Quo Vadis NASA?

[m_16]

Hmm, no a co z promieniowaniem (kosmicznym, w trakcie lotu na
Marsa)?? Podobno trudno będzie człowiekowi polecieć dalej niż 75 mln
km, z tego powodu. A nawet to wymaga ciężkich osłon -z plastików
albo z wodoru (paliwo wykorzystane jako osłona). A jeszcze
nieważkość (kosteczki się łamią po długim pobycie w nieważkości) I
wciąż nie jest to lądowanie na Marsie tylko na niewielkim kawałku
skały.

[m_16]

Hm, cóż to??? ciekawy artykuł a nikt go nie komentuje???

[pomruk]

Artykuł ciekawy, ale jako zapis obecnych wydarzeń w administracji NASA.
Zaczekajmy na reakcję prezydenta. natomiast co do faktów (za mały budżet NASA) i
wizji (polećmy na Fobosa lub planetoidę) to nie ma tu nic nowego - te sprawy
znane są od dawna. Oto np. jeden z ostatnich pomysłów rzuconych przez Lockheeda:
dwa połączone Oriony w misji do planetoidy:
www.space.com/missionlaunches/090902-orion-asteroid-mission.html

Po co człowiek ma lecieć na Marsa?

[pensioner63]

pomruk napisał:
> polećmy na Fobosa lub planetoidę

Z technicznego punktu widzenia idea lotu na Fobosa zamiast na Marsa jest dobra,
bo ułatwia powrót. Ale jakie były korzyści z lotu ludzi na Księżyc nie licząc
satysfakcji z zatknięcia tam flagi amerykańskiej ręką ludzką i pokazania w TV na
całym świecie, że Amerykanie pierwsi? Próbki skał księżycowych może przywieźć
automatyczna rakieta.

[pomruk]

pensioner63 napisał:

Ale jakie były korzyści z lotu ludzi na Księżyc nie licząc
> satysfakcji z zatknięcia tam flagi amerykańskiej ręką ludzką i pokazania w TV n
> a
> całym świecie, że Amerykanie pierwsi? Próbki skał księżycowych może przywieźć
> automatyczna rakieta.

Cóż, podbój Kosmosu uważany jest za katalizator rozwoju nowych technologii -
nowe materiały, miniaturyzacja elektroniki etc. Komercyjnme zastosowania
(satelity TV, meteorologia, GPS) też nie mogłyby wyrosnąć "samoistnie" - bez
innych elementów podboju Kosmosu - także tych "skrajnie niepraktycznych". Loty
załogowe są większym wyzwaniem niż bezzałogowe - stąd i spodziewany efekt
katalityczny większy. Mógłbym złośliwie powiedzieć, że USA wysłali po księżycowe
skały ludzi, ZSRR automaty. I postęp techniczny był jakby w ZSRR mniej widoczny...

[mr_kagan]

Akurat w dziedzinie badan kosmicznych, to ZSRR bylo prawie zawsze
gora...

[pomruk]

W latach 1957-65. To raczej nie jest "prawie zawsze".

[mr_kagan]

Ale to byly kluczowe lata rozwoju kosmonautyki. Na nich bazowal
program Apollo... A od czasu programu Apollo mamy de facto
zastoj w tej dziedzinie.

[pomruk]

Rzeczywiście, to były lata najszybszego rozwoju. Ale ZSRR wyszedł z niego na
tarczy. Mały przykład: od tego czasu Amerykanie zbadali 7 planet. Rosjanie tylko
jedną.

[kapelan_rady_nadzorczej]

Tyle, ze w ZSRR bylo troche latwiej...tam nikt nie musial
przekonywac kongresu, zeby dostac pieniadze na badania...tam po
prostu pierwszy sekretarz KC KPZR wydawal prykaz, ze rakieta ma
leciec - i wszyscy konkstruktorzy i naukowcy wiedzieli, ze albo
rakieta poleci, albo wszystkich czekaja dluuugie wczasy w "kurorcie"
na Syberii...i nie mialo przy tym znaczenia, czy polowa
spoleczenstwa bedzie klepac z tego powodu biede, ilu ludzi zginie i
ilu wiezniow politycznych trzeba bedzie zacharowac na smierc dla
osiagniecia celu...dopiero po upadku ZSRR wyszlo na jaw ile
nieudanych prob startow wykonali sowieci, ile ich rakiet wybuchlo i
ilu ludzi przy tym zginelo...

a wystarczyłoby dopuścić WOLNOść wyboru

[darr.darek]

Ja wiem, że w obecnych "przodujących" państwach wolność wyboru już nie istnieje
i to właaadza państwowa "martwi się" o swoich niewolników i to właaadzę
obciążają rzekomo decyzje poddanych i na pewne decyzje nie może waaadza wyrazić
zgody.

Już JKM niegdyś zauważył, że wystarczy wybrać ochotników do lotu w jedną stronę
na Marsa. Oczywiście, spośród tysięcy zgłoszeń ochotników mądrzy musieliby
wybrać najlepszych i ... zdrowych psychicznie. Byłaby lista długa rezerwowa i
nikt z "wybranych" nie byłby pewien miejsca, bo a nóż zacząłby świrować przed
odlotem.

A gdyby już paru zdrowych facetów miało lecieć w misję w jedną stronę, to nagle
zniknęłoby 95% problemów z misją, bo nie potrzebna byłaby żadna wielka rakieta
startowa z Marsa, a zamiast niej przydałaby się tylko funkcjonalna "przyczepa
mieszkalna" na Marsie z dopracowanymi systemami podtrzymywania życia. A niechby
i to byli zdrowi 60-cio lub nawet 70-latkowie. Jeśli tacy byliby najbardziej
doświadczeni i dający pewność, że nie będą płakać do kamery od wylotu do ... końca.

Chodzi o ludzi potrafiących wykonać tysiące badań na Marsie w programie badań
rozwijanym przez lata (im dłużej żyliby na Marsie tym lepiej).

I wraz z dopuszczeniem anty-lewicowej myśli (hehe), że człowiek sam może
zdecydować o swym losie, byłyby JUŻ TERAZ możliwości techniczne wysłania ludzi
na Marsa. Odpowiednie rakiety są. Odpowiednie lądowniki też są w dopracowanej
technologii. Odpowiednie systemy podtrzymywania życia są dopracowane przez
dziesiątki lat rozwoju okrętów podwodnych. Żarełko w bezwodnym koncentracie
choćby na 20 lat życia też da się zapakować - ot, parę ton na łebka. Woda i inne
czynniki do pozyskania z powierzchni Marsa.

Czysta propaganda istnieje też w nauce i technice

[pensioner63]

pomruk napisał:
> podbój Kosmosu uważany jest za katalizator rozwoju nowych
> technologii - nowe materiały, miniaturyzacja elektroniki etc.

Owszem tak piszą ci, którzy chcą dostać fundusze na swoje badania. Ale to nie
jest prawda. Prcowałem przez 37 lat w mikroelektronice gdy wymiary tranzystorów
zmalały z 8 um do 0.18 um, a nawet do 0.042 um. Ani podbój kosmosu, ani wojny,
nie miały z tym nic wspólnego. Konkurencja innych firm wymuszała tu postęp. ZSRR
rozwijał technologię pod presją wojskową ale nie był on, ani obecna Rosja nie
jest, liderem postępu.

NASA stara się również reklamować jako lider postępu. Ale wpływ ich wynalazków
jest marginesowy. Już wynalazki zrobione w garażach, np. komputer Apple
zbudowany przez Wozniaka i Jobs'a, mają większy wpływ na gospodarkę i nasze życie.

Korzyści z lotów w kosmos

[pensioner63]

Dla ścisłości dodam, że dzięki lotom w kosmos mamy telewizję satelitarną, GPS,
lepsze prognozy pogody, Hubble teleskop i wiele innych korzyści. Jedynie loty
ludzi na Księżyc i plany lotu ludzi na Marsa wynikały z czysto politycznych i
prestiżowych pobudek.

prawicowy bełkot

[grundol1]

> I wraz z dopuszczeniem anty-lewicowej myśli (hehe), że człowiek sam może
> zdecydować o swym losie, byłyby JUŻ TERAZ możliwości techniczne wysłania ludzi
> na Marsa.

Jaka antylewicowa? Przecież to co opisujesz to jest czysta eutanazja, a to
prawica jest przeciw eutanazji.

[madcio]

> Akurat w dziedzinie badan kosmicznych, to ZSRR bylo prawie zawsze
> gora...
Widzę Kagan, że jak zawsze piszesz niemal całkowicie oderwane od rzeczywistości
brednie?

W rzeczywistości, było odwrotnie. Przez jedną dekadę ZSRR było górą, po czym
kompletnie się skiepściło i trwa to do dziś. Rosja dziś ledwo może jaką
misję na Phobosa sklepać
(zjechała ostatnio z 2009 do
2011 - ale opóźnienia często się zdarzają, i za to akurat nie krytykuję). Już UE
lepiej idzie z Mars i Venus Expressem, nie mówiąc o ostatnich misjach jak Planck
czy Herschel. Jedyne, co dziś Rosjanom wychodzi, to loty na ISS z zaopatrzeniem
i ludźmi. I dobrze - ale to daleko za mało, by twierdzić coś o "byciu górą".

[kzet69]

madcio może OT ale pytanie do eksperta co sie dzieje z Quijotem
spadł? Obsunął się , bo zniknął z planu misji
astro.zeto.czest.pl/sondy/index.html

[madcio]

> madcio może OT ale pytanie do eksperta co sie dzieje z Quijotem
> spadł? Obsunął się , bo zniknął z planu misji
Chodzi ci o tą misję będącą swego rodzaju
ćwiczeniem z zmiany
orbity asteroidy?

Wedle
wikipedii,
ma lecieć w 2011. Oczywiście, nie wiem czy informacje z wiki są aktualne. Na
stronie ESA nic nie ma o statusie tej misji.

[kzet69]

no właśnie na astro-zeto zniknęła z listy misji jakieś 3 miesiące
temu pewnie kryzys...
dzięki

[mr_kagan]

Na Marsa mozna tez wyslac roboty, tyle ze bardziej inteligentne od
obecnych "zdalnikow".

[mr_kagan]

Zaczeli od zatrudninania SSmanow (von Braun i jego klika), a skoncza
na smietniku historii...

[heartpumper]

No tak a kacapy pod koniec wojny, to pewnie dostali plany rakiet poleconym
(nomen omen) z Marsa,

"Powrot z Gwiazd" Lema mowi wprost - kolonizacja

[mozart]

kosmosu nie ma sensu.

[m_16]

mozart napisała:

> kosmosu nie ma sensu.

Jest w tym wiele racji. Do gwiazd za daleko. Do planet też nie
blisko, zresztą żądna z nich nie przypomina ani trochę Ziemi.

Jest jednak jeden szkopuł - surowce. Kiedyś się jednak skończą, czyż
nie???

[mr_kagan]

Opanujemy technologie replikatora ze STAR TREKu, i nie bedzie
problemu. A energie bedziemy brac z naszego slonca, gdy stanie sie
ono supernowa, jak u Asimova w The End of Eternity (1955)
czyli Koniec wiecznosci (1969).
en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_Eternity

[madcio]

> Opanujemy technologie replikatora ze STAR TREKu, i nie bedzie
> problemu. A energie bedziemy brac z naszego slonca, gdy stanie sie
> ono supernowa, jak u Asimova w The End of Eternity (1955)
> czyli Koniec wiecznosci (1969).

Tiaaaa...
math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
"20 points for every use of science fiction works or myths as if they were fact."

Polecam na uwadze nie tylko Kaganowi, ale i paru innym osobom tutaj. Jakbym był
złośliwy, dodałbym, że Biblia zalicza się do tej kategorii. Ale że nie jestem,
to nie dodam. ;)

[mr_kagan]

Nie tylko "Powrot z Gwiazd"! Takze (przykladowo) "Niezwyciezony"
oraz "Pokoj na Ziemi"...

Ty sobie nie kolonizuj, ale pozwól innym

[kosmiczny_swir]

Ty sobie nie kolonizuj, ale pozwól innym. Ja uważam, że łatwiej będzie zbudować
nowy świat niż naprawić ten. Nawet biorąc pod uwagę trudności techniczne.

[zdzisiek_2]

m_16 napisał:

> Hmm, no a co z promieniowaniem (kosmicznym, w trakcie lotu na
> Marsa)?? Podobno trudno będzie człowiekowi polecieć dalej niż 75 mln
> km, z tego powodu.

Radzę poczytać jakie jest natężenie promieniowania w kosmosie i statystyki
zachorowań na raka przy długiej ekspozycji na niskie dawki. Jedyne realne
zagrożenie dla astronautów byłoby tylko podczas silnego rozbłysku słonecznego.
Wtedy musieliby się schować w jakimś schronie (np. wewnątrz magazynu z zapasami)
lub odpowiednio ustawić statek bo wiadomo by było z jakiego kierunku nadlatuje
promieniowanie. W efekcie przy locie na Marsa promieniowanie nie jest istotną
przeszkodą.
Odwapnieniu kości i zanikowi mięśni można przeciwdziałać ćwiczeniami lub
symulacją sztucznego ciążenia (dzięki sile odśrodkowej). Poza tym rosjanie
przeprowadzali kilkakrotnie próby z wielomiesięcznym pobytem na orbicie i to
nawet kilkakrotnie dłuższym niż przewidywany lot na Marsa (6 miesięcy).

[m_16]

Echhh:
1. fajnie tylko że ten schron musiałby być naprawdę masywny, to raz,
a ponieważ sam statek byłby niewielki możliwe że cały przedział
załogowy musiałby mieć (za)dużą masę. Nie do udźwigu przez
jakikolwiek silnik.
2. Nie słyszałem byćwiczeia mogły zniwelować zupełnie nieważkość.
Rosjanie owszem siedzieli w kosmosie i 417 dni. Ale w jakim stanie
wracali?? Astronauci msiel;iby nadawać się do czegoś po przylocie
3.Jakie 6 miesięcy?? Niestety Zubrin nie jest odpowiedzią na
wszystko: Jego wariant wykorzystuje odpowiednią konfigurację planet.
Innymi słowy: Na Marsa możnaby startować raz na dwa lata i po
przylocie trzebaby tam zostać przez półtora roku. I potem kolejne
pół roku w puszce. Jest problem z paliwem (obecnie NASA nie godzi
się na produkowanie go na Marsie -Direct Reference Mission raczej
tego nie przewiduje a na Marsa miałby polecieć kosmolot dwa razy
większy od ISS). No i pytanie czy ktoś wytrzyma dwa i pół roku w
puszce lub w skafandrze.


Nie ma dobrych wariantów dla tej podróży.

Niema też doskonałych osłon dla załogi -niektórzy oceniają że co
dziesiąty astronauta zachorowałby na raka.

www.newscientist.com/article/dn7753

[mr_kagan]

Innymi slowy: bez warp drive, albo przynajmniej napedu fotonowego,
nie ma sensu wysylanie ludzi w kosmos!
en.wikipedia.org/wiki/Warp_drive
www.centauri-dreams.org/?p=1075

[m_16]

Poniekąd, ale ile energii by to wymagało?? I jakie niezwykłe
zjawiska fizyczne musilibyśmy wytworzyć??

W Star Treku na bliskie odległości latają silnikami pulsowymi na
antymaterię (gaz przyspieszany energią z anihilacji). A antymaterii
nie opłaca się produkować (podobno).

[ereta]

m_16 napisał:

> Poniekąd, ale ile energii by to wymagało?? I jakie niezwykłe
> zjawiska fizyczne musilibyśmy wytworzyć??
>
> W Star Treku na bliskie odległości latają silnikami pulsowymi na
> antymaterię (gaz przyspieszany energią z anihilacji). A
antymaterii
> nie opłaca się produkować (podobno).
################ Od fantastyki do rzeczywistości droga nie wiadomo
jak długa. Więc skończ już z tym Star Trekiem.

[m_16]

Od fantastyki do rzeczywistości droga nie wiadomo
> jak długa. Więc skończ już z tym Star Trekiem.

Przecież to właśnie napisałem. A o ST wspomniałem bo Kagan pisał o
warp drive i tyle.

Ludzie co w was wstąpiło?

[kosmiczny_swir]

Ludzie co w was wstąpiło? Nie da się bo to, bo tamto, bo siamto.

Prawda jest taka, że starożtni rzymianie mogli budować statki napędzane
turbinami parowymi bo mieli wszystkie możliwości technologiczne, żeby je
wyprodukować. Kocioł do wytwarzania pary, opalany drewnem, trochę rur, turbina,
pędnik. Żadna wielka filozofia. Zasada działania w sumie podbna do wiatraka,
który w czasach rzymskich był znany. Wziąść wiatrak i dmuchać na niego parą pod
ciśnieniem. Żadna filozofia. A jednak ludzkości zajęło 2000 lat, żeby to wymyślić.

Dlatego, nie możemy być tacy jak Rzymianie, nie możemy się ograniczać słowami
"nie da się". Jak się chce to się da. To, że nie kolonizujemy kosmosu, to nie
jest przejaw technicznej niemożliwości. To jest przejaw braku woli.

[grundol1]

> Dlatego, nie możemy być tacy jak Rzymianie, nie możemy się ograniczać słowami
> "nie da się". Jak się chce to się da. To, że nie kolonizujemy kosmosu, to nie
> jest przejaw technicznej niemożliwości. To jest przejaw braku woli.

Na Marsa oczywiście, że się da polecieć, to tylko kwestia funduszy. Pytanie
tylko po co. Robienie tego za publiczne pieniądze to idiotyzm.

[m_16]

kosmiczny_swir napisał:

> Ludzie co w was wstąpiło? Nie da się bo to, bo tamto, bo siamto.
>
> Prawda jest taka, że starożtni rzymianie mogli budować statki
napędzane
> turbinami parowymi bo mieli wszystkie możliwości technologiczne,
żeby je
> wyprodukować. Kocioł do wytwarzania pary, opalany drewnem, trochę
rur, turbina,
> pędnik. Żadna wielka filozofia. Zasada działania w sumie podbna do
wiatraka,
> który w czasach rzymskich był znany. Wziąść wiatrak i dmuchać na
niego parą pod
> ciśnieniem. Żadna filozofia. A jednak ludzkości zajęło 2000 lat,
żeby to wymyśl
> ić.
>
> Dlatego, nie możemy być tacy jak Rzymianie, nie możemy się
ograniczać słowami
> "nie da się". Jak się chce to się da. To, że nie kolonizujemy
kosmosu, to nie
> jest przejaw technicznej niemożliwości. To jest przejaw braku woli.


To nie jest takie proste.
Zakrzywienie czasoprzestrzeni wymaga 10 miliardów razy więcej
energii niż zawiera nas wszechświat.
A przyspiszenie 100 tonowego statku kosmicznego do połowy prędkości
światła wymaga 20 ton mieszanki antymateria-materia (10 ton
antymaterii)> Antymaterię trzeba by wytworzyć (bo jej blisko ziemi
niet) ale to wymaga włożenia w nią tyle energii ile się z niej
uzyska. Nawet te 10 ton to równowartość mniej więcej 10 tysięcy 20
megatonowych bomb= 200.000 megaton. Dla porównania -w szczytowym
okresie cały arsenał nuklearny ludzkości to 13.000 megaton.

[stefan4]

kosmiczny_swir:
> starożtni rzymianie mogli budować statki napędzane
> turbinami parowymi bo mieli wszystkie możliwości technologiczne, żeby je
> wyprodukować. Kocioł do wytwarzania pary, opalany drewnem, trochę rur, turbina,
> pędnik. Żadna wielka filozofia. Zasada działania w sumie podbna do wiatraka,
> który w czasach rzymskich był znany. Wziąść wiatrak i dmuchać na niego parą pod
> ciśnieniem.

Maszyna parowa nie polega na tym, że na wiatrak dmucha się parą pod ciśnieniem.

Rzymianie nie mogli jej skonstruować, bo brakowało im m.in. drobiazgu, hermetyczności. Żeby uzyskać jaką taką sprawność, potrzeba, żeby para wodna na drodze od kotła do cylindra z tłokiem lub do turbiny nigdzie nie uciekała. A Rzymianie nawet akwedukty musieli tak konstruować, żeby woda po nich spływała (czasem były to zwykłe odkryte korytka na podwyższeniu). Gdyby woda płynęła w hermetycznych rurach (jak w dzisiejszych systemach wodociągów), to nie musiałaby spływać, mogłaby też podpłynąć do góry, byle tylko nigdzie po drodze poziom rurociągu nie przekroczył poziomu źródła.

Do maszyny parowej Rzymianom brakowało jeszcze łożysk, które są nie do wykonania bez co najmniej renesansowej precyzji. I jeszcze smarów wysokiej jakości

[turbo-liberal]

Można się śmiać z tych bajek naukowych, ale prawda jest taka, że napęd odrzutowy z trudem daje sobie radę w skali planety.
A co dopiero mówić o podróżach między planetarnych?
Bez fundamentalnych badań nad strukturą materii i przestrzeni nigdzie ludzkość nie dotrze.

[zdzisiek_2]

m_16 napisał:

> Echhh:
> 1. fajnie tylko że ten schron musiałby być naprawdę masywny, to raz,
> a ponieważ sam statek byłby niewielki możliwe że cały przedział
> załogowy musiałby mieć (za)dużą masę. Nie do udźwigu przez
> jakikolwiek silnik.

Nie musiałby z trzech powodów. Jak wcześniej napisałem jedynym istotnym
zagrożeniem są rozbłyski słoneczne. Ich promieniowanie jest kierunkowe więc
można ustawić osłonę przeciwradiacyjną tylko od strony nadlatujących cząstek
(lub lepiej tylko obrócić statek aby osłonił silnikami i zbiornikami z paliwem
kabinę pasażerską). Po drugie to promieniowanie ma znacznie niższą energię więc
wystarczą cieńsze osłony - około 30-40 cm wody powinno wystarczyć, więc
wystarczy że skryją się za zbiornikiem wody. Po trzecie zagrożenie jest tylko
czasowe bo promieniowanie z rozbłysku trwa najwyżej 2-3 dni a tyle mogą
przecierpieć w niewielkim (a więc i lekkim) schronie.

> 2. Nie słyszałem byćwiczeia mogły zniwelować zupełnie nieważkość.
> Rosjanie owszem siedzieli w kosmosie i 417 dni. Ale w jakim stanie
> wracali?? Astronauci msiel;iby nadawać się do czegoś po przylocie

Z tego co wiem to astronauci w ciągu 2-3 dni odzyskiwali pełną sprawność.
Jedynie demineralizacja kości cofała się znacznie wolniej. Poza tym jak pisałem
można wykorzystać siłę odśrodkową do symulowania grawitacji i wtedy problem
znika. Trzeba też pamiętać że ciążenie na Marsie to 1/3 ziemskiego więc i
adaptacja astronautów będzie łatwiejsza.

> 3.Jakie 6 miesięcy?? Niestety Zubrin nie jest odpowiedzią na
> wszystko: Jego wariant wykorzystuje odpowiednią konfigurację planet.
> Innymi słowy: Na Marsa możnaby startować raz na dwa lata i po
> przylocie trzebaby tam zostać przez półtora roku. I potem kolejne
> pół roku w puszce. Jest problem z paliwem (obecnie NASA nie godzi
> się na produkowanie go na Marsie -Direct Reference Mission raczej
> tego nie przewiduje a na Marsa miałby polecieć kosmolot dwa razy
> większy od ISS). No i pytanie czy ktoś wytrzyma dwa i pół roku w
> puszce lub w skafandrze.
>

Przy obecnej technice (napęd chemiczny lub ewentualnie termiczny napęd jądrowy)
to jedyne wyjście. Poza tym nie chwytam argumentu "czy ktoś wytrzyma w puszce
lub w skafandrze" - przecież nie będą siedzieć cały czas w skafandrze. Ruscy
znacznie dłużej siedzieli w "puszcze" bez możliwości wyjścia jaką będą mieli
marsonauci.
A to że NASA się nie godzi na produkcję paliwa na Marsie to ich sprawa i
problem. Będą musieli sobie radzić z problemem który sami sobie tworzą. Dlatego
najpewniej gdy w końcu będą chcieli lecieć na Marsa to tylko z chińską wizą :-)

>
> Nie ma dobrych wariantów dla tej podróży.
>
> Niema też doskonałych osłon dla załogi -niektórzy oceniają że co
> dziesiąty astronauta zachorowałby na raka.
>
> www.newscientist.com/article/dn7753

Nie jest tu podane skąd mu wyszły takie dawki 2.26 Sv to 226 Rem czyli ze 4 razy
więcej niż wyliczał Zubrin w swoich planach. Przypuszczam że wcale nie brał pod
uwagę osłony dawanej przez pojazd (nawet jeśli częściowej) a także osłony
dawanej przez atmosferę i glob na Marsie. Poza tym według badań ichnich badań te
2.26 Sv (czyli 226 Rem) nie powinno dodać więcej jak 3% ryzyka zachorowania na
raka, więc nie wiem skąd mu wyszło 10% ? A takie 3% ryzyko jest porównywalne z
tym na jakie byliby narażeni gdyby w czasie całej wyprawy palili papierosy w
ilości paczki dziennie.

[m_16]

Nie musiałby z trzech powodów. Jak wcześniej napisałem jedynym
istotnym
> zagrożeniem są rozbłyski słoneczne. Ich promieniowanie jest
kierunkowe więc
> można ustawić osłonę przeciwradiacyjną tylko od strony
nadlatujących cząstek
> (lub lepiej tylko obrócić statek aby osłonił silnikami i
zbiornikami z paliwem
> kabinę pasażerską). Po drugie to promieniowanie ma znacznie niższą
energię więc
> wystarczą cieńsze osłony - około 30-40 cm wody powinno wystarczyć,
więc
> wystarczy że skryją się za zbiornikiem wody. Po trzecie zagrożenie
jest tylko
> czasowe bo promieniowanie z rozbłysku trwa najwyżej 2-3 dni a tyle
mogą
> przecierpieć w niewielkim (a więc i lekkim) schronie.
>

Skąd masz te dane??? Nawet "życzliwe" kolonizacji ertykuły mówią o
tonach wodoru jako osłonie.


Przy obecnej technice (napęd chemiczny lub ewentualnie termiczny
napęd jądrowy)
> to jedyne wyjście. Poza tym nie chwytam argumentu "czy ktoś
wytrzyma w puszce
> lub w skafandrze" - przecież nie będą siedzieć cały czas w
skafandrze. Ruscy
> znacznie dłużej siedzieli w "puszcze" bez możliwości wyjścia jaką
będą mieli
> marsonauci.
> A to że NASA się nie godzi na produkcję paliwa na Marsie to ich
sprawa i
> problem. Będą musieli sobie radzić z problemem który sami sobie
tworzą. Dlatego
> najpewniej gdy w końcu będą chcieli lecieć na Marsa to tylko z
chińską wizą :-)
>

To nie jest odpowiedź. Napisałem że przez 2,5 roku musieliby
siedzieć w skafandrze ALBO w puszce. Co jest prawdą bo zamknięci
będą w module mieszkalnym, a jak dolecą na Marsa to też będą
siedzieli albo tam, albo w skafandrze eksplorowali planetę.
Oba "środowiska są potencjalnie klaustrofobiczne" -podobno Rosjanie
próbowali pływać łodziami podwodnymi przez 6 miesięcy i przywozili
pół załogi świrów.

Wiem że uczeni dochodzą do óżnych wniosków w kwestii promieniowania -
ale nie widzę czemu wnioski Zubrina są lepiej uzasadnione niż tego
autora z NS.

[zdzisiek_2]

m_16 napisał:

> Skąd masz te dane??? Nawet "życzliwe" kolonizacji ertykuły mówią o
> tonach wodoru jako osłonie.
>

Tu nie chodzi o masę ale o gęstość. Przy średniej energii protonów spotykanej
podczas rozbłysków Słonecznych wystarcza około 40g/cm^2 (czyli 40cm wody) aby
obniżyć poziom promieniowania około 5-6 razy. Nie jest to poziom promieniowania
jaki mamy na Ziemi ale nie powoduje on już bezpośredniego zagrożenia i dodaje
jakieś ułamki procenta do ryzyka zachorowania na raka. Jakby ktoś chciał obniżyć
promieniowanie do poziomu ziemskiego to rzeczywiście musiałby dać ze 2m wody
(szacuję bo nie chce mi się teraz liczyć). Ciekły wodór ma bardzo małą gęstość i
choć na jednostkę masy to wodór jest chyba najlepszą ochroną przed strumieniem
protonów to trzeba go objętościowo bardzo dużo.

> siedzieć w skafandrze ALBO w puszce. Co jest prawdą bo zamknięci
> będą w module mieszkalnym, a jak dolecą na Marsa to też będą
> siedzieli albo tam, albo w skafandrze eksplorowali planetę.

Czyli tak samo jak w bazach na Antarktydzie gdzie jest gorzej bo przez 6
miesięcy trwa noc.

> Oba "środowiska są potencjalnie klaustrofobiczne" -podobno Rosjanie
> próbowali pływać łodziami podwodnymi przez 6 miesięcy i przywozili
> pół załogi świrów.

Nie rozśmieszaj mnie - skąd to masz ? Nie wiem jak z ruskimi ale w tej chwili
standardowy czas trwania misji amerykańskich łodzi podwodnych to 3 miesiące.
Pracują wtedy w trybie 10 godzin pracy / 10 godzin odpoczynku czyli mają 20
godzinną dobę. I tak od lat a nic z nimi się nie dzieje.

> Wiem że uczeni dochodzą do óżnych wniosków w kwestii promieniowania -
> ale nie widzę czemu wnioski Zubrina są lepiej uzasadnione niż tego
> autora z NS.

Zubrin podaje odnośniki do oficjalnych raportów opublikowanych przez
amerykańskie rządowe organizacje, więc nie mam powodu tu wątpić. A w artykule na
który się powołałeś nie znalazłem odnośnika do badań które dokumentowałyby te
liczby (chyba że przeoczyłem to wtedy przepraszam) więc jest to dla mnie mniej
wiarygodne. Trzeba też pamiętać o tym że w oficjalnych dokumentach/raportach ONZ
panuje obecnie hipoteza liniowa. Czyli prognozuje się ryzyko zachorowań przy
małych dawkach promieniowania na podstawie wyników z dużych jednorazowych dawek
ekstrapolując wyniki liniowo. Jest to zasadniczo błędne podejście co wykazało
szereg badań a także zjawisko hermezy radiacyjnej. Poza tym w niektórych
miejscach w Iranie naturalny poziom promieniowania jest nawet 5-6 razy wyższy
(17 Sv) niż ten przewidywany przez gościa z artykułu który przytoczyłeś. No i
ludzie tam żyją od pokoleń i nie wykryto tam podwyższonego poziomu zachorowań na
raka.

[m_16]

Sorry ale trochę pojechałeś:

1. Jest różnica między 3 miesiącami a 6cioma w puszce -spora
2. Jest też pewna różnica między ANtarktydą a Marsem (zamknięciem w
skafandrze -zresztą jak wiele czasu spędzają tam polarnicy???
3. POjechałeś zwłaszcza z Iranem. Tam nie ma więcej niż 0.26 sieverta
rocznie:

netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20402%20ME%20405%20Nuclear%20Power%20Engineering/Ionizing%20Radiation%20Units%20and%
20Standards.pdf

(strona 12)

A gość mówił o ponad 2 sievertach.

Tutaj: icrc2005.tifr.res.in/htm/PAPERS/SH35/usa-mewaldt-RA-
abs1-sh35-oral.pdf

są generalnie optymistyczni ale i tak szacunki zakładają znaczny
wzrost radiacji w stosunku do tego co na Ziemi. Oraz balansowanie na
granicy dopuszczalnej normy. I żadna osłona nie zmniejsza jej
znacząco.

Ten naukowiec:
www.jstage.jst.go.jp/article/bss/22/2/22_59/_article
podaje z kolei wartość0.57 SV rocznie dla powierzchni Księżyca.

W najlepszym razie nie wiadomo jak małe dawki w 2.5 rocznym okresie
czasu wpłyną na fizjologię. Nikt nigdy nie wystawił ludzi na coś
takiego (loty Apollo były za krótkie).

Na Antarktydzie żyją pingwiny

[pensioner63]

Na Atarktydzie w głębi lądu pingwiny stoją przez trzy miesiące w ciemności na
wietrze i mrozie wysiadując jajo, w którego przed wschodem słońca wylęga się
pingwiniątko. Mama-pingwin wtedy przychodzi i dalej się nim zajmuje, a tata
idzie do morza aby łowić ryby. A na Marsie ani poza Ziemią w kosmosie nie ma
śladu życia, bo nie ma powietrza i jest promieniowanie. Jest olbrzymia różnica
między Antarktydą i kosmosem na niekorzyść tego ostatniego z punktu widzenia
zimeskiego życia.

[zdzisiek_2]

m_16 napisał:

> Sorry ale trochę pojechałeś:
>
> 1. Jest różnica między 3 miesiącami a 6cioma w puszce -spora

Pokazałem ci że Rosjanie kilkakrotnie wysyłali ludzi w kosmos na znacznie dłużej
niż 6 miesięcy. Nawet na dłużej niż rok czyli więcej niż 2 razy co przewidywany
lot na Marsa. Pokazałem że Amerykanie regularnie pływają łodziami podwodnymi po
3 miesiące (czyli 2 razy mniej niż lot na Marsa) bez problemów. Mnóstwo ludzi
jest zamkniętych latami w niewielkich pomieszczeniach (więźniowie) i z
większością z nich nie ma problemów mimo ich niestabilnej psychiki. Problem
psychiki lotu na Marsa jest mocno przesadzony.

> 2. Jest też pewna różnica między ANtarktydą a Marsem (zamknięciem w
> skafandrze -zresztą jak wiele czasu spędzają tam polarnicy???

Polarnicy zostający po sezonie są odcięci od Świata na ponad 6 miesięcy (noc
polarna). Wtedy nie ma możliwości żadnego kontaktu z nimi poza radiowym. Jest
ciemno, wyjście na zewnątrz bardzo ograniczone i tylko w stroju ochronnym i
grozi śmiercią (temp. rzędu -70 i -80 stopni celsjusza). Naprawdę na Marsie
byłoby przyjemniej.

> 3. POjechałeś zwłaszcza z Iranem. Tam nie ma więcej niż 0.26 sieverta
> rocznie:
>

www.biofizyka.amp.edu.pl/Promieniowanie_jonizujace_www.pdf
www.ptbr.org.pl/Porownanie%20zagrozen.pdf
Ogólnie sobie poczytaj o Ramsar w Iranie.

[m_16]

Być może zgodzę się że faktycznie można spędzić półtora roku na
Marsie i dalszy rok w przestrzeni.
Natomiast niej jestem pewien tych wysokich wartościo promieniowania -
moje źródła nic o tym nie mówią.
Nie podoba mi się niejasność w pierwszym z Twoich referatów.
Najpierw szacuje się dawkę na okres 70 lat na 88 Sv (1.25 Sv na
rok), potem na 17 SV (0.25 Sv) rocznie. Istotna może być też ilośc
promieniowania na jednostkę czasu a nie jego bezwzględna wchłonięta
wartość. Wreszcie Irańczycy w Ramsar mogli się z czasem uodpornić, a
może po prostu mieli farta że nie wystąpiły u nich schorzenia. Jedna
rodzina to trochę mała probka statystyczna.

[mr_kagan]

Jak sobie wyobrazasz te manwery? Nie mamy, jak na razie warp drive,
ani nawet napedu fotonowego!

[zdzisiek_2]

mr_kagan napisała:

> Jak sobie wyobrazasz te manwery? Nie mamy, jak na razie warp drive,
> ani nawet napedu fotonowego!

Hę ? Uważasz że potrzeba napędu fotonowego aby obrócić statek wokół swojej osi ?
A jak myślisz że w tej chwili obracają się statki kosmiczne ?

[kosmiczny_swir]

Daj spokój, ci ludzie mają z góry ustanowiony pewnien sposób myślenia i ich nie
przekonasz. To, że nie kolonizujemy kosmosu to nie kwestia techniki. To kwestia
braku woli. Technika jest, możliwości są, pomysłu nie ma.

[kzet69]

kochany fantasto mrKagan a zwykły silniczek korekcyjny na paliwo
jonowe ci nie wystarczy? Ciekawe jak manewrują sondy kosmiczne np
Gallileo czy Cassini bez warp drive...

[kzet69]

aha na marginesie, kompletnie nie zrozumiałeś
przesłania "Niezwyciężonego" przeczytaj proszę jeszcze raz....

Opinia SICIS dla prezydenta postulowała...

[andrewleonard]

... utworzenie miedzynarodowej agencji komicznej, ktora bylaby
finansowana przez podatek od kazdego panstwa,członka ONZ, w wysokosci
o.4% GNP

Swiatowa agencja kosmiczna maila by 4O miliardow..

[andrewleonard]

....dolarow rocznego budzetu, co pozwolilłoby zrealizowac lot na
Marsa w ciagu 8 lat.

[zdzisiek_2]

andrewleonard napisał:

> ....dolarow rocznego budzetu, co pozwolilłoby zrealizowac lot na
> Marsa w ciagu 8 lat.

W ciągu 8 lat mieliby już 320 mld $. Z takimi pieniędzmi to mogliby rozpocząć
regularną kolonizację.

[m_16]

Apollo pochłoną 150 mld obecnych dolarów jak pamiętam. Przpuszczam
że nawet jakby odjąć R&D to itak starczyłoby najjjwyżej na 1 bazę
przez parę lat. A potem by się ludzkości znudzila ta zabawa.

[zdzisiek_2]

m_16 napisał:

> Apollo pochłoną 150 mld obecnych dolarów jak pamiętam. Przpuszczam
> że nawet jakby odjąć R&D to itak starczyłoby najjjwyżej na 1 bazę
> przez parę lat. A potem by się ludzkości znudzila ta zabawa.

150 mld $ pochłoną cały program a więc wszystkie loty na Księżyc (szt. 7 w tym
jeden nieudany), loty Apollo przed lotem na Księżyc, loty Gemini a przedtem
Mercury. A to wszystko to były pionierskie osiągnięcia. Trzeba pamiętać że gdy
Kennedy rozpoczynał program to jeszcze żaden Amerykanin nie był w kosmosie.
Pojedyncza misja na Księżyc była już całkiem tania.
Tak samo byłoby z lotami na Marsa dużo pieniędzy by wydano na prace
przygotowawcze ale późniejsze utrzymanie lotów byłoby relatywnie tanie. Według
Zubrina wysłanie jednej załogi (4 os.) według jego programu kosztowałoby około
3-4 mld $ - nie mam powodu mu nie wierzyć. Misje można wysyłać co 2 lata więc
wymiana załóg kosztowałaby około 2 mld$ rocznie (no dorzuciłbym jeszcze z 500
mln na obsługę naziemną). Za 40 mld $ rocznie to można wysyłać kilka misji za
każdym razem a jeszcze zostanie kupę pieniędzy na doskonalenie napędu (napędy
jądrowe).
A to czy baza zostałaby porzucona ? Trudno powiedzieć ale moim zdaniem to
właśnie polityka a nie finanse czy technika są największym zagrożeniem dla
programów kosmicznych. Do zarzucenia jakiegokolwiek długofalowego programu
wystarczy jeden niechętny mu polityk pragnący uszczęśliwić wyborców pieniędzmi z
tego programu. Z drugiej strony aby projekt trwał trzeba ciągłego poparcie wielu
polityków. Czyli sytuacja jest tu niestabilna a prawdopodobieństwo porzucenia
programu duże.
Poza tym większość ludzi przyjmuje za pewnik że nasza cywilizacja będzie się
stale rozwijała. Trzeba pamiętać że taki dynamiczny rozwój nauki i techniki to
efekt ostatnich 300-400 lat (Oświecenie). W naszej historii mamy mnóstwo
przykładów gdy cywilizacja się rozwijała, trwała a potem się degenerowała. Także
obecnie widać wiele nurtów antytechnicznych i antynaukowych. Jest całkiem
możliwe że porzucimy rozwój techniki i nauki a podróże kosmiczne pozostaną
niespełnioną mrzonką.

[m_16]

hmm NIE

Nawet jak się odliczy Gemini to cena samego Apollo (statek +
rakiety) to 83 mld wsp dolarów:
en.wikipedia.org/wiki/Apollo_program#Program_costs_and_cancellation

2 mld $ za misję ??? I jak chcesz z tego przejść do zwykłej
kolonizacji???

Nie marnować pieniędzy

[l005]

Loty człowieka w kosmos to tylko strata pięniędzy. Kosmos to nie jest środowisko dla człowieka i człowiek jest tam niepotrzebny. Olbrzymie koszty wymagane na urządzenia zapewniających bezpieczeństwo człowieka przy lotach w kosmos są narnotrawstwem które tylko hamuje badania kosmosu. Gdyby te środki przeznaczyć na budowę microrobotów albo każdych robotów i ich używać w kosmosie gdzie będą czuły się jak na Ziemi albo jeszcze lepiej (bez korozji) moglibyśmy niedługo spenetrować wszystkie obiekty układu słonecznego.

[gringo68]

warp czy anihilacja antymaterii to dziś sf...za kilkadziesiąt lat
byc może już w sferze opracowań naukowych, za 100 lat byc może na
poziomie wdrożenia praktycznego...

a może i tak być, że opracowana zostanie technologia bazująca na
zupełnie nieznanej dzisiaj teorii naukowej...

póki co najbardziej prawdopodobne jest wdrożenie napedu
termojądrowego, ale na dzisiaj to wciąz sfera teorii...

[rs_gazeta_forum]

l005 napisał:
> Loty człowieka w kosmos to tylko strata pięniędzy. Kosmos to nie
> jest środowisko dla człowieka i człowiek jest tam niepotrzebny.

Co do potrzebności człowieka gdziekolwiek, także na Ziemi, można wypowiedzieć
podobne stwierdzenie i nie jest to żaden argument.
Natomiast co do środowiska człowieka - jest to obecnie bardzo wąska,
kilkukilometrowej grubości warstwa na powierzchni jednej małej planety. Istnieje
bardzo wiele zjawisk na Ziemi i w kosmosie, które mogą spowodować, że
powierzchnia Ziemi stanie się dla człowieka równie przyjazna, jak choćby obecnie
Antarktyda. Zajście jednego z tych zjawisk jest tylko kwestią czasu - zapewne
znacznie dłuższego niż perspektywa końca twojego czy mojego życia, ale możliwe,
że już za rok czy dwa jakiś astronom przyniesie nam hiobową wieść o
nadciągającej katastrofie.
Człowiek albo będzie rozszerzał swoje terytorium, albo wyginie. Tertium non datur.

[l005]

Ciężko się z tym pogodzić ale człowiek jest częścią tej planety i tylko z nią może istnieć i zginąć. Dlatego musimy tę planetę szanować. Według mnie nie jest możliwe przeniesienie się na inną planetę człowieka jakim jest. Natomiast wierzę że możliwa jest nasza podróż w postaci fragmentów DNA być może przenoszonych przez automaty które mogą zaszczepić naszym DNA jakąś Lucy czy Ewę gdzieś indziej w kosmosie w ich specyficznych warunkach.

[rs_gazeta_forum]

l005 napisał:
> Ciężko się z tym pogodzić ale człowiek jest częścią tej planety
> i tylko z nią może istnieć i zginąć.

Nie jest dla mnie jasne, komu się ciężko z "tym" pogodzić ;).
Człowiek swój rozwój społeczny zawdzięcza w bardzo dużej mierze jednostkom,
które nie chciały się pogodzić z zastaną rzeczywistością. OBECNIE człowiek
rzeczywiście może żyć tylko na Ziemi i jej zmiany mogą spowodować jego
wyginięcie, ale nie ma żadnego powodu poza sposobem myślenia, by ten stan trwał
nadal.

> Według mnie nie jest możliwe przeniesienie się na inną planetę
> człowieka jakim jest.

Jeśli coś nie jest technologicznie możliwe dziś, nie znaczy, że nie będzie
możliwe jutro. W tej chwili jest to kwestia ukierunkowania naszego wysiłku,
podania ludziom wizji.
Polecam (dla spojrzenia z innej strony na te problemy) lekturę "Trylogii
Marsjańskiej" Robinson Kim Stanley.

A kto marnuje twoje pieniądze?

[kosmiczny_swir]

A kto marnuje twoje pieniądze? Od pieniędzy innych się odczep. Ja chcę żeby
ludzkość kolonizowała kosmos i jestem za tym, żeby moje pieniądze z podatków
były wydawane na ten cel.

Poza tym, budżet NASA to mniej niż 1/100 bailout dla banków. Chyba jednak lepiej
żeby pieniądze dostawali naukowcy i inżynierowie, niż bandyci w białych
kołnierzykach z banków.

Dobrowolne datki na lot na Marsa

[pensioner63]

kosmiczny_swir napisał:
> Ja chcę żeby ludzkość kolonizowała kosmos i jestem za tym,
> żeby moje pieniądze z podatków były wydawane na ten cel.

To zorganizuj dobrowolną organizację finansującą lot ludzi na Marsa. Entuzjaści
tacy jak ty podarują tej organizacji część swoich pieniędzy i ochotnicy polecą
zapewne w jedną stronę, bo na powrót już nie starczy. Tylko jakich korzyści z
tego lotu oczekujesz?

Bush jr proponował lot na Marsa, bo kolonizacja irackich pól naftowych nie
powiodła się. Więc chciał zostawić jakieś pozytywne wspomnienie po sobie oprócz
tysięcy zabitych żołnierzy, setek tysięcy cywili, 4 milionów wysiedlonych
Irakijczyków i setek miliardów deficytu.

[madcio]

> Gdyby te środki przeznaczyć na budowę microrobotów albo każdych
> robotów i ich używać w kosmosie gdzie będą czuły się jak na Ziemi
> albo jeszcze lepiej (bez korozji) moglibyśmy niedługo
> spenetrować wszystkie obiekty układu słonecznego.
Po co? Tak ogólnie, po co? Wszystko co mamy i robimy, ma na celu
ostatecznie nie tylko naukę dla samej nauki, ale i inwestycję w przyszłość.
Bardzo, bardzo odległą przyszłość. Jestem optymistą i uważam, że kiedyś, za
setki lat, potomkowie dzisiejszego homo sapiens będą w stanie wyruszyć do
gwiazd, w stronę planet... które zostaną odkryte, zbadanie i skatalogowane
jeszcze za naszego życia. Innymi słowy, ograniczanie się raz na zawsze do
robotycznej eksploracji jest bez sensu.

A co do samego problemu "ludzie czy roboty", jest on pozorny. Uważam, że
konieczna jest zrównoważona eksploracja zarówno jednymi, jak i drugimi.

Klasa polityczna się zdegenerowała.

[zdzisiek_2]

Oni myślą tylko w horyzoncie najbliższych wyborów. Nie są w stanie opracować i
przeprowadzić żadnych planów wykraczających poza ten horyzont. Dlatego
wychodzi im że pakowanie pieniędzy w NASA i wyprawę na Marsa to strata
pieniędzy. Tu jest dobra analogia do planowanego przez Tuska (tak nawiasem to
nie jestem zwolennikiem PIS a raczej wyborcą PO) skoku na kasę Funduszu
Rezerwy Demograficznej (poprzednie rządy też traktowały ten fundusz po
macoszemu - aby być sprawiedliwym). Na krótką metę to ma sens ale w szerszym
kontekście to idiotyzm.
Tak samo praktycznie porzucenie przez USA dalszej załogowej eksploracji
kosmosu w latach 70-tych moim zdaniem było błędem. To był potężny bodziec do
rozwoju wysokiej techniki a także świetny materiał propagandowy. Podczas
lądowania na Księżycu amerykanom kibicował cały Świat. Te 3 mld $ rocznie
które teraz trzebaby wydać na lot na Marsa jest praktycznie bez znaczenia dla
budżetu. No ale Obama myśli o sondażach i najbliższych wyborach. Dlatego
łatwiej mu wpompować 1000 mld $ w system bankowy niż dać 3 mld $ na NASA.
Wydaje się że Chińczycy myślą bardziej długofalowo i kto wie czy pierwszym
człowiekiem na Marsie nie będzie Chińczyk ? Postrzeganie Chin się wtedy mocno
zmieni.

Quo Vadis USA? W 3. świat?

[a-ve15]

Cała ta sprawa ma jeszcze jeden wstydliwie przemilczany aspekt:
możliwość latania w kosmos jest ważnym atrybutem mocarstwowości. Pozwolić
sobie mogą na to bowiem tylko państwa najbogatsze i najbardziej zawansowane
technologocznie, rezygnacja z tego jest osłabieniem własnego image i pozycji.
Takie decyzje nie są więc łatwe ani dobrowolne, są podejmowane wtedy, gdy się
stoi plecami do ściany.

Quo Vadis NASA?

[jedrol73]

No coz, jak sie walczy z "Al-Kaida" na paru frontach, to kasy na Marsa juz nie
ma... Cale te Stany to pic na wode, jestem swiecie przekonany, ze na Ksiezycu
tez nie byli. Dziadostwo.

[madcio]

> Jestem swiecie przekonany, ze na Ksiezycu tez nie byli.
Masz jakieś podstawy, czy też po prostu amerykanie są be? :)))

[airtair]

W ramach wilkeiej kolonizacji- nie tyle co austronauci przechodzą
przez SPECJALNE szkolenia, ale do tego są to austronauci WYBRANI i
stworzeni specjalnie na potrzeby takiej misji- ktos, kto mysli, ze
przeciętny kowalski za 400 lat bedzie mógł na własne zyczenie oddać
sie lotowi w kosmos chyba nienzacznie się myli- otóż co powiedzieć o
rzeczy rozhisteryzowanych dorosłych, reagujacych na wieśc "tam nie
ma powietrza" w spsoób najabrdziej charakterystyczny histerykom?
Zachowanie spokoju w takiej sytuacji wiąze się głównie z akcja
obejmujacą drogie ćwiczenia wydelegowanych austronautów. Czy
Amerykańskich, czy Rosjan- to los wybierze :/.