Głupota pacjentów nie zna granic

[sithicus]

Za Esculapem:

Aż jedna czwarta przypadków szkodliwych dla zdrowia i niebezpiecznych dla
życia działań niepożądanych leków to rezultat nieodpowiednio zażywanych
środków - alarmuje krakowski Regionalny Ośrodek Monitorowania Działań
Niepożądanych Leków.

Lekarze czasami przepisują taki zestaw specyfików, że zamiast pomagać szkodzi.
Winni są także pacjenci, którzy nadużywają leków albo sami zmieniają ich
dawkowanie - pisze "Dziennik Polski".

Analiza 800 recept zebranych przez krakowski ośrodek w związku ze zgłoszeniami
o działaniach niepożądanych przyniosła nieoczekiwane efekty. Jeden z pacjentów
miał np. zapisane dwa leki antyhistaminowe (stosowane w alergii) naraz, inny
aż trzy leki niesterydowe przeciwzapalne (działające przeciwbólowo i
przeciwzapalnie). Ktoś inny dostał do równoczesnego stosowania trzy preparaty
z grupy benzodiazepin - działające przeciwlękowo, uspokajająco i nasennie.

- W przypadku tych pacjentów doszło do poważnych niepożądanych efektów -
podkreśla dr Jarosław Woroń z Regionalnego Ośrodka Monitorowania Działań
Niepożądanych Leków w Krakowie. - Te leki w żaden sposób się nie uzupełniają,
ich połączenie nie zwiększy efektów leczenia, natomiast spowoduje efekty
uboczne. Pacjenci nie powinni ich zażywać równocześnie - dodaje.

Nie bez winy są pediatrzy, którym pracownicy ośrodka poświęcili odrębną pracę
naukową na temat nieracjonalnego stosowania leków. - Trafiły do nas naprawdę
dziwne przypadki. Raportowano o działaniach niepożądanych po acyklowirze,
zastosowanym doustnie jako lek na przeziębienie. A przecież to lek działający
wyłącznie na wirusy z grupy Herpes, które z pewnością nie powodują
przeziębienia - opowiada dr Woroń.

Kilku pacjentów otarło się o śmierć z powodu obrzęku warg, języka oraz krtani
po przepłukaniu gardła rozpuszczonym w wodzie kwasem acetylosalicylowym
(popularnie zwanym aspiryną). Środka tego nie stosuje się zewnętrznie. Trzeba
jednak przyznać, że niekompetencja lekarzy to tylko kropla w morzu tego, co
trzeba nazwać głupotą pacjentów.

Polacy, którzy bardzo lubią leczyć się samodzielnie, bez porozumienia z
lekarzem zwiększają lub zmniejszają sobie dawkę leku, kupują równocześnie
kilka preparatów o podobnym działaniu, z upodobaniem stosują ziółka, polecone
przez sąsiadkę. Częste jest odwiedzanie kilku lekarzy.

- Rzadkością jest pacjent, który wie, jakie są nazwy i jak zażywać leki, które
przyjmuje. Zwykle potrafi powiedzieć, że "bierze coś na serce". Kolejny
odwiedzany lekarz nie ma pełnej wiedzy na temat preparatów stosowanych przez
pacjenta, więc specyfiki, które zapisuje, mogą się powtarzać albo nawet mogą
kolidować z dotychczasowymi - twierdzi dr Woroń.("Dziennik Polski")

"Głupota pacjentów" ?

[marie_ann]

Jesli dobrze zrozumialam:...pacjent mial "ZAPISANE"...,..."dostal do
rownoczesnego stosowania"...(psychotropy)...,"kolejny odwiedzany lekarz nie mial
pelnej wiedzy"... Glupota i radosna tworczosc dotyczy tu nie tylko pacjentow. A
swoja droga w Polsce pacjenci przed wizyta u "kolejnego lekarza" nie maja
obowiazku wypelnienia >ankiety< pt. co, na co i w jakiej dawce(vitaminy included)?

[agi303]

z tekstu wynika, iż głupotą pacjentów mo0żna nazwać picie ziólek
polecanych pzrez sąsiadów, chodzenie po kilku lekarzach, nie
udzielajac pełnej informacji o swym zdrowiu, ale na pewno nie
sytuacje, kiedy lekarze przepisuja kilka zestawów leków
wykluczających się jednoczesnie.
Ja sam otarłam sie o powazne powikłania, gdyz lekarze - nawet w
prywatnych gabinetach za ciężkie pieniądze - nie sa w stanie
wykrztusić z siebie pytania na co uczulony jest pacjent albo czy
choruje na inne choroby i zażywa inne leki, zanim wypiszą receptę
lub skierowanie na zabiegi. Nie mówiąc już o tym, aby przepisując
dany lek uprzedzili o działaniach niepożądanych i skutkach
ubocznych. Głupota i lenistwo lekarzy nie mają końca.

[obs2]

> Ja sam otarłam sie o powazne powikłania, gdyz lekarze - nawet w
> prywatnych gabinetach za ciężkie pieniądze - nie sa w stanie
> wykrztusić z siebie pytania na co uczulony jest pacjent albo czy
> choruje na inne choroby i zażywa inne leki,

Są w stanie.

> Głupota i lenistwo lekarzy nie mają końca.

po prostu dostosowujemy się do poziomu naszych pacjentów, którzy
także są klientami, a wiadomo, że nie można tworzyć atmosfery, w
której klient czuje się wyraźnie gorszy, głupszy itp.

[agi303]

A ja ci mówię, że nie są w stanie, bo sama tego doświadczam; być
może sa to wybitnej jednostki funkcjonujące na zasadzie wyjatków
potwierdzajacych regułę. Sama najczęściej na wszelki wypadek
uświadamiam lekarzy, iż jestem uczulona albo zadaję pytania dot.
leków.
Ponadto, nie chodzi o to, że pacjent jest głupi, tylko po prostu ma
inne wykształcenie; zdobył inny zawód, albowiem społeczeństwo nie
może składać się z samych lekarzy i farmaceutów. Pacjent najczęściej
właśnie po to przychodzi do lekarza, aby to lekarz postawił
diagnozę, przepisał leczenie i wiedział, że dane leki móga wchodzić
w inerakcje z innymi lekami, zażywanymi przy innych dolegliwościach,
uświadomił pacjentowi zagrożenia /choćby natury alergicznej/, a
pzrede wszystkim nie chcąc zaszkodzić pacjentowi przeprowadził z nim
dokładny wywiad.

[obs2]

> Jeden z pacjentów miał np. zapisane dwa leki antyhistaminowe
> (stosowane w alergii) naraz, inny aż trzy leki niesterydowe
> przeciwzapalne (działające przeciwbólowo i przeciwzapalnie).

tak, trzy NLPZ to przesada, ale czy równoczesne stosowanie jakiegoś
niewybiórczego i jakiegoś preferencyjnego inhibitora COX-2 to
zupełnie bez sensu? Np. jeden na stałe, drugi doraźnie przy
przewlekłych stanach zapalnych stawów?

>Ktoś inny dostał do równoczesnego stosowania trzy preparaty
> z grupy benzodiazepin - działające przeciwlękowo, uspokajająco i >
> nasennie.

tego oczekują sami pacjenci. Co to znaczy równoczesnego?
Profile przede wszystkim działania anksjolitycznego tych leków są
różne, wiedzą to dobrze pacjenci i stosujący te leki lekarze.
Jeśli pacjent jest zorientowany, nie używa leków codziennie, a ma
dręczące objawy o różnej manifestacji, to dlaczego nie może dostać i
Cloranxenu i Relanium i Lorafenu podczas jednej wizyty, a wszystkie
trzy leki stosuje wymiennie i starczają mu na pół roku? Znam takich
pacjentów.

> Kilku pacjentów otarło się o śmierć z powodu obrzęku warg, języka
> oraz krtani po przepłukaniu gardła rozpuszczonym w wodzie kwasem
> acetylosalicylowym (popularnie zwanym aspiryną). Środka tego nie
> stosuje się zewnętrznie.

Śmiem wątpić, czy ci pacjenci nie otarliby się o śmierć przy zażyciu
ASA drogą "normalną", skoro była tak silna reakcja miejscowa?
Musieli być uczuleni lub co najmniej nadwrażliwi- po zażyciu p.o.
mogłobyć jeszcze gorzej.
Płukanie gardła rozpuszczonym ASA to sposób polecany przez
doświadczonych laryngologów (z referencyjnych klinik). Nie na darmo
powtarzam, że ta cała wiara pacjentów i znacznej częsci lekarzy w
moc medycyny to wielka pomyłka. Nota bene, dotyczy to również EBM, i
tak zdarzają się pozornie żenujące błędy nawet przy stosowaniu
standardów zbudowanych wg reguł EBM. Wobec problemu leczenia
potrzebny jest przede wszystkim dystans: lekarza do pacjenta i
wzajemnie, lekarza do leku, lekarza do metod, pacjenta do leku,
pacjenta do metod, pacjenta do własnych objawów (to zwłaszcza!)
Poza spektakularnym działaniem antybiotyków, chirurgii i kilku leków
z innych grup, reszta dzieje się w głowie i pacjenta i lekarza.
To trudna prawda, ale prawda. Wobec tego i w stosunku do działania
leczniczego leków jak i ich działań nieporządanych (także
wynikających z błędnych kumulacji leków) należy mieć spory DYSTANS
(nie negację!)

[aron2004]

polscy lekarze są najgorsi w Europie zarówno pod względem wydajności
pracy jak i poziomu moralnego. NIe ma co czepiać się pacjentów.

[maga_luisa]

Obs, jesteś niestety bardzo stronniczy.
Na pewno tak jak ja widziałeś wiele przykładów radosnej twórczości kolegów
lekarzy. Nie jest w porządku napaść na pacjentów, którzy rzeczywiście czasem
robią niesłychane głupoty w przyjmowaniu leków na receptę/bez recepty/ od
prywatnego / od rodzinnego itp itd, ale to CZASEM można wytłumaczyć ich
niewiedzą, czy nawet po prostu niemożnością ogarnięcia całości zaleceń.
Natomiast tłumaczenie wypisania 3 benzodiazepin "życzeniem" pacjenta jest
nieporozumieniem.
To nie jest kontakt pani w sklepie-klient; to jest relacja w której my ponosimy
odpowiedzialność za nasze decyzje terapeutyczne. Nie możemy sprowadzać się do
roli "wykonywaczy" życzeń pacjentów. Dla ich dobra zresztą.
No a Twoje tłumaczenie rzeczonej sytuacji "zorientowaniem" pacjenta... wybacz,
ale osobę o takim nasileniu zaburzeń lękowych, żeby można było wpaść na pomysł
leczenia jej 3 różnymi benzodiazepinami, trudno uważać za krytycznego i
rozsądnego w ocenie swoich objawów.

[obs2]

> Obs, jesteś niestety bardzo stronniczy.

Czy bardzo, to kwestia dyskusyjna. A stronniczy? Na pewno, wierzysz
w jakąkolwiek możliwośc pełnego obiektywizmu?

> Nie jest w porządku napaść na pacjentów, którzy rzeczywiście czasem
> robią niesłychane głupoty

Chyba nie doczytałaś. Ja odpowiadałem na post w którym jest napaść
na pacjentów. Ale tym razem chyba tak bardzo ja nie napadałem,
prędzej komentowałem kontrowersyjne decyzje lekarzy.

> Natomiast tłumaczenie wypisania 3 benzodiazepin "życzeniem"
> pacjenta jest nieporozumieniem.

?

> To nie jest kontakt pani w sklepie-klient

Toć wiemy.

> to jest relacja w której my ponosimy
> odpowiedzialność za nasze decyzje terapeutyczne

toć wiemy.

> No a Twoje tłumaczenie rzeczonej sytuacji "zorientowaniem"
> pacjenta... wybacz, ale osobę o takim nasileniu zaburzeń lękowych,
> żeby można było wpaść na pomysł leczenia jej 3 różnymi
> benzodiazepinami, trudno uważać za krytycznego

Wystarczy posłuchać psychiatrów (doświadczonych, klinicystów,
wieloletnich ordynatorów, autorów prac naukowych, przy czym ludzi
którzy nie zatracili się w realnej ocenie siebie, pacjentów i
rzeczywistości) by przekonać się, że podręcznikowe wspólne działanie
leków jednej grupy (anksjolityków, neuroleptyków) teoretycznie
jednakowe, jest różne. I przyjęcie, że pani X jednego dnia może
potrzebować Relanium, a innego Lorafenu, jest jak najbardziej
poprawne. I jej poziom lęku oraz chaosu poznawczego nie musi być
wcale duży.

[magosiaa]

Miałam ostatnio taka sytuację. Przychodziła do mnie pacjentka z rwą
kulszową. Miała zlecony Olfen 75 i.m., doustnie brała na zlecenie
lekarza Mydocalm. Ponieważ dolegliwości nie ustępowały poszła
ponownie do drugiego lekarza i otrzymała Movalis i.m. jako dodatkowy
lek. I tak miała zlecenie na Olfen i Movalis i.m. i Mydocalm
doustnie. Zapewniała mnie, że drugi lekarz był poinformowany o
przyjmowanych lekach, no ale to ona tak twierdziła. W rezultacie
dałam jej do wyboru, który lek w iniekcji chce otrzymać i pogoniłam
z tym wszystkim do lekarza, żeby potwierdził, że kobieta ma to
wszystko brać równocześnie. Nie wiem czy dalej brała to wszystko bo
u mnie już się nie pokazała.
Dodam tylko, że na skutek braku poprawy miała wykonane MRI i jest
zakwalifikowana do pilnego zabiegu neurochirurgicznego.

[myszka7416]

Tak sie skalada, ze aktualnie jestem w trakcie leczenia rwy
kulszowej. Mieszkam w USA .Silny bol , ktory odczuwalam to prawa
strona prawej nogi od biodra az do kostki. Rwacy bol, uczucie jakby
rekin wyrywal mi kawalki ciala.
Po konsultacjii z moim lekarzem rodzinnym dostalam 2 skierowania.
Do neurologa i fizykoterapisty. Neurolog stwierdzil, ze nie ma
mozliwosci leczenia tego schorzenia farmakologicznie. , pzrepisal mi
tylko silny narkotyk znieczulajacy bol Endoset10-325 mg i przepisal
3 zastrzyki z cortizonem. Jeden juz dostalam 2 nastepne w odstepie 2
tygodniowym.
Zastzryk dostalam bezposrednio w nerw w parwym ledzwiu. Oczywiscie
pod narkoza.Po tym zastzryku odrazu poczulam ulge. Bol zmiejszyl
sie liczac w skali od 1 do 10 z 10 do 3. Na fizykoterapie chodze 3
razy w tygodniu. Polega ona na:
20 minut jestem podlaczona pod maszyne ktora poprzez "przylepce" 6
sztuk przyklejone do : 2 powyzej ledzwi, 2 dokladnie na ledzwiach i
2 na nodze, 1 po prawej stronie kolana 2-gi tuz nad kostak
przekazuje dosc silne ultrawsczasy.Miejsca gdzie sa przyklejone
pzrylepce oblozone sa cieplymi kompresami. Po 20 minutach moja
fizykoterapistaka przychodzi do mnie i masuje mi noge ultrasonda -10
minut. Po tym recznie rozmasowuje wszytkie miesnie, wcierajac masc
kortizonowa.Masaz trwa nastepne 15-20 minut. Po
tym "fizycznie"rozciaga mi miesnie na zasadzie " kleka na moim
lozku , zaklada moja noge na swoje ramie i unosi w gore stopniowo,
sa to 4-rey etapy: po kazdym podciagnieciu nogi do gory musze ta
noga uciskac jej ramie przez 10 sek po czym znowu podnosi noge
wyzej.Ja czuje jak moje miesnie w calej nodze sa silnie naprezone w
senisie rozciagajacym. tego typu ciwczen zrociagajacych jest
mnostwo, To nastepne 10-15 minut. Po calym zabiegu w "pokoju" ide na
sale cwiczen gdzie pod kontrola nastepnego fizykoterapisty robie
cwiczenia rozciagajace miesnie. Jest ich bardzo duzo. Dla przkadu:
staje przy scinie, palce nog oparte wysoko o sciane,piety na
podlodze i z tej pozycjii robie pochyl calego ciala do pzrodu- czuje
naciganie miesni w lydkach i miesniach z tylu nogi powyzej kolana.
Rowerek /5 minut/krecony do tylu.Wszytkie cwiczenia ktore wykonuje
sa na rozciaganie miesni.W ten sposob rozluzniam miesnie, ktore
uciskaja nerw powodujac bol.Calosc zajmuje mi ponad 3 godziny 3 razy
w tygodniu.W tej chwili to juz 2-gi miesiac mojej fizykoterapii, za
soba mam juz 16 "sesjii" pzredemna jeszcze 8 i po tym ewaluacja
postepow w leczeniu. Jezli fizykoterapista stwiedzi, ze moja miesnie
sa dalej "zbite", okres masazy i cwiczen zostanie przedluzony o
nastepny miesiac.Caly czas jestem na zwolnieniu lekarskim a calosc
lezcenia pokrywa moje ubespieczenie, ja doplacam $20 za kazda wizyte.
To co ja place na koncu roku odpisze przy rozliczaniu rocznego
incomtax-u.Ciekawa jestem jak jest leczone to schorzenie w Polsce.
Z powyzszych wpisow doczytalam sie, ze w Polsce leczone to jest
farmakologicznie. Opislam sposob leczenia rwy kulszowej u mnie w
USA, ciekawa jestem /tak dla porownania/ jak leczona jest rwa
kulszowa w Polsce.
Mycha

[duola77]

przykro mi,że uświadomię ci fakt iż w Polsce rwę kulszową można
leczyć w taki sam sposób jak w USA. Znamy i stosujemy jeszcze
kilkanaście innych metod.Za sekwencję zabiegową :TENS-y
+Ultrasounds+ relaksacja poizometryczna+masaż NFZ płaci ok.12pln
(hi,hi).Skłony przy ścianie możesz robić do znudzenia za friko.Tak
samo rowerek.Różnica polega tylko na tym ,że nie wmawiamy pacjentom
jakoby ich dolegliwosci zaczynały się i kończyły na problemie
nadmiernie napiętych mięśni. Opowiadamy o segmencie ruchowym i
krążku międzykręgowym i takie tam duperele...Acha, zabiegi sa 5 x w
tygodniu.No sama widzisz,że twoja rehabilitacja jest 'the
best'.Takie życie :(

[myszka7416]

To co napisalam bylo po przeczytaniu wpisu "magosiaaaa",duola.
Ile zlosliwosci w tym co piszesz!!! Syczysz jak zmija ktorej sie na
ogon nadepnie i jakbys mogla tobys gryzla z usmiechem !Gdzie
napisalam, ze moja rehabilitacja jest the best! opisalam i
zapytalam grzecznie jak sie leczy rwe w Polsce.
Dziwie sie ze masz tyle buty w sobie pomimo tego co tutaj czytam na
tym forum. A jednak samo slowo Ameryka dziala na Was jak plachta na
byka:)))Cwiczenie przy sciainie oczywiscie, ze robie w domu!!!
Wszystkie zreszta , pisalam, ze zabiegi fizykoterapii mam 3 razy w
tygodniu , tydzien ma 7 dni! Pozatem plywam codziennie, sauny mokre
i suche, dpdatkowe cwiczenia w "gym", o ktorych rozmawialam z moim
fizykoterapista.
Ps
U mnie dzisiaj piekny dzionek wstal
Sloneczny dosc chlodny i bez wilgoci.
Ja pije poranna kawusie po czym wlasnie ide na zabieg.
PO- pewnie poleniuchuje z ksiazka na hamaczku w moim ogrodzie
Zycze Wam rowniez milego popoludnia.Doulo, Tobie szczegolnie i
wiary, ze za 40 lat i U Was bedzie lepiej!!!!
Pozdrawiam
Mycha

[duola77]

Staramy się robić tu w Polsce to samo dla pacjentów co np. w Stanach.
Mamy taką samą wiedzę tylko inne możliwości. I o tym to było.
Słowo "ameryka" dobrze mi się kojarzy.Byłam tam i mam zamiar wrócić
głównie ze wzg. zawodowych.Jeśli poczułaś się urażona to
_przepraszam_.Cieszę się,że Twój stan zdrowia się poprawia i Zyczę
duuużo zdrowia. U nas też dzisiaj piękny,słoneczny,sierpniowy dzień.
Leniuchuję i staram się nie sssssyczeć ;)

[myszka7416]

Doulo, mnie nikt niczego nie musi wmawiac- poszlam zrobilam MRI i
dostalam dokladny opis radiologa.Poniewaz jest to moja prywatna
sprawa,z kazdego badania dostaje kopie opisu wraz z CD . Moge sobie
zrobic kolekcje filmowa mojego ciala:)))na starosc. I tak jest z
kazda choraba. Lekarze diagnoze osobista stawiaja tylko przy
przeziebieniu, grypie , katarku i u dzieci. Wszystko inne jest
dokladnie "ogladane" i opisane przez radiologa po zrobieniu czy to X-
rays , czy CT, czy MRI <USG i wielu innych specjalistycznych
badaniach.Dopiero po takim badaniu lekarz nie rodzinny tylko
moj "osobisty", /maz dla przykladu ma swoejgo "osobistego" lekarza/
albo daje skierowanie do specjalisty albo mowi: nic Ci nie jest ,
skontrolujemy ta cyste np, za pol roku czy rok, nigdy dluzej.
Metod leczenia rwy byc moze jest wiecej, nie wiem. 1-wszy raz mam
rwe. Ta metode ktora mi zastosowano skutkuje i to co sie dla mnie
liczy!
Mycha

myszka, czy ty masz na drugie daria? n/t

[marie_ann]

[szlachcic]

Sithitus wysilil sie i splodzil watek z tematem
"Głupota pacjentów nie zna granic"
Tytul watku wowi jednoznacznie negatywnie o PACJENTACH jake one gupie
glupota lekarzy jednak ten rekord pacjentow pobila, Ty sithicus
jednak jak zwykle jestes adwokatem braci lekarskiej
I o ile my wiemy ze pacjent robi czesto po swojemu to my takze wiemy
ze polski lekarz najlepiej umie wypisac racepte i nie pyta czy cos
juz pacjent lyka
sithicus jak wiesz nasz kraj to jest najlepiej oplacalna dzialka dla
firm farmaceutycznych w naszej pieknej europie
Ja powiedzialbym ze to Wy w sprawach lekowych macie przewazajaca wine
bo kochacie firmy farmaceutyczne a dokladniej wycieczki od nich
sponsorowane bardziej od blizniego swego.
To niestety Wy jestescie odpowiedzialnie za brak zaufania pacjentow
ktory skutkuje robieniem wielu rzeczy na wlasna reke
To Wy m in odpowiedzialni jestescie za edukacje lekowa korej to nie
ma w gabinetach i stosujecie na odwrot podejscia zachdniego czyli im
mniej tym lepiej
efekt jest taki ze Polacy na wielka skale pochlaniaja wielkie ilosci
prochow ktore im tez szkodza bo lekarz interesuje sie (jak mamy
szczescie) tylko swoja dzialeczka a nie jak powinno byc w tym
przypadku calosciowo w dawkowaniu jakich i ile lekow

Szlachcic, jaki Twój świat jest prosty!

