Słodycze agresji

[asteroida2]

"Co ważne, zależność ta występowała nawet po uwzględnieniu innych czynników
(np. dochodu rodziców)."

Hmm... Wszystkich innych czynników?

Może bardziej agresywne dzieci bardziej domagały się słodyczy?
Może dzieci o większym temperamencie zarówno jadły więcej, jak i miały
zwiększoną agresję?
Może dzieci oglądające więcej krzykliwych reklam zarówno jadły więcej słodyczy
jak i były bardziej agresywne w dorosłości?

Jeśli ktoś pisze, że uwzględniono wszystkie możliwe czynniki, to najwyraźniej
nie ma pojęcia o metodologii naukowej.

resocjalizacja przez dietę

[aarvedui]

był taki eksperyment w Nowym Jorku w resocjalizacji dzieci z gangów.

dieta oparta wyłącznie na warzywach, owocach, produktach zbożowych, z dodatkiem
produktów mlecznych i ryb - dawała znaczącą statystycznie różnicę w wynikach
resocjalizacji.

produkty wysokobiałkowe i wysokoenergetyczne (czyli mięso i słodycze) nadają się
wyłącznie dla ciężko fizycznie pracujących, żołnierzy, sportowców.

[asteroida2]

> dieta oparta wyłącznie na warzywach, owocach, produktach zbożowych, z
> dodatkiem produktów mlecznych i ryb - dawała znaczącą statystycznie
> różnicę w wynikach resocjalizacji.

A jakie wyniki dawało dosypywanie im bromu do jedzenia?
Bo podejrzewam, że agresja powinna od tego znacząco zmaleć.

Dobre badania i pochopne wnioski

[pensioner63]

asteroida2 napisał:
> Może bardziej agresywne dzieci bardziej domagały się słodyczy?
> Może dzieci o większym temperamencie zarówno jadły więcej...

To prawda. Asteroida2 wymienia kilka możliwych czynników zignorowanych przez
autorów artykułu. Od siebie dodam, że rodzice dający dzieciom słodycze są zwykle
mniej zdyscyplinowani i zaspokajający wszystkie zachcianki swoich dzieci. W
efekcie dzieci nie uczą się samokontroli. Zwiększa to szasę, że wyrosną z nich
impulsywni, niebezpieczni dla otoczenia ludzie.

Niestety jest częste, że z dobrych badań wyciąga się błędne wnioski opatrując je
komentarzem "uwzględniono inne czynniki" mimo, że wiele istotnych czynników
zignorowano.

Zbyt krótka polska notatka

[pensioner63]

Popatrzyłem do angielskich artykułów. Jest tam napisane m.in. "Our favoured
explanation is that giving children sweets and chocolate regularly may stop them
learning how to wait to obtain something they want. Not being able to defer
gratification may push them towards more impulsive behaviour, which is strongly
associated with delinquency.".

Czyli autor Dr Simon Moore podkreśla błędy wychowawcze rodziców dających
dzieciom dużo słodyczy, a nie wpływ chemiczny słodyczy na organizm dzieci.
Polski artykuł powinien być dłuższy aby przekazać czytelnikom wnioski z badań
brytyjskich.

gazetowe dno

[kornel-1]

Kolejna wierszówka by ola nie zasługuje na najmniejszą uwagę.

Już lepiej zapoznać się z oryginalną pracą Confectionery consumption in childhood and adult lub opracowaniem Anny Hart Does eating candy in childhood lead to violence in adulthood, new study asks?

W opracowaniu napisanym przez prawdziwą dziennikarkę wyjaśnione są psychologiczne i fizjologiczne aspekty spożywania słodyczy przez dzieci i późniejszymi konsekwencjami. Ewentualny związek z agresją w wieku dorosłym jest wyrażony znakiem zapytania w tytule.

Kornel

[bret.2]

Kolejna przepychanka lobby producentów,pokarzcie mi jakikolwiek artykuł spożywczy ,który nie był analizowany w ten sposobi.Przy postepujacej fuszerce jakości produktów żywieniowych ,te analizy są bezsensu

[dala.tata]

ale teraz sie czepiasz oli czy tego, ze GW nie poswiecila sprawie wystarczajaco
duzo uwagi? bo opublikowana wzmianka (taki gatunek dziennikarski) nie zawiera
zadnych bledow. decyzja o dlugosci tekstu nie nalezy do autorki, wiec moze
wyjasnisz, o co ci tak naprawde chodzi.

moze jeszcze zdefiniujesz prawdziwosc dziennikarska, co? kto, kornelu, zasluguje
na kornelowe miano prawdziwego dziennikarza. nie mam bowiem watplwiosci, ze
implikujac, ze autorka tekstu nie jest prawdziwym dziennikarzem, zdecydownaie
nie chcesz jej obrazic. po prostu mowisz o obiektywnych faktach, prawda?

[kala.fior]

O Kornelu,
z ręką na sercu, jak to było z tymi słodyczami w młodości?

...można również czytać te artykuły przychylnie, nie wymagając aptekarskiej
dokładności i podawać linki to oryginałów zachowując szacunek do innego
człowieka...

"media is the message" powiedział McL, czy znaczy ze anonimowe publiczne
wypowiedzi muszą być pozbawiane kultury do której zmusza nas (mam
nadzieje-;)nacisk społeczny w realu?
A może prawdziwa klasa to właśnie bycie uprzejmym i przyjaznym, anonimowo do
innych anonimów?
Powiedzonko McL może ale nie musi być przekleństwem.

[kornel-1]

kala.fior napisał:

> wypowiedzi muszą być pozbawiane kultury do której zmusza nas (mam > nadzieje-;)nacisk społeczny w realu?
> A może prawdziwa klasa to właśnie bycie uprzejmym i przyjaznym, anonimowo do innych anonimów?


dala.tata napisał:
> ale teraz sie czepiasz oli czy tego, ze GW nie poswiecila sprawie wystarczajaco duzo uwagi? bo opublikowana wzmianka (taki gatunek dziennikarski) nie zawiera zadnych bledow. decyzja o dlugosci tekstu nie nalezy do autorki, wiec moze wyjasnisz, o co ci tak naprawde chodzi. moze jeszcze zdefiniujesz prawdziwosc dziennikarska, co? kto, kornelu, zasluguje na kornelowe miano prawdziwego dziennikarza. nie mam bowiem watplwiosci, ze implikujac, ze autorka tekstu nie jest prawdziwym dziennikarzem, zdecydownaie nie chcesz jej obrazic. po prostu mowisz o obiektywnych faktach, prawda?


Myślę, że autorka notki już dawno obraziła się na mnie ;-)

Odpowiem krótko dala.tacie i kala.fiorowi: zamieszczanie takich notek w Gazecie, i to w dodatku w dziale Nauka, jest nieporozumieniem.

Zawartość naukowa tej notki jest prawie zerowa. Ma charakter ciekawostki, nic nie wyjaśnia ani nic nie tłumaczy. Jest typowa zapchaj-dziurą pasującą bardziej do tabloidu lub kącika "A to ciekawe!" z pisemka młodzieżowego.

To, co piszę na forum o poziomie dziennikarstwa naukowego - jest moją opinią, którą uzasadniam wskazując błędy merytoryczne, stylistyczne, językowe i inne. To moja ocena i nie trzeba się z nią zgadzać. Jeśli macie ochotę, możecie za każdym razem pochwalić te wypociny. Do tego to forum służy: do dyskusji o artykułach i o treści artykułów.
Uważam, że jakość w dziale Nauka przeszła w ilość. Przepisywane z zagranicznych serwisów kilkuzdaniowe notki są chłamem.

