pozwala zrobić
                    krzywdy kolegom i koleżankom po fachu. Nikt nie będzie tak bezczelny, żeby
                    sprawdzać lekarzowi kompetencje, charakter, czy - cóż za tupet - poziom kultury.
                    To dotyczy prokuratorów. Już zapowiedzieli protest. Na początek odejdą od cel
                    tymczasowo aresztowanych. Protestują pod hasłem "my musimy być chamami, bo
                    przestępcy tacy sami".

                    A teraz coś pamiętnika rodzinnego. Żona zwichnęła nogę. Nie mamy samochodu, więc
                    autobusami wlokę ja do najbliższego szpitala. Tam pan dochtór każe jej iść
                    (sic!) na pogotowie. Jest tak uprzejmy, że gdyby mnie pielęgniarka nie
                    powstrzymała sam by musiał iść na pogotowie. Zawlokłem żonę na pogotowie.
                    Czekamy. Karetka przywozi poszkodowanego w wypadku, który ledwo trzyma się na
                    nogach bynajmniej nie z powodu odniesionych obrażeń. Pan doktór wyprasza z
                    gabinetu (tak, wyprasza pacjenta z gabinetu!) i pędzi do napadniętego przez
                    schody. Szybko znajdują wspólny język, nie do powtórzenia tutaj. W końcu
                    nadchodzi nasza kolej. Po odpytaniu i rzucie okiem na spuchniętą nogę każe żonie
                    przejść do sąsiedniego gabinetu. Pomagam jej, bo syczy z bólu, na co doktór w
                    ryk, że nie
                    mam tam prawa "włazić w buciorach", bo septyka i jakby tak każdy. Żona była
                    oczywiście w butach, a ślady zostawione przez pijanego jak wiadomo są z
                    definicji zdezynfekowane...

                    Nie opowiadam tego po to, żeby coś udowodnić. Chcę tylko zwrócić uwagę, że na
                    opinię o lekarzach nie pracują ci uprzejmi, uczynni, empatyczni, ale chamscy,
                    niekulturalni, niekompetentni. Skończcie z zawodową solidarnością, wyeliminujcie
                    ze swoich szeregów czarne owce, a znowu będziecie szanowani i poważani. To taka
                    nieśmiała sugestia. Łyżka dziegciu psuje beczkę miodu, a jeden cham psuje opinię
                    środowisku...
                • young_doc Clarotruebo, Slavie! 21.05.10, 19:12
                  Dziękuję, ale czuję się raczej zażenowany swoim wybuchem. Cieszę się że
                  przynajmniej nie wdałem się w dyskusję z pacjentem, a dałem tutaj upust swojej
                  frustracji i tak swoją wypowiedź traktuję: jako mniejsze zło, rodzaj wyrzucenia
                  z siebie żalów. Na szczęście nikogo bardzo nie obraziłem i to jest
                  najważniejsze. no iże dzisiaj w pracy byłem spokojniejszy i bardziej wyrozumiały
                  - przynajmniej na tym może ktoś skorzystał. Czuję nie zadowolenie, a raczej wstyd.

                  Niemnniej pragnę zauwazyć że nigdzie w swojej przydługiej tyradzie nie odnosiłem
                  się do zagadnienia metody określania wysokosci indywidualnej składki, jako
                  lekarza to ma dla mnie znaczenie drugorzędne. Jeśli odpłatnośc za poród będzie
                  wynosiła 1100 zł (dane z pamięci, wybacz jesli nieaktualne) zamiast 1500 zł, to
                  nie zmieszczę się za nic w budżecie ze znieczuleniem rodzącej i będzie krzyczała
                  z bólu tak teraz. Jesli refundacja będzie na poziomie 1500 zł to będzie mniej
                  cierpiała i nie będzie dla niej miało znaczenia w jaki sposób zebrane zastały
                  fundusze na znieczulenie zewnątrzoponowe - czy zalegalizuje się możliwosc jego
                  zakupu, podwyższy składkę czy sprywatyzuje rynek ubezpieczeniowy.

                  Zresztą akurat składka zdrowotna pełni rolę podatku liniowego, a wręcz
                  regresywnego! Z pensji potrącane jest te 9% (nie wchodząc w szczegóły)
                  niezależnie od jej wysokości, nie zaś jak w przypadku PIT progresywnie więcej od
                  osób lepiej zarabiających. natomiast jeśli rozważymy osoby prowadzące
                  działalność gospodarczą, płaca one stałe 224,24zł miesięcznie, czyli 5% przy
                  dochodach rzędu 4500 zł i 2,5 % jeśli osiągną 9000 zł miesięcznie! Absolutnie
                  zgadzając się z waszymi ideami po prostu uważam że część zarzutów można by
                  lepiej skierować. Ponadto jeśli upraszczając wpływy ze składek w wysokości 9%
                  dochodów wynoszą 4% PKB to musi je płacić około połowy społeczeństwa, zaś
                  niezależnie od tego ile osób ją płaci podniesienie jej o 1 punkt procentowy
                  oznacza 10% więcej środków w systemie. Boże, ilu ludzi mógłbym wyprowadzić na
                  intensywnej gdybym miał te 10% więcej!

                  Zagadnienie solidaryzmu społecznego to z kolei naprawdę skomplikowany temat i
                  nic nie jest tu czarno-białe. Kłopot polega na tym że nasze społeczeństwo nie
                  jest w stanie podjąć pewnych decyzji świadomie. Jeśli zapytacie kogoś czy każdy
                  powinien mieć równy dostęp do ochrony zdrowia - będzie bronił tej zasady jak
                  niepodległości. Ale jeśli spytacie czy są za tym by on lub członkowie rodziny
                  nie mieli prawa otrzymać ani na jotę lepszej opieki niż menel spod budki z piwem
                  ta sama osoba odpowie że to idiotyzm i nie będzie widziała w tych odpowiedziach
                  żadnej sprzeczności!