[maga_luisa]

Pacjent nie słucha zaleceń lekarza? - lekarz winny.
System opieki zdrowotnej jest niewydolny? - lekarze winni.
Firmy farmaceutyczne zarabiają na biednych pacjentach? - lekarze winni.

Ty twierdzisz, że rozumiesz jakiekolwiek mechanizmy ekonomiczne czy społeczne,
które działają w tej dziedzinie?
Nie masz o tym zielonego pojęcia.
W wadliwie działającej, przestarzałej maszynie dostrzegasz jednen trybik i
obwiniasz go o wszystko, co złe. Jesteś ze swoim rozumowaniem dokładnie na
poziomie arona.

[marie_ann]

Pomijajac blad w sztuce, jakim jest
niedopelnienie wywiadu, czym pacjent jest leczony;...nie rozumiem jednego...co
na to NFZ, ktory "uczestniczy" w placeniu? Pacjent moze otrzymac dowolne leki
(nawet wykluczajace sie) , w dowolnej ilosci(bez podania dawkowania)i ciagle
jest to refundowane?

[myszka7416]

dowolne leki nawet wykluczjace sie ,bez dawkowania:)))))))))))
Lo matko!!!!
U nas leki sa wyliczone do jednej tabletki i nie dostaniesz w
aptece"powtorzenia" wczesniej jak 2 dni przed ukonczeniem 1-
wszej :porcjii"

[szlachcic]

marie_ann napisała:

> Pomijajac blad w sztuce, jakim jest
> niedopelnienie wywiadu, czym pacjent jest leczony;...nie rozumiem
jednego...co
> na to NFZ, ktory "uczestniczy" w placeniu?

NFZ nic bo trzeba miec do tego zorganizowana prace tz dzialajacy
system informatyczny z ktorego urzedas w nfz bedzie umial wyciagnac
dane i wnioski.
Dobry system informatyczny moze powiedziec wszystko albo prawie
wszystko o lekarzu poza jedynie gdzie pojechal na wycieczke za nie
swoja kase
dobry system informatyczny to jest koszmar lekarza. w dni parzyste
koszmarzy im sie system informatyczny a w nieparzyste kasy fiskalne
w niedziele i swieta odpowiedzialnosc za bledy ktora ponosza a nie
zamiataja pod dywan

[szlachcic]

powiedz mi gdzie ja napisalem ze jak pacjent nie slucha lekarza to
winie za to lekarza?
przeczytaj moj tekst jeszcze raz
system opieki jest niewydolny bo nieudolny jest nfz, nie jest on
przewidywalny, kraju nie stac na finansowa pomoc w przyspieszeniu
poprawy sytuacji, ale takze praca lekarzy jest nieefektywna bo m in
ich mentalnosc jest jaka jest. Na caly ten burdel dokladacie
niewatpliwie cegielki i nikt tu na forum nie mowi ze 100% winy jest
Wasza

> W wadliwie działającej, przestarzałej maszynie dostrzegasz jednen
>trybik i obwiniasz go o wszystko, co złe.

no bo jestem na forum sluzby zdrowia a nie na gorum rzadowym czy
forum nfz
a ten trybik to wcale taki maly nie jest, doskonale wiesz ze to jest
ogromna machina ktora wspoltworzy calosc
do kogo mam miec pretensje ze bierzecie lapowki? TYLKO do Was
Dlaczego nie mowicie otwarcie ze chcecie rownej stawki zdrowotnej
dla wszystkich? ano dlatego ze nie chcecie robic sobie wrogow,
wolicie utrzymac to oszolomstwo bo oczekujecie ze ciezarowki z
pieniedzmi beda do Was dowozic kase a skad ona bedzie i czy to jest
racjonalne macie tak naprawde gdzies. No chyba watpliwosci nie masz?

[maga_luisa]

Mam wątpliwości.
Mylisz lekarzy z politykami.
Przeczytaj postulaty OZZL na ich stronie.
Oczekuję jasno skonstruowanego, przejrzystego systemu, który nie będzie
traktował "ulgowo" grupy takiej jak płacący KRUS; oczekuję też wprowadzenia
legalnego współpłacenia.
Nieustannie czytam tu, jak ogromne łapówki biedni pacjenci dają skorumpowanym
konowałom. Skąd w takim razie taki opór przed współpłaceniem?
Ja nie biorę łapówek. Nie życzę sobie, żebyś to sugerował. Basta, dość, jakim
prawem ktoś mnie nieustannie obraża stosując liczbę mnogą zwracając się do mnie
"w temacie" łapówek?

[szlachcic]

maga_luisa napisała:

> Przeczytaj postulaty OZZL na ich stronie.

czytalem z miesiac temu
pisaliscie tam ze trzeba podniesc stawke zdrowotna ale juz uwazacie
ze to nic nie da tylko chcecie prywatyzacji
Jednym slowem zachowijecie sie gorzej niz politycy

> Oczekuję jasno skonstruowanego, przejrzystego systemu, który nie
>będzie traktował "ulgowo" grupy takiej jak płacący KRUS

oczywiscie sie zgadzam

>oczekuję też wprowadzenia
> legalnego współpłacenia.

tez uwazam ze wspolplacenie ale na poczatku tylko dla jednostek
ktore nie przynosza strat
nie moze byc tak ze wspolplacenie ma byc lekiem na burdel panujacy w
szpitalu. na poczatek zmiana organizacji a potem wspolplacenie
Moje pieniadze nie moga isc na oszolomstwo jakie szerzy sie w bardzo
duzej czesci sluzby zdrowia
Zrozum to ze poki nie bedzie sluzba zdrowia dobrze zorganizowana
nikt nie zgodzi sie na doplaty. wiec w waszym interesie jest walczyc
o zmiany ale z tego co widze zmiany organizacyjne sa tylko na
podczepke zadan podwyzek
Bardzo niska wydajnosc pracy i przerost zatrudnienia
dlaczego w waszych postulatach nie uslyszal nikt o racjonalizowaniu
ilosci personelu?

ŻE CO?

[piotrbbyd]

maga_luisa napisała:


> Oczekuję jasno skonstruowanego, przejrzystego systemu, który nie
będzie
> traktował "ulgowo" grupy takiej jak płacący KRUS;


Propozycje ozzl proponją coś DOKŁADNIE PRZECIWNEGO. Mówią
wręcz że rolnicy nie mszą płacić.
Mozna zgodzić się praktycznie z całością ich postlatów
POZA sposobem rozliczania finansowania składek pocjentów. Tam
chyba zmartwychwstał Marks i napisał tę część postlatów.
Toż to typowa kom na . Te bony zdrowotne za 1500zł po równo
bez względ czy ktoś płaci czy nie to bolszewizm -każdem po
równo.
Pacjent będzie prawidłowo traktowany przez system gdy będzie
czł że płaci - może być to w formie bezgotówkowej ze
składki którą wcześniej płacił. Obecnie jest tak co prawda
że płaci ale gdy pójdzie się leczyć jest traktowany jakby
świadczenia otrzymywał nieodpłatnie . Jeżeli pacjent nie
stanie się klientem - to cały czas będzie syf

Pozostałe postlaty są ok

[szlachcic]

Propozycje ozzl to kupa bzdur napisanych dla picu na kolanie
nie ma sie co przejmowac
wczoraj ozzl mowil tak, dzis chce tego, a jutro jak przewodniczcy
zwiazku wstanie lewa noga to powie ta a jak prawa to tamto
jakby sie zdarzylo ze ztanie dwiema jednoczesnie to bedzie mowil ze
nfz dobrze rozdziela pieniadze
Te zmiany co oni proponuja to skutek uboczny zadan podwyzek
nikt im przeciez teraz nie zarzuci ze chca tylko kasy a ze te
postulaty to utopia pisana na wodzie to nie ma znaczenia
elity lekarskie moze ich chca zmian ale jezeli jest jakies
niebezpieczenstwo ze zyska szpital a nie oni propozycja jest
torpedowana i obrzucana argumentami typu "brytyjski lekarz ...."
"a w ameryce ...."

Powiem więcej

[piotrbbyd]

Ten sposób finansowania załatwi sprawę krótkookresowo. Za
jakieś 10-15 lat ze względów demograficznych okaże się że
6% PKB nie wystarcza. Trzeba będzie wówczas albo zwiększać
składkę , albo mocno ograniczać dostęp.Chyba że ldzie nie
będą żyli coraz dłżej , ewentalnie znacznie podwyższy się
wiek emerytalny
Przykre ze ldzie wykształceni myślą tak jak politycy -w
perspektywie kilk lat, zamiast starać się spojrzeć 20 , 50 ,
a nawet więcej lat w przyszłość i teraz próbować niwelować
sktki demografii w przyszłości

[kasiulka-09]

maga_luisa napisała:
> Oczekuję jasno skonstruowanego przejrzystego systemu, który nie bę
dzie traktował "ulgowo" grupy takiej jak płacący KRUS.<

Co miesiąc opłacam składkę zdrowotną w KRUSie.
Proszę nie traktuj wszystkich jednakowo.

[loraphenus]

z tego co wiem składki w krus są kwartalne. Składka kwartalna coś około 21 PLN
czyli 7 złotych na miesiąc.

Za te 7 złotych na miesiąc często żona plus dzieci. Najtańsze ubezpieczenie na
świecie.

PS. W kwestii formalnej nie płacisz tych groszy co miesiąc bo składki są kwartalne.

[kasiulka-09]

Niestety mylisz się. Płacę kwartalnie składki na ubezpieczenie
emerytalno-rentowe oraz chorobowe, wypadkowe i macierzyńskie razem
251 PLN.
Dodatkowo płacę składkę na ubezpieczenie zdrowotne 38 PLN
miesięcznie.

[loraphenus]

38 zł miesięcznie to jakieś 11 Euro -to bardzo mało. Często inni mają do tego
jeszcze z dwójkę -trojkę dzieci - czyli wychodzi jakieś ca 3 Euro/ osobę.

Dalej jest to najtańsze ubezpieczenie na świecie - gdyż formalnie wg konstytucji
Państwo zapewnia każdemu dostęp na równych zasadach, czyli -bez ograniczeń
jakościowych i ilościowych.

O tym że to tylko martwy zapis pisało wiele tęgich głów na forach i nie tylko.

Nakłady mamy jedne z najniższych w Europie - i niestety - nic się nie zmienia.

[kasiulka-09]

Owszem to jest mało. Biorąc pod uwagę moj roczny dochód= 244PLN jest
to kwota do przyjęcia.
Jestem za tym aby wysokość składki zależała od dochodu - im większy
dochód tym większa składka.
Jeżeli w skupie za kg miodu proponują mi cenę 4PLN to jest kpina.
Mogę płacić wyższe składki jak będzie mnie stać na normalne życie -
w tej chwili jest to walka o przetrwanie.

Pozdrawiam kasiulka-09

[agulha]

Kasiulka, nie pieprz, proszę. Gdybyś miała dochodu naprawdę 244 zł rocznie, już
byś nie żyła. A Tobie się jeszcze Internetu i komputera zachciewa, założę się,
że własny, a jeśli nie, to może mi wmówisz, że na wsi jest kawiarenka
internetowa albo że dojeżdżasz do miasta. Jak znam życie, to i samochód masz.
Jak świat światem, czy raczej jak Polska PRLem, rolnicy mieli niskie dochody na
papierze. Częściowo dlatego, że np. jedzenie mieli w naturze, częściowo dlatego,
że im dochody wyliczano z hektara, a częściowo dlatego, że na wsi wszyscy się
znają i ręka rękę myje. Ta ręka, która zaświadczenia wystawia, też. Był kiedyś
taki serial o małej Japonce Oshin. Jej rodzice sprzedali ją w niewolę za worek
ryżu. Potem matka poszła na służbę i potem jeszcze ktoś. Mój tata wtedy
podsumował, że ojciec jest najwyraźniej deficytowy i tylko dokłada do tej uprawy
roli, to chyba powinien zwinąć interes i też pójść gdzieś na służbę. Otóż,
gdybyś miała z tej swojej roli 244 zł rocznie, to już dawno mieszkałabyś w
Warszawie, wynajmowałabyś obskurny pokój pod Warszawą i pracowała na kasie w
hipermarkecie. Miejsca czekają.

[kasiulka-09]

Agulha możesz mnie nie obrażać?
1. Naprawdę mam taki dochód.
2.Nie mieszkam na wsi tylko w małym miasteczku.
3.Nie mam samochodu.
4.Nie mam hektara ziemi a tym bardziej hektarów.
5.Nie mogę pracowac w supermarkecie na kasie bo mi zdrowie nie
pozwala.
6. Przeczytaj dokładnie moj post to się dowiesz czym się zajmuje na
pewno nie uprawą roli.
7.To czym się zajmuje nie jest zajęciem dochodowym.
dlatego mieszkam z ojcem .
jak znajde prace to zostawie to bez zalu
8.słyszałaś o działach specjalnych produkcji rolnej?

Zapraszam do mnie to ci pokaże te moje hektary hehe a raczej ten
maly kawalek pola.

Wyluzuj troche bo ja nic do Ciebie nie mam.

[agulha]

Kasiulko: jeżeli mówię o wyliczaniu dochodu z hektara, to nie mam na myśli
posiadania jednego hektara, tylko wyliczanie proporcjonalnie do liczby
posiadanych hektarów. Mieszkasz w miasteczku, OK - ale skoro płacisz KRUS, to
znaczy, że jesteś rolniczką, przynajmniej w sensie ubezpieczeniowym, więc w tym
kontekście wieś czy miasteczko, to bez różnicy. Nie czytałam Twoich postów w
innych wątkach, więc nie znam Twojej sytuacji życiowej. Jeżeli Twoje dochody na
nic nie starczają, a utrzymuje Cię ojciec, to nie mówi się "mam 244 zł dochodu
rocznie", tylko "jestem na utrzymaniu ojca". Jeżeli niepracująca żona mojego
ojca wykona w roku jakąś pracę za pieniądze i otrzyma za to 100 zł, to nie
powie, że "zarabia 100 zł rocznie", tylko że "jest przy mężu". Jeżeli Twój stan
zdrowia nie pozwala na pracę na kasie, to znajdź sobie inną pracę. Jeżeli nie
pozwala na żadną pracę, to zapewne należy Ci się renta. Powinnaś ją sobie była
wypracować, kiedy byłaś zdrowa. Osoby, które są chore od dzieciństwa, mają renty
szkolne czy jakoś tak. Wiem, bo koleżanka miała. Jeżeli i to nie, to należy się
zasiłek z MOPS. Nawet i zasiłek to na pewno więcej niż 244 zł rocznie. Nie wiem
wprawdzie, co to są działy specjalne produkcji rolnej, ale wiem, że działalność
tak dramatycznie nieopłacalna to albo jest rozkręcanie później dochodowego
biznesu, albo kosztowne hobby. Kosztowne, bo zabiera czas, który inni ludzie
spędzają w dużej części na pracy zarobkowej. Mamy wolność, nie ma przymusu
pracy, każdy może urządzać sobie życie, jak chce, my tu rozmawiamy o tym, że
dumne twierdzenie "sama płacę za swoje ubezpieczenie" [w kwocie niecałych 40 zł
miesięcznie] jest nie na miejscu. Ja płacę ponad 1200 zł, a też jestem chora.
Lekarka medycyny pracy powiedziała mi: "o, gdyby Pani była z KRUSu, to by już
Pani była na rencie" i moja lekarka specjalista potwierdziła - bez problemu
mogłabym mieć rentę...A tak, zamiast siedzieć w domu i tłuc prace zlecone, i
brać ze wspólnego kotła, to dokładam do tego kotła.

[kasiulka-09]

Agulha napisałaś w poprzednim poście< A Tobie się Internetu i
komputera zachciewa, założę się że masz własny, a jeśli nie, to może
mi wmówisz, że na wsi jest kawiarenka internetowa albo że dojeżdżasz
do miasta.>
Dlatego napisałam ci,że mieszkam w małym miasteczku, gdzie mam
dostęp do internetu.
Wyliczanie dochodu z hektara nie ma nic do rzeczy.
Notabene nie mam wyliczanego dochodu z hektara.

We wcześniejszych postach napisałam czym się zajmuje- z tego co
napisałam można to szybko wywnioskować.

Nie ma renty szkolnej- jest renta socjalna dla osob do 25 roku zycia.
Dlaczego nie mam renty, dlacego jej sobie nie wypracowałam i
dlaczego nie mam innej pracy to powiem Ci na pw lub na gg a nie
tutaj.
O wsystkim innym także.
Moj numer gg - 1612209.

[loraphenus]

w te 244 zł to ja nie uwierzę - choć szczerze te wyliczenia dochodów z hektara
są śmieszne. Swoją drogą część cwaniaków jest rolnikami - mają hurtownie agd
etc. -a w domu akwarium i płacą KRUS...

Jedyną niesprawiedliwością która jest rażąca jest jedna stawka krus dla
wszystkich - jak w socjalizmie - każdemu po równo -tyle samo krusu płaci ten co
ma jedną krowę i dwa hektary jak i ten co ma 300 hektarów.

Jednak nie będziecie płacić więcej -żaden rząd nie zdenerwuje takiego
elektoratu- dalej będą płacić bardziej zaradni na mniej zaradnych. Państwo
solidarne.

[kasiulka-09]

Loraphenus naprawdę mam taki dochód.
Nie mam hektara ziemi ani tym bardziej hektarow.
Takich cwaniakow znam.
Maja 200 hektarow a placa tyle samo co ja a swoje pola widza raz w
roku no moze czasami dwa razy w roku.

[piotrbbyd]

Jem pewnie bardziej chodziło o tych co 1 ha a wykonją
działalnośc za którą powinni płacić Z S

[kasiulka-09]

Wiem. Tylko ich nikt nie kontroluje.

[loraphenus]

właśnie o takich cwaniaków mi chodziło- prowadzących działalność pozarolniczą.
Płacą chyba KRUS w podwójnej wysokości - ale zawsze to mniej niż ZUS. Z tego co
wiem oni teoretycznie płacą zus w momencie przekroczenia jakiegoś poziomu
dochodów -i w większości go nie przekraczają - księgując straty, inwestując i
robiąc cuda na papierze.

Fakt iż ten który ma 2 ha płaci tyle samo co miesiąc co dzierżawca kilkuset ha
jest bezsensem - pomijając socjalizm - duże gospodarstwa mają ekonomiczny sens
istnienia.

W kazdym razie nie sądze żeby cokolwiek zmieniono -nikt nie rozdrażni tej grupy
wyborczej -wieś jest pamiętliwa...Dlatego też Ci zaradni będą płacić pod stołem
na tych biedniejszych pod egidą państwa solidarnego etc.

Wybory wygrywa się ilością głosów a nie jakością. Żadna partia nie odważy się
wyciągnąć trupa z szafy jakim jest krus -będzie tylko kosmetyka - dolanie co
jakiś czas formaliny żeby nie zgnił.

[aron2004]

dokładnie tak jest. Lekarze nie edukują pacjentów, a mają przecież
obowiązek to robić. Czyli biorą kasę za nic - czyli maja małą
wydajność pracy.
Lekarzom należy obniżyć pensje do 1126 zł brutto i koniec z
płaceniem za przygody.