Kornel

[dala.tata]

a czy ktos twierdzi, ze to, co piszesz nie jest twoja opinia?

niespecjalnie wiem, co ma znaczyc teza o obrazaniu sie autorki na ciebie. czyzby
jakis zabieg retoryczny? kwestie tego, ze pochlebiasz sobie myslac, ze autorka w
ogole cie zauwazyla, pomijam.

zupelnie nie rozumiem, dlaczego przechodzisz na poziom ogolny. mnie nie
interesuje twoja wojna z dziennikarstwem, ale to, co napisales o tym konkretnym
tekscie. implikujesz bowiem, ze autorka tekstu nie jest prawdziwa dziennikarka.
ja bym sie chcial dowiedziec, dlaczego.

dlaczego obrazasz autorke tekstu, tekstu, w ktorym nie byles w stanie wykazac
zadnych brakow (poza jego krotkoscia, ktora nie zalezy od autorki)?

chetnie tez uslyszalbym, dlaczego nazywasz wzmianki (uznany gatunek
dziennikarski) chlamem. na pewno dziennikarze powinni pytac najpierw ciebie, jak
potraktowac dany temat, ale skoro tego nie robia, to moze jednak wzmianka jest
dopuszczalnym gatunkiem. czyzby to znow fakt, czy moze znow chcesz obrazic
redakcje dzialu nauka. a moze chcialbys poweidziec, ze lepiej sie znasz na
robieniu gazety? jesli tak, to ja chcialbym sie dowiedziec, jak ty bys
poprowadzil dzial Nauka. pomijam juz to, ze moglbys to zrobic: moze zglos sie do
GW i zaproponuj swa kandydature na redaktora dzialu Nauka. redaktor Zagorski ma
doktorat, tak jak ty. co prawda redaktor Zagorski jest biologiem, a nie
chemikiem, jak ty, ale to na pewno jest twoja zaleta.

tuptusiu, pardon, kornelu! w droge! w droge do redaktorstwa! przed toba szansa
na to, by byc idealnym redaktorem dzialu Nauka. ty wiesz jak to zrobic!

i zeby nie bylo. bardzo lubie, gdy merytrocznie erozkladasz teksty na czynniki
pierwsze. gdy wykazujesz niestarannosc dziennikarska. teraz jednak czepiasz sie.
czepiasz sie dla czepiania. bo wyrobiles sobie zdanie na temat autorki. postawa
dalecze niegodna uczonego. nie mowiac o chemiku.

[kornel-1]

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, liczyłem na to, że będę miał dziś dostęp do
oryginalnej publikacji.

dala.tata napisał:
> zupelnie nie rozumiem, dlaczego przechodzisz na poziom ogolny. mnie
> nie nteresuje twoja wojna z dziennikarstwem, ale to, co napisales o
> tym konkretnym tekscie.

Być może autorka nie czyta moich opinii, być może nie potrafi inaczej pisać. Ale
na pewno ty czytasz moje posty niezbyt uważnie. O notce wypowiedziałem się - że
nie zasługuje na uwagę. Skoro zaakceptowałeś, że moje wypowiedzi są ocenami, to
musisz pogodzić się z tym, że czasem mam ochotę rozwijać swą myśl szerzej, a
czasem - nie.

> dlaczego obrazasz autorke tekstu, tekstu, w ktorym nie byles w
> stanie wykazac zadnych brakow (poza jego krotkoscia, ktora nie
> zalezy od autorki)?

Manipulujesz. Dwa dni temu w
wątku
o syndromie chronicznego zmęczenia przepuściłeś atak personalny na
kadykianusa. Zwróciłem ci uwagę, że wątkodawca cię nie obraził a ty usiłowałeś
go poniżyć. Do tego ataku personalnego przyznałeś się w dzisiejszym
poście
13.10.09, 14:04. Najwyraźniej poczułeś się dotknięty moją uwagą skoro
przylazłeś tu i wmawiasz, że w tym wątku obrażam autorkę. Otóż - nie obrażam.
Nie piszę, że jest blondynką, że jest głupia itd. Moja uwaga o "gazetowym dnie"
jest nieodosobnioną oceną poziomu pisarstwa autorki notki. Oczywiście, negatywna
ocena dziennikarstwa w jej wykonaniu wiąże się pośrednio z oceną jej osoby. Ale
ataku personalnego na nią w tym wątku nie przeprowadzałem.

> chetnie tez uslyszalbym, dlaczego nazywasz wzmianki (uznany gatunek
> dziennikarski) chlamem. na pewno dziennikarze powinni pytac najpierw ciebie,
jak potraktowac dany temat, ale skoro tego nie robia, to moze jednak wzmianka
jest dopuszczalnym gatunkiem. czyzby to znow fakt, czy moze znow chcesz obrazic
redakcje dzialu nauka. a moze chcialbys poweidziec, ze lepiej sie znasz na
robieniu gazety? jesli tak, to ja chcialbym sie dowiedziec, jak ty bys
poprowadzil dzial Nauka. pomijam juz to, ze moglbys to zrobic: moze zglos sie d
o GW i zaproponuj swa kandydature na redaktora dzialu Nauka. redaktor Zagorski
ma doktorat, tak jak ty. co prawda redaktor Zagorski jest biologiem, a nie
chemikiem, jak ty, ale to na pewno jest twoja zaleta. tuptusiu, pardon, kornelu!
w droge! w droge do redaktorstwa! przed toba szansa na to, by byc idealnym
redaktorem dzialu Nauka. ty wiesz jak to zrobic!

Krytycznie o artykułach w dziale Nauka wypowiedziałem się już kiedyś. I
zdanie swoje podtrzymuję. W dziale Nauka jest miejsce na krótkie notki, są to
zapchaj-dziury z papierowego wydania. Rzecz idzie o zawartość merytoryczną.
Zarówno
notka
jak i wzmianka mają za zadanie przedstawić wiadomość w sposób
"najbardziej zwarty i rzeczowy oraz możliwie najbliższy faktom, zjawiskom czy
wydarzeniom".

Dyskutowana wzmianka oli jest ciekawostką i co najwyżej nadaje się - w mojej
ocenie - do działu Deser (czytelnik
będzie uprzejmy porównać tamten dział z działem Nauka).
Krótkość formy nie musi oznaczać ograniczenia dziennikarza w przekazaniu meritum
sprawy. Ideą wzmianki i notatki jest przekazanie w skondensowany sposób
informacji. I uchwycenie istoty sprawy - w tym przypadku chodzi o przybliżenie
czytelnikowi problemów zawartych w naukowej publikacji. Czy napisałbym lepiej?
No pewnie! Popatrz:

„Bądź grzeczny to dostaniesz czekoladę” – taka strategia przekupywania
niesfornych dzieci może się odwrócić przeciwko nim w dorosłym życiu.

Z badań naukowców z Cardiff University opublikowanych w październikowym "British
Journal of Psychiatry" wynika, że wśród 34-letnich Brytyjczyków, którzy
dopuścili się agresywnych zachowań odnotowanych przez policję, było znacząco
więcej osób, które w wieku dziesięciu lat spożywały codziennie słodycze, niż w
grupie osób, które nie miały takich konfliktów z prawem.