                  Macie absolutną rację - nie widzę żadnych nadziei na to by nasze społeczeństwo
                  było w stanie zrozumieć pewne proste rzeczy. I będzie z zapałem powstrzymywało
                  każdego kto spróbuje je ratować przed skutkami ich własnej działalności. Na
                  pocieszenie - nie tylko nasze społeczeństwo jest takie, nie tylko. Nie jesteśmy
                  wcale gorsi niż inne nacje.
                  • claratrueba Jeszcze o liczbach 22.05.10, 06:32
                    Zresztą akurat składka zdrowotna pełni rolę podatku liniowego, a wręcz
                    regresywnego! Z pensji potrącane jest te 9% (nie wchodząc w szczegóły)
                    niezależnie od jej wysokości, nie zaś jak w przypadku PIT progresywnie więcej od
                    osób lepiej zarabiających. natomiast jeśli rozważymy osoby prowadzące
                    działalność gospodarczą, płaca one stałe 224,24zł miesięcznie, czyli 5% przy
                    dochodach rzędu 4500 zł i 2,5 % jeśli osiągną 9000 zł miesięcznie!

                    Tak jest to podatek liniowy. Jest to rówież JEDYNY podatek, który jest płacony
                    kwotowo od drugiego źródła dochodów gdy płatnik jest i etatowcem i ma
                    działalność gosp. W przypadku PIT dochody sumuja się, sa koszty uzyskania,
                    odpisy i dopiero podatek. Przy działalności- płacisz składkę (obecnie 233,32)
                    niezależnie od składki z etatu. Ta syt dot. ok miliona osób o dwóch źródłach
                    dochodów. To już podwyższa nakłady- te 4% PKB.
                    Absolutnie
                    zgadzając się z waszymi ideami po prostu uważam że część zarzutów można by
                    lepiej skierować. Ponadto jeśli upraszczając wpływy ze składek w wysokości 9%
                    dochodów wynoszą 4% PKB to musi je płacić około połowy społeczeństwa,

                    Nie. PKB nie jest wytwarzane przez społeczeństwo a jedynie przez pracującą jego
                    część. Czyli gdyby część pracująca odprowadzała in corpore 9% to nakłady
                    wynosiłyby też 9%. Te 4% to- 9% od etatwców + 9% + 233,32zł od etatowców
                    prowadzących działalność + 233,32 zł od prowadzących działalnośc jedynie + stówa
                    kwartalnie od rolników + składki od emerytów i rencistów.
                    zaś
                    niezależnie od tego ile osób ją płaci podniesienie jej o 1 punkt procentowy
                    oznacza 10% więcej środków w systemie.

                    Tego wyliczenia nie pojmuję.

                    Boże, ilu ludzi mógłbym wyprowadzić na
                    intensywnej gdybym miał te 10% więcej!

                    Życzę Ci, byś miał. Ale obawiam się, że ta drogą to nie wyjdzie.

                    Twoje spostrzeżenia odnośnie "społecznego stanu świadomości" uwazam za słuszne.
                    Problem w tym, ze one nie mają żadnych szans na ewolucje dopóki mówic sie o SZ
                    będzie w kontekscie aferalnym, "skrzywdzony pacjent", populistycznej "równości"
                    itd. By dac człowiekowi szansę na zmądrzenie nie opowiada mu się głupot. A
                    jedyne mądre rzeczy o SZ to ja znajduję tylko tu- na tym forum. W tzw. mediach-
                    szkoda gadać!
                    • young_doc Re: Jeszcze o liczbach 22.05.10, 16:09
                      Masz rację, tak się zamotałem z wyjaśnieniami że trudno zrozumiec o co mi
                      chodzi, zwłaszcza z tym PKB zastosował już całkowicie mylący skrót myślowy...

                      Miałem na myśli że podniesienie stawki składki zdrowotnej z 9 na 10% oznacza że
                      (nieco upraszczając) wpływy z niej wzrosną o około 11%, a stanowią one nadal
                      trzon dochodów NFZ.
            • off-sik Re: St. Lucasie 22.05.10, 00:27
              oby.watel napisał:
              > st.lucas napisał:
              > > Trzeba byc wybitnym... czlowiekiem, zeby znajac wieloletni wyzysk
              > > lekarzy, uzasadniac nim dalszy ich wyzysk.
              >
              > To ja jestem winny, że lekarzom się wydaje, że są wyzyskiwani?

              Lekarzom sie nie wydaje, tylko sa wyzyskiwani.
              To niektorym debilom sie wydaje, ze lekarz ma zarabiac 20 zl na godzine, bo oni
              placa skladke.

              > Ja składki płacę

              No comment

              > Spore.

              Pewnie kilkaset zlotych miesiecznie potracanych na ZUS.
              Z tego mala czastka na zkladke zdrowotna. A to ci wydatek!

              Ja ma tylko pytanko komu placone sa te gigantyczne skladki,
              bo chyba nie lakarzom?
              Zadaniem wspanialomyslnie placacych skladki oby.wateli jest zatroszczenie sie o
              to, co z pieniedzmi sie dzieje. A nie jojczenie.
              I na pewno nie przerzucanie tej troski na lekarzy.
              Bo lekarze nie sa od tego.

              Natomiast pacjenci sa od tego, zeby lekarzy wynagradzac,
              skoro korzystaja z ich uslug.
              A jak sie jakosc uslug za darmoche nie podoba, mozna nie korzystac.