[agulha]

Nie można ferować aż tak jednoznacznych sądów. Kilka moich komentarzy. Jako
monitor badań klinicznych niejednokrotnie zetknęłam się z sytuacją, kiedy lekarz
stawiał niesamowity opór, kiedy był proszony o udokumentowanie, na co pacjent
jest uczulony, jakie leki bierze/brał, kiedy i w jakich dawkach. Przykład:
miasto akademickie, duży szpital wojewódzki, lekarze z doktoratami, badanie
kliniczne w cukrzycy i nadciśnieniu, adnotacja w historii "Encorton z poradni
chorób wątroby", lekarz włączył pacjenta do badania i leczy go, nie wiedząc,
jaka to choroba wątroby (wszelkie wzw stanowiły kryterium wykluczenia) i jaka to
dawka encortonu. Po wywarciu presji podobno sprawdził i jakoby okazało się, że
nie encorton, a sylimarol, nie pamiętam już, jaka choroba, ale nie wzw. Mam
nadzieję, że to prawda. Dziwię się, że lekarze nie zdają sobie sprawy, że takie
wpisy (alergie, inne leki, inne choroby) to przecież ich DUPOCHRON, że zadbali,
że dołożyli starań, bo przecież pacjent może im umrzeć albo doznać inszych
poważnych zdarzeń niepożądanych i np. prokurator może zacząć śledztwo (właśnie
to przerabiamy w jednym ośrodku, ale oni są mądrzy i mają papiery OK). Z drugiej
strony: widzę, ile na taką dokumentację trzeba czasu i pracy. Można tego
niewątpliwie wymagać przy stawkach oferowanych za wizytę pacjenta w badaniu
klinicznym, ale jeżeli lekarz onkolog przyjmuje w ciągu jednego dnia w poradni
przyszpitalnej sześćdziesięciu pacjentów, to jak on się może tego wszystkiego
dowiedzieć, na miłość Boską.
Że pacjenci nie kojarzą i nie pamiętają wszystkich leków? Któż z nas jest
doskonały! Jaki laik skojarzy, że te dziwne przymusowe przygięcia głowy do
klatki piersiowej i inne ruchy, które sprowadziły mi wieczorem kiedyś pacjentkę
do izby przyjęć (w badaniu neurologicznym bz) mają coś wspólnego z zawrotami
głowy, które były tydzień temu i na które laryngolog dał metoklopramid. Ja nie
skojarzyłam, chociaż do zawrotów głowy doszłam, ale o lek, kurczę, nie
zapytałam. Dobrze, że skojarzył drugi lekarz, którego poprosiłam na konsultację
(wstyd się przyznać...Psychiatra ;-)). Nazwy leków są trudne i łatwo je pomylić.
Wiele osób cierpi na dysleksję i te nazwy im się zwyczajnie mylą. Niektórzy mają
postawę taką, jak ja mam do naprawy mojego samochodu: panie, nie zawracaj mi pan
głowy opisem tego, jakie elementy tam się zepsuły i co pan zrobił, bo i tak nie
zapamiętam i nie kojarzę i szkoda pana i mojego czasu, proszę mi tylko
powiedzieć, ile to potrwa i ile to będzie kosztowało. Czyli - te czerwone małe
rano i wieczorem przez 5 dni, a tamte kapsułki tylko rano przez dni dziesięć, a
potem na kontrolę.
Opinie na tematy ważne i nieważne wymieniamy sobie w Internecie, a recepty,
karty informacyjne i informacje o tym, na co i czym jest pacjent leczony, nie są
w żaden sposób zbierane do kupy elektronicznie i nie są dostępne dla kolejnego
lekarza. Nie ma listów ze skierowaniami. Zapobiegliwe starsze panie wycinają z
opakowań leków przednie kartoniki i to prezentują doktorowi, który zresztą
często w tym momencie uznaje je za hipochondryczki. A może jeszcze starsza pani
ma wiedzieć, który lek ma jaki okres eliminacji z organizmu i może mieć wpływ na
jej stan, chociaż go odstawiła tydzień temu? Czy nie powinno być wglądu w zapisy
innych lekarzy?
Znajoma z Izraela loguje się do Internetu i sprawdza, jak tam jej ostatnie
oznaczenie glukozy, a system jej nawet rysuje wykres, jak glikemia zmieniała się
w ciągu ostatnich kilku lat. Ech...Sto lat za Murzynami.

[szlachcic]

agulha napisała:

. Dziwię się, że lekarze nie zdają sobie sprawy, że takie
> wpisy (alergie, inne leki, inne choroby) to przecież ich DUPOCHRON

Najlepszym dupochronem jest swiadomosc ze w Polsce lekarz tak
naprawde to nie ponosi zbytnio odpowiedzialnosci za swoje czyny wiec
inne dupochrony sa zbedne. To jest bardzo logiczna postawa jaka ja
sie nie dziwie, a ze to jest chore to juz inna sprawa

[dradam2]

Wiesz, opowiem Ci wydarzenie z wlasnego zycia zawodowego. Otoz parenascie lat
temu pojechalem do Parysa na konferencje lekarzy polonijnych poswieconych
przemianom w polskiej ochronie zdrowia.

Gwiazda sezonu byla pani K. , dla ktorej nie bylo spraw nie do zalatwienia.

Przygotowywano sie do wprowadzenia w Polsce systemu podobnego do niemieckich
"kas chorych".

Kasy chorych, bylo juz wtedy wiadomo, mialy wydajnosc circa 80 %, to znaczy, ze
marnowaly sie naklady w wysokosci 20 %. We Francji i Wloszech starty byly rzedu
2-3 %, to tak na marginesie.

Dokladajac polskie niechlujstwo i prywate nalezaloby sie spodziewac, ze
marnotrawstwo w Polsce nie bedzie mniejsze niz w Niemczech. Zreszta jak
wiadomo, to niedlugo potem system kas chorych zaczal sie sypac, zaczelo brakowac
lekarzy i pielegniarek, a straty zaczely rosnac.

Otoz chcialbym podac, ze w trakcie dyskusji wyrazilem troske tym, ze nie siega
sie do doswiadczen kanadyjskich, gdzie za wszystko (poza stomatologia i w czesci
lekami) placi prowincja. W systemie tym pacjent moze isc do kazdego lekarza
rodzinnego. Lekarz rodzinny nie placi za zadne badania.

Lekarz rodzinny moze skierowac pacjenta do kazdego specjalisty, praktykujacego w
Kanadzie (kraj wiekszy obszarem od Europy !).

Moja wypowiedz zostala skomentowana : "kazdy moze isc gdzie chce ?! Toz to jest
straszny balagan !"

Jak to jest, ze budzet jest co do dolara w tym ukladzie wydatkowany, nie jest
przekraczany i na sporo (bo nie na wszystko ) starcza jest odmiennym problemem i
nie chcialbym sie wdawac w drobiazgi.

To wyborcy wybieraja wlasnie takich politykow,ktorzy chca wszystko nadzorowac,
miec pelnie wladzy nad lekarzami, pacjentami i nielwdwie bakteriami.

Tego sie nie uda !

Pozdrawiam


dradam 1/2

Niska wydajnosć pracy lekarzy!

[aron2004]

Bardzo niska wydajność pracy lekarzy to jest klucz do zrozumienia
skąd się wziął kryzys w służbie zdrowia. Należy obniżyć pensje
lekarzom do poziomu odpowiedniego do ich kwalifikacji, moralności i
wydajności pracy - czyli do poziomu 1126 zł miesięcznie brutto. Aha -
oczywiście bez płacenia za przygody.

[obs2]

być może są niejakie problemy z wydolnością systemu ochrony zdrowia,
co wiąże się również z wydajnością pracy lekarzy.
Po głęnszym zastanowieniu znalazłem dwa powody:

1. gigantyczna ilość nieumotywowanych wizyt u lekarzy. To generuje
sztuczne kolejki niestety prawdziwych pacjentów, i stwarza wrażenie
niewydolności. Mój Boże, lekarz przyjmujący 50 pacjentów dziennie
jest niewydolny?
Inna rzecz- jakość pracy. Ale o tym pisałem. W sytuacjach
podbramkowych, przy dużym naporze, pytam pacjentów, czy na pewno
chcą być przyjęci jako 48. osoba danego dnia i czy na pewno chcą
żebym miał dla nich 3 minuty, czy może jednak przyjdą jutro?
Zawsze chcą zostać. Czyli chcą takiej jakości usług.

2. to o czym pisał Szlachcic. 5 Polaków z łopatą vs 1 Niemiec w
koparce. To prawda, pomimo ogromnego postępu jesteśmy do tyłu
sprzętowo. No to k urwa wypracujcie większy dochód i płaćcie większe
podatki, to się kupi tego sprzętu (przecież sprzęt jest publiczny,
więc finansowany z podatków nieważne czy się je nazwie podatkiem,
czy składką, która jest przecież częścią podatku). Podciągnijcie
trochę produkt narodowy, płaćcie podatki o rząd wielkości większe,
to i jakość sprzętu wzrośnie.

[szlachcic]

obs2 napisał:

> 1. gigantyczna ilość nieumotywowanych wizyt u lekarzy

wiesz to najlepiej ze swojego doswiadczenia, dlatego m in jestem za
wprowadzeniem systemu mowiac ogolnie ktory bedzie
powodowal "nieoplacalnosc" dla pacjenta chodzenia z wizyta
CVzy to bedzie skutkowalo kasowaniem np 5 zl za wizyte czy podwyzka
podatku "zdrowotnego" po przekroczeniu pewnej liczby wizyt
Mi wydaje sie ze bardziej ludzki byloby podnoszenie podatku bo
trzeba caly czas pamietac ze spoleczenstwo jest biedne a i
proporcjonalnosc podatku zdrowotnego tez jest sprawiedliwszy
bogatszy wiecej biedniejszy mniej
ale oczywiscie takie cos mozna wprowadzic po restrukturyzacji sluzby
zdrowia i przeanalizowaniu jakie koszty moznaby przerzucic na
dodatkowe doplaty
Poki nie bedzie restrukturyzacji wszelkie wspolplacenie to
socjalistyczne marnotrawstwo

> Inna rzecz- jakość pracy. Ale o tym pisałem. W sytuacjach
> podbramkowych, przy dużym naporze, pytam pacjentów, czy na pewno
> chcą być przyjęci jako 48

tu mnie zaskoczyles bo o ile wiem urzedasy z nfz ustalili czas
przyjecia 1 pacjenta
ale zaskoczyles mnie tez tym ze pytasz
wiesz w sytuacji gdy pacjent wiez ze nie wiadomo co bedzie jutro to
trudno oczekiwac ze powie ze przyjdzie jutro
Mysle ze ten problem rozwiazaloby wlasnie to co napisalem wyzej

> 2. to o czym pisał Szlachcic. 5 Polaków z łopatą vs 1 Niemiec w
> koparce. To prawda, pomimo ogromnego postępu jesteśmy do tyłu
> sprzętowo

chodzilo mi o zacofanie sprzetowe ale takze mentalne i organizacyjne
organizacyjnie mamy szanse zmienic ten stan w okresie kilku lat,
sprzetowo potrzeba dluzszego czasu a na zmiany mentalne dzis nie
mamy szans, to jest problem zwlaszcza w sluzbie zdrowia

jak podniesc wydajnosc

[dradam2]

aron2004 napisał:

> Bardzo niska wydajność pracy lekarzy ( ...)

Jest to stwierdzenie nad ktorym jestem sklonny sie zastanowic.

W krajach bowiem, o mniej wiecej zorganizowanym systemie ochrony zdrowia,
wykorzystanie kazdego lekarza do maksimum jest sprawa zupelnie zasadnicza. W USA
brakuje ponad 40 tysiecy lekarzy, w Kanadzie ponad 10 tysiecy, podobnie jest w
Wielkiej Brytanii , nie wspominajac innych krajow G-7.

W systemie, gdzie lekarzowi placi sie za kazda jego czynnosc (tzw."fee for
service" ) lekarz jest istotnie zainteresowany ( w tym rowniez i finansowo) ,
aby jak najwiekszej liczbie pacjentow pomoc.
Jest rowniez zainteresowany tym aby wykonywac te swoje uslugi na odpowiednim
poziomie fachowym i organizacyjnym. Pacjenci bowiem maja prawo swobodnego wyboru
lekarza i ida tam gdzie chca.

Jak ktorys lekarz nie cieszy sie dobra opinia fachowca i dobrego organizatora,
to po prostu ma pacjentow mniej i zarabia tez mniej. Dotyczy to zwlaszcza
lekarzy rodzinnych.

Aby podniesc swoja wydajnosc lekarze stosuja rozmaite metody. Dobra sekretarka (
albo i dwie) potrafi skrocic czas oczekiwania pacjenta w poczekalni. I to mimo
tego, ze lekarz rodzinny zwykle przyjmuje w ciagu 8 godzin po 40-50 pacjentow,
albo i wiecej. Pielegniarka ( asystent lekarza) potrafi ten czas rowniez
skrocic, na przyklad przygotowujac pacjenta do pobrania wycinka. Pacjent lezy
rozebrany i oblozony "sterile drapes" , a lekarz wchodzi, wycina co trzeba i juz
go nie ma. Czesto staples , a takze opatrunek zaklada wlasnie wspomniany "asystent".

Wypelnianie drukow (np. skierowanie na CT/MRI) nalezy do pielegniarki, lekarz
tylko sprawdza i sklada podpis (czesto elektronicznie).

Dokumentacja pacjenta jest w formie elektronicznej. Leki juz przyjmowane przez
pacjenta i mozliwe interakcje/powtorzenia lekow z tych samych grup sa
przegladniete i zaznaczone przez farmaceute.

Wyniki badan dodatkowych "schodza" (DL) droga elektroniczna i lekarz tylko
przeglada te,ktore odbiegaja od normy.

Jak dostaje 300 lub 400 wynikow badan dziennie to dla mnie to jest strata czasu
przegladac je wszystkie. Odpowiednio ustawione software wyrzuca mi te, ktorym
nalezy poswiecic uwage. Jest to po prostu kwestia ustawienia programu, aby robil
to jak najlepiej.

Jak chce ogladnac wyniki CT czy innego "imaging" to mam je na ekranie monitora.
W orginale czy w formie opisu od radiologa.

Jest rzecza oczywista, ze to system placi za badania dodatkowe. Za imaging.
Zaden lekarz nie placi za takowez. Jest niestety rzecza godna ubolewania, ze w
Stanach aby zlecic drozsze badanie , powiedzmy powyzej $1000 za jedno, lekarz
musi sie zastanawiac czy decyzja zlecenia zgadza sie z jakimis tam guidelines i
czy insurance zaplaci za to MRI z kontrastem.

Jak wysyla sie pacjenta na konsultacje to sekretarka pisze list pod dyktando ,
podajac to co na przyklad jest przedmiotem konsultacji, jakie leki juz pacjent
probowal albo jakie to badania przeszedl. Lekarz list przed wyslaniem przeglada
i elektronicznie parafuje. I dziala to w obie strony.

No i wreszcie rzecz istotna : lekarz nie "dyzuruje" w szpitalu. To jest dla
rezydentow/intrenow. On ODPOCZYWA, aby byc sprawnym fizycznie i umyslowo, jak
bedzie potrzebny.

Jak ktos przyjdzie z kamica nerkowa to zanim urolog przyjdzie do szpitala i
wsadzi ten basket do moczowodu to pacjent ma wszystko zrobione (badania) i
nieledwie lezy gotowy na stole .

To tylko kilka znanych powszechnie "trickow", aby podniesc swoja wydajnosc i tym
samym zarobic wiecej.



Pozdrawiam


dradam 1/2

[szlachcic]

i wlasnie o taka organizacje chodzi
Tylko ze Ty oczywiscie dodales ze takie cos za dodatkowa kasa
wiec ja zapytam czy podpisales umowe/kontrakt o prace na wykonywanie
jej zle czy dobrze i racjonalnie

Bujać to my, a nie nas...

[logo.vlad]

...nazwijmy rzecz po imieniu - w Polsce leży i kwiczy (a nawet chyba już nie kwiczy, bo nie ma na to siły) wymiana informacji. Między lekarzem a lekarzem, a nawet między lekarzem a apteką. Nie ma kompleksowego systemu - nikt się o takowy nie zatroszczył. Jedyną drogą wymiany danych pozostaje pacjent. Od którego nieraz wymagać pałnych danych o zażywanych lekach to wymagać wszechstronności godnej co najmniej bogów olimpijskich. Przecież taki pacjent mając naraz nadciśnienie, cukrzycę, taką czy owaką arytmię i do tego początki demencji starczej mi cholery nie spamięta tych ...nastu nazw. A potem wyrastają dziwne kwiatki. Te przytoczone to zresztą "mały pikuś" - dwa róźne specyfiki p/uczuleniowe to niemal klasyka, a alergia na aspirynę wylazłaby przypuszczalnie niezależnie od tego, czy łykana, czy płukana.
Ot, w tej chwili mam pacjentkę wpakowaną w uzależnienie opiatowe - kto inny leczył na nadciśnienie (ACE-I), kto inny z kaszlu.
A - zdaniem pacjentki - co niby tego od serca obchodzi co ma na płuca (i odwrotnie). Tak, winienem był jako pigularz sprawę z miejsca wyłapać i odesłać do kogo trzeba. I owszem, da się, jeśli pacjent sam ten cały szajs kupuje. Ale ta konkretna pacjentka miała cały legion synowych i wnuczek. A thiocodin jest bez recepty. Tak, wyłapałem. Pół roku za późno. Resztę proponuję dośpiewać we własnym zakresie...

[szlachcic]

> A - zdaniem pacjentki - co niby tego od serca obchodzi co ma na
płuca (i odwrot nie).

ale to jest prawo pacjenta, a Twoim obowiazkiem je jej wytlumaczyc
ze ma to znaczenie

> o trzeba. I owszem, da się, jeśli pacjent sam ten cały szajs
>kupuje. Ale ta kon kretna pacjentka miała cały legion synowych i
>wnuczek. A thiocodin jest bez recepty. Tak, wyłapałem. Pół roku za
>późno. Resztę proponuję dośpiewać we własnym
> zakresie...

wiec dospewam
uszy mam, myje je od czasu do czasu ale jakos nie slyszalem abyscie
o funkcjonalny system informatyczny walczyli chocby po stokroc mniej
niz o wlasna kabze
jedyne co moje uszy slyszaly to ze brytyjski lekarz dostaje tyle i
tyle
taka jest rzeczywistosc, a system informatyczny to takze wasza
dzialka za ktora jestescie odpowiedzialni bo jestescie jego czescia
i powinniscie walczyc o to aby wdrazany system Wam odpowiadal pod
kazdym wzgledem jaki zazadacie
czy ktos sie tym z lekarzy interesuje?

[maga_luisa]

Jestem lekarzem. Nie organizatorem ochrony zdrowia, urzędnikiem NFZ albo
Ministerstwa.
To nie moja rola.
Przychodzę do pracy na 8, przyjmuję 50-60 osób, a od 18 mam dyżur pod telefonem.
Nie interesuje mnie opracowywanie systemu informatycznego, który da kontrolę nad
wydatkami na leki - bo się na tym nie znam, i bo to nie ja zarządzam środkami na
ochronę zdrowia. Ale przede wszystkim dlatego, że medycynę skończylam, żeby
leczyć i z tego się utrzymać, a nie po to, żeby się znać na ekonomii,
informatyce i polityce.
Dlatego moim postulatem nr 1 będą płace, bo to mój żywotny interes, mój i mojej
rodziny.
Natomiast JAK to zrobić, żeby wystarczyło na moją płacę, płace pielęgniarek i
nowoczesny tomograf - to już nie moja w tym głowa.
To przecież tak łatwo zrozumieć.

[seniorita15]

>magia_louisa:niestety nie wszyscy to rozumieja.Poza tym informatyzacja sluzby
zdrowia to bardzo kosztowna sprawa,a nasi decydenci nie maja ochoty do tego
interesu dokladac.Skoro sa limity NFZ na przyjecia pacjentow w szpitalach to o
komputerach i sprawnych programach tym bardziej mozna zapomniec.Ja pracuje w
kraju gdzie taka komputeryzacja jest faktem.Praktycznie nie istnieja juz
papierowe historie chorob,a recepty sa przesylane droga elektroniczna.A w
przychodni lekarz przyjmuje nie 60 ,ale ok.12-15 pacjentow dziennie(do 17 00).I
nikt sie nie przejmuje tym,ze w zwiazku z tym nie wszyscy moga sie dostac do
lekarza.Sprawy goraczek i bolow wszelkiej masci zalatwia pielegniarka przez
telefon pod warunkiem ,ze komus uda sie dodzwonic.Pogotowie to tylko ratownicy
itylko do wybranych sytuacji.A wizyty domowe tylko do stwierdzenia zgonu i
psychicznie chorego.Zawsze mozna sie zglosic do izby przyjec,ale poza tym,ze nie
jest to tanie to trzeba miec konskie zdrowie,zeby sie doczekac zalatwienia,bo
chorych duzo a personelu jak na lekarstwo.Niedlugo doczekamy sie tego i w Polsce
,no moze poza komuteryzacja.

[maga_luisa]

Wiesz, żeby bylo jeszcze bardziej absurdalnie, dodam, że mam w pełni
skomputeryzowaną dokumentację pacjentów. Nie zmienia to faktu, że aby być w
zgodzie z obowiązującymi przepisami, muszę tę dokumentację na bieżąco drukować i
przechowywać w formie papierowej.
Mam pełny wgląd w recepty, skierowania, wyniki pacjenta - za jednym kliknięciem.
Mam, ponieważ chcę, bo tak mi wygodniej.
Wg Szlachcica powinnam zachęcić apteki i NFZ, żeby z tych dobrodziejstw skorzystały.
NFZ nie jest zainteresowany. Woli wprowadzać wymóg wpisywania PESEL na recepcie.
Apteki są w podobnej sytuacji jak ja - zaopatrzone w komputery, skanery, ogromną
bazę danych.
Tylko kto to zbierze w jedną całość? Ja mam to zrobić?
Pewnie tak; a potem usłyszeć od arona albo szlachcica, że mam "niską wydajność
pracy", bo przyjęłam nie 60, a 15 (jak w Szwecji, gdzie wg nich lekrze są
bardziej wydajni) osób.

[slav_]

Witaj mago :-)

Wydawać by się mogło że kwestia tak oczywista i wyjaśniona tak prostymi słowy
nie powinna być negowana. Ale do tego potrzebne są dwie deficytowe rzeczy:
1. zrozumienie (wymagające czynności zwanej myśleniem - uważanej za męczącą i
bolesną więc powszechnie unikaną)
2. dobrej woli (też deficytowej) a więc postawy otwartej na argumenty innych i
gotowości ich przyjęcia (co ja plotę, niemożliwe!)