Ale dlaczego nadmiar słodyczy w dzieciństwie miałby mieć związek z agresywnym
zachowaniem w dorosłym życiu? Być może – jak sugerują autorzy – natychmiastowe i
nieuzasadnione nagradzanie dzieci cukierkami i czekoladą nie uczy ich odwlekania
zadowolenia i skłania do bardziej impulsywnych działań.

Zwróć uwagę, że użyłem takiej samej ilości słów co autorka. W przeciwieństwie do
gazetowej notki przekazuję w niej również informację, jak autorzy
publikacji interpretują uzyskane wyniki. Natomiast pomijam część
metodologicznych (mniej istotnych) szczegółów. Oczywiście rozbudowanie notki do
200 słów skutkowałoby większą informacyjnością przekazu i dodatkowymi kilkoma
złotymi za wierszówkę.

A jeśli już pytasz o błędy w tak krótkiej wzmiance - to uprzejmie
zapytam: czy rzeczywiście badanych było ponad 17 tysięcy osób? W badaniach
kohortowych z 1970
(BCS70)
wzięło początkowo udział 17.297 dzieci, ponownymi badaniami prowadzonymi w 1975,
1980 i 2004 roku było objętych coraz mniej osób - ich liczba stopniała do 16
tysięcy. Czy rzeczywiście w publikacji jest podana liczba 17.400 osób jak podają
opracowania dostępne w sieci i notka oli?

Inne przekłamanie, które zauważyłem, dotyczy wyników badań (nie dotyczy to notki
z Gazety). Mianowicie część opracowań w sieci podaje, że 69% dziesięciolatków,
którzy jedli codziennie słodycze wykazywała agresywne zachowania
(were
later arrested for a violent offense) zamiast poprawnego (jak sądzę)
stwierdzenia, że 69% osób, które popadły w konflikt spożywało codziennie
słodycze w wieku 10 lat. Natomiast spośród tych, którzy nie popadli w
konflikt z prawem słodycze jadło codziennie tylko 42% badanych osób.
Poprawne stwierdzenie jest zawarte
na
przykład tu. To zasadnicza różnica! Łatwo się zorientować z przeglądu w
sieci, że nie tylko ola nie sięga do oryginalnych publikacji. Wiwat przepisywanie!

Na koniec chciałem się krótko odnieść do jednego z autorów publikacji, dr.
Simona Moora.
Lubi
facet korelować! Przykładem niech będzie publikacja pt. Waist versus
weight: which matters more for mortality?

;-)

Kornel

[dala.tata]

kornelu, jak zawsze ci, ktorzy sie osmielaja krytykowac ciebie, manipuluja.

nie chce mi sie odkonywac dokladnej egzegezy twojego pisarstwa - wybacz, zycie
jest za krotkie.

napisales o tym, ze lepszy tekst napisala 'prawdziwa dziennikarka'. pytam o
kryteria prawdziwego dziennikarstwa. nie wiem co w tym kontekscie ma do rzeczy,
co ja napisalem. jesli jednak mowienie o dziennikarzu, ze nie jest prawdziwym
dziennikarzem, a jego teksty to chlam, nie jest personalnym atakiem, to
widocznie mamy inne pojecie personalnego ataku.

[europitek]

Mam wątpliwości, czy w przypadku dziennikarzy przysługeje "ochrona" przed atakami personalnymi - w końcu sami ciągle kogoś atakują swoimi publikacjami, a kto mieczem wojuje ...

[dala.tata]

europitku, to jest zupelnie inna sprawa. ja sie na ten temat nie wypowiadam.
kornel wdzial toge katona i napomina co rusz piszacych za ataki personalne. sam
jendak je stosuje. i tylko tyle chcialem powiedziec.

a co do tego, o czym mowisz, mysle ze masz racje. dziennikarz jako osoba
publiczna musi sie liczyc z atakami personalnymi i na przyklad okresleniami
wobec jego pracy typu 'chlam' (ze zacytuje forumowego Katona)

europitek napisał:

> Mam wątpliwości, czy w przypadku dziennikarzy przysługeje "ochrona" przed ataka
> mi personalnymi - w końcu sami ciągle kogoś atakują swoimi publikacjami, a kto
> mieczem wojuje ...

[europitek]

Wtrąciłem się, żeby (piszący i czytający) nie zapomnieli, że nie należy przesadzać w żadną stronę, czyli zbytnio nie uogólniać zasad ochrony "należących się" różnym grupom i sposobom wypowiedzi. Sam się na tym forum niejednokrotnie "znęcałem" nad autorami z "GW", gdy coś dyrdymałkowali. Moją skłonność do tego typu działań można jednak wytłumaczyć chęcią "zemsty" na "kolegach po fachu", ponieważ kiedyś zawodowo katowałem takie teksty i ich autorów. I wiem, że jedni piszą solidnie, a inni ciągle fuszerują - tak już mają.

Dziennikarstwo wg Kornela i wg Dala.taty

[kornel-1]

Swoje poglądy na temat dziennikarstwa przedstawiałem już kilka razy. W poprzednim poście podałem link do odpowiedniego wątku. Moje poglądy na ten temat przedstawiłem również szerzej w wątku o wielorybie rybim.

Od dziennikarza naukowego wymagam rzetelności, poprawności merytorycznej, poprawności językowej i stylistycznej, A dalej: oczekuję wniknięcia w istotę tematu, dotarcia do źródeł, poprawnego tłumaczenia terminów fachowych zrozumienia tekstu, samodzielnej pracy, interesującego ujęcia zagadnienia, ale bez nadmiernego zmyślania lub ubarwiania graniczącego z merytorycznymi błędami. Także bezstronności i nienaginaniu faktów do swojej tezy. I wreszcie: przestrzegania zasad Kodeksu Etyki Dziennikarskiej.

Dala.tata również wypowiadał się niejednokrotnie na temat dziennikarzy i dziennikarstwa w Gazecie.

Dala.tata "rozumie", że dziennikarz działa pod presją czasu i swojego szefa, pośpiech uniemożliwia mu cyzelowanie tekstu, różnica między starannością a niechlujnością to tylko punkt widzenia czytelnika, nie ma potrzeby docierania do tekstu źródłowego, nie ma konieczności docierania do istoty sprawy, najważniejsze to przyciągnąć czytelnika. Nie ma również nic przeciwko przepisywaniu cudzych tekstów. Kodeks dziennikarski jest nieokreślony i nie należy go poważnie traktować.
Gazeta ma sie przede wszystkim sprzedać a dział Nauka jest świetny w porównaniu z innymi gazetami.

Linki do stwierdzeń dala.taty - na życzenie.

[dala.tata]

ponownie: niespecjlanie wiem, co maja do rzeczy ogolne poglady moje na temat
dziennikarstwa, ktore zreszta wykoslawiasz, ale nie chce mi sie zupelnie tego
prostowac. jest mi zupelnie obojetnie, czy wlasnie tak myslisz o nich, czy inaczej.

naotmiast ja rozumiem, ze bardzo nie chcesz odpoweidziec na pytanie, ktore
stawiam. na czym polega 'prawdziwe dziennikarswo' i dlaczego uwazasz, ze autorka
tekstu, pod ktorym to piszemy, nie jest prawdziwa dziennikarka.

ja rowniez uwazam, ze to jest zwykly personalny atak na dziennikarke, podobnie
jak okreslanie jej tekstu jako chlam jest zwyklym personalnym atakiem. wytykam
ci to, bo stosujesz podwojne standardy. wytykasz innym ataki osobiste, jednak
sam stosujesz podobne strategie.

a teraz stosujesz wrecz zabawna strategie unikania odpowiedzi i usiluejsz
odwrcic uwage na ogolne twoje niezwykle cudne i moralne poglady na temat
dziennikastwa. jednak ja mam je w nosie, bo nie o tym mowa.

[kornel-1]

Przedstawiłem porównanie twoich i moich poglądów na temat dziennikarstwa, by
łatwiej było zrozumieć czytelnikowi na czym polega spór.

Wypowiedziałem się dość jasno, jakie - według mnie - winno być dziennikarstwo
naukowe.

Co do ataków personalnych - nudzisz. Odróżnij w końcu krytyczną ocenę twórczości
od argumentów ad personam.

k.

[dala.tata]

uuuuu. sprawy sa powazne. argument' typu 'nudzisz' pojawia sie pod koniec
naszych wymian, jak juz nie masz nic do powiedzenia. juz ci poweidzialem, ze to,
co 'pprzedstawiles' nie ma sie nijak do tego, co mowilem. pomijam, ze
wykoslawiasz moje poglady, ale jest mi to obojetne.

powiedz mi kornelu zatem, ze jeszcze ponudze, mowienie o kims, ze nie jest
prawdziwym dziennikarzem jest krytyczna ocena tworczosci? w ktorym z wszechswiatow.

3:0 dla mnie, nie? nastepnym razem sie podloze, zebys sie nie sfrustrowal za
bardzo.

[kornel-1]

Znudzenie odczuwam, gdy zmuszasz mnie do powtarzania argumentów. Zostały one przedstawione już wcześniej. Jak katarynka powtarzasz swoje pytanie, czym jest dla mnie prawdziwe dziennikarstwo. Odpowiedziałem już kilka razy.
Co do twoich - jakże odmiennych od moich - poglądów o dziennikarstwie : wszystko jest do sprawdzenia w archiwum forum. Czy rzekome wykoślawianie twoich poglądów jest ci faktycznie obojętne - mam wątpliwości wobec powtórnego odniesienia się do tych kwestii. W każdym razie nie wykoślawiam.

Ale - jeśli już jesteśmy przy przeinaczaniu - zacytuj mi zdanie, w którym explicite napisałem, że ola nie jest prawdziwym dziennikarzem.

Dla mnie jest przepisywaczką tekstów zamieszczanych w innych serwisach internetowych.

Zastanawia mnie twoja postawa względem dziennikarzy. Postawa miłego przyzwolenia na niedociągnięcia i mierność. Nie łączy cię solidarność zawodowa - na pytanie, czy jesteś dziennikarzem odpowiedziałeś "jestem Profesorem". Ale, na Jowisza! Jesteś również czytelnikiem Gazety. Dla mnie czymś naturalnym jest domaganie się, by pismo, które się czyta stało na odpowiednim poziomie.

[dala.tata]

nigdy nie napisalem, ze napisales explicite. to nie znaczy jednak ze nie
napisales. napisales, podobnie jak napisales o tekstach 'chlam'. wzniosles sie
na szczyt debaty naukowej.

ponownie: moje poglady na temat dziennikarstwa naukowego sa nierelewantne. i, na
Jowisza, przestan sie do nich odnosic.

Przypadek czy niedopatrzenie?

[kornel-1]

dala.tata napisał:

> nigdy nie napisalem, ze napisales explicite. to nie znaczy jednak ze nie
napisales. napisales,

Tak, tak, panie Profesorze.

> ponownie: moje poglady na temat dziennikarstwa naukowego sa
> nierelewantne. i, na Jowisza, przestan sie do nich odnosic.

Przecieram oczy ze zdumienia! Klawiatura Dala.taty ma klawisz Shift!

Kornel

[dala.tata]

to ja poprosze o linka, gdzie napisalem, ze napisales explicite. bo jesli
napisalem slowo 'explicite', to najwyrazniej nie mam wgladu w to, co robie.
prosze o link.

ale jest bardzo rzadko uzywany. u mnie panuje postmodernizm.

[rumcajs68]

Chłopaki, czy Wy jesteście utytułowanymi naukowcami czy dziećmi ze szkoły specjalnej? Tak czytam i czytam Waszą "naukową" dysputę i dochodzę do wniosku, że poziom krytyki GW nie jest wcale wyższy niż tekstów w dziale "Nauka".

[kornel-1]

rumcajs68 napisał:

> Chłopaki, czy Wy jesteście utytułowanymi naukowcami czy dziećmi ze szkoły specjalnej? Tak czytam i czytam Waszą "naukową" dysputę i dochodzę do wniosku, że poziom krytyki GW nie jest wcale wyższy niż tekstów w dziale "Nauka".


No coś ty! Używamy słów "relewantny" i "explicite", co oznacza wysoki i naukowy poziom dyskusji!

;-)
k.

[europitek]

> Łatwo się zorientować z przeglądu w sieci, że nie tylko ola nie
> sięga do oryginalnych publikacji. Wiwat przepisywanie!

Powiedzmy sobie szczerze, że prawie nikt nie sięga po oryginalne publikacji - wszyscy kopiują info z serwisów typu "sciencedaily" (te często też podają to samo słowo w słowo) lub innych gazet. Wyjątki stanowią niektórzy blogerzy i omówienia na stronach macierzystych uczelni autorów.
Notkę identyczną z tą w "GW" też gdzieś widziałem.

[dala.tata]

oczywiscie ze tak jest.po to zreszta sa tego typu serwisy, podobnie jak po to sa
serwisy Reutersa czy AP. wielokrotne zaposredniczanie wiadomosci jest normalne i
w wieszksoci wypadkow pozadane.

kornel nie chce przyjac do wiadomosci, ze dziennikarze nie maja tyle czasu co on
na etacie adiunkta. i maja cala mase obowiazkow oraz wymagan, o ktorych jemu sie
nawet nie snilo. co wiecej, powinni sie na wszystkim koniecznie znac i miec
wiedze od neuropsychiatrii, przez biologie molekularna do fizyki czastek
elementarnych. o takich pikusiach jak socjologia i psychologia nie wspomne, bo
to umieja wszyscy.

artykul w gazecie codziennej ma byc przygotowany z pietyzmem, z ktorym bez
watpienia kornel przygotowuje swoje artykuly, ktorych w ciagu ostatnich 14 lat
napisal 21, choc wszystkie ze wspolautorami (co nie jest zarzutem, a faktem).
moglby sie zastanowic, jak by mu sie pisalo, gdyby musial pisac codziennie tekst
i czy rzezcywiscie mialby czas na to, by siegac do zrodel, widziec sprawy w
konktescie, doczytac o glownych debatach itd itd. ja w to watpie.

dziennikarstwo naukowe (ktore nie jest homogeniczne: inne jest w GW a inne w Ne
Scientist) jest i musi byc wypadkowa tych wszystkich presji, co nie znaczy ze
moze byc niechlujne. jednak zadanie, by bylo takie jak nauka, jest
nieporozumieniem.

i tyle na ten temat.

Słodycze agresji

[dyzurny_medrzec_kraju]

niestety to prawda. Pisał już o tym twórca tzw. diety optymalnej -
dr. Kwaśniewski, jeszcze w latach 60. Razem z prof. Sedlakiem doszli
do tych wniosków. Ale że to była opinia swojska( tj. podana przez
Polaka), można by rzec:przaśna, to nikt nie chce jej poważnie
traktować. A szkoda, bo dr. Kwaśniewski nie tylkow tym miał rację...

[dala.tata]

asteroido, ale to ty napisales o wszystkich czynnikach. przeczytaj swoj post.
pytasz na poczatku: 'wszystkich czynnikow'. i na koncu chyba napominasz siebie,
nie?

autorka, jak zacytowales, napisala o innych czynnikach. i slusznie, bo brano pod
uwage np. roznice indywidualne.

[asteroida2]

> autorka, jak zacytowales, napisala o innych czynnikach. i slusznie, bo
> brano pod uwage np. roznice indywidualne.

Rzecz w tym, że niesłusznie. O tym właśnie był mój post.

Ostrzeżenie "dzieci jedzące więcej słodyczy, częściej przejawiają agresję"
sugeruje, że zmiana ilości słodyczy jakoś wpłynie na ich agresję. A z tych badań
NIC TAKIEGO NIE WYNIKA. Bo to by wymagało istnienia implikacji. A tu pokazano
jedynie korelację.

Implikacja zostałaby pokazana, gdyby wyluczono istnienie potencjalnego źródła
obu cech. A w tym celu trzebaby uwzględnić WSZYSTKIE czynniki - których jest
oczywiście nieograniczenie wiele.
Nie można napisać "nawet po uwzględnieniu innych czynników" i uważać że
osiągnięto wynik naukowy. Co z tego że uwzględnisz rozmiar stopy, dochód
rodziców czy wysokość drzewa rosnącego przy domu?

[dala.tata]

sorry, asteroido, ale zadasz niemozliwego. wszelkie tego typu badania sa
prowadzone wlasnie w ten sposob (tojst ich i zaleta i potezna wada). badacze
ustalaja iles tam zmeinnych, ktore uwazaja za kluczowe i dokonuja obrobki
danych. i wychodzi im co wychodzi. mozna odrzucic ten model, jednak
wyrzucilibysmy wlasciwie calosc badan nie tylkko nad cukierkami, ale i badania
farmakologiczne na przyklad.

i to auotrzy postuluja wplyw i w ramach modelu statystycznego oraz zalozen
przyjmowanych w badaniach tego typu ten wplyw mozna postulowac. autorka tekstu w
GW idzie za nimi. i mysle ze mozna pisac, jak napisala autorka, choc pewnie dla
jasnosci mozna by powiedziec, jakie to byly inne czynniki. jednak miejsca bylo
malo i zawsze COS mozna dopisac.

co wiecej, dla osoby, ktora rozumie ten typ badan, sprawy sa oczywiste. dla
osoby, ktora nie ma pojecia, tlumaczenie nie ma sensu i tak.

wychodzi na to ze bronie ole, jednak w tym wypadku nie zasluguje na te wszystkie
krytyki, moim zdaniem.

[asteroida2]

> badacze ustalaja iles tam zmeinnych, ktore uwazaja za kluczowe i
> dokonuja obrobki danych. i wychodzi im co wychodzi. mozna odrzucic ten
> model, jednak wyrzucilibysmy wlasciwie calosc badan nie tylkko nad
> cukierkami, ale i badania farmakologiczne na przyklad.

To nie do końca jest tak. Każde badanie naukowe od tego się _zaczyna_. Od
znalezienia korelacji, tak jak taka przedstawiona tutaj. Potem na podstawie tej
korelacji tworzy się teorię, która ma opisać skąd ta korelacja się bierze. Potem
przeprowadza się test tej teorii, próbując za jej pomocą przewidzieć wynik
nowego badania.
I dopiero wtedy, gdy teoria zostanie przetestowana, można powiedzieć że się coś
nowego odkryło. Nie widziałem całości pracy, ale ten artykuł sugeruje, że ktoś
opublikował pierwszy etap jako wynik naukowy.

Jeśli to jest całość tej pracy, to powinna ona zostać odrzucona przez każdego
recenzenta. Bo takich "korelacji", to ja mogę do jutra znaleźć piętnaście
przedlądając Google Stats. To po prostu nie jest żadne osiągnięcie.

A jeśli w tej pracy jest coś więcej, to wtedy wina jest po stronie dziennikarza,
który nie odróżnia co jest w pracy wartościowe, a co jest zwykłą mechaniczną
pracą. To trochę jakby rozwodził się nad tym, jak duże i fantazyjne próbówki ma
chemik w swojej pracowni. Zdradza w ten sposób tylko swoją ignorancję.

[dala.tata]

ja bym jednak chyba byl ostrozniejszy w ferowaniu takich wyrokow. Britih Journal
of Psychiatry, IF >5, to porzadne czasopismo. i podejrzewam, ze badania ktore
publikuja s ametodologicznie w porzadku. trzeba by jednak przeczytac caly tekst,
czego mi sie robic nie chce, szczerze powiedziawszy.

[asteroida2]

> ja bym jednak chyba byl ostrozniejszy w ferowaniu takich wyrokow.
> Britih Journal of Psychiatry, IF >5, to porzadne czasopismo.

Ja natomiast w ogóle nie uznaję czegoś takiego jak "autorytet" w nauce. Jeśli w
tych badaniach nie było żadnej intelektualnej pracy (a znalezienie korelacji nią
nie jest), to nie jest to osiągnięcie naukowe.

Oczywiście można publikować "ciekawostki" - jak np. interesujące odkryte
korelacje, po to żeby zachęcić kogoś do próby wyjaśnienia. Ale coś takiego
zasługuje najwyżej na anonimową wzmiankę na pół strony.

No chyba że dziedzina przeżywa taki kryzys, że czasopismo nie ma już czego
publikować i musi zadowalać się takimi "osiągnięciami".

[dala.tata]

z calym szacunkiem asteroido, ja tylko poweidzialem, ze BJP jest szanujacym sie
pismem, publikujacym pozadne badania. skoro ty tekstu nie czytales i ja go nie
czytalem, to torche gadamy jak slepy z gluchym.

i o ile nie mam trudnosci z brakiem autorytetow, jeszcze bardziej nie lubie
wyrabiania sobie zdania na podstawie notek prasowych czy abstraktu. jak
przeczytasz tekst, to daj znac, jak tez przeczytam i wtedy pogadamy. natomiast
poki co, ty wydaje mi sie niespecjalnie wiesz, o czym mowisz.

[titta]

<Jeśli to jest całość tej pracy, to powinna ona zostać odrzucona
<przez każdego recenzenta.

I tu sie mylisz. Bardzo rzadki (jesli w ogole) publikuje sie calosc
jakichs badan. Najczesciej wyglada to tak: mam wyniku, to je
publikuje. Formuluje hipoteze. Ktos inny (ablo nadal ja jak mam
checi i pieniadze) podchwytuje watek, robi podobne bedania i
potwierdza hipoteze/formuluje swoja. Pozniej ktosc testuje hipoteze.
To sie moze ciagnac przez dziesiatki lat (dyskusja naukowa), chyba,
ze temat jest "goracy" (dotyczy istotnej dziedziny, moze przyniesc
patent itp.)

[asteroida2]

> I tu sie mylisz. Bardzo rzadki (jesli w ogole) publikuje sie calosc
> jakichs badan. Najczesciej wyglada to tak: mam wyniku, to je
> publikuje. Formuluje hipoteze. Ktos inny (ablo nadal ja jak mam
> checi i pieniadze) podchwytuje watek, robi podobne bedania i
> potwierdza hipoteze/formuluje swoja.

Niestety, w niektórych dziedzinach rzeczywiście tak jest. A to nie jest
rozwijanie nauki, tylko udawanie, że się to robi.

Bo hipotez to ja mogę formułować dziesiątki. Np. że noszenie szerokich spodni
powoduje chorobę wieńcową, albo że duża ilość ludzi z parasolami powoduje
pojawienie się kałuż na drogach. Jeśli ludzie "podchwytują wątek", to znaczy
tylko, że wspólnie marnujemy swój czas i pieniądze.

Wartościowe w nauce jest tworzenie prostych _wytłumaczeń_ do zaobserwowanych
korelacji, a nie znajdowanie samych korelacji.
Znalezienie korelacji nie jest żadnym osiągnięciem, choćby dlatego, że to
potrafi zrobić komputer.
Jeśli ktoś się chwali, że znalazł korelację, to znaczy, że nie użył jeszcze
swojego intelektu.

[titta]

Hipotezy formuluje sie w oparciu o weryfikowalne dane (i z uzyciem
zdrowego rozsadku). I nie niestety, a bardzo dobrze, bo bardzo
rzadko mozna w sensownym okresie czasu przeprowadzic calosciowe
badania, nawet jak sie ma spore srodki i duza wspolprace. (Zreszta
nauka jest juz tak zorganizowana, ze kazdy bedzie chcial opublikowac
swoja dzialke).
Zupelnie tez nie rozumiem czegos sie tak tych korelacji uczepil,
skoro to tylko jedan z wielu mozliwych metod analizy danych.

[asteroida2]

> Zupelnie tez nie rozumiem czegos sie tak tych korelacji uczepil,
> skoro to tylko jedan z wielu mozliwych metod analizy danych.

To mogę wyjaśnić. Uczepiłem się ich, ponieważ to nie jest nauka. I dziwi mnie,
gdy ludzie nie widzą tej różnicy i uznają opublikowanie hipotezy za "osiągnięcie
naukowe". A Gazeta Wyborcza pisze "naukowcy udowodnili". To już jest robienie
pośmiewiska z naukowców.
Gdy dochodzi do tego, że recenzenci w czasopismach nie odrzucają takich prac, to
znaczy, że nauka przestaje się rozwijać. Bo korelacji mogę sam znajdować setki
dziennie, używając Googla. Hipotez mogę stawiać tysiące, bo to jest banalne.
Jeśli wielkie instytuty naukowe nie potrafią zrobić nic więcej, to znaczy, że po
prostu defraudują pieniądze.

Od instytutów naukowych wymagamy, żeby nie tylko stawiały hipotezy, ale przede
wszystkim rozstrzygały ich prawdziwość. Nauka pójdzie do przodu dopiero wtedy
gdy odkryjemy jak JEST, a nie jak się panu profesorowi WYDAJE.

Opisane tu "odkrycia", to odpowiednik znalezienia korelacji pomiędzy ludźmi
noszącymi parasole a występowaniem kałuż na ulicach. Jeden profesor napisze, że
to dlatego, że parasole wytwarzają wodę. Drugi napisze, że to dlatego, że ludzie
nie chcą oglądać nieba odbitego w kałużach i osłaniają je parasolami. Inny
napisze, że ludzie noszą parasole po to, żeby zbierać wodę z kałuż.
I będziemy mieć dziesiątki publikacji, tysiące cytowań i dyskusję ciągnącą się
przez lata. A nauka nie posunie się ani o krok.

[europitek]

> Uczepiłem się ich, ponieważ to nie jest nauka. I dziwi mnie,
> gdy ludzie nie widzą tej różnicy i uznają opublikowanie hipotezy
> za "osiągnięcie naukowe".

Korelacjonizm trzeba "lać, jak w kaczy kuper", ponieważ korelacje jedynie ujawniają istnienie jakiejś zależności pomiędzy zmiennymi. Z własnego doświadczenia wiem, że najczęściej figę wyjaśniają poza zasygnalizowaniem, że zmiany wartości zmiennych mają jakąś ukrytą wspólną przyczynę.
Problem czasami bywa poważny, gdyż różne korelacjonistyczne "odkrycia" wpaja się studentom przez dziesięciolecia. Przykładem może być chociażby skorelowanie wielodzietności z poziomem wykształcenia matki, o czym "uczyłem się" na socjologii ćwierć wieku temu, a kilka tygodni temu uraczył mnie takim takim samym "absolutem" absolwent tego samego instytutu i zarazem pracownik tego wydziału. I bronił go wytrwale, a wystarczy poświęcić parę godzin pracy z rocznikiem statystycznym, by przekonać się, że jest to pozorne wytłumaczenie. Nawet go nie przekonały cytowane dane pokazujące w czym rzecz - zero wątpliwości.

[maruda.r]

dala.tata napisał:

> sorry, asteroido, ale zadasz niemozliwego. wszelkie tego typu badania sa
> prowadzone wlasnie w ten sposob (tojst ich i zaleta i potezna wada). badacze
> ustalaja iles tam zmeinnych, ktore uwazaja za kluczowe i dokonuja obrobki
> danych. i wychodzi im co wychodzi.

*************************

Stwierdzenie korelacji niczego nie rozwiązuje, bo nie wyjaśnia: czy dzieci
dzięki cukierkom stają się agresywne w przyszłości, czy też ich wrodzona
skłonność do agresji objawia się nadmiernym łaknieniem słodyczy?

Odebranie dzieciom cukierków nie musi więc gwarantować obniżenia poziomu agresji
w przyszłości.

Tego rodzaju badania to jednak bicie piany - często naukowo niebezpieczne, bo
utrwalające pewne stereotypy na dziesięciolecia.

Zwróć uwagę na stereotyp raka płuc. Przez ostatnie lata tak się utrwalił, że
inne jego przyczyny poza paleniem są ignorowane albo wyśmiewane. Badania
wskazujące na inne możliwe przyczyny nie mają wielkich szans na granty. Gdzie tu
dobro nauki?

[dala.tata]

alez ja nie mam zamiaru bronic badaczy, bo nie czytalem tekstu i robic tego nie
bede, bo mi sie nie chce (tak zwyczajnie).

analogia do raka pluc jest srednia. ja nie sadze, zeby badacze mowili, ze
znalezli sposob na to, zeby wyeliminowac przemoc ze spoleczenstwa. wycofajcie
cukierki i zniknie przestepczosc. oni pokazuja jeden z aspektow sprawy. to
akurat jest dla mnie dosc oczywiste.

Słodycze agresji- w sam raz za nobla(z socjologii)

[kotkin2]

szkoda że takiego jeszcze nie ma.
Co to za bzdury, jaki jest odsetek skazanych.i robili jeszcze
badania,czy te wyroki są za sprawy spowodowane agresją??

równie dobrze mogliby uzasadnić takimi badaniami tezę,że jedzący
słodycze chętniej ubierają majtki w kropki
a najsensowniej byloby,ze częściej mają popróchnicowe ubytki

[dala.tata]

a pomyslec, ze mozna sie najpierw zastanowic, potem sprawdzic w linkach podanych
przez kornela.oto ekstrakt z abstraktu:

"We tested the hypothesis that excessive consumption of confectionery at age 10
years predicts convictions for violence in adulthood (age 34 years)."

widzisz juz?

z cala pewnoscia mogliby dowodzic, ze to wszystko przez rozmiar stopy oraz typ
telewizora, ale bali sie, ze im to wytkniesz.

Słodycze agresji

[titta]

Codzienne jedzenie slodyczy moze byc raczej EFEKTEM braku kontroli
rodzicow i braku stawiania granic. To akurat nijak nie ma sie do
zarobkow i dosc czesto wystepuje w rodznach zamoznych. Tacy ludzie
dosc czesto gubia sie w zyciu, co skutkowac moze wyrokami.

zgadzam się z tym w 1oooooo%!

[maretina]

Sprawdziłam to na swoim czteroletnim synku, którego nie można było w domu
okiełznać. Podczas wizyty u psychologa jedna z porad brzmiała: zredukować do
minimum słodycze. Od roku niedziela jest jedynym dniem słodyczowym w tygodniu,
w sobotę razem z synem idę do sklepu i wybieramy dwie słodkie rzeczy na
niedzielę. Efekt? Dziecko nie jest nadpobudliwe ruchowo, nie wpada w
histerię,przestał sie "stawiać" itd... Poza tym dużo lepiej zjada posiłki,
ładnie przybrał na wadze. Zauważyłam, że lepiej się czuje w uporządkowanym
świecie, kiedy ZAWSZE wie kiedy i co może. Nie mam awantur, napadów złości
itd... Dlatego wierzę w te badania.
Ktoś pomyśli, że jak dziecko w ramach deseru zje małą słodycz dziennie to nic
się nie dzieje. Nonsens, zobaczcie różnicę wprowadzając słodycze raz na
tydzień. Niedziela jest dla syna dniem "luksusowym" ze względu na słodycze,
dla mnie jest dość trudna, bo mając 6 dni spokoju- siódmego dnia mam w domu
rozbrykanego dzieciaka, nie chodzi mi tu o głośną zabawę itd... o rzeczy
typowe dla dzieci, mam tu na myśli nadpobudliwość. Dajcie dziecku batona a
potem zobaczcie jak rozpierająca go energia wprowadza do domu niemiłą
atosferę. Dziecko nie może zapanować nad swoimi reakcjami, a rodzic jest
wkuirzony, że dziecko zachowuje się jak małpka, która skacze po gałęzi i sieje
zniszczenie.

[asteroida2]

Abstrahując od faktu, że dawanie dzieciom codziennie słodyczy jest głupotą i to
z więcej niż jednego powodu, zastanów się, co piszesz.

Wartościowość badań naukowych NIE ZALEŻY od tego, czy ty się zgadzasz, czy nie.
To, że sprawdziłaś na 1 (słownie: jednym) przypadku prawdziwość jakiejś teorii,
niczego nie dowodzi.

Nie wiem ile masz dzieci, ale podejrzewam, że posiadanie już trójki pokazałoby
ci, że doświadczenie uzyskane na jednym często zupełnie nie działa w przypadku
kolejnego. Bo dzieci są różne: mają różną wrażliwość, różny temperament i różne
potrzeby. Na twoim czterolatku ta technika zadziałała, gratulacje. Ale zanim
zaczniesz chodzić i uczyć innych jak wychowywać dzieci, wychowaj chociaż piątkę.
To nauczy cię pokory.

Pokora nie jest pomocna w nauce

[pensioner63]

asteroida2 napisał:
> To, że sprawdziłaś na 1 (słownie: jednym) przypadku prawdziwość
> jakiejś teorii, niczego nie dowodzi.
> ... To nauczy cię pokory.

Zagalopowałeś się asteroida2. Titta zrobiła bardzo dobry i przekonywujący
eksperyment. Zgadzam się jedynie, że dobrze byłoby aby inni rodzice go
powtórzyli. Spodziewam się, że są dzieci, które są nadpobudliwe mimo, że im nie
daje się słodyczy. Człowiek jest skomplikowany i niewiele metod jest w 100%
skutecznych.

Natomiast komentarz o potrzebie pokory jest dobry na forum religijne, a nie
naukowe. Wielu naukowców dokonało odkryć dzięki braku pokory i chęci pokazania
konkurentom, że są oni od nich mądrzejsi. Sławny Newton nie był człowiekiem
pokornym. Nie zmniejsza to jego osiągnięć jako fizyka i matematyka.

[asteroida2]

W przypadku pracy naukowej, brak pokory jest świetną sprawą: na stu naukowców
marnujących życie w pogoni za bzdurnymi teoriami, zdarzy się jeden, którego
teorie okażą się prawdziwe. I on popchnie naukę do przodu, a reszta zostanie
zapomniana.
W przypadku wychowywania dzieci, ten sam brak pokory spowoduje natomiast
skrzywdzenie bardzo wielu dzieci.

To są dwie zupełnie różne sytuacje. Jestem pewien że Titta, uzbrojona w nowo
zdobytą wiedzę, zechce "doradzić innym" jak mają wychowywać swoje dzieci. I
jeśli sama nie wychowa kilku, może nigdy nie dowiedzieć się, jak bardzo te rady
mogą być nietrafione. Bo człowiek po prostu tak działa - instynktownie zgaduje
jakieś rozwiązanie i trzyma się go kurczowo, póki fakty nie udowodnią mu, że się
myli (a często nawet znacznie dłużej, ignorując fakty). Dlatego właśnie tak
bardzo potrzebna jest metodologia naukowa.

Nie sugeruję pokory wobec ludzi czy ich opinii. Za to sugeruję pokorę wobec
rzeczywistości, która jest _zawsze_ bardziej skomplikowana, niż nam się wydaje.

Umiarkowanie jest dobre w życiu, nie pokora

[pensioner63]

OK. Więc w przypadku nauki się zgadzamy.
Natomiast w życiu codziennym ludzie zawsze używali i będą używać głównie
intuicji i emocji, a nie zweryfikowanych naukowych prawd. Problem tkwi w tym, że
również naukowcy niewiele rzeczy wiedzą ze 100% pewnością. Drugi, a może
ważniejszy problem tkwi w tym, że w życiu szybka decyzja obarczona ryzykiem
błędu jest często lepsza niż dobrze przymyślana i oparta na zweryfikowanych
informacjach.

Gdy człowiek widzi w trawie coś ruszającego się w kształcie węża to natychmiast
odskakuje, a potem zastanawia się. Dzieje się tak, bo nasi przodkowie, którzy
najpierw się zastanawiali wymarli wskutek ugryzień. Nawet jeśli tylko w 5%
przypadków jest tam jadowity wąż, a w 95% jest to reakcja błędna, to lepiej jest
odskoczyć.

Natomiast z wychowaniem dzieci sądzę, że Titta i inni, którzy posłuchają jej
rady, wychowają swoje dzieci na lepszych ludzi niż ci, którzy będą pozwalać
swoim dzieciom na wszystko, czekając aż naukowcy opracują naukowo potwierdzone
metody wychowania dzieci.

Gdybym słuchał prof. dr. hab. Macieja Gierycha to moje dzieci nie rozumiałyby
teorii ewolucji. Wskazuje to kolejny problem, że utytułowany profesor może
podawać swoje subiektywne wierzenia jako prawdę mimo, że są one sprzeczne z
aktualnym stanem wiedzy.

[europitek]

> Drugi, a może ważniejszy problem tkwi w tym, że w życiu szybka
> decyzja obarczona ryzykiem błędu jest często lepsza niż dobrze
> przymyślana i oparta na zweryfikowanych informacjach.

Ta recepta może być dobra (często) w sytuacjach nowych, w których brakuja nam doświadczenia (wiedzy). Jest to recepta dobra na efektywne zachowanie ratunkowe w zaskakującej sytuacji, ale zła dla sytuacji często powtarzalnych (typowych).

> Dzieje się tak, bo nasi przodkowie, którzy
> najpierw się zastanawiali wymarli wskutek ugryzień.

Najpierw trzeba uprawdopodobnić, ze jest to zachowanie dziedziczone organicznie, a nie jedna z najprostszych reakcji wyuczonych w wyniku doświadczeń osobniczych. Ucieczka przed zagrożeniem jest bardzo prostą techniką obronną i nie trzeba być geniuszem, żeby wpaść na pomysł, że większa odległość od źródła potencjalnego zagrozenmia daje większe bezpieczeństwo.
Można też podejść do tego od innej strony. Jeśli przeżyli tylko ci, którzy reagowali dostatecznie szybko, to znaczy, że przeżyły osobniki o najlepszym refleksie i w dodatku lepszym od węży (nie zdążyły zaatakować). To zaś można rozciągnąć na wszystkie inne potencjalne ofiary węży. Zatem dlaczego węże nie wyginęły, skoro wszystkie potencjalne ofiary mają refleks szybszy od nich?

Tam gdzie żyją ludzie zwykle nie ma węży

[pensioner63]

Wiele gatunków żyje w stanie równowagi miedzy liczbą drapieżników i ich ofiar.
To nie dotyczy węży i ludzi - tam gdzie żyją ludzie zwykle nie ma już jadowitych
węży. Ale są tereny niezamieszkałe przez ludzi gdzie zyją jadowite węże
grzechotniki i inne.

[europitek]

> To nie dotyczy węży i ludzi - tam gdzie żyją ludzie zwykle nie ma
> już jadowitych węży. Ale są tereny niezamieszkałe przez ludzi
> gdzie zyją jadowite węże grzechotniki i inne.

Czy chcesz w ten pośredni sposób przyznać, że węże wyginęły z głodu na terenach zamieszkałych przez ludzi, ponieważ miały gorszy refleks?

Oczywiście to jest "podpucha" z mojej strony, ponieważ tłumaczenie reakcji ucieczki historycznymi (a może i prehistorycznymi) kontaktami ludzi z nimi jest, delikatnie mówiąc, mocno naciągane. Takiej strategii (a raczej taktyki) obronnej można się nauczyć również w Warszawie, gdzie węże występują jedynie w ZOO.

a gdzie errata?

[titta]

Titta jest naukowcem, ale eksperymenty prowadzi na roslinach, nie
dzieciach :) Dzieci zreszta nwlasnych nie ma.

[maretina]

Myślę nad tym co piszę i nigdzie nie napisałam czegoś co niekulturalnie i z
wyższością usiłujesz mi wcisnąć między wiersze!
Nie wiesz ile mam dzieci i sądzę, że nie musisz mieć tej wiedzy, bo do niczego
ona nie jest potrzebna.
Poczytaj proszę obserwacje mam dzieci z autyzmem lub z jego odmianami ( forum
Inny Świat)na temat wpływu diety na zachowania ich dzieci. Diety zalecali
specjaliści z poradni psychologicznych, pedagogicznych i
psychiatrycznych.Wszystkie się mylą?Je też zapytasz ile mają dzieci? I na co
ilość dzieci u jednej matki ma wskazywać? Na to czy w Twoich oczach ja lub one
będziemy wiarygodne? Nonsens, nie walczę o to, żeby ktokolwiek mi wierzył bądź
nie. Napisałam jedynie, że zgadzam się z tym co przeczytałam, bo mam pewne
doświadczenia w domu, ze swoim dzieckiem!

[europitek]

Ja też to sprawdziłem, chociaż było to tak dawno temu, że autorzy tego badania pewnie jeszcze nie myśleli o doktoratach. Nigdy nie musieliśmy uciekać się do pomysłów typu "słodkich dni", ponieważ nigdy nie traktowaliśmy słodyczy jako nagrody za cokolwiek ("jak będziesz grzeczny, to dostaniesz cukierka"). Słodycze były dla syna dostępne, jak każde inne jedzenie, czyli z rozsądnych ilościach.
To nie słodycze, jako takie, są problemem, lecz traktowanie ich przez dorosłych jako nagrody za pożądane zachowania latorośli. Ludzie najpierw tresują swoje dzieci, a kiedy te stają się zbyt natarczywe to zauważają, że mają problem i zwalają winę za własne błędy na pierwszą lepszą przyczynę, byle sami byli "niewinni".

> bo mając 6 dni spokoju- siódmego dnia mam w domu rozbrykanego
> dzieciaka, nie chodzi mi tu o głośną zabawę itd... o rzeczy
> typowe dla dzieci, mam tu na myśli nadpobudliwość. Dajcie dziecku
> batona a potem zobaczcie jak rozpierająca go energia wprowadza do
> domu niemiłą atosferę.

To daj dziecku batona i wyprowadź z domu organizując mu spędzenie czasu na jakimś "szaleństwie". Niech się "natyra" tak, że będzie jęzorem zamiatał ziemię.
Tyle, że wtedy dziecko uzależni się od niedzieli i znów będzie problem - potrzebna będzie reforma kalendarza.

[maretina]

Dzień słodyczowy nie jest żadną nagrodą, jest jedynie formą uporządkowania i
zasadą panującą w moim domu. Tak samo jak z zasady wycieramy buty na wycieraczce
przed wejściem do mieszkania.Co do ilości: nigdy syn nie jadł "nierozsądnie",
tyle, że mały człowiek nawet na mała ilość inaczej reaguje niż dorosły.
Pomijając kwestie zachowania, to istotny jest też fakt, że zapotrzebowanie
kaloryczne dziecka jest na tyle małe, że zjedzenie czegoś słodkiego lub wypicie
soku jest dla dziecka de facto posiłkiem, zatem później mogą być kłopoty ze
spożyciem całej porcji obiadu czy kolacji. Każdy dietetyk i pediatra Ci to
powie, żadnej Ameryki nie odkrywam. Poza tym uważam, że jedzenie słodyczy raz w
tygodniu to zdrowy nawyk. Ja robię tak od roku i schudłam mimo tego, że
ilościowo nie jadam mniej słodyczy. Zamiast jednej codziennej porcji pozwalam
sobie na więcej w niedzielę. Widzę po sobie, że to działa.
Muszę też sprostować sugestię ( tak to odebrałam), że mój syn jest
"niewybrykany" i stąd siódmego dnia kłopot. Nic podobnego. Naprawdę nie wiesz o
czym piszesz.Sądzę też, że mylisz nadpobudliwośc ruchową z "niedobrykaniem". To
całkiem inne kwestie.

[europitek]

W związku z powyższym postawię pytanie: czy przed napisaniem pierwszego swego postu zastanowiłaś się o czym jest ten wątek?
Czy w artykule i dyskusji chodziło o wpływ ilości kalorii spożywanych przez dziecko na jego zachowanie, czy o coś innego?

Twoja pierwsza wypowiedź sugerowała, że wypowiadasz się w temacie wątku, a teraz uściślasz, że chodziło Ci o coś zupełnie innego. I teraz to ja już rzeczywiście nie wiem ... co przeczytałem i o czym piszę. Czy to przy lekturze poprzedniego postu mi się zdawało, czy teraz mi się zdaje ...

uzupełnienie

[europitek]

Jeszcze link na ten temat:
candydishblog.com/2009/10/02/say-what/