              > Podzielę się moim marzeniem - pan doktór mnie przyjmuje, wystawia fakturę
              > za wizytę i przesyła ją ubezpieczycielowi. Ubezpieczyciel panu doktorowi płaci.
              > Im lepszy jest pan doktór i ma więcej pacjentów, tym większą sumę pisze na
              > fakturze, ponieważ doba nie jest z gumy i nie może przyjmować w nieskończoność.
              > Więc nadwyżkę poza "zwykłą", czy zryczałtowaną stawkę pokrywam z własnej
              > kieszeni - w końcu luksus zawsze kosztuje. Pan doktór zaś zarabia tym więcej, i
              > m
              > bardziej jest lepszy. Bo wbrew temu, co usiłują wmówić, są lekarze lepsi i gorsi.

              Kto usiluje wmowic?
              A dzielenie sie marzeniami proponuje uskuteczniac na wiecach wyborczych, albo w
              pokoju psychoanalityka.

              > Pisze dalej st.lucas:
              >
              > > Najwyrazniej ta wybitnosc rzucila sie Panu na mozg.
              > > Tylko w ciagu 2 lat rzadow PiSu aresztowano wiecej lekarzy,
              > > niz podczas calego miedzywojnia i krolestwa kongresowego.
              >
              > To diagnoza lekarska, czy zwrot retoryczny? Ja potrafię odróżnić aresztowanie za
              > korupcję, przyjmowanie łapówek, od spraw za błędy lekarskie, zaniedbania i
              > zwykłą fuszerkę. Ja mówię o złym leczeniu, a święty Lucas?

              Musze pogratulowac lucasowi, ze konsekwentnie na tym forum zwalcza nazywanie
              honorariow lapowkami. To nie sa zadne lapowki!
              To sa doplaty, ktore pacjenci sa zobowiazani moralnie do uiszczenia lekarzom, za
              ich wyzysk. Ale na ogol tego nie uiszczja,
              tylko na lekarzy sraja, czego omawiany post jest kolejnym dowodem.

              > Szkoda czasu na analizowanie tego - mówiąc eufemistycznie - takiego głosu w
              dyskusji.

              Znaczy glosu niejakiego oby.watela, to sie zgadza.

              > Natomiast żale młodego lekarza... Nie wiedziałem czy się śmiać czy
              > płakać, jak lekarz po studiach opowiadał o swoim przełożonym, który odmówił mu
              > prawa do uczestnictwa w szkoleniu argumentując, że on na szkolenia nie jeździł
              > i
              > świetnie sobie radzi. O ordynatorze, który niszczy, rozbija zgrany zespół
              > lekarzy. Gdy zastanawia się, czy nie wyjechać. Bo on chce pracować, leczyć
              > ludzi, a nie "przypadki" i w miarę godziwie zarabiać, a nie kombinować, użerać
              > się z durniami i brać po Bóg wie ile dyżurów. I nie chce ani kolegów kryć ani
              > być przez kolegów krytym.

              Takie zjawiska to wina politykow, ktorzy nie przeprowadzili reform, a politykow
              wybieraja oby.watele.
              A oby.watele to na ogol nie-lekarze. Zgadza sie, czy nie?

              > Ponieważ zostałem osądzony za całokształt, czyli nie wiadomo za co,

              Wiadomo: za chcenie ciastka po zjedzeniu ciastka,
              czyli za naiwna niekonsekwencje. Brak madrosci po prostu.
              Madrosci polegajacej na dojrzalosci i odpowiedzialnosci obywatelskiej, oby.watelu.

              > pozwolę
              > sobie zwrócić uwagę na pewne drobiazgi i proszę mnie poprawić jeśli mam błędne
              > informacje. Otóż lekarze rodzinni są opłacani zależnie od ilości zapisanych do
              > nich pacjentów. System zaś jest tak skonstruowany, że lekarz pokrywa koszty
              > badań. Ergo - im gorzej leczy nie zlecając żadnych badań, tym więcej zostaje mu
              > w kieszeni.

              System zostal skontruowany przez politykow.
              A ci wybrani przez "madrych" oby.wateli.
              I lucas mial racje: te nedzne grosze z NFZ to nie zadna kasa,
              tylko jalmuzna.

              > Drugi drobiazg, to wycena "świadczeń medycznych". Bardziej np.
              > opłacało się amputować, niż leczyć. Jaką decyzję ma podjąć lekarz mając pacjenta
              > przed sobą i ordynatora nad sobą?

              A ja myslalem, ze ordynatorzy nie fruwaja...
              A jaka decyzje ma podjac starszy lekarz majac przed soba
              roszczeniowego, chamskiego pacjenta, a za soba rodzine na utrzymaniu?

              > Natomiast
              > - jeśli lekarz nie dał mi skierowania na badania to jest to jego wina, bo tylko
              > on może to skierowanie wydać. Jak sobie to wyobrażasz, doktorze? "Nie będziemy
              > sprawdzać, czy masz wrzody, czy raka, bo mam skromny budżet"?

              Za duzo pieniedzy idzie w Polsce na oby.wateli-glupkow, co maja zupelnie
              niepotrzebnie dostep do komputerow i czas na klikanie,
              a za malo na szpitale.

              > - jeśli do specjalisty muszę czekać nieraz wiele miesięcy to nie jest to wina
              > lekarza! To oczywiste.

              Tylko ordynatora zapewne.
              Polityka niekoniecznie.
              A oby.watela-wyborcy - nigdy!

              > - jeśli jedzenie w szpitalu jest żałosne, to to nie jest wina lekarzy, choć
              > bardzo często szpitalem zarządza (często nieudolnie) lekarz, a nie menadżer.

              Zle zarcie okazuje sie jednak wina lekarzy, dlaczego ja sie tego spodziewalem?
              Plamy na sloncu to tez wina konowalow!

              > - jeśli leki są drogie, to nie jest to wina lekarzy, choć na lekach najlepsze
              > robi się interesy; wie to dobrze pani mini ster zastępując listę 200
              > niedozwolonych substancji listą bez mała 20.000 dozwolonych.