Dlatego nie należy abstrahować od układu odniesienia :-)

Bo przecież "szlachcic" (akurat ten nick w jego przypadku to profanacja tego
słowa) i inni mu podobni doskonale wiedzą że za "całe zło" są odpowiedzialni
(osobiście) lekarze i tylko lekarze. Za gradobicie i braki systemu
informatycznego. I nic tego przekonania nie zmieni.
Więc może - po prostu - darować sobie ?

bo "Łatwiej skonstruować myśląca maszynę niż skłonić człowieka do myślenia."
jak mawiał Jan Tadeusz Stanisławski

[piotrbbyd]

O co wam chodzi?
Z jednej strony zgadzacie się ze szlachcicem pisząc że to
oczywiste co mówi , z drgiej strony obrażacie go że śmiał
was skrytykować za to że niezbyt mocno walczycie o to .
Rozmiem że nikt nie lbi krytyki. Jednak odpowiedzi - nie
tylko w tym wypadk- żle o was świadczą .
Oczywiście że pojedynczy lekarz nic nie wywalczy , ale
macie swoje związki zawodowe i organizacje lekarzy .
Ministrem zdrowia również zawsze był lekarz. Chyba że
lekarzom rzeczywiście nie zależy na poprawie organizacji

[slav_]

Oczywiste jest to co pisze maga_luisa i to JEJ przyznaję rację i z NIĄ się zgadzam.
a "szlachcic" tylko pitoli w kółko ta swoją nudną melodię o "winie lekarzy", jak
widzę podoba się (gratauluję gustu) ale obrazić to on nie jest w stanie nikogo,
niektórzy z litości próbują coś tłumaczyć ale trud to zaiste daremny

wiem, wiem, wszystko "o nas" źle świadczy a zależy nam tylko na kasie co wszyscy
wiedza więc temat można uznać za wyczerpany

[szlachcic]

slav_ napisał:

> a "szlachcic" tylko pitoli w kółko ta swoją nudną melodię o "winie
>lekarzy",

oslabiasz mnie slav
znowu trzeba na czynnikie 1 rozbic problem
1. system informatyczny tworzony programowo jest przez informatykow
tak/nie
2. czy informatycy tworzacy system musza znac sie na medycynie i
organizacji sluzby zdrowia? tak/nie

moje skromne odpowiedzi to "tak" i "nie"
system informatyczny tworzy sie wraz z jego przyszlym uzytkownikiem
to on ma powiedziec przede wszystkim czego chce i jak chce i kiedy
chce
to on mowi programiscie jak system ma dzialac, jak reagowac na dana
sytuacje
system informatyczny ktory mialby dobrze zadzialac to dzielo tak
samo informatykow jak i lekarzy aptekarzy czy urzedasow z nfz
mowiac ze to Wy jestescie za niego odpowiedzialni mam na mysli ze
(tak jak napisal piotrbyd) macie zwiazek zawodowy, macie finne
organizacje ktore powinny trzymac na tym lapy tak samo jak nfz czy
aptekarze.
to nie tylko wina nfz czy "innych " ze system nie dziala tak jak
moglby
jezeli nfz nie interesuje sie wasza opinia i waszymi zadaniami dot
systemu trzeba go naciskac bo to lezy takze w waszym interesie.
mowiac ze lekarze sa za to odpowiedzialni uzylem skrotu myslowego,
macie swoich przedstwicieli ktorzy domniemywam wiedza co to system
informatyczny. tylko problem w tym ze pewnie oni o informatyce maja
pewnie takie pojecie jak Wy tutaj
to jest problem, fakt, czlowiek ktory nie zna podstaw funkcjonowanie
sluzby zdrowia nie powinien zajmowac takiego stanowiska
Jestem takze pewny ze KAZDY informatyk robiacy cokolwiek dla Was
ZADA od zleceniodawcy wyszczegolnien jakimi cechami ma
charakteryzowac sie system
to jest tak oczywisce dla informatyka jak dla Was wywiad
-co pana boli?
wiec nie mowcie ze jestescie lekarzami i macie to gdzies
do was nalezy obowiazek przedstawianie uwag pomyslow waszym
przedstawicielom "wyzej"
a ze oni maja w glowie co innego to trudno
Z doswiadczenie moge powiedziec ze obojetnie jak dobtry system
zostanie stworzony, chocby byl bezawaryjny i gienialnie prosty to i
tak nie bedziecie go w pelni wykorzystywac (od pielegniarki
rejestratorki po lekarza) z powodow mentalnych
po prostu na poczatku trzeba troche system poznac i go ubrac w dane
aby potem moc z niego wyciagac co potrzeba
musza robic to wszyscy w takim samym zakresie aby to mialo sens
niestety jest to malo realne w tak zorganizowanej SZ

[piotrbbyd]

Żle mnie zrozmiałeś.
Jak zaznaczyłem nie chodziło mi a tylko o tą konkretną
sytację, ale o pewną zasadę odpowiedzi.
Jeśli ktoś omawia co żle fnkcjonje z Słżbie Zdrowia ( np
maga-liza tak naprawdę przyznała rację szlachcicowi) lekarz na
tym form skpiają się na tym że przy okazji ośmielił się
skomentować że lekarze nie próbją tego zmienić, zamiast na
treści jaką chciał przekazać. Niestety częstą odpowiedzią
jest - to nie należy do nas ( lekarzy) , my jesteśmy od
leczenia. Ja natomiast jestem innego zdania. Gdyby odpowiedż
brzmiała np ozzl (czy ktoś inny) próbował to zmienić ale
politycy nie dali to nie mógłbym nic nikom zarzcić

[extorris]

nie ma czegos takiego jak "lekarze"
zaden zwiazek zawodowy nie zrzesza i nie reprezentuje wszystkich lekarzy, izby
lekarskie opiniuja kazda ustawe dotyczaca spraw zdrowotnych i sa konsekwentnie
ignorowane, a minister zdrowia jest tylko jednym konkretnym lekarzem, a nie
"lekarzami" i nie reprezentuje woli, ani pogladu "lekarzy", bo "lekarze" nie
istnieja jako jedna wola i jedne poglady, tak jak nie istnieja "politycy",
"fliziarze", "leworeczni", czy "kulawi"

[myszka7416]

Czy wielka trudnoscia dla lekarza byloby opracowanie specjalnego
formularza informatycznego dla pacjeta?
U nas pzred kazda wizyta u lekarza w "okienku" sekretarka podaje do
wypelnienia "forme" w ktorej pacjent jest zobowiazany napisac o
wsztkich pzrebytych operacjach, na co i kiedy, o lekach "nazwy"o
wszelkiego rodzaju alergiach, o itd itp. lekach ktore aktualnie
pzryjmuje, O chorboach tzw dziedziczncyh itd, itp. Lekarze najlepiej
wiedza o co maja pytac pacjenta przy kolejnej wizycie. Formularz
taki jest na zasadzie pytan, pacjent ma odp tak lub nie, jak tak ;
np. operacja to na co i kiedy/ nawet te z przed 30 lat sa wazne.
jest to wielka oszczednoscia czasu lekarza podczas wizyty pacjenta
i dokladne info o stanie zdrowia pacjenta. Zamiast zadawac pytania
np. aktualnie pzryjmowanych lekarstwach ktorych pacjent nie jest w
stanie pamietac, zamiast czas tarcic na rozmowe o przebytych
chorobach, lekarz przed wejsciem do gabinetuw ktorym oczekuje
pacjent, lub tez w obecnosci pacjenta, poswieca 2 minuty na
przeczytanie info na formularzu i ma caly "obraz zdrowia" pacjenta.
Po zapoznaniu sie z powyzszym poswieca tylko czas na badanie
pacjenta i ewentualne przepisanie skierowania do specjalisty czy
wypisaniu recepty. Znajac dokladnie jakie lekarstwa pacjent
przyjmuje aktualnie, jest 90% mniejsze prawdopodobienstwo i
przepisaniu lekarstwa o tym samym dzialaniu, co wiaze sie z
pzredawkowaniem antybiotykow. Napewno jest to trudne /ale nie
niemozliwe/ uogolnic taki sposob iformacjii o pacjencie w leczeniu
wprzychodnaich ale w gabinetach prywatnych to jest koniecznoscia.
Raz opracowany formularz z powyzszymi pytaniami stosoany jest dla
kazdego pacjenta niezaleznie z jaka choroba sie zglasza. Poczatki po
wprowadzeniu takiej procedury bylyby napewno trudne , musialyby byc
poprzedzone ogolna iformacja dla pacjentow duzo wczesniej przed jej
konkretnym zastosowaniem. W odp. czasie powinno ono byc wdrazone
w "zycie" i kazdy pacjent przychodzilby juz przygotowane na
odpowiedzi zadane przez lekarza w formulazru. Chodzi mi szcegolnie o
aktualnie przyjmowane leki o ktorych lekarz powiedzmy rodzinny ,
moze nie wiedziec kierujac pacjenta do specjalisty.
Zastanowcie sie nad tym.Sformuowanie takiego "formularza pytan" to
tylko kwestia godziny dla "fachowca" a oszczednosc w czasie
pzreliczona na zdrowie pacjenta i fachowa opieke i oczywiscie
dochod lekarza/ wieksza mozliwosc w liczebnosci przyjec pacjentow/
nie jest bez znaczenia.U nas jest to podstawowa informacja dla
lekarza przed wejsciem do jego gabinetu.

Mycha

[loraphenus]

tak, lekarz powinien oczywiście perfekcyjnie napisac skrypt w php, MYSQL, C++,
następnie najlepiej by było jakby jeszcze każdemu pacjentowi dokonał poprawek
krawieckich,zajął się doradztwem finansowym -wszak ostatnio giełda niestabilna,
zaopiekował się zwięrzęciem domowym podczas nieobecności domowników.

Wszystko to oczywiście w ramach składki POZ. Dlaczego lekarze nie mają na
studiach zajęć z pisania baz danych ?

[piotrbbyd]

Nie przesadzaj.
Oszczędność czas_ i papier_ to też pieniądze
Nakład na system informatyczny szybko by się zwrócił

Przecież nikt nie mówi że lekarze mają tworzyć oprogramowanie

[szlachcic]

loraphenus napisał:

> tak, lekarz powinien oczywiście perfekcyjnie napisac skrypt w php,
MYSQL, C++,
> następnie najlepiej by było jakby jeszcze każdemu pacjentowi
dokonał poprawek
> krawieckich,zajął się doradztwem finansowym -wszak ostatnio giełda
niestabilna,
> zaopiekował się zwięrzęciem domowym podczas nieobecności
domowników.
> Wszystko to oczywiście w ramach składki POZ. Dlaczego lekarze nie
mają na
> studiach zajęć z pisania baz danych ?

no i nie ma sie co dziwic ze sluzba zdrowia to totalny burdel
To wyzej to odpowiedz na moj post lekarza, kogos kto chce zarabiac
10tys
Aron ma racje, zarabiacie za duzo
jestescie sabotazystami systemu, ja pisalem to juz wielokrotnie
Jestescie wspolodpowiedzialni za ten burdel
normalnosc Was przeraza, nie dorosliscie do niej
Firmy komercyjne placa miliony za sprawnie dzialajacy system
informatyczny ktory to we wdrazaniu angazuje dziesiatki ludzi z
danej firmy ktore to dziesiatki ludzi po to pracuja z programistami
aby bylo idealnie
Jednak spolecznosc lekarska to grupa myslaca inaczej
jeszcze raz mowie tobie loraphenus
Kazdy programista pracujacy dla sluzby zdrowia na 100% oczekuje, ba
zada od uzytkownika i zleceniodawcy wyszczegolnien dot systemu
tylko uzytkownik wie jak to ma wygladac i czego oczekuje
A - Jak dobre beda to wyszczegolnienia taki bedzie system
B - Jak ten system bedzie "ubierany" w informacje tak bedzie wam
sluzyl

I "A" i "B" zalezy od Was, B tylko od Was
I "A" loraphenus nie znaczy abys znala sie na programowaniu,
"A" znaczy ze lekarze ktorzy sa wytypowani do wspolpracy
wdrozeniowej przekazuja programistom swoje uwagi.
Uwagi loraphenus to nie stanie za programistami i dyktowanie im
skladni programu tylko uwagi to przekazanie wymagan jakim ten system
powinien sie charakteryzowac czyli np
-wymog wpisania peselu - bo nfz tego zada (administracyjne)
-alarmowanie przez system gdy pacjent leczyl sie na ...... (medyczne)


to nie programista ma wiedziec ze system powinien zareagowac gdy
pacjent leczyl sie wczesniej na chorbe X
chyba ze normalnosc wg Ciebie to to ze programista powinien isc i
ukonczyc wszystkie kierunki medyczne aby moc szanownym lekarzom
przedstawic idealnie dzialajacy system informatyczny

loraphenus, przemysl to co napisalem przed kolejnym wypisaniem
swoich zlotych mysli

[slav_]

>Firmy komercyjne placa miliony za sprawnie dzialajacy system
>informatyczny ktory to we wdrazaniu angazuje dziesiatki ludzi z
>danej firmy ktore to dziesiatki ludzi po to pracuja z programistami
>aby bylo idealnie

sam sobie odpowiadasz na pretensje "że nie ma systemu"
wskaż płatnika tych milionów w przypadku opieki zdrowotnej

> (...)lekarze ktorzy sa wytypowani do wspolpracy
>wdrozeniowej przekazuja programistom swoje uwagi.

a więc jacyś "wytypowani" lekarze

no to teraz określ kto to mają być ci "wytypowani", według jakich kryteriów,
zakreśl ramy ich obowiązków, a przede wszystkim powiedz KTO kto ich ma
"wytypować" i wziąć na siebie koszta oraz odpowiedzialność za tworzenie systemu?

po odpowiedzi na te pytania łatwo sam znajdziesz adres na który możesz pisać z
pretensjami "że jest burdel"

[szlachcic]

slav_ napisał:

> sam sobie odpowiadasz na pretensje "że nie ma systemu"
> wskaż płatnika tych milionów w przypadku opieki zdrowotnej

mowisz znowu nie na temat
wielkie korporacje placa takie pieniadze bo maja na calym swiecie
swoje interesy i s. informatyczny pomaga im po prostu wiedziec co
maja
sluzba zdrowia nie wymaga w system az tak wielkich nakladow bo
system nie musi byc tej klasy wiec nie odwracaj kota ogonem

> a więc jacyś "wytypowani" lekarze

jak Twoj szpital kupuje sprzet to ktos odpowiedzialny prosi cie o
opinie? Macie swoje strukturym ktore maja kontakty z nfz czy
ministrem zdrowia i one powinny byc kompetentne do wysylania swoich
konsultantow. zapewniam Was ze sa lekarze ktorzy bardzo
dobrze "czuja temat" informatyzacji, co to takiego i po co
Do madrzenia sie o zarzadzaniu jakos nadajecie sie wszyscy
do tego nie potrzeba miec wyksztalcenia informatycznego jak pewnie
sobie myslisz, we wdrazaniach systemow ksiegowych biora udzial
ksiegowi, magazynowych magazynierzy
powiedz mi dlaczego Wy nie mozecie brac udzialu w tworzeniu systemu
informatycznego dla sluzby zdrowia?

>według jakich kryteriów,
> zakreśl ramy ich obowiązków

Zycie systemu informatycznego rozpoczyna sie od projektu
Programisci pracujacy nad tym wiedza jak ma wygladac rdzen systemu
jednakze ZAWSZE oczekuja propozycji zleceniodawcy nad zmianami,
dodatkowymi modulami
Oni ZAWSZE wspolpracuja przy projekcie ze zleceniodawca bo po prostu
lezy to w ich interesie
Im blizszy bedzie on oczekiwaniom lekarzy juz po 1 fazie tym ich
praca bedzie szybsza i latwiejsza.
Od lekarzy po prostu oni beda oczekiwac tego z czego oni beda
korzystac i informacji co i jak im ma ulatwic prace
czyli ten przyklad co podalem poprzednio
"reakcja systemu na dana sytuacje - pcjent przyjety do szpitala
przechodzil np dane choroby, system ma reagowac tak czy tak jezeli
zostal spelniony warunek taki czy taki"
To wam ma usprawnic prace, macie stworzyc baze danych o pacjencie
taka sama baze danych jak np w bibliotece
tam bibliotekarz jest informowany przez system ze X wzial 2 ksiazki
i system jednoczesnie automatycznie informuje ze 1 z nich powinien
oddac miesiac temu
bibliotekarz wie to po wprowadzeniu ID wypozyczajacego, nie musi
szukac i wertowac
albo system wyswietla tytul ktore wszystkie pozycje sa wypozyczone i
jednoczesnie uzytkownika ktoremu minal termin zwrotu
taki system lezy w zasranym interesie bibliotekarza
Ja nie musze byc informatykiem aby wiedziec co mi usprawni prace np
w bibliotece
powiedz mi dlaczego w Waszym zasranym interesie nie ma lezyc sprawa
systemow dla SZ?
rozumiesz to co pisze czy jadnak nie?

[slav_]

Oj szlachcic, szlachcic.
Wszystkie moje lekcje logiki na marne...
Nie odrobiłeś lekcji. Popraw się.

>sluzba zdrowia nie wymaga w system az tak wielkich nakladow

czyli jednak sam uznajesz że WYMAGA nakładów - skoro tak to wskaż płatnika
(jeśli nie wskażesz to zaprzeczasz własnej argumentacji - brak spójności)

>bo system nie musi byc tej klasy

co Ty powiesz ???
i ty sie przedstawiasz jako informatyk ???

system obejmujący CAŁĄ POPULACJĘ (!!!) zawiadujący takimi pieniędzmi jaki już
teraz są w NFZ (a w przyszłości większymi), przetwarzający dane wrażliwe,
"elastyczny" konfiguracyjnie pozwalający na "rozwijanie" a równocześnie oporny
na nieautoryzowaną ingerencje, pozwalający implementować już istniejące dane
osobowe, statystyczne i medyczne NIE MUSI BYĆ "TEJ KLASY" co jakieś "systemy
korporacyjne" ???

to jedno zdanie dyskwalifikuje Cię kompletnie - tak może napisać człowiek
którego wiedza "komputerowa" ogranicza sie do umiejętności uruchomienia "windowsów".

tak że ten dalszy bełkot o bibliotekarzu możesz sobie darować

No chyba że twoja wyobraźnia sięga wysokości "biurkowych" programów typu
"poradnia 1.0" - no to Ci powiem że takie "cuda" ma nawet przychodnia rejonowa w
Psiej Wólce.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> czyli jednak sam uznajesz że WYMAGA nakładów

gdzie ja napisalem ze nie potrzeba pieniedzy?
cytat prosze

> co Ty powiesz ???
> i ty sie przedstawiasz jako informatyk ???

mysle ze w twoim szpitalu jest nowy system. Ile on kosztowal,
zapewne wiesz wiec prosze o podanie
Ja znajde dane ile firmy placa za systemy informatyczne u siebie

> system obejmujący CAŁĄ POPULACJĘ (!!!) zawiadujący takimi
>pieniędzmi jaki już teraz są w NFZ
>NIE MUSI BYĆ "TEJ KLASY" co jakieś "systemy
> korporacyjne" ???

powinienes zostac politykiem,tak lac wode potrafia tylko oni
mysle ze w twoim szpitalu jest nowy system. Ile on kosztowal,
zapewne wiesz wiec prosze o podanie
Ja znajde dane ile firmy placa za systemy informatyczne u siebie
szpital kupuje system dla siebie, przychodnia dla siebie, dentysta
dla siebie, nfz dla siebie
Ty oczywiscie to wszystko sumujesz i wrzucasz w koszty swojego
szpitala
jestes obciazany przez ten kraj jak nikt
ponawiam prosbe o podanie nazwy i ceny waszego systemu i o opinie
czy jestes z niego zadowolony czy nie?
Jezeli nie napisz dlaczego?
macie mozliwosc jego rozbudowy czy nie?
czy system kontroluje wprowadzane dane i wychwytuje bledy czy nie?
mozna z niego generowac dane do nfz czy nie?

[logo.vlad]

Wybacz, Szlachcic, ale to o co pytasz to jest właśnie "poradnia 1.0". No, maksimum 1.2.

[slav_]

>gdzie ja napisalem ze nie potrzeba pieniedzy?
>cytat prosze

Skoro akceptujesz że "trzeba pieniędzy" (bo bo abys to potwierdził ten akapit
napisałem)to wskaz płatnika tych pieniędzy (bo tylko o to mi chodzi).

Tym samym wskażesz adresata Twoich pretensji "że nie ma systemu".

Choć jak czytam Twoje kolejne posty to mam wątpliwości czy wiesz o czym piszesz...

[aron2004]

slav_ napisał:

> Skoro akceptujesz że "trzeba pieniędzy" (bo bo abys to potwierdził
>ten akapit
> napisałem)to wskaz płatnika tych pieniędzy

Płatnikiem pieniędzy powinni być lekarze.

Należy obniżyć pensje lekarzom do minimalnej krajowej i przestać
płacić im za przygody.
Uzasadnienie : najniższa wydajność pracy w UE i najniższy poziom
moralny.

Zaoszczędzone pieniądze należy wydać na implementację systemu
komputerowego w ochronie zdrowia.

[logo.vlad]

> Należy obniżyć pensje lekarzom do minimalnej krajowej i przestać
> płacić im za przygody. Uzasadnienie : najniższa wydajność pracy w > UE i najniższy poziom moralny.
>
> Zaoszczędzone pieniądze należy wydać na implementację systemu
> komputerowego w ochronie zdrowia.

Oraz na - kolejno - przywrócenie fachu felczera, ustanowienie płac minimalnych dla felczerów na poziome trzykrotnie wyższym od lekarskiego, przymusowe przeszkolenie kopirowów na felczerów, przeszkolenie świeżo wyhodowanych felczerów w obsłudze systemu... o czymś zapomniałem?

[slav_]

zapomniałeś o lekarzach z Malawi

ha !

[logo.vlad]

Nie zapomniałem, po prostu nie będąc na bieżąco (nie wiem czy obecny psychiatra Aronka jest z Malawi, Czadu, czy z Burkina Faso) wolałem tematu nie poruszać...

[aron2004]

logo.vlad napisał:


> Oraz na - kolejno - przywrócenie fachu felczera, ustanowienie płac
>minimalnych dla felczerów na poziome trzykrotnie wyższym od
>lekarskiego, przymusowe przeszk olenie kopirowów na felczerów,
>przeszkolenie świeżo wyhodowanych felczerów w ob słudze systemu...
>o czymś zapomniałem?

Obawiam się że wielu ( jak nie większość) felczerów było na wyższym
poziomie moralnym i merytorycznym niż obecni lekarze.

[slav_]

aron nie wtrącaj się, to niegrzeczne

pytanie było do szlachcica

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Skoro akceptujesz że "trzeba pieniędzy" (bo bo abys to potwierdził
>ten akapit napisałem)to wskaz płatnika tych pieniędzy (bo tylko o
>to mi chodzi).

Ja wplotlem w nasza dyskusje firmy ktore placa okropna kase za
system aby przekonas Was ze to nie jest widzimisie prezesa dyrektora
czy innago tak jeszcze szefa a czysta inwestycja w organizacje pracy
czyli m in oszczedzanie kupy kasy jednostkowo w szpitalu czy
calosciowo w systemie poprzez nfz
zapewne slyszales taki zwrot "informacja to pieniadze" i tak
dokladnie jest.
a platnik systemu? nfz, wlasciciel szpitala ktory daje kupe kasy
(miasto, sejmik), budzet panstwa ktory tez lozy i rozgrzesza was za
dlugi od dawien dawna. Malo Wam kasy?
Te wszystkie kupki w kontekscie tego ze system jest zle
zorganizowany z przerostem zatrudnienia i mimo to polowa szpitali
sobie jakos radzi daje mi prawo wyrazenia opinii ze za te pieniadze
mozna oczekiwac normalnosci.
Gdy osiagniemy ta normalnosc jestem gotowy lozyc na kolejna kupke z
moich pieniedzy oczywiscie aby podnosic poziom a nie latac Wasze
dlugi
a system informatyczny ma dac oszczednosci tak jak oszczednosci i
racjonalizowanie gospodarki wodą daly kiedys wodomierze w domach
To jest wasza inwestycja i jak wiesz mozna za taki system placic w
roznoraki sposob firmie ktora ja wdrozy

> Tym samym wskażesz adresata Twoich pretensji "że nie ma systemu".

ale o jakim systemie teraz mowisz?
szpitalnym czy docelowym systemie w nfz ze wszystkimi modulami?
za system szpitalny, odpowiada szpital
jestem pewien ze przytlaczajaca wiekszosc ma systemy nowoczesne
oczywiscie za nfz nie obarczam Was wina slav, nie przesadzaj, Twoje
spychanie tematu na inne tory jest juz nudnawe i jakos trudno mi sie
je komentuje.
dlaczego nfz stoi w miejscu? to jest dokladnie to samo co pisalem o
dyrektorach szpitali. to jest dokladnie to samo co Lepper mowil o
Kwasniewski.
na tych stanowiskach najwazniejsza jest zasada niepopelniania bledow
a jest tylko jedna mozliwosc aby to sobie zagwarantowac - nic nie
robic. system jest wdrazany wiec nie mozna mi nic zarzucic bo to nie
koniec prac
Tak mowiac szczerze wasza grupa zawodowa dziala na podobnych zasadach
Wy zrzucacie calosc winy na nfz dokladnie tak samo jak 99% dyrektorow

I podam po raz kolejny przyklad.
Pogotowie ratunkowe w Toruniu, najlepsza baza w polsce, najlepszy
sprzet, przynosi zyski. A jak oni plakali na nfz, ojejku jeku
chciali ich wlasnie przylaczyc do jednego ze szpitasli ale zaloga PR
zaprotestowala argumentujac to tym ze nie po to sie
restrukturyzowali i osiagneli sukces aby teraz profity przechodzily
na zadluzone szpitale. Z ministerstwa takze przyszlo pismo
negatywnie nastawione do takich pomyslow
Ty i inni swoimi pogladami wyrazanymi tu na forum mowicie
"po co cos zmieniac, po co sie wysilac, miejmy to w dupie,
zastrajkujmy, zlozmy wszyscy wypowiedzenia, beda musieli dac nam
kase bo wyzdychaja"
Taki jest wydzwiek waszych strajkow i zadan
Nie powiesz mi chyba ze tak nie jest.
i nie wiem czy to Ty mowiles ze trzeba rownac do zarobkow
brytyjczykow. Oczywioscie ze tak, do zarobkow tez, ale najpierw
organizacja
ale Wy nie chcecie rownac do zorganizowania sobie miejsca pracy tak
jak np PR w Toruniu.
(I teraz zapewne Twoja riposta bedzie ze jak szpital moze
porownywac sie z PR) I znowu bedzie musialo minac kilka dni abym
wyjasnil ze
Oni caly czas przynosili dlugi, teraz maja zyski a przed
restrukturyzacja wyzywali nfz jak wy tutaj

I wasze myslenie jest oto takie
"Po co macie sie przeciez wysilac, przeciez taka dzisiejsza
socjalistyczna organizacja wam odpowiada, ale w zamian za to kase
chcecie dla odmiany z kapitalizmu"

[aron2004]

szlachcic masz jak zwykle rację. Cały naród łoży kupę kasy na
lekarzy ( astronomiczną w porównaniu do wydajności pracy) a oni nie
dość że pracują na żenującym poziomie merytorycznym i moralnym to
jeszcze chcą coraz więcej. Śmiech na sali, panowie doktorzy.

[dradam2]

Wstydzcie sie polscy lekarze.
I wyjezdzajcie jak najszybciej z Polski, do krajow w ktorych bedziecie pracowac
(z przyjemnoscia) o wiele wydajniej, i za godziwe wynagrodzenie. Nie mowiac o
tym, ze poziom medycyny, ktory bedziecie praktykowac, bedzie o wiele wyzszy.

Tylko wsiasc do pociagu...

Pozdrawiam

dradam 1/2

[piotrbbyd]

aron2004 napisał:

Cały naród łoży kupę kasy na lekarzy


Właśnie w tym problem że wielu nie płaci. I jest to ok
50% populacji w wieku produkcyjnym.

[slav_]

Proponuję żebyś pisał krótsze posty, za to zrozumiałe, mniej chaotyczne.
Takie pomieszanie z poplątaniem nie nadaje się do żadnego skomentowania bo każde
zdanie jest o czym innym.
Mylisz płatnika, zmawiającego usługę, realizującego usługę i ludzi zatrudnianych
przez usługodawców aby usługę zrealizować. Mieszasz (albo pomijasz) możliwości
prawne i zakres odpowiedzialności nfz, ministerstwa, organów założycielskich
NZOZÓW, SPZOZÓW i prywatnych firm i praktyk indywidualnych oraz zatrudnionych na
etetach. Całość to dla Ciebie jeden nieogarniany "twór" pod nazwą "służba
zdrowia" a przecież zadania, obowiązki, odpowiedzialność i możliwości w każdym
przypadku są inne.
Tylko jedno jest dla Ciebie jasne - za wszystko są odpowiedzialni lekarze. To
myśl jasna i prosta i już dawno zauważyłem że niezmienna.
Z resztą również łatwo zauważyć że jesteś we pełni samowystarczalny - w każdym
poście odpowiadasz na wszystkie swoje pytania - i są to odpowiedzi dla Ciebie
jedyne właściwe.
Ale to Twój problem.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Proponuję żebyś pisał krótsze posty, za to zrozumiałe, mniej
>chaotyczne

to prawda, troche chaosu jest w zasadzie w kazdym moim poscie
dlaczego on sie bierze?
watek o systemie informatycznym, moj 1 post to proste zwiezle
zdania, ze jest niezbedny, przynosi oszczednosci, jak on jest
wykorzystywany zalezy tylko od uzytkownikow czyli od Was.
Lecz Wy zaczynacie zmieniac temat, wchodzicie nie wiem jakim cudem
na jakies inne poboczne tematy czesto zupelnie nie zwiazane z
watkiem
watek czy kasa fiskalna dla lekarzy czy nie. znowu wypisuje proste
krotkie zdania ze musi byc ewidencja. Ty rozwijasz temat ile w kasie
fiskalnej fiskalnosci i czy mozemy mowic o kasie fiskalnej czy o
kasie mniej fiskalnej czy calkowicie niefiskalnej. Pomineles jedyny
problem watkow czy ta kasa obojetnie jak ja zwac powinna byc czy nie.
TY zrobiles z problemu z kazs czy bez problem z jaj nazewnictwem
Uwazam ze to uchylanie sie od odpowiedzi
I tak powstaje chaos

Jak wiesz staram sie rozbijac na czynniki pierwsze kazdy problem o
jakim dyskutujemy. mnie tez meczy jak zmieniacie temat bo posty
staja sie mniej czytelne, bo trzeba zajmowac sie kolejnymi
problemami stworzonymi w kolejnych postach
Przyznaje sie do winy, pisze chaotycznie bo staram sie o wszystkim i
wszystkim odpowiedziec na pytanie

>Mieszasz (albo pomijasz) możliwości
> prawne i zakres odpowiedzialności nfz, ministerstwa, organów
>założycielskich NZOZÓW, SPZOZÓW i prywatnych firm i praktyk
>indywidualnych oraz zatrudnionych n
> a etetach. Całość to dla Ciebie jeden nieogarniany "twór" pod
>nazwą "służba zdrowia"

jakos enigmatycznie to brzmi
Czepiam sie Was bo to jest forum lekarskie i ono mnie interesuje.
Nie czepiam sie prawnikow tak jak zostalo to powiedziane w jednym
watku BO TO JEST FORUM SZ
czepiam sie Was bo Wy jestescie wspolodpowiedzialni za ten stan jaki
mamy, nigdy njie mowilem ze odpowiadacie za calosc tego burdelu,
nigdy nie mowilem ze NFZ funkcjonuje i organizuje dobrze zakres za
ktory jest odpowiedzialny
Ministerstwo Zdrowia w tej kadencji zaczelo cos robic dla poprawy
sytuacji wiec staram sie nie krytykowac Religi

>Całość to dla Ciebie jeden nieogarniany "twór"

bo uzywam okreslenia "sluzba zdrowia"? to skrot myslowy
uogolniajac dzisiaj to burdel a nie dobrze funkcjonujaca ochrona
zdrowia, jednakze sa wyjatki, jest ich calkiem sporo
pisalem wielokrotnie dobrze o normalnie dzialajacych publicznych
szpitalach, o zrestrukturyzowanym PR w moim miescie, o prywatnym POZ
do ktorego naleze, ktory to ma zyski, sie rozbudowuje i kupuje nowy
sprzet
NFZ nie ma nic do organizacji pracy w szpitalu, za nia odpowiada
dyrektor i ordynatorzy. Schemat jest prosty, po reorganizacjach
jest poprawa w dzialaniu jednostek
No nie moze byc tak ze jestescie swiadomi tego ze obojetnie ile
szpital ma dlugow to nie zlikwiduja szpitala
Jezeli upadlosc ma pomoc w reorganizacji jestem za

>" a przecież zadania, obowiązki, odpowiedzialność i możliwości w
>każdym przypadku są inne

no i w kazdym przykladzie mozna podac dobrze dzialajace jednostki

> Tylko jedno jest dla Ciebie jasne - za wszystko są odpowiedzialni
>lekarze. To myśl jasna i prosta i już dawno zauważyłem że niezmienna

no jestesmy na forum lekarskim, dyskutuje z wami, nigdy nie
powiedzialem ze za wszystko winie Was, nie mam mozliwosci dyskusji
na forum z dyrektorem nfz, mialem mozliwosc dyskutowania face to
face z urzedasami nfz i wiem ze to to latwe nie jest bo to
biurokraci a ich nie cierpie

> Z resztą również łatwo zauważyć że jesteś we pełni
>samowystarczalny - w każdym poście odpowiadasz na wszystkie swoje
>pytania

a wiesz dlaczego?
To jest samoobrona na Wasze lanie wody i zmiane tamatu ktora ma
sprowokowac jednak do mowienia na temat na zasadzie "wytknioemy mu
jego bledy myslowe"
i to mi sie np w tym watku udalo
na poczatku pisales ze masz gdzies system informatyczny

[slav_]

Znów za długo i chaotycznie.
I skąd ta kasa fiskalna w tym wątku ???

>i to mi sie np w tym watku udalo
>na poczatku pisales ze masz gdzies system informatyczny

No nie bardzo "udało się". Niby co ?
Nie przypominam sobie (może cytat?) abym ja czy KTOKOLWIEK z piszących tu
lekarzy negował celowość wykorzystania (na rożnym szczeblu) "systemów
informatycznych" że zostaniemy przy tym terminie a nawet usiłowali Ci powiedzieć
że takowe (o rożnym stopniu komplikacji) na co dzień wykorzystują. Tylko że są
to systemy (a raczej "systemiki") lokalne - wykonujące proste operacje na
lokalnych zasobach.

Natomiast wszyscy żywo protestowali przeciw oskarżeniom że winą lekarzy (???)
jest brak takich czy innych "systemów informatycznych (???). I absurdalnym
żądaniom aby takowe stworzyli (???).

Jeśli ktoś (ministerstwo, powołana przez ministerstwo do tego celu agenda, NFZ,
czy prywatny inwestor chcący stworzyć oprogramowanie komercyjne tego typu
WYNAJMIE lekarzy aby skonsultowali od strony medycznej takowe oprogramowanie lub
system to lekarze wezmą w tym udział.
I nie mówię tu o oprogramowaniu "biurkowym" bo takowe pracuje już WSZĘDZIE i nie
musisz wyważać otwartych drzwi tylko o systemie koordynującym pozwalającym na
wyminę informacji medycznych na poziomie całego państwa.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> I skąd ta kasa fiskalna w tym wątku ???

na sluszna twoja uwage o chaosie ja podalem tobie przyklady kto
gmatwa sytuacje w kazdym watku. watek o kasie fiskalnej czyli o
problemie ewidencji o ile pamietam Ty zmianiles na problem czy to
kasa fiskalna czy to jakas inna kasa mimo ze KAZDY z nas wiedzial o
czym mowi watek

>Tylko że są
> to systemy (a raczej "systemiki") lokalne - wykonujące proste
>operacje na lokalnych zasobach.

lancuch jest tak mocny jak najslabsze ogniwo. stopien rozbudowania
systemu sam w sobie nie spelni mozliwych do spelnienia zadan.
aby wyciagac z systemu dane potrzebny jest system na pewnym poziomie
i swiadomosc uzytkownikow ze to ich praca z ewidencja danych o
pacjencie sprawi ze bedzie mozna w pelni wykorzystywac system
wiec tak jak powiedzialem wczesniej system informatyczny tworzy
informatyk i uzytkownik

Jezeli dzisiaj ten systemik jak mowisz spelnia wymogi rozliczania
sie z nfz to ja mam gdzies co oni maja w komputerze
docelowo nfz bedzie chcial wiecej informacji i chodzi o to aby
poszczegolne jednoski sie do tego dostosowaly
Tak jak powiedzialem wczesniej nie mam do was pretensji ze NFZ stoi
w miejscu z swoim systemem. To NFZ wytyczy dane jakie nalezy
wprowadzac do ewidencji pacjenta o jego leczeniu
To nfz musi wymoc na was te dane jakie bedzie analizowal i
kontrolowal. nie moze nfz wymagac informacji o leczeniu ktore nie
zostanie przetworzona bo to mija sie z celem a ze taka sytuacja
zaistnieje to jest prawdopodobne
tu oczywiscie cala "wladza" lezy po stronie nfz

> Jeśli ktoś (ministerstwo, powołana przez ministerstwo do tego celu
>agenda, NFZ, czy prywatny inwestor chcący stworzyć oprogramowanie
>komercyjne tego typu WYNAJMIE lekarzy aby skonsultowali od strony
>medycznej takowe oprogramowanie lub
> system to lekarze wezmą w tym udział

no ale w nfz pracuja lekarze i pracuja informatycy, macie przeciez
swoje organizacje
wiem ze oni lubuja sie w placeniu dla swoich dobrych pieniedzy i byc
moze tez wynajma lekarzy ale to nie bylo przedmiotem dyskusji
dyskutowalismy czy lekarz powinien brac udzial we wdrazaniu systemu?
Ja sobie nie wyobrazam ze nie byloby konsultacji oczywiscie w czesci
medycznej
w tworzeniu systemu dla nfz musi brac udzial programista lekarz i
dyrektor nfz ktory wskaze kierunki w jakich nfz bedzie analizowal i
kontrolowakl dane
wiec informatyk lekarz i urzedas stworza system dla nfz

[slav_]

>dyskutowalismy czy lekarz powinien brac udzial we wdrazaniu systemu?

Nieprawda.

Twój motyw przewodni (w tej części obecnego wątku podnoszonej przez Ciebie) to
zarzut że to lekarze są odpowiedzialni za brak takiego systemu.
Bo TO właśnie był motyw przewodni Twoich postów i TEGO dotyczą (choćby moje)
kontrargumenty.
(zarzut winy - jak z resztą w większości Twoich wątków w ogóle "wina lekarzy" -
to Twoja, jak zauważyłem, obsesja).


>watek o kasie fiskalnej czyli o
>problemie ewidencji o ile pamietam Ty zmianiles na problem czy to
>kasa fiskalna czy to jakas inna kasa mimo ze KAZDY z nas wiedzial o
>czym mowi watek

Źle pamiętasz. Ja akurat pisałem o czymś innym.
I zamiast "wrzucać" temat (którego sensu już nikt nie pamięta) w tym wątku (tak
tworzy się ten chaos) "podciągnij" tamten wątek i w nim dyskutuj - każdy będzie
mógł ocenić o czym tak na prawdę był (i że "umilkłeś" nie mogąc logicznie
wytłumaczyć swojego stanowiska).
A jeśli chcesz to proszę:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=65304364&v=2&s=0

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Twój motyw przewodni (w tej części obecnego wątku podnoszonej
>przez Ciebie) to zarzut że to lekarze są odpowiedzialni za brak
>takiego systemu.

motywem przewodnim watku jest wiedza lekarza czy jej brak co lyka
pacjent. i tez na ten problem odpowiadalem i wypisywalem swoje racje
jako nasty post napisalem ze musicie walczyc o to aby taki system
wam dopomogl w pracy. Jego brak nie zwalnia was z wywiadu co bylo
tematem watku.
Patrzycie na lapy nfz i chwala wam za to No oczywiscie odpowiadacie
tez jaki jest system w szpitalu i jak z niego korzystacie
Za zaden brak systemu ogolnego Was nie obarcza

> Źle pamiętasz. Ja akurat pisałem o czymś innym.
> I zamiast "wrzucać" temat (którego sensu już nikt nie pamięta) w
tym wątku (tak tworzy się ten chaos)

no fakt to z nazewnictwem tej kasy to nie Ty
przepraszam, nie chcialo mi sie sprawdzac
dlatego w tym watku o kasie poniewaz napisales o chaosie a ten watek
wydal mi sie najbardziej prosty do przedstawianie kto rozbudowuje
temat
Nie bylem to ja

[slav_]

>Za zaden brak systemu ogolnego Was nie obarcza

To zdecydowany postęp. Jednak nie do końca "groch o ścianę".

>No oczywiscie odpowiadacie
>tez jaki jest system w szpitalu i jak z niego korzystacie

A to żeby nie nie cieszyć sie zbytnio :-)

Ale kto wie, może z czasem...
Dla ułatwienia dodam że lekarze (praktycy - zatrudnieni w celu prowadzenie
leczenia a NIE ewentualni lekarze na stanowiskach administracyjnych - ale i tych
ubywa) nie mają ŻADNEGO wpływu na to jaki system jest kupowany czy wdrażany (a
np. system do rozliczeń jest NARZUCONY przez nfz z zerową możliwością wpływu na
jego kształt i co jakiś czas zmieniany i okazuje sie że "przestaje pasować" do
tego co dotychczas robiono bo nfz nie musi sie przejmować kompatybilnością z
innymi programami tylko daje swój program i już).

A korzystamy z nich w taki sposób jaki umożliwia.

Dodam tez że nie ma czegoś takiego jak wdrożenie (kto sie zna ten wie że to
rzecz dla funkcjonowania i eliminacji błędów zwłaszcza w przypadku danych
"wrażliwych" na takowy rzecz najważniejsza) - bo to kosztowne i zajmuje czas.
Otóż przyjmuje sie że lekarz posiadł umiejętność posługiwania się w dowolnej
chwili dowolnym programem komputerowym za pomocą "wyssania z mlekiem matki" i
żadnego przeszkolenia nie wymaga - ma siąść do klawiatury i wszystko umieć "ot tak".

[szlachcic]

slav_ napisał:

> To zdecydowany postęp. Jednak nie do końca "groch o ścianę".

sam mi probowales mwowic zecos takiego powiedzialem

> A to żeby nie nie cieszyć sie zbytnio :-)

to jednak powinniscie miec to gdzies?

>nie mają ŻADNEGO wpływu na to jaki system jest kupowany czy
>wdrażany

trudno mi jest cos powiedziec czy tak jest czy nie, wiem jedno - tak
powinno byc i nie znam szpitala aby komus wpadl do glowy pomysl
pomijania Was w decyzjach czy konsultacjach

> np. system do rozliczeń jest NARZUCONY przez nfz z zerową
>możliwością wpływu na jego kształt i co jakiś czas zmieniany i
>okazuje sie że "przestaje pasować" do
> tego co dotychczas robiono bo nfz nie musi sie przejmować
>kompatybilnością z innymi programami tylko daje swój program i już

mowisz o KS-SWD?
z kazdego systemu szpitalnego mozna bez problemow eksportowac dane
do niego
nie jestem teraz na biezaco ale nie chce mi sie wierzyc ze to sie
moglo zmienic

> Dodam tez że nie ma czegoś takiego jak wdrożenie (kto sie zna ten
>wie że to rzecz dla funkcjonowania i eliminacji błędów zwłaszcza w
>przypadku danych
> "wrażliwych" na takowy rzecz najważniejsza) - bo to kosztowne i
>zajmuje czas.

kazdy system jest wdrazany, na jakim stopniu to wdrazanie sie konczy
to juz inna sprawa
tutaj zas jest juz pole do popisu dla zleceniodawcow

[piotrbbyd]

Taki system może przynosić oszczędności. Można więc (pewnie
nie wszyscy) skredytować zakup a raty płacić z oszczędności
jaki ten system przynosi

[loraphenus]

człowieku dobry, tyle że w Polsce nikt nuie mysli o oszczednościach - wszyscy
mają wszystko w doopie, byle tylko na stołkach się utrzymac.

W USa liczy się wszystko, nawet koszt gazy na pacjenta - i potrąca ze stosownego
ubezpieczenia.

[logo.vlad]

Szlachcic, wszstko to pięknie-ładnie, ale to coś tu nawypisywał tyczy się raczej wewnętrznej ewidencji w pojedynczym ZOZ-ie.
I takie systemy istnieją, ma to już nawet większośc przychodni po rozmaitych Kłajach i Wólkach.
Tu mówimy o KOMPLEKSOWYM, OGÓLNOKRAJOWYM systemie wymiany danych, najlepiej włączającym również apteki i zewnętrzne laboratoria. Tego szpital czy przychodnia nie załatwią we własnym zakresie.