              Niestey niektorzy oby.watele za duzo sie tych substancyj nalykali
              i bredza bez umiaru.

              > Święty Lukas posunął się w swych zapędach krasomówczych tak daleko, że mnie
              > obarczył winą za swoje kiepskie pobory.

              Chyba mam juz do czynienia z oby.watelem Bonaparte?
              Jak tam sir sytuacja pod Austerlitz?
              Sir, musze zauwazyc, ze niejaki lucas nie pracuje w Polsce.

              > I wmawia, że w Polsce jest prawo, które
              > zabrania lekarzowi zmienić zawód.

              Sir nie uderzaj pod Waterloo!
              Zapoznaj sie z faktami...

              Stwierdza, że mechanik samochodowy swoich
              > usług nie wykonuje za darmo, tak jakby on co miesiąc nie biegał do kasy.

              Napoleonie nie myl pani Walewskiej z Josefina!

              > Pozwolę
              > sobie w tym miejscu zapytać nieśmiało - czy ja przegapiłem w prasie opisy
              > mechaników samochodowych, którzy odeszli od samochodów klientów w proteście
              > przeciw głodowym pensjom?

              Przepapiles excelencjo Trafalgar.
              Bo mechanicy zarabiaja NA GODZINE lepiej od lekarzy.

              > st.lucas był łaskaw napisać:
              > > Ale kiedy domaga sie takiego wynagrodzenia, to spotyka w zyciu
              > > i w internecie takich ludzi jak Pan, ktorzy uwazaja, ze ma
              > > zamknac dziub i "nie kierowac sie kasa."

              Cierpliwosc lucasa bywa zaiste swieta, a young docent zasluguje na kanonizacje.
              Pierwszy konsulu nie uprowadzaj papieza!
              Daj lekarzom chociaz na samochody.

              > Uprzejmie proszę przytoczyć zdanie, w którym uważam, że lekarz ma "zamknąć dziób
              > i nie kierować się kasą" (swoją drogą, jak na wykształconego człowieka
              > zdumiewająca ortografia).

              Cale to oby.watelskie fanzolenie sprowadza sie wlasnie do podwazania
              uzasadnionych roszczen finansowach wyzyskiwanych lekarzy.

              > I na koniec - ja jestem pacjentem. Czemu panowie doktorowie na mnie się rzucili?

              Bo my kochamy pacjentow.

              > Czemu nie rzucają się na panią mini ster, która ciężko pracuje już ponad dwa
              > lata i... nic? A nawet więcej - mimo, że wydawałoby się, że gorzej już być nie
              > może, pani mini ster udowadnia, że może.

              Bo my nienawidzimy lekarskiego
              • oby.watel Re: St. Lucasie 22.05.10, 11:40
                Na taki poziom argumentacji nie wzniesie się byle menel spod budki z piwem,
                tylko wykształcony, doświadczony lekarz. Na pacjentów też to działa. Od razu
                wiedzą z kim mają do czynienia, pokornieją i nabierają szacunku. Chyba, że
                reprezentują równie wysoki poziom, to wtedy dochodzi do rękoczynów i naruszenia
                nietykalności cielesnej pracownika służby zdrowia na służbie.

                Pozwól, że nie będę odnosił się do całości, bo - jak słusznie zauważyłeś - nie
                jestem lekarzem, więc żargon zawodowy jest mi obcy i niezrozumiały i zapewne
                dlatego odnoszę wrażenie, że to bełkot. Ale:

                > Zadaniem wspanialomyslnie placacych skladki oby.wateli jest
                > zatroszczenie sie o to, co z pieniedzmi sie dzieje. A nie
                > jojczenie. I na pewno nie przerzucanie tej troski na lekarzy.
                > Bo lekarze nie sa od tego.

                Nie wiem czy zrozumiesz odpowiedź, ale to nie mój problem. Ty jesteś wysoko
                kształconym panem dokrórem, a ja prostym chłopem bez wykształcenia.

                Chciałem zwrócić uwagę, Panie Doktorze, że płacę składki, a w zamian idąc do
                lekarza przygotowuję się na spotkanie z fachowcem. A często zdarza się, że w
                gabinecie ktoś podmienia lekarza na niedouczonego chama. Od niego słyszę, że ja
                nie tylko mam płacić składki, z których płacona jest jego gaża, ale jeszcze mam
                sprawdzać dlaczego taka niska i za pomocą koperty wyrównywać jej poziom.

                Otóż Panie Doktorze stworzyliście sobie z tow. Łapińskim system, w którym
                czujecie się jak ryba w wodzie. Więc sobie go udoskonalcie i uszczelnijcie. I
                sami sprawdzajcie kto kradnie, kto tylko sobie przywłaszcza, kto pieniądze
                marnotrawi. Zażądajcie podziału składki na część przeznaczoną na refundację
                leków i część na służbę zdrowia. Wtedy przekręty doktorów i aptek nie zmniejszą
                puli przeznaczonej na świadczenia i pobory św.

                Ja rozumiem, że traktujecie pacjentów per noga, bo możecie, bo system
                stworzyliście sobie taki, że lekarzowi jak w socjalizmie - nieważne czy pomaga
                czy szkodzi - mało płacić się nie godzi. Stąd słyszeć nie chcecie o żadnej
                reformie, prywatyzacji, zmianach.

                Ale całkowicie przekonało mnie do Waszych racji to:

                > To niektorym debilom sie wydaje, ze lekarz ma zarabiac 20 zl na
                > godzine, bo oni placa skladke.

                Panie Doktorze. Niektórym wydaje się, że lekarz za samo dr przed nazwiskiem
                powinien zarabiać 200 zł na godzinę + premie, dodatki i deputat willowy. I
                dlatego domagają się "godnych zarobków" za zapewnianie zajęcia grabarzom, ale
                reform, prywatyzacji boją się jak diabeł święconej wody. To nie owy.watel
                wyborca upiera się przy tym patologicznym i zbrodniczym systemie. To panowie
                doktorowie nie pozwalają tego tknąć, Panie Doktorze. A dowód masz poniżej w
                swoich "wywodach" - nie chcesz nawet słyszeć o systemie, w którym zarobki
                lekarza zależą wprost od płacących za usługi pacjentów, autora propozycji
                odsyłając do kolegi innej specjalności.

                Ścielę się do nóżek Pana Doktora
                niektóry debil
                • slav_ Re: St. Lucasie 22.05.10, 15:42
                  List jest bardzo symptomatyczny i ładnie eksponuje podejście tzw. społeczeństwa do lekarzy wiec pozwolę sobie skomentować.

                  Jako żywo nie przypominam sobie bym "z tow. Łapińskim" tworzył jakiś system (pamięć mi jeszcze dopisuje) ale - typowo - jestem oskarżany o jego kształt i niedostatki. Prostym następstwem takiego oskarżenia jest nie tylko przypisani mi winy za wszelkie zło związane z fatalnym funkcjonowaniem systemu (łącznie z niesmaczną zupa w szpitalu) ale również żądanie bym go "naprawił.

                  Na marginesie "stworzyliście system" to sformułowanie do polityków i wyborców tych polityków - bo "tow: Łapiński gdy został ministrem był POLITYKIEM partii wybranej przez WYBORCÓW i realizującym jej POLITYCZNE cele a przypisywanie mu jakiejkolwiek reprezentacji lekarzy jest głupotą - i niestety głupotą powszechną. WYBORCY glosują na polityków obiecujących tani system opieki zdrowotnej - to maja tani.

                  Tak mniej więcej sa adresowane pretensje: kolejki ? wina lekarzy, długie terminy oczekiwań na operacje? wina lekarzy, Źle karmią w szpitalu? wina lekarzy itp.

                  Przy WSZYSTKICH protestach lekarzy w ubiegłych latach formułowane były żądania zmian systemowych, wielokrotnie ze wskazaniem konkretnych rozwiązań. Z tymi protestami władza radziła sobie bardzo prosto - "na reformy nie ma pieniędzy" a lekarze walczą o kasę i chcą się dorobić "na krzywdzie pacjentów" no i oczywiście "pacjencie cierpią bo lekarzom nie che się pracować". Takie przedstawienie protestów w mediach znajdowało szerokie poparcie społeczne a wszelkie działania by "spacyfikować" protest zyskiwały aplauz żądania "wywalenia z pracy nierobów" były najłagodniejszymi.

                  Takie formułowane od lat oskarżenia (nawisem mówiąc w dawniejszych czasach sterowane wprost przez władzę by skanalizować niezadowolenie społeczne) połączone ze zmianami charakteru pracy (kontrakty) spowodował (powiem - nareszcie bo przez wiele lat lekarze poddawali się temu terrorowi i przyjmowali na siebie oskarżenie) przemiany.

                  Spowodowało reakcje jak najbardziej naturalną - dezinteresment tematami "reformy systemu" na które to reformy wpływu nie maja a zbierają cięgi za ich brak.
                  Lekarze zajęli się tym co trzeba - dbaniem o własne interesy. Protesty - owszem - płacowe. Nikt nie zarzuci jak to dawniej ładnie działało że lekarze "pod przykrywka reform cha się dorobić" bo lekarze protestują właśnie o zarobki. "Reformowanie systemu" (??) - niech robią to ci którzy są za to NA PRAWDĘ odpowiedzialni i biorą za to pieniądze.

                  Co ważne - takie postępowanie przynosi skutek - coraz więcej ludzi zaczyna właściwie ukierunkowywać swoje żądanie wobec systemu. Wprawdzie oby.watel do nich jeszcze nie należy ale zapewne kiedyś zauważy że czasy PRL-owskiej propagandy już minęły.
                  • young_doc Re: St. Lucasie 22.05.10, 16:24
                    Slav, obawiam się że Obywaltel cechuje się ponadprzecietnym zrozumieniem pewnych
                    problemów: czuje konieczność urynkowienia systemu, wprowadzenia wolnej
                    konkurencji, wiele jego zarzutów o braku realnej kontroli jakosci świadczonych
                    usług jest trafnych. To i tak więcej niż przeciętny pacjent.

                    Problem w tym że nadal żyje w świecie mitów o tym że płaciłby mniej jeśli NFZ
                    miałby konkurencję (i nie zaniżał wyceny świadczeń - logiczny bezsens), z
                    przyczyn już totalnie dla mnie niezrozumiałych uroił sobie ze lekarze protestują
                    przeciw wprowadzeniu zasady fee for service, myli cele i decyzje lekarzy z tymi
                    podejmowanymi przez ministerstwo... Ale powiedzmy sobie tak szczerze: skąd
                    miałby czerpać jakąkolwiek wiedzę na ten temat? Claratreuba ma całkowitą rację -
                    jakość informacji dostarczanych społeczeństwu przez media wprowadza je w błąd! A
                    dajmy za to za poparcie dla inwazji na Irak obarczysz winą brak krytycyzmu wśród
                    przeciętnego widza programów informacyjnych w 2003 r., czy też autorów
                    profesjonalnej zasłony dymnej wytwarzanej dla wytworzenia klimatu akceptacji?

                    Pozwolę sobie tylko jeszcze zauważyć że słów "nikt juz nie zarzuci że lekarze
                    pod przykrywką reform chcą się dorobić" nie mogę uznać za słuszne. Nasz
                    interlokutor dokładnie to robi, i nawet nie rozumie że sam próbuje siebie
                    oszwabić domagając się bycia leczonym przez tańszego specjalistę. Obawiam się że
                    jego zacietrzewienie jest nader typowe.
                    • judymostachanowiec Re: St. Lucasie 22.05.10, 17:06
                      young_doc napisał:

                      > Slav, obawiam się że Obywaltel cechuje się ponadprzecietnym zrozumieniem pewnych
                      > problemów: czuje konieczność urynkowienia systemu, wprowadzenia wolnej
                      > konkurencji, wiele jego zarzutów o braku realnej kontroli jakosci świadczonych
                      > usług jest trafnych. To i tak więcej niż przeciętny pacjent.