Wiesz, Szlachcic, ja też mogę sobie wbić w swoje oprogramowanie w aptece id pacjenta i sprawdzić co i kiedy typek brał na receptę.
Pod jednym małym warunkiem - że była zrealizowana w tej konkretnej aptece. Tak samo lekarz w koziowólczańskim ZOZ-ie. Z palcem w umywalce sprawdzi co, na co, i komu przepisał on sam albo jego zmiennik. Banał nad banały.

Tu chodzi o to, żeby rodzinny z Koziej Wólki mógł sprawdzić, co przepisał pacjentce także kardiolog w Pipidówce Dolnej i ginekolog z Zadupia Większego. I na odwrót. Oraz czy czegoś w ostatnie wakacje nie nawypisywali interwencyjnie medycy nad morzem. Żebym ja w swojej wiejskiej apteczce mógł sprawdzić, czy pacjent przy ostatniej wizycie w mieście powiatowym nie nabył czegoś kłócącego się z aktualnie kupowanymi lekami. Żeby wyniki z zewnętrznych laboratoriów spływały w formie gotowej do użycia - a nie gotowej do wklepania.

Tłumacząc na Twój przykład z biblioteką - nie chodzi o sprawdzenie z czym pan X zalega w tej konkretnej bibliotece. To banał. Łatwiejszy co prawda przy pracy z kompem - ale do wykonania i przy żonglowaniu kartami bibliotecznymi.
Chodzi o sprawdzenie, czy i z czym ew. zalega w dowolnej bibliotece w kraju. Bo polegać na panu X, że w bibliotece w Kłaju wyśpiewa nieoddane skrypty z Jagiellonki i zagubionego Sherlocka z biblioteki osiedlowej w Hucie - to rozwiązanie jakoś tak nie do końca pewne...

Jak mają to załatwić lekarze oddolnie? Powiedz, proszę, jak niby uzgodnić oddolnie Pomorze z Tatrami? Albo chocby Pcim z Kłajem?

[aron2004]

systemu ogólnokrajowego nie można stworzyć, bo nie ma pieniędzy. A
pieniędzy nie ma, bo polscy lekarze pracuja mało wydajnie.

Aronek, odstosunkuj się. Tu ludzie rozmawiają. n/t

[logo.vlad]

Aron - czy Ty wogóle płacisz składkę zdrowotną?

[piotrbbyd]

nt

[slav_]

Problemem szlachcica i jemu podobnych "myślicieli" jest nabożeństwo do stojącego
pod biurkiem peceta a program który nieledwie zmieści się na dyskietce 1.44 i
pozwala wklepywać w komórki dane a następnie z triumfem pokazać pani Krysi z
kadr że potrafi wyrzucić wszystkich z nazwiskiem na "A" On nazywa "systemem" (!).
I na tym kończy się "wyobraźnia projektanta informatyka szlachcica".
Teraz już wszystko rozumiem.

[scept89]

myszka7416 napisał:

> Czy wielka trudnoscia dla lekarza byloby opracowanie specjalnego
> formularza informatycznego dla pacjeta?
> U nas pzred kazda wizyta u lekarza w "okienku" sekretarka podaje do
> wypelnienia "forme" w ktorej pacjent jest zobowiazany napisac o
> wsztkich pzrebytych operacjach, na co i kiedy, o lekach "nazwy"o
> wszelkiego rodzaju alergiach, o itd itp. lekach ktore aktualnie
> pzryjmuje, O chorboach tzw dziedziczncyh itd, itp. Lekarze najlepiej
> wiedza o co maja pytac pacjenta przy kolejnej wizycie. Formularz
> taki jest na zasadzie pytan, pacjent ma odp tak lub nie, jak tak ;
> np. operacja to na co i kiedy/ nawet te z przed 30 lat sa wazne.
> jest to wielka oszczednoscia czasu lekarza podczas wizyty pacjenta
> i dokladne info o stanie zdrowia pacjenta.

Takie formularze to rutyna przynajmniej w USA i GB. Tyle ze jest praktycznie
zerowe prawdopodobienstwo aby owe formularze powstaly na skutek prywatnych
incjatyw lekarzy czy tez ich pospolitego ruszenia. Od tego jest administracja
ochrony zdrowia + komisje fachowcow aby na podstawie statystyk wystepowania
okreslonych schorzen oraz sformulowan ukladac ankiety. Nie bedziesz pytac o
objawy chorob dziedzicznych specyficznych dla Finow czy pakistanczykow gorali z
Nowego Targu.

Idzmy dalej: wypelnianie tychze formularzy to nie jest sprawa prosta. W
formularzach prawie wszyscy myja zeby, nitkuja szczeliny i uprawiaja spacery dla
zdrowia oczywiscie po pozywnym zdrowym posilku pelnym warzyw. Czego sie dowiesz
jesli na formularzu uzyskasz 'tabletki na glowe zielone male'?

Po to aby uzyskac info co kto bierze nalezalo by wymagac aby pacjent przynosil
ze soba opakowania lekow, nastepnie wypelnial formularz ktory by byl
przynajmniej wstepnie weryfikowany przez chocby przeszkolona pielegniarke.

Ergo: formularze oczywiscie tak, ale jak zwykle potrzeba na to $$$ aby
wprowadzic/przetestowac rozne wersje nastepnie wybrac najlepsze rozwiazania
dostosowane do pacjentow.

Drodzy Lekarze...

[marie_ann]

...jak wy mnie potraficie wkurzyc, czytam i rece opadaja; jestescie oporni na
jakiekolwiek zmiany. Przeczytajcie sobie raz jeszcze post dradam2- tak to
wyglada w Stanach. Takie formularze maja wam usprawnic prace.A wy tylko szukacie
przeszkody- a to forsy brak, a to czasu brak, a to pacjent za glupi, a to nie
jestem od tego. Kto wam ma te reforme zrobic...przyslowiowy pan Kaziu-
hydraulik? Cholera, wy z tego bagna nigdy nie wyjdziecie.

Szanowna Pani:

[logo.vlad]

Ja tylko z jednym pytaniem - czy Waćpani sama przeczytałaś post
dradam2?

Do formularzy jako takich się nie odnoszę - nie moja działka (pomysł
wygląda więcej niz sensownie, ale - ja nie lekarz, a w aptece ciężko
by było wprowadzić), jednak dradam napisał tam m.in.:

> Dokumentacja pacjenta jest w formie elektronicznej. Leki juz
> przyjmowane przez pacjenta i mozliwe interakcje/powtorzenia lekow
> z tych samych grup sa przegladniete i zaznaczone przez farmaceute.
>
> Wyniki badan dodatkowych "schodza" (DL) droga elektroniczna i
> lekarz tylko przeglada te,ktore odbiegaja od normy.


Co u nas jest niestety awykonalne.
Po pierwsze - urzędactwo wymaga pełnej papierowej dokumentacji.
Po drugie - nie ma żadnej systemowej ewidencji elektronicznej (bywa
wewnętrzna gabinetowa czy ZOZ-u), a bez tego nawet dobrze
oprogramowany farmaceuta jest w stanie w najlepszym razie dać
pacjentowi spis leków kupionych w konkretnej aptece. W wersji
papierowej.
Po trzecie - to samo z wynikami badań. Bywa zinformatyzowane
wewnętrznie w konkretnym ośrodku zdrowia czy szpitalu (miałem
niecały rok temu robione RTG uszkodzonej kostki w szpitalu
powiatowym - dwa kliknięcia i zdjęcie na ekranie), ale nie przy
wykonywaniu badań "na zewnątrz".

Tego wszystkiego lekarze raczej nie załatwią oddolnie. Może i dałoby
się podogadywać tu i ówdzie, ujednolicić wieś z gminą, a gminę ze
szpitalem powiatowym - ale żeby cały system działał w miarę
sprawnie, konieczna byłaby unifikacja na skalę kraju. Tak, żeby nie
było jakichś cudów jak góral pojedzie na wczasy nad morze (albo
Kaszub w Tatry). No i pozostaje jeszcze kwestia włączenia w system
aptek i zewnętrznych laboratoriów. Tego lekarze tym bardziej sami
nie zrobią...

Kazio hydraulik

[scept89]

marie_ann napisała:
>Takie formularze maja wam usprawnic prace.A wy tylko szukaci
> e
> przeszkody- a to forsy brak, a to czasu brak, a to pacjent za glupi, a to nie
> jestem od tego. Kto wam ma te reforme zrobic...przyslowiowy pan Kaziu-
> hydraulik?

Umywalka w kazdym gabinecie tez usprawnila by prace. Tylko kto to ma zrobic? Pan
Kazio hydraulik? Oczywiscie ze lekarz. No i co z tego ze umywalka kosztuje $$$?

Za Wieszczem i Szacowna marie_ann powtarzajmy: chciec to moc.

>Szanowna i Szacowna Wacpani<...

[marie_ann]

...przeczytala nie tylko to co dradam2 napisal, ale zna to z autopsji. Nie ma
pieniedzy?... a jak myslicie co jest tansze,obecna prowizorka, balagan i
biurokracja czy komputeryzacja systemu?

[slav_]

Droga marie_ann !
Ależ wszyscy chętnie się z Tobą zgodzą. Tylko CZEGO TY CHCESZ od lekarzy ???
ŻADEN (!) lekarz czy nawet grupa lekarzy nie jest w stanie wdrożyć ŻADNEGO
rozwiązania systemowego sięgającego poza ich miejsce pracy i spójnego z innym.
Podje adres na który powinnaś pisać :
www.mz.gov.pl/
To jest szczebel władny wprowadzać tego typu rozwiązania - bo do tego są
potrzebne nie tylko (DUŻE! i nie zapominaj - konkurujące z wydatkami na leczenie
pacjentów i płace personelu) pieniądze ale również rozwiązania na poziomie
ustawodawstwa (ustawy dające podstawy budowania takiego systemu, przetwarzanie,
ochrona danych, rozwiąznia sprzętowe i organizacyjne, stworzenie spójnego,
rozwojowego systemu który po roku i mld wydatków nie trafi "do kosza" itp,
szkolenie ludzi i tak dalej i tak dalej...
Nie starczy "pecet" i pan informatyk z dyskietką oraz lekarz "złota rączka" z
umiejętnością tworzenia tabel w Wordzie.
>co jest tańsze,obecna prowizorka, bałagan i
> biurokracja czy komputeryzacja systemu?
Zadaj to pytanie właściwym i ODPOWIEDZIALNYM za to osobom.
Dla ułatwienia dodam że nie są to lekarze*.


*Lekarz – osoba posiadająca właściwe kwalifikacje, potwierdzone wymaganymi
dokumentami, do udzielania świadczeń zdrowotnych, w szczególności do: badania
stanu zdrowia, rozpoznawania chorób i zapobiegania im, leczenia i rehabilitacji
chorych, udzielania porad lekarskich, a także wydawania opinii i orzeczeń lekarskich

[marie_ann]

Drogi slav_!
Straszne musi bys zycie w swiecie szarych krasnolukow, swiecie,w ktorym nic
niemozna.

[slav_]

Jeszcze straszniejsze jest życie w świecie szarych krasnoludków które nie
rozumieją prostych tekstów i żyją mitami.

[aron2004]

żeby zmienić system potrzebne są pieniądze. A pieniędzy nie ma.
Dlaczego?
Ano dlatego że polscy lekarze pracują siedem razy mniej wydajnie niż
lekarze np. w Wielkiej Brytanii.

Trzeba po prostu nakazać lekarzom, żeby w czasie urlopu zamiast
byczyć się w luksusowych kurortach nad ciepłymi morzami pojechali do
Wielkiej Brytanii czy gdzieś na Zachód przyjrzeć się jak funkcjonuje
tamtejszy system. Potem trzeba obniżyć pensje lekarzom do minimalnej
krajowej, zrobić lustrację majątkową i dopóki lekarze nie będą
pracować powiedzmy 3 razy mniej wydajnie niż w Wielkiej Brytanii (
bo nie łudzę się że od razu będzie tak jak w GB) to trzeba trzymać
ich na pensji minimalnej - oczywiście bez płacenia za przygody.

Przylazł Aronek i w oparach absurdu padła dyskusja

[logo.vlad]

aron2004 napisał bzdury.

Aronku, o Twoim dość dziwnym pojęciu wydajności dyskutowaliśmy już w
innym wątku - ale jeśli chcesz, możemy ponowić. Natomiast nawet
przyjmując Twoje założenia o ww. wydajności, to co pisałeś powyżej
jest jawną bzdurą.

Ponieważ do Arona jakiekolwiek rozsądne argumenty wydają się nie
trafiać, przejdę na przykłady mieszczące się w zakresie Aronkowego
pojmowania:

Wyobraź sobie, Aronku, że masz dwóch typków od noszenia cegieł.
Jeden nosi je po równej drodze, oburącz, i kwituje roboczodzień.
Drugiemu kazałeś nosić po poligonowym torze przeszkód, jedną ręką, i
wypełniać po trzy formularze na każdą cegłę. Cegieł tyle, że obaj w
końcu przeniosą - choć pierwszy bycząc się i piwko popijając, a
drugiemu diabli przerwę obiadową wezmą. Wściekasz się na niską
wydajność drugiego, i mówisz, że nie zamierzasz mu ułatwić pracy
dopóki nie osiągnie wydajności tego pierwszego... ma toto sens?

Dodatkowo - pierwszemu płacisz Waść od cegły, drugiemu od papierka.
I jeszcze się dziwisz, że czasem ilość papierków z ilością cegieł
nie do końca zgodna...

[aron2004]

problem nie polega na wypełnianiu papierków, ale o złym leczeniu w
wykonaniu polskich lekarzy. Zapominasz, że wydajność pracy to ilość
wyleczonych pacjentów na godzinę pracy, a nie pacjentów leczonych.
Tu jest ta różnica i tego polski lekarz nie rozumie.

[aron2004]

czyli angielski lekarz niesie np. dziennie 100 cegieł i przeniesie
99 a 1 cegłę zgubi.

Polski lekarz niesie 100 cegieł, ale przeniesie 12, a 88 zgubi. Tak
to mniej więcej wygląda.

[logo.vlad]

aron2004 napisał kolejne bzdury
(albo przykłada różną miarę do naszych i angielskich lekarzy)

> Zapominasz, że wydajność pracy to ilość wyleczonych pacjentów na
> godzinę pracy, a nie pacjentów leczonych. Tu jest ta różnica i
> tego polski lekarz nie rozumie. czyli angielski lekarz niesie np.
> dziennie 100 cegieł i przeniesie 99 a 1 cegłę zgubi. Polski lekarz
> niesie 100 cegieł, ale przeniesie 12, a 88 zgubi. Tak to mniej
> więcej wygląda.

Otóż, Aronku, takiego np. nadciśnienia czy cukrzycy (i jeszcze całej
kupy podobnych dolegliwości) się nie "wylecza" - to się tylko
kontroluje lekami. Tak u nas, jak i w Anglii. A już tylko te dwie
choroby to tak skromnie licząc połowa pacjentów. Tak więc ze
sztywnego traktowania Twojej definicji automatycznie wynika, że i
Anglik przeszło połowę cegieł pogubi...

Owszem, spora część pacjentów to rzeczy wyleczalne. U lekarza
rodzinnego to głównie anginy, zapalenia krtani, biegunki "śliwkowe"
itp. Na ile zdołałem zauważyć, z tym sobie radzą całkiem nieźle. Na
pewno nie jest to skuteczność leczenia siedmiokrotnie niższa niż u
Anglików. No, chyba że angielski lekarz na każdych dziesięciu
przyjętych pacjentów wypuszcza z gabinetu sześćdziesięciu pięciu
wyleczonych ;)

Masz Waść jakieś konkretne dane statystyczne, świadczące że u nas
faktycznie z tym "wyleczaniem" jest wyraźnie gorzej niż w Anglii?
Proszę, podaj. Masz jakieś inne argumenty - proszę, podaj. Będzie
się nad czym zastanawiać. Nie - to o czym my tu? O tym, co Aronkowi
w du..szy gra?

P.S. Nie jestem lekarz - swoje wnioski wysnuwam przede wszystkim z
obserwacji pacjentów w aptece. I wypisywanych recept. A Waszmość
swoje skąd bierzesz?

[slav_]

logo.vlad
aron nie ma żadnych danych statystycznych ani "innych argumentów", jeśli jeszcze
tego sam nie zauważyłeś
po prostu sobie pisze (widać ma takie hobby albo przymus)
można sobie a aronem (albo "z arona") w wolnej chwili i braku czegoś lepszego do
roboty - pożartować i traktować go jak maskotkę (albo "wiejskiego głupka" jak
kto woli)
natomiast próby dyskusji z nim to po prostu strata czasu

[logo.vlad]

Slav_:

Zauważyłem.
Obawiam się jednak, że żartowanie z Aronem mija się z celem tak samo
jak i próby poważnej dyskusji - żartów też nie pojmie.
Co do żartów z Arona - pośmiac się z wioskowego głupka czasem miło.
Ale miło też znaleźć sobie osobnika, przy którym i ja, prosty
pigularz, mogę się czasem poczuć supermanem medycyny... ;)

[aron2004]

statystyki ma minister Piecha, który stwierdził, że polscy lekarze
pracują 7 razy mniej wydajnie niż lekarze brytyjscy. Nie mam powodu,
żeby mu nie wierzyć.

Takie są fakty. Moglibyście zamiast byczyć się na egzotycznych
plażach pojechać do UK zobaczyć jak to się robi że jest tam tak
wysoka wydajność pracy. I potem próbować zastosować te rozwiązania u
nas. Ale to wymagałoby od was lekarzy wysiłku, a wam się nie chce
wysilać.

[logo.vlad]

Aha - czyli argumentacja kończy się na "bo tak powiedział Duży Bolek, a on jest boss". I tylko się zastanawiam, czy jak na podwórku zamiast Dużego Bolka pojawi się Rudy Zdzicho i powie coś dokładnie odwrotnego - to tez uwierzysz bez zastrzeżeń i będziesz kolportował bez poparcia w danych.

Co do drugiej cześci - pod zły adres. Ja nie lekarz.

[aron2004]

minister Bolesław Piecha jest jednym z najlepszych specjalistów od
ochrony zdrowia nie tylko w Polsce, ale i w UE. A to że lekarze mu
brużdżą wynika z tego że odważyl się powiedzieć prawdę o niskiej
wydajności pracy polskich lekarzy.

[wisteria_lane]

Tylko takie glupie pytanie: dlaczego przepisy (sanepidu) wymagają
dwóch umywalek w jednym gabinecie lekarskim?

Dla ilustracji problemu:

[maga_luisa]

Pacjent lat 70, z powodu swoich chorób wymaga przyjmowania silnego leku
przeciwkrzepliwego Acenokumarolu, pod kontrolą badania krzepliwości krwi co 1-2
tygodnie.
Od początku leczenia ogromne problemy z ustaleniem dawki, duże wahania wskaźnika
INR - moja sugestia, że chory bierze lek nieregularnie.
Wreszcie córka podejmuje się dopilnowania dawkowania leków - szykuje ojcu co
rano w pojemniczkach to, co ma przyjąć. Ja zwracam wielokrotnie uwagę, że ma
brać WYŁACZNIE zalecone leki (w sumie 4), że jedynym lekiem, który może wziąć
dodatkowo jest Paracetamol.
Dalej ten sam problem - przy dawce 4 mg INR jest 1,34. Ja się domyślam, że
jednak leku nie brał, więc nie zwiększam dawki, co należałoby teoretycznie
zrobić, tylko kolejny raz proszę córkę o dopilnowanie dawkowania. No i po
tygodniu INR 6,4. Czyli już zagrożenie poważnymi powikłaniami krwotocznymi.
Poprosiłam z córką do gabinetu - długa rozmowa - ona przysięga, że pilnuje, co
ojciec bierze; on przysięga, że nie bierze nic ponadto.
Po 10 min sprawa się rypła. No brał sobie coś "przeciwzawałowo". Bingo!
Oczywiście Acesan. Czemu? "Bo kiedyś miał wypisany w Szczecinie". "W Szczecinie"
znaczy przez dobrego doktora z dużego miasta.

Czy wszyscy którzy twierdzą, że to wina lekarza - że nie dopyta, nie poinformuje
- mogą mi coś poradzić na podobne sytuacje w przyszlości?

syndrom super-Aniola Stroza

[scept89]

maga_luisa napisała:
> Czy wszyscy którzy twierdzą, że to wina lekarza - że nie dopyta, nie poinformuj
> e
> - mogą mi coś poradzić na podobne sytuacje w przyszlości?

Oczywiscie:

"""Niniejszym, ja Adam Babacki bedac w pelni wladz umyslowych stwierdzam ze
jedyne przyjmowane przeze mnie leki/ziola/witaminki etc. to X (dawka), Y
(dawka), Z (dawka).

Data
Podpis pacjenta
Podpis swiadka/opiekuna najlepiej czlonka rodziny
"""
Dokument prawnie wiazacy w 2-3 kopiach z kutasikiem czerwono zielonym i dwoma
pieczatkami.

Pacjent ma prawo dobrowolnie sie zabic przyjmujac dodatkowo lek od sasiada jesli
takowa ma fantazje. Lekarz to nie jest taki super-Aniol Stroz (AS) ktoremu w
odroznieniu od ASa grozily konsekwencje prawne za opieke 'nie dosc skuteczna'.

[szlachcic]

Luisa, rozbrajasz mnie
Nikt tu nie mowi ze pacjenci nie stwarzaja problemow, sa wspaniali i
nie klamia.
jest tak jak mowisz, ja i inni jadnak nie zgadzamy sie z Wasza
opinia ze wy jestescie wspaniali wszyscy, ze lapowki to problem
wymyslony, ze jest nagonka itp
Wykonujecie najpiekniejszy zawod ale duza czesc z Was to po prostu
szumowiny. I dlatego ze przypadkow szumowin w tym zawodzie w tym
kraju jest tyle w kontekscie wykonywania tego pieknego zawodu,
zawodu calkowitego zaufania jest to omawiane inaczej niz w innych
zawodach
wybacz luiso ale jest roznica miedzy rzucajacym miesem np
budowlanicem a rzucajacym miesem ksiedzem
Wy tego nie chcecie przyjac do wiadomosci i mylicie sie ze normalna
jest postawa typu "mnie to nie obchodzi, ja jestem uczciwy"
to rzutuje i powinno rzutowac na cale srodowisko i tak jest.
Wasza wina jest to ze nie chcecie tego zmienic i nie mow mi ze Ty
nic nie mozesz bo mozesz wiele
zjednocz sie z tymi uczciwymi lekarzami, tak jak jednoczycie sie
teraz jesli chodzi o pieniadze, jezeli jest was uczciwych wielu, w
co wierze mimo wszystko, zmienicie cos

Niesł_sznie żeś na nią najechał

[piotrbbyd]

Maga-l_iza zadała konkretne pytanie. Pomimo że wykonała co
do niej należało , mogło dojść do nieszczęścia.
T_ mogłby przyjść z pomocą system komp_terowy gdzie były by
wpisywane leki jakie pacjent przyjm_je- tymat wałkowany
kilkanaście wypowiedzi wyżej

[szlachcic]

piotrbbyd napisał:

> Maga-l_iza zadała konkretne pytanie. Pomimo że wykonała co
> do niej należało , mogło dojść do nieszczęścia.
> T_ mogłby przyjść z pomocą system komp_terowy gdzie były by
> wpisywane leki jakie pacjent przyjm_je- tymat wałkowany
> kilkanaście wypowiedzi wyżej

eeeeee
tematem watku jest zachowanie pacjenta u lekarza, zachowanie
naganne, tak ocenia sytuacje jeden z lekarzy
Nie widzi on winy organizacji pracy ktorą tworzy m in system
informatyczny czy zwykly wywiad "jakie prochy pan bierzesz"
Post autora watku jak i ten jest jednak proba udowodniania ze
faktycznie glupota pacjenta nie ma granic
a tak nie jest, glupota i tumimisizm lekarzy w tym temacie tez jest
porazajacy

[slav_]

> T_ mogłby przyjść z pomocą system komp_terowy gdzie były by
> wpisywane leki jakie pacjent przyjm_je- tymat wałkowany
> kilkanaście wypowiedzi wyżej

Widzisz tu jakichś przeciwników takiego systemu ?

A to "wałkowanie wyżej" to oskarżenia kierowane do lekarzy (?) że takiego
systemu nie ma.

[piotrbbyd]

slav_ napisał:

> A to "wałkowanie wyżej" to oskarżenia kierowane do lekarzy (?) że
takiego
> systemu nie ma.

Nie , chyba za bardzo bierzesz każdą wypowiedż za atak na
lekarzy.
Padło pytanie (maga-luiza) ja udzieliłem odpowiedzi , fajnie
gdyby padły jeszcze inne - można by wybrać najlepszą

[maga_luisa]

> T_ mogłby przyjść z pomocą system komp_terowy gdzie były by
> wpisywane leki jakie pacjent przyjm_je- tymat wałkowany
> kilkanaście wypowiedzi wyżej

Nie pomogłoby - aspiryna jest dostępna bez recepty, także w wiejskich sklepikach.

[szlachcic]

maga_luisa napisała:

> Nie pomogłoby - aspiryna jest dostępna bez recepty, także w
>wiejskich sklepikach.

poddaje sie

[aelithe]

Maga problemem Polski jest niekontrolowane przyjmowanie leków przez
chorych. Nie ma lekarza, który by kotrolował leczenie. W wielu
krajch jedynym lekarzem wypisującym leki choremu jest lekarz
rodzinny ( ogólny), często obowiązek konsultacji przez farmokologa
klinicznego, jesli chory wymaga różnych leków często potencjalnie o
przeicwstawnych lub sumujących się działaniach.

Co do twojego pacjenta, to INR nie wiązałbym z kwasem
acetylosalicylowym ; a z nieregularnym przyjmowaniem leków. Zbyt
duża ustalona dawka , z powodu nie przyjmowania leków.
Dla mnie lecznie kumaranami starszych chorych nieregularnie
przyjmujących leki jest trochę nieporozumieniem. 1. nie można
ustalic dawki 2. ryzyko powiklań - w połowie lat 90 w pewnym
momencie 1/4 chorych kierowanych na interny to były krwawienia po
przedawkowaniu Acenokumarolu. Wywiad typowy ; a te duże tabletki co
Pani miała przyjąc 1/4 tabletki to Pani przyjmowała . A po co jak
się dobrze czułam, a jak sie źle czulam to wzielam jedną albo dwie.

[elly2]

Są ludzie mądrzy i głupi. Są lekarze mądrzy i głupi ( albo leniwi )
ale z tym wyjątkiem, że głupi lekarz nie powinien leczyć ludzi.
Prawda , że ludzie są skłonni do połykania czego się da ale robią to
tylko po to by ulżyć sobie w cierpieniu jeśli lekarz tego nie
zrobił . Są lekarze , którzy pytają pacjenta o współistniejące
schorzenia i przyjmowane leczenie ale i są tacy którzy o to nie
pytają. A przecież ma to kolosalne znaczenie przy zastosowaniu nowej
terapii. Po zast. niektórych leków trzeba np zrobić określone
badania lab. Często pacjent gdy doczyta musi się sam o nie doprosić.
Moja znajoma na nadczynność tarczycy otrzymała metizol ale nie pow
jej o potrzebie kontrolowania morfologii krwi. Po jakimś czasie
przyjechała do szpitala z wysoką temp.ect... W morf krwi było 0
granulocytów ( bad wykonane dwukrotnie). O mało się nie przejechała
na tamten świat z powodu zab syst odporności.Przykłady możnaby
mnożyć. Dziecko znajomej tyło bez umiaru, było ciągle śpiące. W
klinice endokrynologii pow żeby dawać mu mniej jeść i że nie trzeba
wyk żadnych badań bo wszystko jest ok. Matka po jakimś czasie jednak
na własny koszt wyk bad w kier tarczycy . Wyszła niedoczynność
tarczycy. I co nie tzreba było robić żadnych badań ???!!!

[obs2]

> pow wyk bad w kier zab syst
itp.

tej to się spieszy!

[ament]

Przykład mrożący krew w żyłach ale ma on niewiele wspólnego z głupotą lub
lenistwem lekarzy. Agranulocytoza po metizolu jest jednym z najbardziej znanych
powikłań polekowych i słyszał o nim każdy lekarz.
A badań kontrolnych się nie robi bo one... kosztują,np 5 PLN za morfologię czyli
dokładnie tyle ile dostaje przychodnia za leczenie pacjenta na CAŁY miesiąc(w
tym za prąd,wodę,czynsz,ścieki,pensje itp.).
Jak przychodnia dostanie za pacjenta nie 5 a 500 to będą wykonywane badanie
kontrolne.
I tyle.

[logo.vlad]

Żebym nie przekłamał, ale zdaje się, że morfę to i pacjent z własnej kiesy tudzież inicjatywy może prywatnie zrobić (i raczej od tego nie zbankrutuje - dla prywatnego to jakieś 7 czy 10 PLN) ...tylko trzeba mu o tym powiedzieć. (a główny problem to taki, że wtedy przyplącze się jakiś Aronek i oprotestuje że przychodnia nie bada)

[aron2004]

dlaczego pacjent ma robić badanie na własny koszt skoro już raz
zapłacił za to badanie ( płacąc składkę zdrowotną)?

dlaczego pacjent ma fundować lekarzowi willę i terenówkę?

[aron2004]

ile może kosztować taki system komputerowy obejmujący cały kraj? 5
miliardów? Liczmy że 10 mld złotych.

W Polsce mamy 100 000 lekarzy. Czyli wystarczy żeby każdy lekarz
zapłacił 100 000 zł i już mamy pieniądze na system.

Rozkładamy to lekarzom np. na raty - na 2 lata. Czyli każdy lekarz
płaci po 4 000 zł miesięcznie za prawo pracy na terenie Polski przez
rok. I już mamy te pieniądze.

Ale oczywiście lekarze na to się nie zgodzą się, bo przecież zamiast
ułatwić powstanie systemu ogólnokrajowego wolą wille, terenówki i
wczasy w Grecji. I narty w Alpach.

Czyli widzimy że to lekarze są winni temu, że nie ma takiego systemu.

[aron2004]

otóż to

lekarzowi żal 5 zł na badanie dla pacjenta, bo przecież musi mieć
willę za pół miliona, terenówkę i na wczasy jeździć do Tajlandii.
Dobro pacjenta go nie obchodzi tylko kasa.

[vlad]

Bo sie należy.
A gdyby wyżej opodatkować i lepiej kontrolować busiarzy w lubelskiem to
wystarczyłoby kasy nawet na dwa systemy komputerowe

[aelithe]

Sithicus
w polsce przyczyny niewłściwego stosowania leków są właściwie dwie

1. pacjenci przyjmujący leki bez kontroli - uzywający leków od
sąsiadki ; wymuszający leki od przypadkowych lekarzy

2. system opieki medycznej w Polsce
w Polsce nikt nie ma dokumentacji jakie leki przyjmuje chory
ani NFZ , ani lekarz
każdy lekarz jest zdany tylko na wywiad z pacjentem , kóry móiw, że
bierze takie małe czerwone i duże żółte.
Pacjenci chodzę po lekarzach i nikt nie ma możliwości oceny , kto
jakie leki przyjmuje. jedne leki dostaje od kardiologa, drugie od
urologa, trzecie od pulmonologa, czwrte od rodzinnego; przy czym
nikt nie kompletu informacji co przyjmuje
lekarze specjalliści nie pisza konsultacji i kółko się zamyka

[myszka7416]

Chyba tydzien temu sugerowalam tutaj wprowadzenie formularza
informujacego lekarza o stanie zdrowia pacjenta, o lekarstwach ktore
przyjmuje na dzien dzisiejszy, tzn do dnia wizyty w jego gabinecie.O
operacjach przebytych, o chorobach "rodzinnych" typu choroby serca i
inne , ktore mozna zaliczyc do chorob dziedzicznych.
I wywiazala sie burzliwa dyskusja. Sledze ja uwaznie. Oczywiscie
moja sugestia zostala "rozdmuchana" do maximum.Macie problem z
ulozeniem kikunastu pytan skierowanych do pacjenta? Przeciez o to
samo pytacie pacjenta "slownie", a moze sie myle? A moze wogole o
nic nie pytacie, jedynym pytaniem jest: co pani, panu dolega? Nie
wiem. Zaraz zaczeliscie o tym, ze NFZ nie ma pieniedzy, ze to musi
byc centralny punkt inf. o pacjencie, ze.... juz nie pamietam tyle
atutow tutaj "rzuciliscie' zeby mi udowodnic, ze to niemozliwe.
Przeciez napisalam w swoim poscie, ze napewno bedzie to trudne i
drogie / mam na mysli opracowanie systemu computerowego i
scentalizowanie info o kazdym leczacym sie Polaku/.
Ale czy odrazu trzeba od gory? A moze tak krok po kroku?
Moze lekarze, ktorzy maja prywatne gabinety uzyliby 1-wsi takiej
formy informacjii o pacjencie?
Tylko prosze mi nie mowic, ze pacjent w pytaniu: jakie pan, pani
przyjmuje obecnie lekarstwa? napisze: duze zielone albo male zolte.
Bo ktos z Was tak mi tutaj napisal.
Nie apmietam nicku, ale prosze nie obrazac pacjentow -doktorzy!!!!
Prosze nie traktowac pacjentow jak polglowkow !Ja za kazdym razem
idac do lekarza wypelniam taka forme a dokladna informacja lekarza o
tym o co pyta mnie w "kwestionariuszu" jest dla mojego dobra nie
dobra mojego lekarza! Zatem prosze mi wytlumaczyc logicznie
dlaczego mialabym klamac lub cos zataic?
Wiedzac o tym, ze jest pytanie jakie aktualnie pzryjmuje lekarstwa,
to albo dokladnie zapisuje ich " nazwy" Np: XXXXX-10 mg, albo
wrzucam wszytsko w torbe i spisuje je prosto z buteleczki do
kwetionariusza. Chyba, ze sa to witminy ktore biore od lat ,czy
lekastwa np. na cisnienie , ktore biore tez dlugo, o tych pamietam.
Przeczytajcie dokaldnie to co pisalam , nie chce sie powtarzac bo
powstanie zbedny elaborat z tego co chce tutaj poruszyc.
Napewno nie bedzie to latwe na poczatku, ale z czasem pacjenci sie
do tego przyzwyczaja i beda przychodzic przygotowani do wypelnienia
takiego kwestonariusza. Sugerowalam tez o wywieszeniu w poczekalni
informacjii o tym, ze o d tego i tego dnia takie formularze bada
koniecznascia przy wizycie z lekarzem.
Oczywiscie na poczatku z przymruzeniem oka patrzylabym na ludzi
starszych, ale w stosunku do "mlodziezy" bylabym bardzo
konsekwentna.
Ps;
Na wasza prosbe, przepisze calosc mojego "kwestionariusza" jaki
wypelniam przy kazdorazowej wizycie u mojego lekarza. Oczywiscie
bedzie on w jezyku angielskim, tlumaczenie zrobcie sobie sami.

Pozdrawiam
Mycha

[logo.vlad]

Lekarzem nie będąc, jako farmaceuta też jestem żywotnie
zainteresowany poprawą obiegu informacji o pacjencie. Tak wiec
prosiłbym o podesłanie owego formularzyka. Chętnie zobaczę na ile
przystaje do krajowych realiów...

Aha, tak przy okazji - piszesz:
> Ja za kazdym razem idac do lekarza wypelniam taka forme a dokladna
> informacja lekarza o tym o co pyta mnie w "kwestionariuszu" jest
> dla mojego dobra nie dobra mojego lekarza! Zatem prosze mi
> wytlumaczyc logicznie dlaczego mialabym klamac lub cos zataic?

I oczywiście masz rację. Tylko w Polsce często (szczególnie w
odniesieniu do ziółek i preparatów OTC, ale nieraz dotyczy to też
leków na receptę) panuje podejście "a co to kogo obchodzi" - i
widywałem już pacjentów śmiertelnie obrażonych próbą odwiedzenia ich
od pomysłu np. zakąszania Ketonalu Ibupromem, poprawiania na deser
Aleve, i popijania wszystkiego Nimesilem...

[szlachcic]

logo.vlad napisał:

>Tylko w Polsce często (szczególnie w
> odniesieniu do ziółek i preparatów OTC, ale nieraz dotyczy to też
> leków na receptę) panuje podejście "a co to kogo obchodzi" - i
> widywałem już pacjentów śmiertelnie obrażonych próbą odwiedzenia
>ich od pomysłu np. zakąszania Ketonalu Ibupromem, poprawiania na
>deser Aleve, i popijania wszystkiego Nimesilem...

No i to Was ma usprawiedliwiac ze nie robicie starannie wywiadu dot
zazywania prochow?
Ty twierdzisz ze to cie usprawiedliwia a my twierdzimy ze nie
Co sie bedziesz przejmowal, masz placone od sztuki a nie czy sie
pacjent truje i nie
I to jest takze cegielka do tego ze w tym zasranym kraju, biednym
kraju ludziska pochlaniaja tony prochow a firmy farmaceutyczne
kochaja ten kraj
ale sie nie dogadamy zapewne bo nawet w temacie lapowek mowicie ze
to wina pacjenta bo gdyby nie dawal ......
God save the Queen

[logo.vlad]

Szlachic - parę spraw:

1. Czy umiesz Waść nie obrażać rozmówców?
2. Nie jestem lekarzem, a farmaceutą. Nie dośc że bluzgi durne, to
jeszcze pod zły adres. Następnym razem zanim Waść spluniesz - spójrz
gdzie plujesz.
3. Gdybym nie póbował zbierać wywiadu (na ile jest to możliwe w
warunkach aptecznych) i odwodzić takich osobników od przytruwania
się nadmiarem leków - nie miałbym okazji nikomu się narazić w
opisany sposób. Ale wielu pacjentów jeśli nawet nie uważa się za
mądrzejszych od lekarzy, to na pewno za mądrzejszych od pigularza z
wiochy na zadupiu.
4. Fakt, co do łapówek to sobie nie pogadamy - sprzedaży leków nie
uzależniam od kopert czy podarunków, osobników
proponujących "smarowanie" widziałem w obecnej aptece dwóch (jeden
rep i jeden próbujący nabyć psychotropy bez recepty) - obu
wyprosiłem sugerując możliwośc użycia buta. Waść masz zapewne w tej
dziedzinie (korupcja w służbie zdrowia) bogatsze doświadczenia...

[szlachcic]

logo.vlad napisał:

> 1. Czy umiesz Waść nie obrażać rozmówców?

???????? Gdzie ja kogos obrazam?

> 3. Gdybym nie póbował zbierać wywiadu (na ile jest to możliwe w
> warunkach aptecznych) i odwodzić takich osobników od przytruwania
> się nadmiarem leków - nie miałbym okazji nikomu się narazić w
> opisany sposób.

Brak wywiadu dot w moich postach lekarzy

> 4. Fakt, co do łapówek to sobie nie pogadamy - sprzedaży leków nie
> uzależniam od kopert czy podarunków, osobników

jezeli do Ciebie skierowany jest post dlaczego probujesz odpowiadac?
dlaczego w 1 czesci swojego postu dajesz dowod ze wiesz ze tekst nie
jest skierowany do ciebie "nie jestem lekarzem" nastepnie w koncowce
postu odpowiadasz jakby byl do Ciebie.
Wytlumacz to prosze

[piotrbbyd]

Swoją wypowiedz podpięłeś pod wypowiedż vlada - więc ma
rację że poprzedni Twój post był żle skierowany

[logo.vlad]

Jeżeli ktos podpina się ze swoją wypowiedzią pod mój post, artykułując ją w taki sposób, jakby była skierowana do przedmówcy - przyjmuję iż jest ona wyartykułowana pod moim adresem.
Pozwolę sobie przytoczyć wyjątki z Twojego postu:

"No i to Was ma usprawiedliwiac ze nie robicie starannie wywiadu dot
zazywania prochow?
Ty twierdzisz ze to cie usprawiedliwia a my twierdzimy ze nie.
(...)
ale sie nie dogadamy zapewne bo nawet w temacie lapowek mowicie ze
to wina pacjenta bo gdyby nie dawal"

Podpięte pod post, w którym jasno i wyraźnie pisałem, żem farmaceuta. W Twoim poście nie pada słowo "lekarz" - mogłem się tylko domyślać z treści (jak widać, słusznie - choć ryzykownie, bo równie dobrze mogło chodzić o szerzej pojętą służbę zdrowia), że pisząc te bluzgi miałeś na myśli lekarzy. Natomiast forma nie pozostawiała wątpliwości, iż były one kierowane do przedmówcy (=do mnie). Skutkiem błędu w adresowaniu, zapewne. Tym niemniej wyzwany imiennie poczułem się zobowiązany do odpowiedzi.

[drkoliberek]

Taka już jest mentalność polskiego pacjenta że zawsze będzie uważał że wie
lepiej.. A na pytanie jakie leki pan bierze? najczęściej padają odpowiedzi nie
pamiętam..., miałem spisane ale kartkę zgubiłem.., żona pamięta ( ja wiem że to
takie białe, rano je biorę) itp. Rzeczywistość niestety.

A w kwestii łapówek to chyba oczywiste że gdyby nie było tych co dają nie było
by i tych co biorą. Inaczej tego problemu nie da się rozwiązać.

[szlachcic]

drkoliberek napisała:

> Taka już jest mentalność polskiego pacjenta że zawsze będzie
>uważał że wie lepiej.. A na pytanie jakie leki pan bierze?
>najczęściej padają odpowiedzi nie pamiętam..., miałem spisane ale
>kartkę zgubiłem..,

i to uwazasz za usprawiedliwienie i wszystko jest ok?

> A w kwestii łapówek to chyba oczywiste że gdyby nie było tych co
>dają nie było by i tych co biorą

gdyby nikt nie bral nikt by nie dawal - to jest chyba uczciwosc i
jedyne racjonalne gdybby? jak myslisz
chyba ze uwazasz ze nie ma przypadkow ze lekarz wymusza pieniadze od
pacjenta. jezeli tak sadzisz to faktycznie wina mozna podzielic po
rowno pacjenta i lekarza
problem w tym ze pacjent z wlasnej inicjatywy daja kwiaty czy
czekolade po leczeniu

problem tez jest w tym ze wydzwiek Twojego toku myslenia jest taki
ze za lapowkarstwo to calkowita wina pacjenta o czym swiadczy Twoja
zlota mysl "oczywiste że gdyby nie było tych co dają nie było
by i tych co biorą"
wiec z cala stanowczoscia stwierdzam ze pomimo byc moze jestes
uczciwym lekarzem mowiac takie rzeczy kompromitujesz sie

[drkoliberek]

Problem jest w tym że wielu pacjentów nie rozumie że po zakończeniu leczenia
wystarczyłoby zwykłe dziękuję. Takie kwiaty, czekoladki i itp.
(nawet po leczeniu) po co to wszystko... .
Nie twierdze że to wina tylko i wyłącznie pacjentów ale inaczej sprawy łapówek
nie rozwiążesz ( nie będą ich dawać nie będzie problemu)

> i to uwazasz za usprawiedliwienie i wszystko jest ok?

Ja się nie usprawiedliwiam. lekarz za każdym razem przecież pyta pacjenta (
jakie leki pan przyjmuje?) za którymś razem to dotrze, za którymś razem sobie
przypomni, zauważy że coś mu szkodzi. Lekarze to nie wróżki ( czy coś podobnego)
nikt z nas nie twierdzi że potrafi czytać w myślach

[slav_]

*Łapówka (pot.) – korzyść, najczęściej finansowa, wręczana osobie lub grupie
osób, w celu osiągnięcia określonego celu, z pominięciem standardowych procedur.


1. Wręczenie prezentu (jakiegokolwiek, również pieniędzy) po zakończonej terapii
to NIE JEST łapówka.

2. NIE JEST nią również wręczenie pieniędzy za czynność która bez łapówki
została by wykonana w tym samym terminie i zakresie (a mimo to pacjent je wręcza).

3. O łapówce mówimy gdy PACJENT wręcza pieniądze aby uzyskać coś co się mu NIE
NALEŻY w danym momencie lub zakresie (a więc np. "przeskoczenie" kolejki w
której LEGALNIE czeka, uzyskanie nienależnego świadczenia itp).