                      Pewnie, że ponadprzeciętny! To geniusz!
                      A jego nędzni, lekarscy przeciwnicy w rodzaju niejakiego rzekomo świetego
                      łukaszka, jakiegoś owsika, albo slava, to konowalskie, kesonowe bagno.
                      Oby.watel czyni im zaszczyt swoją interlokucją.
                      Powinni mu za nią płacić, to oczywiste.

                      >
                      > Problem w tym że nadal żyje w świecie mitów o tym że płaciłby mniej jeśli NFZ
                      > miałby konkurencję (i nie zaniżał wyceny świadczeń - logiczny bezsens), z
                      > przyczyn już totalnie dla mnie niezrozumiałych uroił sobie ze lekarze protestują
                      > przeciw wprowadzeniu zasady fee for service, myli cele i decyzje lekarzy z tymi
                      > podejmowanymi przez ministerstwo... Ale powiedzmy sobie tak szczerze: skąd
                      > miałby czerpać jakąkolwiek wiedzę na ten temat?

                      Z nikąd, to prawda. Jest powódź, nie ma gazet, telewizji, internetu...

                      > Claratreuba ma całkowitą rację
                      > -
                      > jakość informacji dostarczanych społeczeństwu przez media wprowadza je w błąd!

                      Odnośnie blędów konowalskich o brania kasy (czyli korrrrupcji!!!)
                      media nie kłamią, tylko wielce uczciwie informują, a inteligentni oby.watele to
                      tylko powtarzają.
                      To tak jak w zoo: ktoś gada, a niektóre papugi nasladują -
                      dowodząc tym swojej wybitnej inteligencji!

                      > A
                      > dajmy za to za poparcie dla inwazji na Irak obarczysz winą brak krytycyzmu wśród
                      > przeciętnego widza programów informacyjnych w 2003 r., czy też autorów
                      > profesjonalnej zasłony dymnej wytwarzanej dla wytworzenia klimatu akceptacji?

                      Co nam tam Irak! Amerykańska agresja w zatoce (nomen-omen) świń,
                      to sztandarowy przykład jankesko-lekarskiej masonerii trzęsącej światem!

                      >
                      > Pozwolę sobie tylko jeszcze zauważyć że słów "nikt juz nie zarzuci że lekarze
                      > pod przykrywką reform chcą się dorobić" nie mogę uznać za słuszne. Nasz
                      > interlokutor dokładnie to robi, i nawet nie rozumie że sam próbuje siebie
                      > oszwabić domagając się bycia leczonym przez tańszego specjalistę. Obawiam się że
                      > jego zacietrzewienie jest nader typowe.

                      A ja się obawiam, że ktoś tu nie docenia zmysłu ekonomicznego polskiego ludu
                      (nie)pracującego miast i wsi.
                      Lud wie co robi. A oby.watel sam się okreslił jako jego (za przeproszeniem)
                      członek...
                    • slav_ Re: St. Lucasie 22.05.10, 19:29
                      > Slav, obawiam się że Obywaltel cechuje się ponadprzecietnym zrozumieniem pewnyc
                      > h
                      > problemów: czuje konieczność urynkowienia systemu, wprowadzenia wolnej
                      > konkurencji, wiele jego zarzutów o braku realnej kontroli jakosci świadczonych
                      > usług jest trafnych. To i tak więcej niż przeciętny pacjent.

                      Obawiam się ze nie :-)

                      Świadczą o tym spore fragmenty jego postów z których wynika wiara w różne mity i "urban legend" wtłaczane prze lata przez propagandę a obecnie żyjące własnym życiem. I całkowicie fałszywe lokowanie swych oczekiwań ("stworzyliście system to sobie go uszczelniajcie i udoskonalcie").

                      > Pozwolę sobie tylko jeszcze zauważyć że słów "nikt juz nie zarzuci że lekarze
                      > pod przykrywką reform chcą się dorobić" nie mogę uznać za słuszne.

                      Jak to niesłuszne?
                      Jak można komuś kto jawnie deklaruje że celem jego działań jest poprawienie swoich zarobków i wyceny pracy zarzucać że czyni to pod przykrywką?
                      • young_doc Re: St. Lucasie 22.05.10, 19:43
                        > Jak to niesłuszne?

                        Napisałeś: Lekarze zajęli się tym co trzeba - dbaniem o własne interesy.
                        Protesty - owszem - płacowe. Nikt nie zarzuci jak to dawniej ładnie działało że
                        lekarze "pod przykrywka reform chcą się dorobić" bo lekarze protestują właśnie o
                        zarobki.

                        Chodziło mi o to że on i tak to nam zarzuca... chociaż w efekcie i tak na
                        efektach strajków najbardziej skorzysta. Wybacz jeśli nie zrozumiałem
                        zamierzonej ironii.
                        • claratrueba Wyjątkowość SZ... 24.05.10, 06:58
                          ..w/g polityków i większości społeczeństwa:
                          1. ch..., że szystem nie działa, grunt, że jest solidarny- tu nieco madrzejszy
                          bełkot (znaczy językowo poprawniejszy)
                          wyborcza.biz/biznes/1,101716,7890033,NFZ_nie_wytrzyma_bez_bogatych.html
                          2.domagający sie kasy górnik, którego robota nikomu już za bardzo potrzebna nie
                          jest, jest OK (nawet jak podpali policjanta) domagający sie lekarz, którego
                          robota jest potrzebna i powoli deficytowa jest BE
                          3. dorabiający korepetycjami po normalnym dniu pracy nauczyciel jest OK
                          (pracowity, ambitny, dobry bo ma prywatnych uczniów)lekarz robiący to samo -
                          złodziej
                          Ciekawy jest zwłaszcza podwójny standard w stos. do edukacji i SZ. Szkoły
                          publiczne o nędznym poziomie są akceptowane, ich denny poziom nie bulwersuje
                          wielu (a dziennikarzy i polityków wcale). Moze dlatego, że jest niepubliczna
                          alternatywa? Nawet nie pisze sie "szkoły dla bogatych"- może ktoś zauważył, że
                          są tam i dzieci, których rodzice nie maja nawet samochodu (w klasie mojego syna
                          jest takich 3- na 19 uczniów).
                          Problem w tym, że tam, gdzie sa realne pieniądze nie może być nierealnego
                          pojęcia "wyjątkowości" nawet tam, gdzie stawka jest cos tak wyjątkowego jak
                          życie i zdrowie.
                          Pisałam o liczbach i procentach. Tu jest pies pogrzebany- już w całej Europie.
                          Co z tego, że wino ma 12% jesli ma napoić liczbę rzeczywistą. Jego procentowośc
                          nie spadnie z każdym napełnionym kieliszkiem, ale zbyt duzo pijących oznacza
                          brak dobroczynnego efektu. A co dopiero jesli doleje się do niego cos o
                          zawartości alkoholu sladowej (jak sladowe sa składki rolników- bo chyba nikt nie
                          wierzy, że maja dochody 360 zł mies. na rodzinę- a od takich płaca składki) lub
                          po prostu wodę (pracujący na czarno bezrobotni ubezpieczeni).
    • oby.watel Re: Gonić złodzieja 24.05.10, 15:19
      Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Wypowiadający się lekarze dowiedli
      ponad wszelką wątpliwość, że reformy są niezbędne i każdy dzień zwłoki to
      skazywanie na męczarnie i śmierć kolejnych chorych.

      Bowiem lekarze to taka kasta, której się bezwzględnie należy. Najpierw darmowa
      nauka. Nie biegali z kopertami do nauczycieli, żeby im zrekompensować jałmużnę i
      wyrazić wdzięczność. Wręcz przeciwnie - jojczeli, że podręczniki trzeba kupować
      "za ciężko zarobione pieniądze". Powołali sobie organ, który czuwa, żeby im włos
      z głowy nie spadł. Który nie stawia pod pręgierzem lekarza organizującego chorym
      z zwałem wycieczki krajoznawcze po mieście w karetce, ale "bada sprawę" lekarza,
      który ośmielił się o tym poinformować opinię publiczną.

      Dyskusja z wami, panowie, mija się z celem. Dopóki jest jak jest, dopóki trwa
      socjalizm i ochrona nie dopuszczająca do zatrudniania lekarzy z Ukrainy czy
      Białorusi, dopóty będziecie górą. Ale mam nadzieję, że mimo usilnych starań
      waszych towarzyszy doczekam dnia, gdy zostaniecie zmuszeni do wydania komendy
      "towarzysze, wyprowadzić sztandar!"

      Życzę jeszcze większych sukcesów w walce o kasę. Let the wuc be with you.
      • slav_ Re: Gonić złodzieja 24.05.10, 16:10
        > Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Wypowiadający się lekarze dowiedli
        > ponad wszelką wątpliwość, że reformy są niezbędne i każdy dzień zwłoki to
        > skazywanie na męczarnie i śmierć kolejnych chorych.

        Ciesze się z wyciągnięcia właściwych wniosków bowiem o niezbędności reform pisze ciągle każdy z piszących tu lekarzy.

        > Życzę jeszcze większych sukcesów w walce o kasę.

        To miłe życzenia bowiem dobre wynagradzanie lekarzy jest niezbędnym składnikiem każdej wdrażanej reformy - bez tego nie da się żadnej wprowadzić.
      • loraphenus Re: Gonić złodzieja 25.05.10, 00:50
        oby.watel napisał:


        > Bowiem lekarze to taka kasta, której się bezwzględnie należy. Najpierw darmowa
        > nauka.

        Towarzyszowi zdolności brakło - studia sa dla wszystkich - trzeba tylko egzamin
        zdać, ale towarzysz jak siedział z aktywem chłopsko-robotniczym i sączył full
        byki i czary pegeru tudzież inne jabole to teraz - zamiast nosić teczki
        towarzysz nosi woreczki.

        I teraz towarzysz żółć i gorycz wylewa na forum. No cóż, jak ktoś ma diarrhea
        protracta to w takowych kolorach widzi życie.



        > socjalizm i ochrona nie dopuszczająca do zatrudniania lekarzy z Ukrainy czy
        > Białorusi,

        > oj, a lekarze z Białorusi i Uktrainy to według towarzysza obywatela idiotami
        są ? Czy Towarzysz obyweatel nie wytrzeżwiał jeszcze po libacji z nalewakmi
        cytrynowymi gorzkimi po 3,80zł za litr z biedronki ? Towarzyszu, nikt Towarzysza
        obywatela nie przyjedzie leczyć za te ochłapy, nie obrażajcie towarzyszu
        obywatelu białoruskich czy ukraińskich lekarzy.

        oni maja wybór - ochłapy w Polsce czy chociażby kilka tysięcy Euro w
        cywilizowanym kraju, zgadnijcie towarzyszu, co wybierają. To jak towarzyszu
        wytrzeźwiejecie.