4. W przypadku gdy lekarz uzależnia wykonanie czynności NALEŻNEJ pacjentowi w
danym miejscu, terminie i zakresie jest to WYMUSZENIE.

Zauważmy że w pierwszym i drugim wypadku lekarz nie jest w żadnej mierze winien
(pacjent nie musi i po prostu nie powinien niczego dawać)
W trzeciemu CAŁA wina leży PO STRONIE PACJENTA i to pacjent jest beneficjentem
(lekarza można co najwyżej oskarżyć o 'branie udziału" w procederze). Pacjent
daje łapówkę bo jest ZAINTERESOWANY OSOBIŚCIE przekupieniem lekarza i uzyskaniem
tego co chce.(!).
Tylko w przypadku czwartym cała wina jest po stronie lekarza a ofiarą jest pacjent.

Resumując - w pierwszym, drugim i trzecim przypadku "jeśli nie było by tych co
dają nie było by tych co biorą" i kropka.

A przypadki wymuszenia powinny być zgłaszane do prokuratora.

To gwoli jasności.

[myszka7416]

Pieknie siebie wytlumaczyles, slav. Szkoda, ze nie przekonales mnie
o swojej racjii. Dlaczego?
Ano dlatego, ze od lat w swiadomosci spoleczenstwa jest, ze jak
dasz w lape to "zalatwisz" i niekoniecznie dotyczy to swiata
lekarskiego.
Przeciez zawsze liczyly sie uklady, znajomosci, "chody",lapowkarstwo.
To tkwi w podswiadomosci spoleczenstwa. Im bardziej ubogie
intelektualnie tym bardziej wierzace, ze powyzsze pomoze im w
osiagnieciu wlasnych "celow".
Slav- prosze nie tlumacz mi spraw oczywistych, bo sie osmieszasz i
to nie tylko w moich oczach. O uczciwosci powiem Ci z wlasnego
podworka. Bedac samotna matka, mialam swoje prawa /rok 78/.Po
rozwodzie sytyacja finansowa zmusila mnie do podjecia pracy, a z
tym wiazalo sie oddanie mojego malucha do przedszkola. Mysle, ze sa
tutaj ludzie ktorzy pamietaja tamten okres i trudnosci w uzyskaniu
miejsca czy to w zlobku czy w przedszkolu. Odwiedzilam wszytskie
przedszkola w poblizu mojego domu i nic. Byl to marzec, wiec
rozumialam sytuacje ale mnie samotnej matce nalezalo sie
przdszkole , kropka.
Poszlam zatem to Kuratorium Oswiaty, bo tam podlegaly przedszkola. O
dziwo, bez wiekszego problemu pani kurator znalazla mi miejsce w
przdszkolu, coprawda nie najblizej domu ale obiecala, ze od wrzesnia
dostane przedszkole najblizej domu /tak sie zreszta stalo/.
Trzymajac skierowanie w rece polozylam na biurku pani kurator
koperte. Juz prawie zamnknelam drzwi za soba, kiedy uslyszalam glos
pani kurator: Pani wroci. Wrocilam, a ona grzecznie poprosila mnie o
skierowanie, ktore dala mi wczesniej. Nie wiedzialam o co jej chodzi
zatem tez grzecznie jej to skierowanie podalam. I jaka bylam
zdziwiona, kiedy na moich oczach porwala go mowiac, ze jezeli mnie
stac na taka lapowke / bylo to tylko $50/, to rownie dobrze stac
mnie na prywatna opiekunke do dziecka.
Rozplakalm sie, omalo nie rznelam na kolana przed nia tak wazne dla
mnie bylo to skierowanie. Nie bardzo chciala slyszec, ze to w ramach
podzieki, ze nic zlego nie mialam na mysli, ze..... . W koncu
ublagalam skierowanie spowrotem i wzielam spowrotem koperte
z "zalacznikiem". Nigdy wiecej nie dowazylam sie dac lapowki -
NIKOMU!!!! Nauczylam sie walczyc o swoje prawa!! A ze bylo coraz
trudniej i coraz bardziej bezpansko zaczelo sie robic, plus cala
reszta lat 80-tych- jestem tu gdzie jestem i dzieki Ci o Panie za to.
Slav- pomysl o tym co napisalam i prosze Cie nie pisz , ze bierzesz
bo daja. To naprawde glupie i bardzo nieuczciwe tak w braniu jak i w
tlumaczeniu sie . Pozdrawiam
Wadera

[slav_]

Nie bardzo wiem po co ten post ?
I w czym twoja historia zaprzecza temu co ja napisałem ?

Z opisu sytuacji wynika że NIE DAŁAŚ łapówki (bez względu na to czy ta osoba by
oferowane pieniądze wzięła czy nie).

Gdybyś położyła na biurko kopertę i nakłoniła tę osobę do wydania skierowania a
ta wycofała skierowanie innego dziecka i dała Twojemu to była by łapówka - I TY
była byś osobą odnoszącą korzyść i korumpującą.
Gdyby ta osoba powiedziała - mam wolne skierowania ale dam tylko jeśli zapłacisz
- to było by wymuszenie.

Tak więc wypełniłaś swoim zachowaniem przykład 1 lub 2 z mojego postu.
Nawet gdyby osoba ta wzięła pieniądze nie mogła byś powiedzieć "dostałam
skierowanie bo dałam łapówkę", nieprawdaż ?

Ale wróćmy do Twojego przykładu. Do kogo masz tak na prawdę pretensje ? Bo nie
rozumiem. Chciałaś wręczyć (niepotrzebnie) pieniądze urzędniczce. Działałaś z
premedytacją - więłaś kopertę i pieniądze aby to zrobić. No i co ? Gdyby
przyjęła te pieniądze to KTO byłby "winien" tej sytuacji ? Czy gdyby wzięła to
mówił byś potem "musiałam dać łapówkę żeby dostać skierowanie"?

Nie liczę że kogoś przekonam. Piszę to jednak bo może trochę zmącę spokój tych
którzy tak łatwo rozgrzeszają ludzi wręczających PRAWDZIWE łapówki (w różnych
sytuacjach).
Są winni.

[myszka7416]

<Nigdy wiecej nie odwazylam sie dac lapowki nikomu> i to czego mnie
ta pani nauczyla. Teraz rozumiesz dlaczego o tym napisalam?
Nie tlumacz mi, ze po.... jak wezmiesz to nie lapowka, jest to inna
forma lapowki, forma dziekczynna. Zatem.. po co ja bierzecie, skoro
zrobiliscie juz to co powinniscie zrobic,ratujac zdrowie czy zycie
pacjeta?
Czyli , czy przed czy po pacjent wie, ze musi dac.Wy wiecie, ze
dostaniecie, nie wazne kiedy i bledne kolko sie zamyka!
Jakie wyjscie? Narazie nie widze zadnego, bo ani spoleczenstwa nie
da sie uswiadomic z dnia na dzien ani lekarze nie zmienia sie w
uczciwych z dnia na dzien. Wine widze w "systemie" a rzad nic nie
robi w kierunku zeby cos zmienic. Uwazam, ze lekarze powinni
zarabiac adekwatnie do swoich kwalifikacjii, ze prawo powinno byc
bardziej zaostrzone w przypadku lapowkarstwa. To jest latwiejsza
droga do rozwiazania problemu niz "liczenie" na swiadomosc
spoleczna, ze nie nalezy, ze nie powinnismy, ze dostaniemy ta sama
usluge bez "extra".
Za 50 lat jak dobrze pojdzie / jak w piosence/, zatem koncze ta
dyskusje bo to zbedne bicie piany /push, push around the bush/.
Pozdrawiam
Mycha

[maga_luisa]

Trudno uwierzyć, że można tak rozumować jak Ty, Myszka.
Zawsze, w każdą stronę winien jest lekarz.
Wszyscy biorą bo wiedzą że i tak dostaną.
To jest kobieto ABSURD. Ja nie biorę łapówek, i nie bierze ich nikt z moich
znajomych. Wiem o ordynatorach, którzy to robią, i marzę o systemie, który to
wyeliminuje, który pieniądze dawane "pod stołem" w poczuciu krzywdy zamieni na
uczciwą niewielką dopłatę do usług medycznych.

[drkoliberek]

> Czyli , czy przed czy po pacjent wie, ze musi dac.Wy wiecie, ze
> dostaniecie, nie wazne kiedy i bledne kolko sie zamyka!
> Jakie wyjscie? Narazie nie widze zadnego,

Jak to nie widzisz, nie rób tak poprostu. Wielu lekarzy takie zachowanie
pacjentów uważa za obraźliwe, podobnie jak ta pani z twojego przykładu

[szlachcic]

slav_ napisał:

> *Łapówka (pot.) – korzyść, najczęściej finansowa, wręczana osobie
>lub grupie osób, w celu osiągnięcia określonego celu

dobra, pieknie filozofujesz i pieknie przytaczasz slownikowe madrosci

Pytanie
czy jest roznica miedzy podejsciem lekarza do pacjenta z prywatna
praktyka a lekarza na panstwowej posadce?
ja uwazam ze jest i automatycznie jest to czynnik ktory WYMUSZA
danie jakiejs korzysci lekarzowi na panstwowym
czyli mowiac bezposrednio pacjent chce wymoc na lekarzu odpowiednie
podejscie nagradzajac go w jakis sposob
Uwazasz ze takie sytuacje sa czy nie?

druga sprawa to etyczne ocenianie pacjenta ktory daje lapowke a
lekarza ktory ja przyjmuje
- pacjent daje w trosce o swoje zdrowie czy czesto zycie, po prostu
sytuacja go zmusza aby dac w lape aby uratowac np bliskiego
- lekarz bierze bo chce podnosic swoja stope zyciowa
co moze usprawiedliwic lekarza? nic
Pytanie brzmi kto etycznie jest wiekszym skurw....?

> A przypadki wymuszenia powinny być zgłaszane do prokuratora.

no ale jak jeden na tysiac zglosi juz to do prokuratury to Wy i Ty
takze wy[pisujesz na forum ze to nagonka na lekarzy
grzmisz o dowodach mimo ze wiesz ze to jest piekielnie trudne
dla pacjenta w zasadzie nie do udowodnienia
slav sa pewne granice obrony , ja wszystkie 'ale" stawiam na wasza
korzysc
Ty niestety probujesz udowadniac ze sluzba zdrowia jest czysta

Wg Twojego toku myslenia Al Capone to uczciwy czlowiek
Kwasniewski w Charkowie nie byl pijany, bolala go noga
to gwoli jasnosci

[aelithe]

W wielu krajach lekarz zanim podejrdzie do lekarza musi wypelnić
sterty ankiet z pielęgnirką. Jeśli nie poda jakiegoś faktu, to
lekarz nie odpowiada za jego skutki.
Ale trzeba mieć odpowiednią ilośc pielęgniarek.
odpowiednie ich wyszkolenie
i uprawnieina.

I czas na zajęcie się pacjentem.

[myszka7416]

aelithe?
Czy ty "pilo" czy glupie?<

<sterty ankiet z pilegniarka>
Pilegniarka ma wyksztalcenie medyczne nie administracyjne, aelithe.
Nie jej obowiazkiem jest wypelniac "ankiety" z pacjentem.
Zazwyczaj pani w okienku pomoze jak poprosisz ale tez nie musi. A
po drugie, to co ? Czytac nie umiecie, problem ze zrozumieniem
pytania-
Czy jest pan uczulony na antybiotyki- tak nie
Czy leczyl sie pan kiedykowliek na serce?- tak nie
Czy ktos w rodzinie mial problemy z sercem tak nie/odpowiednie
zakresl/
itd itp- co w tym trudnego?
U nas jeszcze dochodza pytania o insurance, duzo ludzi, szzcegolnie
emerytow posiada 2.
Te informacje sa bardzo wazne i trzeba je bardzo szczegolowo podac-
inaczej problem z zaplaceniem rachunku, najczesciej jezeli info jest
niedokladne rachunki przychodza do pacjenta.
"odkrecic" cala sprawe jest dosc trudno ale kazdy idac do lekarza
jest do tego typu pytan przygotowany, a samo wypelnienie formy to:
tak lub nie na zadane pytanie. Jak tak to troche wiecej info,
<ale trzeba miec odpowiednia ilosc pielegniarek>-po co? zeby ankiety
za Was wypelniala?:(((((((((((((
A moze czas najwyzszy samemu sie nauczyc "bywania w normalnych
przychodniach czy u normalnych lekarzy rodzinnych czy prywatnych
gabinetach. Ciagle ktos za Was musi, ciagle czekacie, ze Wam dadza,
pomoga, zrobia za Was a jak nie to krzyk i lament jaki to oziebly
ten lekarz czy pielegniarka czy przechodzen na ulicy, bo sie nie
usmiechnal i dzien dobry nie powiedzial!!!
Czas na samodzielnosc rodacy. Dzisiaj zeby zyc trzeba o siebie wrecz
walczyc!!!1 Trzeba umiec sie sprzedac/ praca/ i "kupic" uslugi
lekarskie np. I nie lapowki mam na mysli piszac - kupic-.Swiadomosc
spoleczna, swiadomosc co mi sie nalezy, co mi prawo gwarantuje, o co
moge sie upomniec a nawet z czym moge isc do sadu- to jest warunek
podstawowy zycia w wolnym karju.Tylko mi nie piszcie, ze Polska to
kraj bez praworzadnosci. Nie zgodze sie z tym pod zadnym wzgledem.
Prawo jest tylko go tzreba znac i konsekwetnie egzekwowac. Inaczej
bedzie tak jak jest. Kazdy Was wykorzysta. Nie tylko lekarz, nawet
ten co rure sciekowa przyjdzie przetkac.
Nie usprawiedliwiam tutaj lekarzy, juz wczesniej pisalam jak to
widze z wlasnego punktu widzenia.
Pozdrawiam
Mycha

[slav_]

WSZYSCY pacjenci przyjmowani do naszego oddziału wypełniają ankiety.
Dotyczące zarówno przeszły chorób, leczenie, leków jak i trybu życia i zachowań
zdrowotnych, nałogów itp.
Wypełniają sami OCZYWIŚCIE że z pomocą pielęgniarki (jeśli o tę pomoc prosi) a
nie lekarza.
WIĘKSZOŚĆ ma problemy z wyplenieniem nawet tych rubryk gdzie trzeba wpisać
tak/nie nie mówiąc już o rubrykach opisowych.
Nagminna jest nieznajomość nazw zażywanych leków (na pomysł zanotowanie lub
przyniesienia opakowań wpada tylko część) - odpowiedź "takie małe różowe" wcale
nie jest rzadka (a mężczyźni często mówią "nie wiem, zona tego pilnuje i mi
podaje").

Wypełnienie tej ankiety jest niezależne od wywiadu który zbiera lekarz.

[szlachcic]

myszka7416 napisał:

> U nas jeszcze dochodza pytania o insurance, duzo ludzi,
>szzcegolnie emerytow posiada 2

I tez myszka trzeba dazyc do tego aby bylo to przytlaczajaca czesc
spoleczenstwa. Tak zostalaby stworzona kolejna kupka kasy ktora
idzie na medycyne
ale jak wiesz sa opory, moja i innych swiadomosc dzisiaj jest taka
ze dodatkowe ubezpieczenie to wyrzucanie pieniedzy oczywiscie w
naszym kraju i poki nie wymusicie na rzadzie a naprawde mozecie
zapoczatkowania zmian organizacyjnych w pelnym tego slowa znaczeniu
nie przekonasz mnie na kolejne ubezpieczenie a to ilosc chetnych
daje jakosc
Zapewniam ze jak przycisniecie rzad, tak naprawde przycisniecie
bedziecie mieli za soba spoleczenstwo

[nat.ani]

myszka7416 napisał:

> aelithe?
> Czy ty "pilo" czy glupie?<
>
> <sterty ankiet z pilegniarka>
> Pilegniarka ma wyksztalcenie medyczne nie administracyjne,
aelithe.
> Nie jej obowiazkiem jest wypelniac "ankiety" z pacjentem.
> Zazwyczaj pani w okienku pomoze jak poprosisz ale tez nie musi. A
> po drugie, to co ? Czytac nie umiecie, problem ze zrozumieniem
> pytania-

> Czy jest pan uczulony na antybiotyki- tak nie

Ja jednak uważam że pytanie o uczulenie na antybiotyki jest głupie.
Niby skąd przecietny pacjent ma wiedzieć, czy jest uczulony na
antybiotyki, skoro większości z nich nigdy nie brał? Powie lekarzowi
że na nic nie jest uczulony, lekarz mu jakiś zaaplikuje, u pacjenta
wystapi ostra reakcja alergiczna i co wtedy? Wtedy winien oczywiście
będzie pacjent, bo nie powiedział. Zapytany o to czy, jest uczulony
na coś dał odpowiedź negatywną.
Dlatego w podobnych sytuacjach, gdy lekarz pyta się mnie czy jestem
na cos uczulona odpowiadam: "nie wiem", co jest zgodne z prawdą.

[szlachcic]

> Niby skąd przecietny pacjent ma wiedzieć, czy jest uczulony na
> antybiotyki, skoro większości z nich nigdy nie brał?

jestes winna i koniec
jestes na tym forum nowa wiec streszcze nasze dyskusje z lekarzami
lapowkarstwo - winni pacjenci
bledy w sztuce lekarskiej - winni pacjenci
alkoholizm lekarzy - winni pacjenci, to oni dala koniaki a jak nie
daja wpedzaja lekarzy we frustracje ktore lecza alkoholem
jednym slowem oni do zadnej z patologii i zadnego z uchybien i
bledow sie na tym forum jeszcze nie przyznali
to sa urodzeni zwyciezcy, we wszystkich dyskusjach miazdza nas
argumentami i osiagaja przytlaczajace zwyciestwa

a w tej ankiecie dot uczulen mam nadzieje ze inteligentny lekarz
potrafi zrozumiec tego typu odpowiedz na tego typu pytanie

[maga_luisa]

Pytanie o uczulenie na antybiotyki czy cokolwiek innego chodzi przede wszystkim,
wyobraźcie sobie, o to, żeby pacjenta uchronić przed powikłaniami leczenia.
Nie o to, żeby go obwinić, jeśli jest uczulony, a napisał że nie jest.
Tego pytania wbrew pozorom nie zadają idioci, którzy nie wiedzą, że większość
populacji nie wypróbowała zawartości całej farmakopei celem sprawdzenia swoich
ewentualnych alergii. Pytanie zadaje się w odniesieniu do tego, co się już
kiedyś choremu zdarzyło.
Większość reakcji alergicznych narasta stopniowo, przy każdym kolejnym podaniu leku.

A w odniesieniu do Twojej epistoły Szlachcic - zamieniamy "pacjent" na "lekarz"
i mamy poglądy, które Ty prezentujesz na tym forum.
Bezcelowe odbijanie piłeczki.

A tytuł całego wątku jest beznadziejny i tylko podsyca frustracje i wzajemne
pretensje lekarzy i pacjentów.

[nat.ani]

> Tego pytania wbrew pozorom nie zadają idioci, którzy nie wiedzą,
że większość
> populacji nie wypróbowała zawartości całej farmakopei celem
sprawdzenia swoich
> ewentualnych alergii. Pytanie zadaje się w odniesieniu do tego, co
się już
> kiedyś choremu zdarzyło.

To może by tak zmienić formę pytania? Np."Czy kiedykolwiek wystąpiła
reakcja uczuleniowa po podaniu jakiegoś leku?", a nie "Czy jest
pan/pani uczulony/a na jakieś leki?".

> Pytanie o uczulenie na antybiotyki czy cokolwiek innego chodzi
przede wszystkim
> ,
> wyobraźcie sobie, o to, żeby pacjenta uchronić przed powikłaniami
leczenia.

Wyobraź sobie, że chyba każdy inteligentny człowiek rozumie po co
zadaje się takie pytanie. Ale też chyba każdego inteligentnego
człowieka razi głupota i brak logiki w pytaniu zadanym w takiej
formie, jaką opisałam wyżej, i jaką ZAWSZE słyszałam ze strony
lekarza. Czyli "Czy jest pani uczulona na jakies leki". A skąd ja to
mam do diaska wiedzieć?. Więc odpowiadam "Nie wiem, nic dotychczas
nie było".

[drkoliberek]

wyobraź sobie że istnieje dość duża grupa pacjentów którzy nie koniecznie
rozumieją sformułowanie "reakcja uczuleniowa" istnieją tacy którzy nie wiedzą
co to np. biegunka. Rozmowa z pacjentem ma być prowadzona tak aby obie strony
miały pewność że się rozumieją. Pytania muszą być możliwe proste. A każdy lekarz
na pewno potrafi zinterpretować odpowiedz " nie wiem" na przytaczane przez
Ciebie pytanie

[szlachcic]

maga_luisa napisała:

> A w odniesieniu do Twojej epistoły Szlachcic -
>zamieniamy "pacjent" na "lekarz"
> i mamy poglądy, które Ty prezentujesz na tym forum.
> Bezcelowe odbijanie piłeczki.

przesadzasz
drazni Was ze mowie prosto z mostu

[maga_luisa]

Lubię, kiedy ludzie mówią prosto z mostu.
Mierzi mnie, kiedy generalizują i uogólniają.

[szlachcic]

maga_luisa napisała:

> Lubię, kiedy ludzie mówią prosto z mostu.
> Mierzi mnie, kiedy generalizują i uogólniają.

Luisa przeciez jestes pewnie inteligentna osoba i wiesz ze zwrot
"lekarze biora lapowki" to skrot myslowy
lapowki sa problemem w tym srodowisku i tak niestety jest

[aelithe]

Pytanie o przebyte choroby jest podstawą wywiadu lekarskiego. W
większości krajów wysoko rozwiniętych zanim pacjent trafi do lekarza
podstawowy wywiad zbiera pielęgniarka i na tej podstawie segreguje
chorych w rejestracji czy na Izbie Przyjęć.
Zanim pacjent trafi do lekarza musi wypełnić ankiety kontroli chorób
przelekłych. To są dane medyczne, a wiec niedopuszczalne jest
udostępnienie ich osobom nie wykwalifikowanym.

Poza tym np. co znaczy kontrola astmy dla osoby bez kwalifikacji
medycznych ??