        A mi się fajnie pracuje towarzyszu z dwoma kolegami z rosji i jednym ukraińcem -
        i jak idziemy na dobrą lasagne to ja z nimi żartuję, że w Polsce powinni
        pracować, śmieją się do rozpuku.
        • oby.watel Re: Gonić złodzieja 25.05.10, 11:20
          A poza tym? Dobrze się czujesz? Potrafisz odnieść się do problemu? Na pacjentów
          też się rzucasz stawiając diagnozę "Nie wiem co panu dolega, ale wiem, że jest
          pan ..., ... i ...."?

          Pewien rower prowadził swojego właściciela*. Nagle obaj runęli na ziemię. Gdy
          właściciel po wielu nieudanych próbach, wielkim trudzie i znoju przybrał pozycję
          pionową spojrzał na leżący rower i wybełkotał: "Ale się .... schlał. Nie będę
          ... pijaka holował do domu!"

          ----------
          * Żeby nie trzeba było angażować wysoko kształconego, przenikliwego umysłu na
          dociekanie wyjaśniam, że omawiany przypadek nie był lekarzem.
          • loraphenus towarzyszu obywatelu 25.05.10, 16:44
            musicie zrozumieć -że nie doczekacie żadnych wyprowadzeń sztandarów, bowiem
            takowych nie ma, istnieją one tylko w waszych wyobrażeniach, błędnych zaiste.

            Oczekiwać możecie obywatelu na przyjazd białoruskich lekarzy czy rosyjskich,
            gdybyście tak nie uciekali w sfery własnych rojeń i myslenia życzniowego
            wiedzielibyście, że nie ma żadnego spisku korporacji przeciwko lekarzom
            białoruskim czy ukraińskim chcącym przyjechać do Polski.

            Ale lepiej KŁAMAć na forum i pisać bzdury o rzekomych spiskach przeciwko
            rzekomej taniej konkurencji ze wschodu - jak wiedzy się nie ma to trzeba jakoś
            zaistnieć.

            Siergiej i Misza, z którymi pracuje w Niemczech nigdy nie myśleli o Polsce jako
            celu emigracji. Bo mówią - pacjenci cjhamscy i brudni jak u nich a te pieniądze,
            które im zaoferowano to kpina. Od lat pracują w Niemczech.

            To raczej Ty towarzyszu obyweatelu czujesz się źle bo wymyślasz bzduryu o
            rzekomych spiskach korporacji. Nikt nie zabrania białoruskim lekarzom uzyskać
            uprawnienia unij ne i pracować w Polsce. Tylko oni najzwyczajniej nie chcą
            leczyć polaków za te pieniądze.

            I jedyne co tobie podobni mogą wyprowadzić to psa na spacer. Co zresztą dobrze
            by zrobiło, bo może przestali by pisać swe wymysły niezgodne z rzeczywistosćią
            na forum.
            • oby.watel Re: towarzyszu obywatelu 25.05.10, 18:32
              Policjant znający sprawę: - Dostaliśmy donos. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ze
              środowiskamedycznego.

              Jak już zrobisz lewatywę pupilkowi Frau Streßmacher to sobie poczytaj.
              • loraphenus jak zwykle 25.05.10, 19:45
                nie na temat, ale czegoż oczekiwać od towarzysza obywatela. Ucieknie się
                towarzysz do każdego PRZEKŁAMANIA I MANIPULACJI by wyszło że towarzysz
                ma rację.

                niestety - mój poziom nie pozwala na dalszą dyskusję z osobnikiem tak nikczemnej
                inteligencji, żegnam towarzysza ospale i polecam dalej myśleć o swoich
                urojeniach spisków i zakazów.
                • oby.watel Re: jak zwykle 25.05.10, 21:26
                  Auf Wiedrsehen Herr Tierarzt.
      • 1951b czarna owca....................................... 25.05.10, 03:14
        oby.watel napisał:

        "Powołali sobie organ, który czuwa, żeby im włos z głowy nie spadł. Który nie stawia pod pręgierzem lekarza organizującego chorym z zwałem wycieczki krajoznawcze po mieście w karetce, ale "bada sprawę" lekarza, który ośmielił się o tym poinformować opinię publiczną."

        Najwidoczniej w trosce o dobro pacjenta, bada się sprawę lekarza pozbawionego empatii, który nie potrafił utrzymać języka za zębami i opowiedział o wycieczkach po mieście.

        Zawału ( nawet pierwszego ) można nie przeżyć, dlaczego więc odmawiać chorym, być możne ostatniej w ich życiu przejażdżki karetką po ulicach ukochanego miasta na koszt NFZ.
        • oby.watel Re: czarna owca.................................. 11.06.10, 17:26
          1951b napisała:
          > Zawału ( nawet pierwszego ) można nie przeżyć, dlaczego więc
          > odmawiać chorym, być możne ostatniej w ich życiu przejażdżki
          > karetką po ulicach ukochanego miasta na koszt NFZ.

          Uczciwiej by było na koszt lekarzy.
          • 1951b Przesadziłeś Oby.watelu................... 12.06.10, 06:25
            Jesteś bardzo roszczeniowy :)
            Nie dosyć, że lekarz organizował chorym z zawałem wycieczki krajoznawcze po
            mieście w karetce, to jeszcze chciałbyś aby za to płacił z własnej kieszeni?

            Uważam, że chory który był tak wożony i nie zgłaszał sprzeciwu, powinien sam
            zapłacić za dodatkową usługę, a jeżeli się biedakowi zemrze w trakcie wycieczki,
            za kurs powinna zapłacić rodzina.
            • pink1416 Re: Przesadziłeś Oby.watelu................... 12.06.10, 09:56
              tak:)

              do rachunku dla rodziny należy dorzucić koszt pavulonu, którym mogą poczęstować,
              gdyby zawałowiec ośmielił się zaprotestować przeciwko np. wycieczce krajoznawczej.
    • andnow2 Jakkolwiek śmieciowy,ale wspaniały wątek... 29.04.11, 14:52
      Gratuluję pomysłu obywa.telu

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka