Mam tatuaż i dobre geny

[rumcajs68]

Okazało się, że znacznie bardziej asymetryczni (czytaj: mniej zdrowi) byli studenci z grupy kontrolnej.

A może studenci generalnie są mniej symetryczni niż tatuujące się mięśniaki? Może studia to jest strategia podniesienia własnego statusu dla mężczyzn mało atrakcyjnych fizycznie?

Mówiąc inaczej: czy grupa kontrolna złożona ze studentów faktycznie może być w tym przypadku grupą kontrolną?

[syn_jana]

Nie wszyscy tatuujący się to "mięśniaki". Studentom też się to zdarza; ale jeśli
chodzi o dobór grupy kontrolnej to się państwo naukowcy nie popisali. W związku
z czym całe badania o kant dupy można rozbić.

[rumcajs68]

syn_jana napisał:

> Nie wszyscy tatuujący się to "mięśniaki". Studentom też się to zdarza

Tak, ale wydaje mi się, że jest to dużo rzadsze.

Mam tatuaż, bo jestem niedowartościowany...

[chaos1024k]

co potwierdza zdanie z artykułu "Wydaje się, że zdobiły się wyłącznie
dla lepszego samopoczucia."

jestem tak glupia że można mnie ryzykownie posuwać

[parazyd]

- tyle mniej więcej oznacza przeciętnie tatuaż
(ale widocznie zakurzony profesorek z lamusa tego nie wie)

mam dobre geny i zoltaczke od igiel

[kosmomolec]

co mi po genach jak tatuaz ozacza czesto zakazenia roznymi wirusami

oprocz tego blaknie po kilku latach i robi sie oblesny
a na starosc wyglada jak jakis dowcip

[karmarys]

no własnie, moja dobra kumpela, która przypadkowo zupełnie jest psychiatrą,
uważa, że ludzie z tatuażami to ludzie z problemami. Psychicznymi.
Nie wiem czemu ale mam takie dziwne uczuci, że coś jest z tymi badaniami nie
tak. NIby nazwiska poprzedzone tytułami naukowymi a jednak czuje się jakąś
pseudonaukę. Już samo założenie, że tatuaż są na tyle niebezpieczne, że samo
zdecydowanie się na to odsiewa prawdziwych mężczyzn od cieniasów. Podano liczby
il to przekłuć się kończy zakażeniami. Ja jednak nigdy nie słyszałem o nikim kto
by zszedł albo zrobił sobi jakąś poważną krzywdę. Owszem boli jak się to robi
ale to wszystko. Myślę, że dużo więcej rowerzystów ginie na polskich drogach niż
karków w salonach tatuażu. Jeśli ryzyko wytatuowania się tak pociąga samice to
powinny też szaleć na widok kolesia na WIgry 3. Proponuje wykonać idntyczne
badania z rowerzystami i kontrolną grupą studentów spędzających całe dnie przed
kompem. Spodziewam się podobnie szokujących wyników.

[jamnnik]

karmarys napisał:

> no własnie, moja dobra kumpela, która przypadkowo zupełnie jest psychiatrą,
uważa, że ludzie z tatuażami to ludzie z problemami. Psychicznymi.

badała ich wszystkich? A czy Twoje sformułowanie: "przypadkowo zupełnie jest
psychiatrą" nie ma tu podświadomie głębszego znaczenia? Mam nadzieję że nie
rozpoznaje chorób psychicznych po tatuażach :D

[gresiek]

dodam tylko tyle do twojej wypowiedzi, ze w niektorych szkolach
ksztalcacych przyszlych pilotow, osoby z kolczykami czy widocznymi
tatuazami sa odwalani w pierwszym rzedzie, dotyczy to np. szkoly
lufthansy, ciekawe czemu? czyzby psycholodzy lufthansy mieli inne
zdanie niz nasi dzielni polscy badacze?

[absurd.goni.absurd]

Nie sądzę aby chodziło o to czy są to studenci czy też nie, raczej zaważył tutaj
wiek. Jest to grupa w wieku ok 23 lat, ponieważ badania były przeprowadzone
przez wykładowców uczelni wyższych, najszybciej było zorganizować grupę właśnie
ze studentów.

Coś trefne te wnioski

[lahdaan]

dlaczego naukowcy nie zainteresowali się KIM BYLI ci wytatuowani? Oderwanie wyników tego typu badań od rzeczywistości społecznej jest przecież kardynalnym błędem. Tatuaż, kolczyk to twory kulturowe i w tej płaszczyźnie muszą być rozpatrywane. Czy "naukowcom" nie przyszło do głowy, że grupa kontrolna nie robi sobie tatuaży gdyż jest ograniczona przez zasady społeczne? Coś trefne te wnioski :/

[jamnnik]

lahdaan napisał:

> dlaczego naukowcy nie zainteresowali się KIM BYLI ci wytatuowani? Oderwanie
wyników tego typu badań od rzeczywistości społecznej jest przecież kardynalnym
błędem. Tatuaż, kolczyk to twory kulturowe i w tej płaszczyźnie muszą być
rozpatrywane. Czy "naukowcom" nie przyszło do głowy, że grupa kontrolna nie robi
sobie tatuaży gdyż jest ograniczona przez zasady społeczne? Coś trefne te wnioski :/

a jaki wpływ na jakość genów mają ograniczenia zasadami społecznymi?
przeczytaj jeszcze raz artykuł

[lahdaan]

Chyba nie zrozumiałeś mojego postu. Chodzi o to, że takie badania można robić jedynie na NIESKAŻONYCH KULTURĄ OSOBNIKACH. Tylko wtedy ujawni się realny wpływ genów na zachowania/podejmowanie decyzji przez ludzi, bez możliwości zafałszowania ich wyników przez czynniki zewnętrzne. A tak, nie wiemy kim byli ci badani, nie wiemy jakimi przesłankami się kierowali w podjęciu decyzji o wytatuowaniu/założeniu kolczyka. Sorry, człowiek jest istotą myślącą, a kolczykowanie/tatuowanie jest rozumną decyzją. Nikt z klientów salonów tatuaży nie znajduje się przecież w "genetycznym amoku"? Prawda?

[jamnnik]

lahdaan napisał:

> Chyba nie zrozumiałeś mojego postu. Chodzi o to, że takie badania można robić
jedynie na NIESKAŻONYCH KULTURĄ OSOBNIKACH. Tylko wtedy ujawni się realny wpływ
genów na zachowania/podejmowanie decyzji przez ludzi, bez możliwości zafałszowa
nia ich wyników przez czynniki zewnętrzne. A tak, nie wiemy kim byli ci badani,
nie wiemy jakimi przesłankami się kierowali w podjęciu decyzji o wytatuowaniu/
założeniu kolczyka. Sorry, człowiek jest istotą myślącą, a kolczykowanie/tatuow
anie jest rozumną decyzją. Nikt z klientów salonów tatuaży nie znajduje się
przecież w "genetycznym amoku"? Prawda?


ale przecież nie ma "NIESKAŻONYCH KULTURĄ OSOBNIKÓW" a na decyzję o wykonaniu
lub nie, tatuażu ma wpływ wiele czynników, mimo to ci z tatuażami są bardziej
symetryczni niż ci bez - to było zbadane.

[tlenek_wegla]

Ci bez byli studentami.. Co jesli Ci bez , ale bedacy ksiegowymi sa bardziej
symetryczni?

[jamnnik]

tlenek_wegla napisał:

> Ci bez byli studentami.. Co jesli Ci bez , ale bedacy ksiegowymi sa bardziej
symetryczni?

wystarczy sprawdzić, czy księgowi są bardziej symetryczni od studentów :)

[tlenek_wegla]

Czego autorzy nie zrobili, rekrutujac grupy badawcze z dwoch nieporownywalnych
srodowisk.

Tendencyjny Skandal!

[leszek.kreatywny]

Widać z daleka iż badacze mają sami tatuaże i robili
badanie aby udowadnić tezę :)
Ja mogę tak udowodnić teze iż 95% procent kobiet
które mają malunki mają je w miejscu które nie akceptują
czyli na łydkach-grube nogi lub na tylnej cześci pleców
-gruby tyłek.

Mam tatuaż i dobre geny

[greges58]

Jestem na tyle GŁUPI , że mogę sobie pozwolić na takie ryzykowne posunięcia !

Kolejne " odkrycie " Pana Profesora.

Partnerzy, mogący zapewnić dzieciom spokojną przyszłość i dostatek ?
Podpisują dokumenty. Piórem.
Albo pracują myszką...

Jeśli dziewczyna szuka kogoś,
kto do śmierci będzie machał łopatą - proszę bardzo !
Jej wybór ;)

Pozdrawiam ^ ^
Grzesiek

[rumcajs68]

Źle dobrane próby badawcza i kontrolna sprawiły, że naukowcom umknęła jedna ważna zmienna zakłócająca - poziom inteligencji i wykształcenie. I tu właśnie mamy doskonały przykład tego, do czego prowadzi robienie przez psychologów badań na studentach...

[losiu4]

rumcajs68 napisał:

> robienie przez psychologów badań

a czego Ty wymagasz od psychologów? Wszak to humaniści są. Niby ich
uczą podstaw matmy i statystyki, ale wyniki potem wychodzą takie,
jak - za przeproszeniem - u amerykańskich naukowców.

Pozdrawiam

Losiu

[gresiek]

ot, dobrze napisane :)

[pedror]

> Partnerzy, mogący zapewnić dzieciom spokojną przyszłość i dostatek ?
> Podpisują dokumenty. Piórem.
> Albo pracują myszką...

Zgadza się. Tylko, że partnerzy, których kobiety wybierają, by zapewnili dzieciom przyszłość i dostatek, nie są koniecznie tożsami z tymi, których "wybierają" na "dawców genów". :)
(W drugim wypadku wybór bywa podświadomy, stąd cudzysłów).

Bolesne dziurawienie się jak sito

[benny_nihill]

i pokrywanie obrazkami wyłącznie po to,żeby samica dała dupy to po prostu sygnał o mózgu w zaniku.

[ibnalqq]

Ty nie masz żadnej samicy (co najwyżej kolegę), tak więc te kwestie nie powinny
cię zbytnio interesować.

[benny_nihill]

ibnalqq napisał:

> Ty nie masz żadnej samicy (co najwyżej kolegę), tak więc te kwestie nie powinny
> cię zbytnio interesowa
________________________________________________________________
rozumiem,że masz wydziargany wianuszek z wisienek wokół anusa ku ekscytacji wamiankowanych przez ciebie kolegów. stąd kwestia ,jak rozumiem, jest dal Ciebie b. żywotna.dlatego ,sorry, dyskretnie się wycofuję i przepraszam za urażenie uczuć.

[thegreatmongo]

Benny mysle, ze tu chodzi o GENY.

Pewnie, ze kobieta chce bogatego, inteligentnego i wyksztalconego, ALE nie
znaczy to, ze chce miec z nim dzieci!!

Tak jak Ty tez chcesz miec inteligentna partnerke, ale przespal bys sie z ladna
ale glupia laske!

I to tylko o to chodzi.

[turtlezzz]

A skąd wiesz, że przespałby się z głupią laską? Ja np. mam problem z podnieceniem się, jeśli nie szanuję dziewczyny. Skąd myśl, że nie kobieta nie chce mieć dzieci z bogatym, inteligentnym, wykształconym? Uważasz, że ktoś taki raczej nie posiada "dobrych genów"?

[pedror]

> Skąd myśl, że nie kobieta nie chce mieć d
> zieci z bogatym, inteligentnym, wykształconym?

Chcieć, chce, ale jest jeszcze coś takiego jak instynkt, który może ją pchać do bzyknięcia się z innym, wyposażonym w zdrowsze geny. I o to chodzi z tym "wybieraniem" lepszych genów przez kobietę - to nie ona świadomie wybiera, organizm stara się czasem wybrać za nią. A od kobiety zależy to na ile daje się ponieść instynktowi, a na ile zadziałają u niej hamulce społeczno-kulturowe, które mówią, że jak się ma jednego faceta, to się z innym nie bzyka, nawet jak do niego ciągnie.
Podobnie działa to u mężczyzn.

[rikol]

Nie no, wiadomo przeciez , ze baby to najbardziej chca miec dzieci z
przestepcami; wiadomo tez, ze lubia byc gwalcone. A wyksztalcony i bogaty to na
pewno jest nieatrakcyjny (niech sobie przypomne: Brad Pitt, Ashton Kutcher,
Andrzej Lapicki). A Tiger Woods? Moze madry nie jest, ale na pewno atrakcyjny i
ma kupe szmalu. Zone sobie znalazl, dzieci miala z nim, a nie z miesniakiem
ochroniarzem. Sarkozy mial 3 zony, wszystkie atrakcyjne i robiace kariere - zony
mialy jego dzieci, widac to golym okiem.

Wiesz, slabi kolesie zawsze musza sie jakos pocieszac: a to, ze za malo
pieniedzy maja (bo baby to tylko na kase leca), a to ze zbyt uczciwi sa (bo baba
chce gangstera). To jest zwykly mechanizm obronny.

tatu

[wnec2005]

Dzieki, teraz wiem dlaczego moj Wujek na wsi mial cos
tam "wydziargane" na ksztalt kobiety z wielkim sercem na lewej rece.
Ide se zaraz wydziargac na czole "lOVE".

Mam tatuaż i dobre geny

[gosc747]

"...robienie sobie tatuażu to widoczny sygnał dla partnerki: "
jestem debilem i nie grzeszę inteligencją

Mam tatuaż i dobre geny

[maruda.r]

"Rzetelny test samochodu odbywa się podczas rajdu przez pustynię, nie w
aseptycznie czystych wnętrzach salonu samochodowego". Słowem, żeby dokonać
właściwego wyboru, samica wybiera takich, którzy ryzykują najwięcej, którzy
"dojechali do mety" mimo największej ilości obciążających handicapów."

**********************************

Wcale nie - przecież wiemy, że kobieta i tak skoncentruje się na kolorze
lakieru oraz kształcie lusterek, a nie na rajdowych osiągnięciach. Wątli poeci
wydają się być równie pożądani, co umięśnieni weterani udekorowani medalami.

[maruda.r]

rumcajs68 napisał:

> A może studenci generalnie są mniej symetryczni niż tatuujące się mięśniaki? Mo
> że studia to jest strategia podniesienia własnego statusu dla mężczyzn mało atr
> akcyjnych fizycznie?

**************************

A może asymetria jest po prostu cechą podobną do koloru oczu, włosów, rysem
sylwetki? Temat był już omawiany wielokrotnie i tworzone przez plastyków idealne
sylwetki kobiece i męskie stawały się zazwyczaj ideałami nijakości i
przeciętności. Siłą rzeczy, sylwetka nijaka, niewyraźna i mało oryginalna
potrzebuje dodatkowych ozdób dla zwrócenia na siebie uwagi.

Były też artykuły wskazujące na badania potwierdzające zainteresowanie
najbardziej różnorodnym zestawem genów - oryginalne rysy postaci mogą
sygnalizować taką właśnie atrakcyjność partnera.

[rumcajs68]

maruda.r napisał:

> A może asymetria jest po prostu cechą podobną do koloru oczu, włosów, rysem
> sylwetki? Temat był już omawiany wielokrotnie i tworzone przez plastyków idealn
> e
> sylwetki kobiece i męskie stawały się zazwyczaj ideałami nijakości i
> przeciętności.

Symetria świadczy o zdrowiu i jest cechą innego typu niż kolor oczu czy włosów.

Siłą rzeczy, sylwetka nijaka, niewyraźna i mało oryginalna
> potrzebuje dodatkowych ozdób dla zwrócenia na siebie uwagi.

Ewolucja raczej nie promuje ozdób samych w sobie. Głównie są to ozdoby, które wyraźnie podnoszą cechy wartościowe biologicznie z punktu widzenia drugiej płci, np. u kobiet buty na wysokim obcasie wydłużają nogi, szminka powiększa usta, puder poprawia cerę itp. Nie widzę takiego skutku w tatuażach u mężczyzn, poza ewentualną możliwością, o której wspomina hipoteza Zahaviego.

> Były też artykuły wskazujące na badania potwierdzające zainteresowanie
> najbardziej różnorodnym zestawem genów - oryginalne rysy postaci mogą
> sygnalizować taką właśnie atrakcyjność partnera.

Co to jest "najbardziej różnorodny zestaw genów"? Chodzi Ci o zestaw genów najbardziej odmienny od partnera? "Oryginalność rysów postaci" o tym nie świadczy. Nawet jeśli ktoś na tyle dosłownie potraktuje koncepcję heterozji, że jako partnera wybierze kompletnego połamańca...

[maruda.r]

rumcajs68 napisał:
>
> Ewolucja raczej nie promuje ozdób samych w sobie.

****************************

Ilość bezużytecznych ozdób na głowach samców ryb, gadów, płazów, ptaków czy
ssaków jest więc złudzeniem optycznym?

Nie widzę też żadnych podstaw do twierdzenia, że symetria jest oznaką zdrowia.
Wszak z zasady jesteśmy niesymetryczni.

[rumcajs68]

maruda.r napisał:

> Ilość bezużytecznych ozdób na głowach samców ryb, gadów, płazów, ptaków czy
> ssaków jest więc złudzeniem optycznym?

Skąd wiesz, że są bezużyteczne?


> Nie widzę też żadnych podstaw do twierdzenia, że symetria jest oznaką zdrowia.
> Wszak z zasady jesteśmy niesymetryczni.

Mylisz się - z zasady jesteśmy symetryczni, a brak symetrii jest oznaką zaburzeń rozwojowych.

[wymiatator1]

> Mylisz się - z zasady jesteśmy symetryczni, a brak symetrii jest oznaką
zaburzeń rozwojowych.

Takich jak np. praworęczność?

[jamnnik]

wymiatator1 napisał:

> > Mylisz się - z zasady jesteśmy symetryczni, a brak symetrii jest oznaką
zaburzeń rozwojowych.
>
> Takich jak np. praworęczność?

o ile wiem, warunkuje to funkcjonalność mózgu a nie asymetria ciała

[tlenek_wegla]

Chodzi o asymetrie mozgu...

[jamnnik]

tlenek_wegla napisał:

> Chodzi o asymetrie mozgu...

myślisz, że samica na pierwszy rzut oka dostrzega asymetrię (w dodatku jedynie
funkcyjną) mózgu samca?

[tlenek_wegla]

Nie sadze... Dlaczego pytasz?

[jamnnik]

tlenek_wegla napisał:

> Nie sadze... Dlaczego pytasz?

Bo asymetria mózgu a wcześniej praworęczność ma się nijak do tematu badań a
zostały użyte jako argument. Oczekiwałem więc jakiś powiązań.

[rumcajs68]

jamnnik napisał:

> myślisz, że samica na pierwszy rzut oka dostrzega asymetrię (w dodatku jedynie
> funkcyjną) mózgu samca?

Nie dostrzega. Dlatego kieruje się tym, co dostrzega, czyli asymetrią ciała. Praworęczność nie ma tu nic do rzeczy, bo ona - z tego co wiem - nic nie mówi o genach.

[neuroleptyk]

rumcajs68 napisał:

> jamnnik napisał:
>
> > myślisz, że samica na pierwszy rzut oka dostrzega asymetrię (w
dodatku je
> dynie
> > funkcyjną) mózgu samca?
>
> Nie dostrzega. Dlatego kieruje się tym, co dostrzega, czyli
asymetrią ciała. Pr
> aworęczność nie ma tu nic do rzeczy, bo ona - z tego co wiem - nic
nie mówi o g
> enach.

Kierowanie się symetrią mózgu mężczyzny przez kobietę miałoby sens
jeśli by jej unikała.

[gmithc]

jeśli miała by być zachowana zasada symetryczności to także w budowie
więc czemu jedno serce i wątroba w systemie??

[jamnnik]

gmithc napisał:

> jeśli miała by być zachowana zasada symetryczności to także w budowie
> więc czemu jedno serce i wątroba w systemie??

bo widocznie jedna wystarczy

[otis_tarda]

Z zasady NIE jesteśmy symetryczni. Już pomijając organy wewnętrzne, drobne
asymetrie zewnętrzne są cechą każdego z nas. A te wielkie? Cóż, nie świadczą
najlepiej, ale też nie są czymś "zwykłym".

[rumcajs68]

otis_tarda napisał:

> Z zasady NIE jesteśmy symetryczni. Już pomijając organy wewnętrzne, drobne
> asymetrie zewnętrzne są cechą każdego z nas. A te wielkie? Cóż, nie świadczą
> najlepiej, ale też nie są czymś "zwykłym".

Wszystko jest kwestią skali i sposobu rozumienia symetrii. Jakby obejrzeć nasze ciało pod mikroskopem, z pewnością okaże się, że asymetria jest gigantyczna. Jednak w określonej skali (tej, jaka świadczy o zdrowiu osobnika, a także tej dostosowanej do naszego sposobu spostrzegania) jesteśmy symetryczni i właśnie w tej skali przygotowała nas ewolucja do patrzenia na potencjalnego partnera.

[tlenek_wegla]

Czyli w jakiej? bo lewa strona ciala nie odpowiada prawej, a przod nie odpowiada
tylowi.. Jestesmy asymetryczni makrospkopowo, co pod mikroskopewm widac jeszcze
bardziej.

Mam tatuaż i dobre geny

[rumburak07]

Eee, moim zdaniem to raczej objaw głupoty i niedojrzałości niż dobrych genów.

Gdybym miał do wyboru umówić się z wytatuowaną dziewczyną
lub taką bez rysunków, to zdecydowanie wybrałbym tą drugą.

Doświadczona samica ocenia jednym spojrzeniem...

[ubiquitousghost88]

Ostatnim szczegółem, wyróżniającym samca spośród stada, na który ona kieruje swój wzrok, są jego "ozdóbki", że tak powiem nie przyrodzone...

Mam tatuaż i dobre geny

[snellville]

Tak gdzies okolo 50-tki tatuaze zaczynaja wygladac zaj.. cie.
Zygac sie chce (GDY SIE JEST NA PLAZY) patrzac na te zdeformowane
obrazki.
Pamietam sznyty tez kiedys byly w modzie,niech sie gosciu jeszcze
pochlasta.

Psychologia nie jest nauką.

[ubiquitousghost88]

Psycholodzy są skłonni do manipulowania ludźmi w oparciu o pseudo-naukowe przesłanki.
Ci, którzy zarabiają na tatuażu, czy "chirurgii plastycznej", poza małymi wyjątkami, są stadem cwaniaków, które bardzo chętnie zaprzęga do swego kieratu psychologów.
To tak, jak z tymi "psychologami", których państwo wysyła do Afganistanu, żeby tłumaczyć chłopakom, że bez nogi można służyć za bohatera, a w domu wszyscy zdrowi...

Ależ to kompleksy!

[klcz]

To kompleksy czynią z człowieka bezmyślną kukłę. Jeśli ktoś nie jest
wystarczająco barwną postacią to uzupełnia ten brak barw przez
malowanie włosów, wstawianie kolczyków i tatuowanie. A tak w ogóle to
moda z kryminałów. To więzienny sposób na okazanie hierarchii
więziennej. Tak samo teraz Ci, którzy popełniają te samooszpecanie chcą
zwrócić na siebie uwagę i być widzianym jako ktoś lepszy.

Zgoda. Ale dlaczego zakompleksione idioty mają....

[ubiquitousghost88]

klcz napisał:

> To kompleksy czynią z człowieka bezmyślną kukłę. Jeśli ktoś nie jest
> wystarczająco barwną postacią to uzupełnia ten brak barw przez
> malowanie włosów, wstawianie kolczyków i tatuowanie. A tak w ogóle to
> moda z kryminałów. To więzienny sposób na okazanie hierarchii
> więziennej. Tak samo teraz Ci, którzy popełniają te samooszpecanie chcą
> zwrócić na siebie uwagę i być widzianym jako ktoś lepszy.

...padać ofiarą "psychologów", "chirurgów plastycznych", "tatuażystów" itp., itd a w "demokratycznym" społeczeństwie nie ma nikogo, kto by nich bronił od ich samych? Dlaczego nie ma bata na hieny? Przecież ci biedni, zakompleksieni, to też ludzie, Bogu ducha winni...

w takim razie żeby mieć największe wzięcie

[jamnnik]

powinni sobie wyłupywać oko, ucinać dłoń albo skalpować pół głowy?
no i facet z tatuażem stanowi większe ryzyko nosicielstwa wirusa żółtaczki
albo HIV - to jaki on bardziej atrakcyjny?

[gresiek]

akurat tego na pierwszy rzut oka nie widac (nosicielstwa) a zeby w
ogole cos takiego rozwazac jak nosicielstwo choroby przez
ewenualnego kolczykowanego partnera to trzeba byc calkiem niezle
wyedukowanym co nie jest takie calkiem oczywiste :)

Mam tatuaż, dobre geny i brak piątej klepki...

[nerhaa]

aha a fakt, że osoba z 10-cioma kolczykami, albo ramionami w tatuażach się
podoba znaczy, iż obserwator cierpi na niedorozwój umysłowy...

Mam tatuaż i dobre geny

[sfajros]

W badaniu wzięło udział 64 mężczyzn i 52 kobiety (naukowcy znaleźli ich w
salonach tatuaży we Wrocławiu i w Lesznie)

Po raz kolejny wrosławscy antropolodzy fizyczni udowodnili swoją niekompetencję.

Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle reprezentatywne. Jak na
podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne wnioski? A co z
badaniami porównawczymi w innych grupach?

Problem jest zresztą symptomatyczny. Nie po raz pierwszy antropologowie
fizyczni zabierają się za badanie ludzkich preferencji. Twierdzą, że dzięki
socjobiologii i psychologii ewolucyjnej są w stanie badać zjawiska społeczne i
kulturowe. Są jednakże zupełnymi ignorantami w dziedzinie metodologii.
Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej rozwiniętą
metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i zachowują się jak
prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat.

Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem naukowości.
Nie zabierajcie się za rzeczy o których nie macie pojęcia. A jeśli już się
zabieracie, to róbcie to rzetelnie i przebrnijcie chociaż przez jedną książkę
z metodologii badań jakościowych lub ilościowych. Błagam, nie kompromitujcie
nauki!

[rumcajs68]

sfajros napisał:

> Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle reprezentatywne. Jak na
> podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne wnioski? A co z
> badaniami porównawczymi w innych grupach?

Próba 116 osób jest typowa dla badań psychologicznych. Wyobrażasz sobie, ile by trwało znalezienie kilkuset osób z tatuażami i dokonanie u nich pomiarów różnych wskaźników symetrii? Na jakiej podstawie zakładasz, że ta próba badawcza była niereprezentatywna?

> Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej rozwiniętą
> metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i zachowują się jak
> prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat.

Mógłbyś napisać, w jaki sposób można by zweryfikować hipotezę Zahawiego w odniesieniu do tatuaży za pomocą tej "dużo bardziej rozwiniętej metodologii" socjologii i antropologii kulturowej?


> Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem naukowości. (...) Błagam, nie kompromitujcie
> nauki!

Tak się akurat składa, że badania z psychologii ewolucyjnej i antropologii fizycznej generalnie są dużo bardziej naukowe (czyt. rygorystyczne metodologicznie) w stosunku do socjologii i innych tradycyjnych nauk społecznych.

[sfajros]

> Próba 116 osób jest typowa dla badań psychologicznych. Wyobrażasz sobie, ile by
> trwało znalezienie kilkuset osób z tatuażami i dokonanie u nich pomiarów różny
> ch wskaźników symetrii? Na jakiej podstawie zakładasz, że ta próba badawcza był
> a niereprezentatywna?

Osoby, które zostały wybrane do badania pochodzą z Wrocławia, ponadto (jak
podano w tekście) są to osoby, które spotkano w salonach tatuażu. To bardzo
ograniczony wybór. Preferencje ludzkie są uwarunkowane nie tylko przez geny, ale
przez czynniki społeczne. Czy badano funkcję tatuażu w innych krajach,
kulturach, z uwzględnieniem wieku, płci, rasy, klasy, wykształcenia itd?

W związku z tym te badania mogą jedynie stwierdzić jaka jest funkcja tatuaży w
zbiorze osób mieszkających we Wrocławiu. Socjologowie mieliby w ogóle
wątpliwości czy te osoby stanowią jakąś grupę.

> Mógłbyś napisać, w jaki sposób można by zweryfikować hipotezę Zahawiego w odnie
> sieniu do tatuaży za pomocą tej "dużo bardziej rozwiniętej metodologii" socjolo
> gii i antropologii kulturowej?

Prawdopodobnie się nie da, bo nauki społeczne nie zakładają, że dobór naturalny
jest mechanizmem do wyjaśnienia wszystkich zjawisk społecznych na
wszystkich ich poziomach.

> Tak się akurat składa, że badania z psychologii ewolucyjnej i antropologii fizy
> cznej generalnie są dużo bardziej naukowe (czyt. rygorystyczne metodologicznie)
> w stosunku do socjologii i innych tradycyjnych nauk społecznych.

Zgoda, psychologia ewolucyjna jest bardzo naukowa, ale tylko w pewnym zakresie.
Jeżeli wykracza poza ten zakres, to wtedy zaczyna już się metafizyka. Socjologia
jest oczywiście bardzo rygorystyczna i ścisła, na tyle, na ile ścisłość jest
możliwa przy badaniu społeczeństw. Polecam naprawdę lekturę jakiegoś podręcznika
z metodologii nauk społecznych. Np. "Metodologia badań społecznych" Stefana
Nowaka lub wiele innych.

[rumcajs68]

sfajros napisał:

> Osoby, które zostały wybrane do badania pochodzą z Wrocławia,

...z Wrocławia i Leszna.

> ponadto (jak
> podano w tekście) są to osoby, które spotkano w salonach tatuażu. To bardzo
> ograniczony wybór.

A co jest złego w szukaniu osób z tatuażami w salonach tatuażu? Gdzie Twoim zdaniem należało ich szukać?

> Preferencje ludzkie są uwarunkowane nie tylko przez geny, al
> e
> przez czynniki społeczne.

Nikt nie twierdzi, że tylko przez geny. Postawiono natomiast hipotezę, że są selekcjonowane przez dobór naturalny zgodnie z regułami współczesnego neodarwinizmu, a to trochę coś innego.

> Czy badano funkcję tatuażu w innych krajach,
> kulturach, z uwzględnieniem wieku, płci, rasy, klasy, wykształcenia itd?

Nie, ponieważ badanie nie dotyczyło pewnych uniwersalnych, ponadkulturowych prawidłowości. Nie ma większego sensu robienie bardzo zaawansowanych, wieloletnich, kosztownych badań zjawisk tego rodzaju, choć oczywiście bardzo dobrze by było, aby wyniki zreplikować na innych próbach.

> W związku z tym te badania mogą jedynie stwierdzić jaka jest funkcja tatuaży w
> zbiorze osób mieszkających we Wrocławiu. Socjologowie mieliby w ogóle
> wątpliwości czy te osoby stanowią jakąś grupę.

A jaką "grupę" mają stanowić? Mają stanowić w miarę reprezentatywną próbę i tyle. Jeśli uważasz, że nie stanowią, czekam na konkretne uwagi, pod jakim względem.

> Prawdopodobnie się nie da, bo nauki społeczne nie zakładają, że dobór naturalny
> jest mechanizmem do wyjaśnienia wszystkich zjawisk społecznych na
> wszystkich ich poziomach.

I przez to są niespójne z teoriami bardziej podstawowymi i lepiej udowodnionymi. Zakładają natomiast mnóstwo rzeczy, których udowodnić i w ogóle sprawdzić empirycznie się nie da.

> Zgoda, psychologia ewolucyjna jest bardzo naukowa, ale tylko w pewnym zakresie.
> Jeżeli wykracza poza ten zakres, to wtedy zaczyna już się metafizyka.

Ja tu nie widzę żadnej metafizyki, koncepcja Zahaviego wielokrotnie została potwierdzona wśród zwierząt. Człówiek też jest gatunkim biologicznym i zasadne jest twierdzenie, że wśród ludzi też (przynajmniej w pewnym stopniu) zachodzi to zjawisko.

Socjologi
> a
> jest oczywiście bardzo rygorystyczna i ścisła, na tyle, na ile ścisłość jest
> możliwa przy badaniu społeczeństw.

Tak, zwłaszcza marksizm, postmodernizm, konstruktywizm, psychoanaliza i wiele innych bzdur, których w żaden sposób nie da się potwierdzić lub obalić empirycznie.

Polecam naprawdę lekturę jakiegoś podręcznik
> a
> z metodologii nauk społecznych. Np. "Metodologia badań społecznych" Stefana
> Nowaka lub wiele innych.

A wiesz, że lata temu nawet się uczyłem z tego podręcznika do egzaminu? I powiem ci, że w żaden sposób by się on nie przydał do badania tego zjawiska. Ba, z tego, co zauważyłem, w niewielkim stopniu jest on wykorzystywany nawet przez socjologów.

[rikol]

No ale wnioski wyciagnieto uniwersalne, na podstawie badan wytatuowanych z
Wroclawia i Leszna. Rownie dobrze mozna badac tatuaze Aborygenow i wyciagac
wnioski na temat Polakow.

A czy pytano kobiety o atrakcyjnosc tych wytatuowanych mezczyzn? Kobietom w
wiekszosci nie podobaja sie wytuatuowani.

W dodatku wytatuowani pochodza z roznych grup spolecznych, a grupa kontrolna to
studenci - czyli porownanie jest mocno zafalszowane.

[jottsp]

psychologia jest "najmniej naukowa" z nauk, nie spotkalem jeszcze psychologa
ktory potrafi uzasadnic czemu test na np. 120 "osobnikach" jest reprezentatywny
dla calej ludzkiej populacji - zaznaczam uzasadnic a nie podstawic dane do wzoru
ktory "jest w ksiazce".

Zaproponuje kontr-wytlumaczenie : ludzie robia tatuaze aby zwrocic na siebie
uwage bo czuja sie niedowartosciowani , bowiem wiedza ze maja - statystycznie -
lepsza symetria ciala a nikt tego nie zauwaza , bo o sukcesie ewolucyjnym
decyduja takie wartosci jak samochod, ciuchy i ilosc kart kedytowych. Czy
autorzy wykazali , ze wytatuowani odnosza wiekszy sukces ewolucyjny = maja wicej
plodnych dzieci niz nie-wytatuowani? NIE , i jasne ze - jak uwzglednic ludnosc
wsi i malych osad to wyjdzie , ze ludzie bez tatuazy sa gora, czyli tatuaz nie
daje przewagi , i wracamy do punktu wyjscia = potrzeba wiecej badan.

[neuroleptyk]

rumcajs68 napisał:

> sfajros napisał:
>
> > Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle
reprezentatywne. Jak na
> > podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne
wnioski? A co z
> > badaniami porównawczymi w innych grupach?
>
> Próba 116 osób jest typowa dla badań psychologicznych. Wyobrażasz
sobie, ile by
> trwało znalezienie kilkuset osób z tatuażami i dokonanie u nich
pomiarów różny
> ch wskaźników symetrii? Na jakiej podstawie zakładasz, że ta próba
badawcza był
> a niereprezentatywna?
>
> > Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej
rozwiniętą
> > metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i
zachowują się
> jak
> > prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat.
>
> Mógłbyś napisać, w jaki sposób można by zweryfikować hipotezę
Zahawiego w odnie
> sieniu do tatuaży za pomocą tej "dużo bardziej rozwiniętej
metodologii" socjolo
> gii i antropologii kulturowej?
>
>
> > Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem
naukowośc
> i. (...) Błagam, nie kompromitujcie
> > nauki!
>
> Tak się akurat składa, że badania z psychologii ewolucyjnej i
antropologii fizy
> cznej generalnie są dużo bardziej naukowe (czyt. rygorystyczne
metodologicznie)
> w stosunku do socjologii i innych tradycyjnych nauk społecznych.

Jemu się myli metodologa z gruntem na jakim stoją hipotezy.
Innymi słowy hipotezy natualistyczne są dla niego fuj z definicji,
ale już zapewne nie te, które tłumaczą, daczego nie ma skrzeli tylko
płuca. To mnie nie dziwi, bo dla przeciętnego zjadacza chleba jest
intuicyjne, że biologia to tłumaczy jak działa ciało, ale już nie
zachowaie, cieżko wyzwolić się z okowów dualizmu. W zasadze wierząc
w wolną wolę nie ma sensu wierzyć w obecną fizykę, która jest
deterministyczna, tego nie zmienia nawet fizyka kwantowa.

[neuroleptyk]

sfajros napisał:

> W badaniu wzięło udział 64 mężczyzn i 52 kobiety (naukowcy
znaleźli ich w
> salonach tatuaży we Wrocławiu i w Lesznie)
>
> Po raz kolejny wrosławscy antropolodzy fizyczni udowodnili swoją
niekompetencję
> .
>
> Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle reprezentatywne.
Jak na
> podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne wnioski?
A co z
> badaniami porównawczymi w innych grupach?

Otóż można nawet robić statystykę na podstawie 10-20, oczywiście
wnioski musza być wtedy traktowane dość ostrożne i autorzy to
zazwyczaj zaznaczają, ale nie oznacza to, że badanie jest nic nie
warte, bo było mało osób. A jeśli chodzi o dziwne przekonanie, że
mała ilość obserwacji = zawsze słabe badanie = zawsze błędne
wnioski, to obalić hipotezę np., że wszyscy ludzie są nieśmiertelni
można za pomocą tylko jednej obserwacji, i już druga jest absolutnie
zbędna :)) Poza tym w badaniu brało udział w sumie 202 osoby a nie
116.

> Problem jest zresztą symptomatyczny. Nie po raz pierwszy
antropologowie
> fizyczni zabierają się za badanie ludzkich preferencji. Twierdzą,
że dzięki
> socjobiologii i psychologii ewolucyjnej są w stanie badać zjawiska
społeczne i
> kulturowe. Są jednakże zupełnymi ignorantami w dziedzinie
metodologii.

To, że sfajros napisał, że są ingorantami w dziedzinie metodologii
nie onacza, że to prawda. Oczywiście zapewne przeczytał cały
oryginalny artykuł od deski do deski.

> Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej
rozwiniętą
> metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i
zachowują się jak
> prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat

Chyba nie masz problemu z metodologią tylko z naturalizmem.
Jednak naturalizm to nie metodologia, ale pewna filozofia. Kultura
jest redukowalna do natury i jest jej efektm. Nie ma podstaw by
sądzić iż na gruncie naturalizmu nie można wytłumaczyć naszych
zachowań. A metodologia to zupełnie co innego, ale najwidoczniej nie
wiesz o czym piszesz.

> Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem
naukowości.

Tylko kto ma tu wołać litości?

> Nie zabierajcie się za rzeczy o których nie macie pojęcia. A jeśli
już się
> zabieracie, to róbcie to rzetelnie i przebrnijcie chociaż przez
jedną książkę
> z metodologii badań jakościowych lub ilościowych. Błagam, nie
kompromitujcie
> nauki!

To co napisałeś sugeruje, że to ty nie masz większego pojęca o czym
piszesz.

[superbart]

10 - 20 pod warunkiem że były przeprowadzone poprawnie. Jeśli były
przeprowadzone byle jak - jak tu - na 100 czy 200 czy nawet 20 000 są dalej do
niczego.

[neuroleptyk]

superbart napisał:

> 10 - 20 pod warunkiem że były przeprowadzone poprawnie. Jeśli były
> przeprowadzone byle jak - jak tu - na 100 czy 200 czy nawet 20 000
są dalej do
> niczego.

Cały problem w tym że, nikomu tutaj tych uchybień jeszcze nie udało
się udowodnić. Oczywiście w dalszym ciągu mogą być, ale jest
zasadnicza różnica między możliwością, że jest błąd a tym iż jest to
faktem bez wykazania tego. Jeżeli coś wygląda na bezbłędne (nie
możesz się doszukać błędu), to uznajesz to za bezbłędne a nie za
błędne tylko dlatego, że jest możłiwość błędu. Ludzie często mają
gotową konkluzję (np. te badanie jest na pewno
metodologicznie "zkwaszone" i do niczego, a autorzy to zgraja
bałwanów) a później despereacko szukają przesłanek na jej poparcie.

[rumcajs68]

Zasada jest taka: jeśli badamy zjawiska, co do których istnieje podejrzenie, że w dużym stopniu są uwarunkowane biologicznie, uniwersalne dla wszystkich ludzi - wystarczy mała próba. Jeśli są to zjawiska społeczne, co do których istnieje przypuszczenie, że są uwarunkowane kulturowo - próba powinna być jak największa i reprezentatywna właśnie ze względu na ten czynnik różnicujący. Tym w znacznej mierze różni się psychologia od socjologii - ta pierwsza (oczywiście też nie zawsze) bada cechy uniwersalne dla wszystkich ludzi, ta druga często (choć też nie zawsze) - zjawiska zróżnicowane kulturowo. Dlatego np. gdy skanujemy obszary mózgu odpowiedzialne za jakieś zjawiska psychiczne, wystarczy mała próba, nawet kilkunastoosobowa. Z kolei gdy badamy tzw. rytuały przejścia u ludzi - konieczne są bardzo zaawansowane badania, na kilkuset, albo nawet kilkutysięcznej próbie z różnych kultur.

[neuroleptyk]

> Zasada jest taka: jeśli badamy zjawiska, co do których istnieje
podejrzenie, że
> w dużym stopniu są uwarunkowane biologicznie, uniwersalne dla
wszystkich ludzi
> - wystarczy mała próba.

To trochę dziwna zasada, po pierwsze nie udowodnisz nigdy, że
wszyscy ludzie są śmiertelni badając 10 osób ani w ogóle. Duży
kwantyfikator można stosować w zasadzie tylko w założeniach, wszyscy
ludzie są śmieretlni z załorzenia, ale udowadninie tego empirycznie
jest daremne, to trzeba przyjąć na wiarę ;). Poza tym mała próba
cierpi na zjawisko zawne błędem drugiego rodzaju, to już tak z
punktu widzenia semej statystyki o to jest najważniejsza chyba tu
kwestia.


> Dlatego np. gdy skanujemy obsza
> ry mózgu odpowiedzialne za jakieś zjawiska psychiczne, wystarczy
mała próba, na
> wet kilkunastoosobowa.

Hm w sumie to nadal nie wiemy co powoduje np. depresję, czy
schizofrenię a mimo to mało kto wątpi iż nie są one uwarunkowane
biologicznie. Nie spotkałem się jeszcze z opinią iż małe próby w
badniach PET i fMRI są całkowicie wystarczające i nie ma potrzeby
ich zwiekszania. Pomyśl o badaniach
genetycznych, w końcu to też biologia, a ile osób trzeba przebadać
by wyłowić chociaż, te które są kandydatami. Ostatecznie kultura
moim zdaniem jest redukowalna do biologii szeroko rozumianej, więc
podział na biologiczne i kulturowe w badaniu zachowań ludzkich jest
sztuczny.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> To trochę dziwna zasada, po pierwsze nie udowodnisz nigdy, że
> wszyscy ludzie są śmiertelni badając 10 osób ani w ogóle.
Duży
> kwantyfikator można stosować w zasadzie tylko w założeniach, wszyscy
> ludzie są śmieretlni z załorzenia, ale udowadninie tego empirycznie
> jest daremne, to trzeba przyjąć na wiarę ;).

Na 100 proc. nie udowodnisz niczego nawet przy bardzo dużych próbach - żeby to zrobić, musiałbyś przebadać wszystkich. Dużą rolę odgrywa jednak niepisana zasada ekonomii. Twierdzisz, że są ludzie, którzy nie umrą, skoro nie przebadano ich wszystkich?

Poza tym mała próba
> cierpi na zjawisko zawne błędem drugiego rodzaju, to już tak z
> punktu widzenia semej statystyki o to jest najważniejsza chyba tu
> kwestia.

Nie jestem statystykiem. Mógłbyś napisać w skrócie, na czym ten błąd polega?

> Hm w sumie to nadal nie wiemy co powoduje np. depresję, czy
> schizofrenię a mimo to mało kto wątpi iż nie są one uwarunkowane
> biologicznie.

Wątpi bardzo dużo, bo akurat w przypadku schizofrenii wiadomo, że komponent genetyczny odopowiada za około 80% uwarunkowań tej choroby.

Nie spotkałem się jeszcze z opinią iż małe próby w
> badniach PET i fMRI są całkowicie wystarczające i nie ma potrzeby
> ich zwiekszania.

Możesz mi zacytować lub podac link do przynajmniej jednej takiej opinii? W badaniach PET i fMRI rzadko stosuje się próby większe niż 100 osób (często jest to nawet kilkanaście osób), co może potwierdzać, że takie próby jednak wystarczają.

Pomyśl o badaniach
> genetycznych, w końcu to też biologia, a ile osób trzeba przebadać
> by wyłowić chociaż, te które są kandydatami.

Nie wiem, a jakich badaniach genetycznych myślisz, ale np. w badaniach z genetyki zachowania próby też są małe (a weź pod uwagę, że nie jest to już sama genetyka, tylko pogranicze genetyki i nauk społecznych, a więc próby teoretycznie powinny być większe niż w genetyce). Przy badaniu genów odpowiedzialnych za różne choroby często robi się badania wręcz na pojedynczych osobnikach.

Ostatecznie kultura
> moim zdaniem jest redukowalna do biologii szeroko rozumianej, więc
> podział na biologiczne i kulturowe w badaniu zachowań ludzkich jest
> sztuczny.

Tutaj się zgodzę, z jednym zastrzeżeniem: gdybyśmy u zwierząt badali "zróżnicowania kulturowe" różnych zjawisk, też badania byłyby znacznie bardziej skomplikowane, a wnioski dużo mniej jednoznaczne.

[neuroleptyk]

> Na 100 proc. nie udowodnisz niczego nawet przy bardzo dużych
próbach - żeby to
> zrobić, musiałbyś przebadać wszystkich. Dużą rolę odgrywa jednak
niepisana zasa
> da ekonomii. Twierdzisz, że są ludzie, którzy nie umrą, skoro nie
przebadano ic
> h wszystkich?

To co się udowadnia na 100% nie jest udowadniane za pomocą
statystyki. Już tu pisałem, że obalić hipotezę, że wszyscy ludzie są
nieśmiertelni, (Czyli że istnieją śmiertelni ludzie można udowodnić
na 100%) ale już pójście dalej i z partykularyzatorów (istnieją
ludzie śmiertelni dojść do gneralizatora wszyscy ludzie są
śmiertelni jest niemożliwe.
Ja nie uważam, że istnieją ludzie nieśmiertelni przyjmuję z góry, że
nie ma takich, ale jak ktoś uważa inaczej to ciężko będzie
udowodnić, że się myli. Ekonomia nie ma tu żadnego zastosowania.

> Nie jestem statystykiem. Mógłbyś napisać w skrócie, na czym ten
błąd polega?

Najprościej nie odrzucasz hipotezy zerowej kiedy powinineś. Np.
badasz lek vs placebo i nie ma różnicy w skuteczności podczas gdy
faktycznie jest.

> Wątpi bardzo dużo, bo akurat w przypadku schizofrenii wiadomo, że
komponent gen
> etyczny odopowiada za około 80% uwarunkowań tej choroby.

Tak ma

> Możesz mi zacytować lub podac link do przynajmniej jednej takiej
opinii? W bada
> niach PET i fMRI rzadko stosuje się próby większe niż 100 osób
(często jest to
> nawet kilkanaście osób), co może potwierdzać, że takie próby
jednak wystarczają


To prawda, że rzadko, co wiecej rzadko wiecej niż 50.

www.annals-general-psychiatry.com/content/7/1/18
ostani akapit Disscusion

Lastly, although our findings confirm our hypothesis and are in
accord with the current literature on POCs of schizophrenia,
interpretation must be made with caution given our small sample
size. Although the implications of having a small sample size
pertains to generalisability of these findings, our findings are in
concordance with previous neuroimaging studies in POCs with very
small sample sizes, e.g. 6 for Steel et al. (2002) [14]; 11 for Chua
et al. (2000) [57]; 9 for Sharma et al. (1999) [58]; 10 for Spence
et al. (2000) [17]. Nevertheless, because this is the first fMRI
study of POCs and the first to use this task, replication of these
findings in a larger cohort of POCs is necessary in order to
validate these results.

> Nie wiem, a jakich badaniach genetycznych myślisz, ale np. w
badaniach z genety
> ki zachowania próby też są małe (a weź pod uwagę, że nie jest to
już sama genet
> yka, tylko pogranicze genetyki i nauk społecznych, a więc próby
teoretycznie po
> winny być większe niż w genetyce). Przy badaniu genów
odpowiedzialnych za różne
> choroby często robi się badania wręcz na pojedynczych osobnikach

Mol Psychiatry. 2009 Sep 29. [Epub ahead of print]

Evidence for rare and common genetic risk variants for
schizophrenia at protein kinase C, alpha.

Carroll LS, Williams NM, Moskvina V, Russell E, Norton N, Williams
HJ, Peirce T, Georgieva L, Dwyer S, Grozeva D, Greene E, Farmer A,
McGuffin P, Morris DW, Corvin A, Gill M, Rujescu D, Sham P, Holmans
P, Jones I, Kirov G, Craddock N, O'Donovan MC, Owen MJ.

Department of Psychological Medicine, School of Medicine, Cardiff
University, Henry Wellcome Building for Biomedical Research in
Wales, Cardiff, UK.

Abstract
We earlier reported a genome-wide significant linkage to
schizophrenia at chromosome 17 that was identified in a single
pedigree (C702) consisting of six affected, male siblings with DSM-
IV schizophrenia and prominent mood symptoms. In this study, we
adopted several approaches in an attempt to map the putative disease
locus. First, mapping the source of linkage to chromosome 17 in
pedigree C702. We refined the linkage region in family C702 to a 21-
marker segment spanning 11.7 Mb at 17q23-q24 by genotyping a total
of 50 microsatellites across chromosome 17 in the pedigree. Analysis
of data from 1028 single nucleotide polymorphisms (SNPs) across the
refined linkage region identified a single region of homozygosity
present in pedigree C702 but not in 2938 UK controls. This spanned
approximately 432 kb of the gene encoding protein kinase C, alpha
(PRKCA), the encoded protein of which has been implicated in the
pathogenesis of psychiatric disorders. Analysis of pedigree C702 by
oligonucleotide-array comparative genome hybridization excluded the
possibility that this region of homozygosity was because of a
deletion. Mutation screening of PRKCA identified a rare, four-marker
haplotype (C-HAP) in the 3' untranslated region of the gene, which
was present in the homozygous state in all six affected members of
pedigree C702. No other homozygotes were observed in genotype data
for a total of 6597 unrelated Europeans (case N=1755, control N=3580
and parents of probands N=1262). Second, association analysis of
C702 alleles at PRKCA. The low-frequency haplotype (C-HAP) showed a
trend for association in a study of unrelated schizophrenia cases
and controls from the UK (661 cases, 2824 controls, P=0.078 and odd
ratio (OR)=1.9) and significant evidence for association when the
sample was expanded to include cases with bipolar (N=710) and
schizoaffective disorder (N=50) (psychosis sample: 1421 cases, 2824
controls, P=0.037 and OR=1.9). Given that all the affected members
of C702 are male, we also undertook sex-specific analyses. This
revealed that the association was strongest in males for both
schizophrenia (446 male cases, 1421 male controls, P=0.008 and
OR=3.9) and in the broader psychosis group (730 male cases, 1421
male controls, P=0.008 and OR=3.6). Analysis of C-HAP in follow-up
samples from Ireland and Bulgaria revealed no evidence for
association in either the whole sample or in males alone, and meta-
analysis of all male psychosis samples yielded no significant
evidence of association (969 male cases, 1939 male controls, 311
male probands P=0.304 and OR=1.4). Third, association mapping of the
pedigree C702 linkage region. Independent of pedigree C702, genotype
data from the Affymetrix 500k GeneChip set were available for 476
patients with schizophrenia and 2938 controls from the United
Kingdom. SNPs in PRKCA showed evidence for association with
schizophrenia that achieved gene-wide significance (P=0.027).
Moreover, the same SNP was the most significantly associated marker
out of the 1028 SNPs genotyped across the linkage region (rs873417,
allelic P=0.0004). Follow-up genotyping in samples from Ireland,
Bulgaria and Germany did not show consistent replication, but meta-
analysis of all samples (4116 cases and 6491 controls) remained
nominally significant (meta-analysis P=0.026, OR=1.1). We conclude
that, although we have obtained convergent lines of evidence
implicating both rare and common schizophrenia risk variants at
PRKCA, none of these is individually compelling. However, the
evidence across all approaches suggests that further study of this
locus is warranted.Molecular Psychiatry advance online publication,
29 September 2009; doi:10.1038/mp.2009.96.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> To co się udowadnia na 100% nie jest udowadniane za pomocą
> statystyki.

Jeśli zmierzysz wielkość zarobków u wszystkich pracowników jakiejś firmy i wyciągniesz wnioski, że np. 30% zarabia powyżej średniej krajowej, obliczysz medianę, odchylenie standardowe itp. to chyba udowodnisz na 100% za pomocą statystyki, czyż nie?

> Już tu pisałem, że obalić hipotezę, że wszyscy ludzie są
> nieśmiertelni, (Czyli że istnieją śmiertelni ludzie można udowodnić
> na 100%) ale już pójście dalej i z partykularyzatorów (istnieją
> ludzie śmiertelni dojść do gneralizatora wszyscy ludzie są
> śmiertelni jest niemożliwe.
> Ja nie uważam, że istnieją ludzie nieśmiertelni przyjmuję z góry, że
> nie ma takich, ale jak ktoś uważa inaczej to ciężko będzie
> udowodnić, że się myli. Ekonomia nie ma tu żadnego zastosowania.

Tu nie chodzi o to, czy próba jest mała, duża, czy robimy badania na całej populacji - chodzi o to, żeby próba była stosownie dobrana pod względem wielkości i rodzaju do rodzaju badań. Być może znasz się na statystyce, ale - jak widzę - nie specjalnie masz pojęcie o metodologii badań psychologicznych.


> Najprościej nie odrzucasz hipotezy zerowej kiedy powinineś. Np.
> badasz lek vs placebo i nie ma różnicy w skuteczności podczas gdy
> faktycznie jest.

Nadal jednak nie rozumiem, co ma to wspólnego z wielkością próby, o której cały czas rozmawiamy.

> To prawda, że rzadko, co wiecej rzadko wiecej niż 50.
>
> www.annals-general-psychiatry.com/content/7/1/18
> ostani akapit Disscusion

To prawda, ale tu akurat - z tego, co widzę - wątpliwości dotyczą tego konkretnego badania, a nie generalnie zbyt małych prób stosowanych w tego rodzaju badaniach. W psychologii standardem jest, że badania robi się na małych próbach, a później wielokrotnie się je replikuje na innych próbach, w innych warunkach, przy uwzględnieniu różnych zmiennych ubocznych itp. Taka jest po prostu metodologia psychologii. Inna sprawa, czy pojedyncze badanie warte jest popularyzacji, czy też należałoby poczekać na więcej wyników...


> > Nie wiem, a jakich badaniach genetycznych myślisz, ale np. w
> badaniach z genety
> > ki zachowania próby też są małe (a weź pod uwagę, że nie jest to
> już sama genet
> > yka, tylko pogranicze genetyki i nauk społecznych, a więc próby
> teoretycznie po
> > winny być większe niż w genetyce). Przy badaniu genów
> odpowiedzialnych za różne
> > choroby często robi się badania wręcz na pojedynczych osobnikach
>
> Mol Psychiatry. 2009 Sep 29. [Epub ahead of print]
>
> Evidence for rare and common genetic risk variants for
> schizophrenia at protein kinase C, alpha.
>
> Carroll LS, Williams NM, Moskvina V, Russell E, Norton N, Williams
> HJ, Peirce T, Georgieva L, Dwyer S, Grozeva D, Greene E, Farmer A,
> McGuffin P, Morris DW, Corvin A, Gill M, Rujescu D, Sham P, Holmans
> P, Jones I, Kirov G, Craddock N, O'Donovan MC, Owen MJ.
>
> Department of Psychological Medicine, School of Medicine, Cardiff
> University, Henry Wellcome Building for Biomedical Research in
> Wales, Cardiff, UK.

Żeby daleko nie sięgać, tu masz link do innego badania.

[neuroleptyk]

rumcajs68 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > To co się udowadnia na 100% nie jest udowadniane za pomocą
> > statystyki.
>
> Jeśli zmierzysz wielkość zarobków u wszystkich pracowników jakiejś
firmy i wyci
> ągniesz wnioski, że np. 30% zarabia powyżej średniej krajowej,
obliczysz median
> ę, odchylenie standardowe itp. to chyba udowodnisz na 100% za
pomocą statystyki
> , czyż nie?

Że na 100% te 30% pracowników w firmie x zarabia więcej od średniej
krajowej??

> Tu nie chodzi o to, czy próba jest mała, duża, czy robimy badania
na całej popu
> lacji - chodzi o to, żeby próba była stosownie dobrana pod
względem wielkości i
> rodzaju do rodzaju badań. Być może znasz się na statystyce, ale -
jak widzę -
> nie specjalnie masz pojęcie o metodologii badań psychologicznych.

No zdaję sobie sprawę iż badania nad wpływem leków antydepresyjnych
na samobójstwa wymaga bardzo dużych prób, bowiem samobójstwo jest
dość rzadkim fenomenem.

> Nadal jednak nie rozumiem, co ma to wspólnego z wielkością próby,
o której cały
> czas rozmawiamy.

No że mała próba jest nieczuła i nie ma znaczenia co badasz.
Czyli badając lek vs placebo na małej grupie może ci wyjść, że
róźnica nie jest statystcznie znacząca ale na dużej, że już tak.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> Że na 100% te 30% pracowników w firmie x zarabia więcej od średniej
> krajowej??

Na przykład.

> No zdaję sobie sprawę iż badania nad wpływem leków antydepresyjnych
> na samobójstwa wymaga bardzo dużych prób, bowiem samobójstwo jest
> dość rzadkim fenomenem.

Skoro jest rzadkim fenomenem, to raczej dużej próby nie znajdziesz.


> No że mała próba jest nieczuła i nie ma znaczenia co badasz.
> Czyli badając lek vs placebo na małej grupie może ci wyjść, że
> róźnica nie jest statystcznie znacząca ale na dużej, że już tak.

Ale chyba kwestia istotności statystycznej jest dopasowana do wielkości próby?

[neuroleptyk]

rumcajs68 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Że na 100% te 30% pracowników w firmie x zarabia więcej od
średniej
> > krajowej??
>
> Na przykład.

Nie widzę tu zbytnio statystyki, ale może się mylę :) Wystarczy, że
znasz średnią krajawą i odejmiesz od zarobków każdego pracownika z
osobna średnią krajową a następnie licząc u ilu po tej operacji
wynik jest większy od zera i następnie dzieląc wynik przez liczbę
pracowników. ;)

> > No zdaję sobie sprawę iż badania nad wpływem leków
antydepresyjnych
> > na samobójstwa wymaga bardzo dużych prób, bowiem samobójstwo
jest
> > dość rzadkim fenomenem.
>
> Skoro jest rzadkim fenomenem, to raczej dużej próby nie znajdziesz.
>

Widzisz musisz porównać pewną grupę biorąca antydepresanty z taką
która nie leczy się tymi lekami oczywiscie, ale nie możesz porównać
ich z całkowicie zdrowymi. Takie grupy muszą być bez wątpienia
ogromne liczone nawet powyżej 100 tys. by była w nich odpowidnia
ilość przypadków samobójstwa pozwalających na wyciągnięcie wniosków.

Dla przykadu w metaanalize prób klinicznych antydepresantów na 99
tys wszystkich uczestników (w sumie to analiza ponad 327 badań)
zanotowano w sumie tylko 8 samobójstw 134 próby 378 myśli 10 samych
przygotowań w sumie 530 zdarzeń. Tych zdarzeń było w grupie biorącej
leki 326 na 63327 a w grupie placebo 204 na 35904 co dało Odds ratio
0.85 (0.75-1.02) czyli niezaczące statystycznie mniejsze ryzyko
samobójstwa u biorących leki. Ale metaanaliza obejmowała nie tylko
badania nad osobami z zaburzeniami psychicznymi (antydepresanty
używa się też poza psychiatrią) i w analizie ograniczonej do osób z
zaburzeniami psychicznymi było 314 na 50043 i odpowiednio 197 na
27164 Odds ratio 0.83 (0.69 - 1.00) czyli na granicy znaczące
mnijsze ryzyko.

Ale już biorąc pod uwagę wiek to analizując młodszych niż 25 lat
Odds rato 1.62 (0.97- 2.71) czyli nieznacząco statystycznie wyższe
ryzyko samobójczych zachowań u bardzo młodych ludzi biorących leki
antydepresyjne leczących się na zaburzenia psychiczne. Ograniczając
analizę do zachowań przygotowania lub gorsze u młodszych niż 25 vs
starszych niż 25 Odds ratio 2,57 (1.07 - 6.15).

Generalnie zachowanie samobójcze podczas leczenia antydepresantami
są zależnie od wieku.

> > No że mała próba jest nieczuła i nie ma znaczenia co badasz.
> > Czyli badając lek vs placebo na małej grupie może ci wyjść, że
> > róźnica nie jest statystcznie znacząca ale na dużej, że już tak.
>
> Ale chyba kwestia istotności statystycznej jest dopasowana do
wielkości próby?

Najczęsciej używa się 95% przedział ufności, czyli tak w uproszczeniu
szansa iż różnica wynika z przypadku jest mniejsza niż 5%. Powiedzmy
przyjmowanie leku X wiąże ze zmniejszym nawrotem choroby Odds ratio
0.5 (0.10 - 0.90) i jeżeli nie mamy jedynki w nawiasie to jest mniej
niż 1 na 20 iż to przypadek.
Małe próby mają małą moc statystyczną. Więc na powyższym przykładzie
jakby było 0.5 (0.10 - 1.01) to sugerje, że należy zwiekszyć próbe
jak jest mała.

[dala.tata]

neuroleptyku, jesli metaanaliza obejmowala jedynie badania opublikowane, to,
szanse sa, ze wyniki sa zanizone.o ile zanizone, cholera wie. od czasu
metaanalizy Kirscha wiemy, ze mozna ja robic na badaniach nieopublikowanych
rowniez. GSK zaakceptowal zwiazek miedzy seroxatem i samobojstwem.

natomiast badania tego typu sa sakramencko trudne i wszystko co wiemy w takcih
metanalizach, to to, ze ktos zazywal leki - bardzo trudno jest dowiesc lancucha
przyczynowo-skutkowego.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, jesli metaanaliza obejmowala jedynie badania
opublikowane, to,
> szanse sa, ze wyniki sa zanizone.o ile zanizone, cholera wie. od
czasu
> metaanalizy Kirscha wiemy, ze mozna ja robic na badaniach
nieopublikowanych
> rowniez. GSK zaakceptowal zwiazek miedzy seroxatem i samobojstwem.

www.bmj.com/cgi/content/full/339/aug11_2/b2880
Metaanaliza Kirscha jest bardzo mała jeśli chodzi o ilośc badań w
porównianu z tą. Pozatym jest metaanaliza, która nie obejmuje prób
klinicznych.

www.cmaj.ca/cgi/content/full/180/3/291
Co do GSK i seroxatu to powinieneś zaznaczyć iż związek ten
występuje tylko u młodzieży i nie jest gneralizowalny dla ludzi
powyżej 25 roku życia.

> natomiast badania tego typu sa sakramencko trudne i wszystko co
wiemy w takcih
> metanalizach, to to, ze ktos zazywal leki - bardzo trudno jest
dowiesc lancucha
> przyczynowo-skutkowego.

Wiemy iż antydepresanty generalnie są dość bezpieczne, w przypadku
młodzieży jest większe ryzyko (paroksetyna, venlafaksyna).

[dala.tata]

tyle ze ja nie o tym. ale spoko.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> tyle ze ja nie o tym. ale spoko.

Miałeś wątpliwość co do tej metaanalizy RCT, że przez ewentualny
brak nieopublikowanych badań wnioski mogłyby być niezbyt uprawnione.
Dlatego podałem inną, która wcale nie opierała się na RCT i jest
generalnie zgodna. Ergo twoje zastrzeżenia co do braków jeśli nawet
byłyby prawdziwe, to i tak jest mało prawdopodobne by to coś
zmieniło.

[dala.tata]

wiesz co, przeczytaj jeszcze raz to, co ja napisalem, ale juz nie odpowiadaj.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> wiesz co, przeczytaj jeszcze raz to, co ja napisalem, ale juz nie
odpowiadaj.
>
Ta czyli jak nie w metaanalize jakichkolwiek nieopublikowaneych, to
podejrzene tak?? Po pierwsze nie muszą koniecznie takie istnieć na
dany temat, a jeśli nawet istnieją to przeważnie są słabej jakości,
więc dodanie ich raczej popsuje całą metaanalizę. Ty uważasz
dokładnie odwrotnie, że poprawi. Jak są zawarte, to taka metaanaliza
jest jak Biblia, Księga Kirscha.... Więc myślę, że są one
szczególnie cenne dla ciebie, cenniejsze niż te opublikowane, niby
mają zniwelować tendencyjność, którą podejrzewasz w opublikowanych
badaniach.

Tamta druga metaanali też oczywiscie jest podejrzena, bo nie ma
uwzględnionych nieopublikowanych?
Jestem ciekaw, czy takie same wątpliwości masz co do metaanaliz
skuteczności psychoterapii.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> Nie widzę tu zbytnio statystyki, ale może się mylę :) Wystarczy, że
> znasz średnią krajawą i odejmiesz od zarobków każdego pracownika z
> osobna średnią krajową a następnie licząc u ilu po tej operacji
> wynik jest większy od zera i następnie dzieląc wynik przez liczbę
> pracowników. ;)

Mam wrażenie, że posługujesz się jakimś własnym, odmiennym od ogólnie przyjętego rozumieniem statystyki. Pozwolę sobie więc przypomnieć, że "statystyka jest to nauka, której przedmiotem zainteresowania są metody pozyskiwania i prezentacji, a przede wszystkim analizy danych opisujących zjawiska, w tym masowe. (...) Metody statystyczne stosuje się wszędzie tam, gdzie chodzi o poznanie prawidłowości w zakresie zjawisk masowych – tam, gdzie bada się problemy demograficzne, ekonomiczne, socjologiczne; choć także w innych naukach." (Wikipedia). Mój przykład spełniał ten warunek: dotyczył zjawiska masowego, a wynik był pewny.

> Widzisz musisz porównać pewną grupę biorąca antydepresanty z taką
> która nie leczy się tymi lekami oczywiscie, ale nie możesz porównać
> ich z całkowicie zdrowymi. Takie grupy muszą być bez wątpienia
> ogromne liczone nawet powyżej 100 tys. by była w nich odpowidnia
> ilość przypadków samobójstwa pozwalających na wyciągnięcie wniosków.

Nie wiesz, co to jest próba badawcza. Tu będą to właśnie ci samobójcy lub potencjalni samobójcy (a tych nie znajdziesz dużo). Natomiast próbą kontrolną może być tyle samo osób chorych na depresję, ale nie zażywających antydepresantów albo zażywajacych placebo.

> Dla przykadu w metaanalize prób klinicznych antydepresantów na 99
> tys wszystkich uczestników (w sumie to analiza ponad 327 badań)
> zanotowano w sumie tylko 8 samobójstw 134 próby 378 myśli 10 samych
> przygotowań w sumie 530 zdarzeń.

Metaanaliza to nie jest badanie eksperymentalne! Sprawdź lepiej, ile liczyły próby w każdym z tych 327 badań.

> Małe próby mają małą moc statystyczną.

Zgadzam się, ale 100 osób to jest typowa próba w psychologii. Też pozwala na wyciąganie wniosków, choć większa próba oczywiście byłaby lepsza (ale też droższa!). Jak widzisz, kwestia ekonomii ma tu znacznie i ja nie podejmuję się rozstrzygać, co jest lepsze: duże próby, ale większe koszty badań i znaczne ich spowolnienie, czy małe próby rekompensowane dużą liczbą replikacji, mniejsze koszty i większy postęp. Ja w każdym razie jestem przeciwny wyciąganiu poważniejszych wniosków i ich popularyzowaniu na podstawie pojedynczych, niezreplikowanych badań (a ten artykuł w GW jest tego przykładem), ale tu pojawia się kolejny problem: jak popularyzować psychologię?

[neuroleptyk]

> Mam wrażenie, że posługujesz się jakimś własnym, odmiennym od
ogólnie przyjęteg
> o rozumieniem statystyki. Pozwolę sobie więc przypomnieć,
że "statystyka jest t
> o nauka, której przedmiotem zainteresowania są metody pozyskiwania
i prezentacj
> i, a przede wszystkim analizy danych opisujących zjawiska, w tym
masowe. (...)
> Metody statystyczne stosuje się wszędzie tam, gdzie chodzi o
poznanie prawidłow
> ości w zakresie zjawisk masowych – tam, gdzie bada się problemy
demografi
> czne, ekonomiczne, socjologiczne; choć także w innych naukach."
(Wikipedia). Mój przykład
spełniał ten waru
> nek: dotyczył zjawiska masowego, a wynik był pewny.

Badanie czegoś masowego jest warunekiem koniecznym do tego by była
statystyka, ale nie jest warunkiem dostatecznym. Czyli jak stosujesz
metody statystyczne to wiadomo, że badasz coś masowego, ale nie
odwrotnie.

> Nie wiesz, co to jest próba badawcza. Tu będą to właśnie ci
samobójcy lub poten
> cjalni samobójcy (a tych nie znajdziesz dużo). Natomiast próbą
kontrolną może b
> yć tyle samo osób chorych na depresję, ale nie zażywających
antydepresantów alb
> o zażywajacych placebo.

Zupełnie nie rozumiem do czego dążysz. Badanie wpływu leku na
samobójstwa odbywa się podobnie jak badanie jego skuteczności, więc
porównujesz grupę chorych biorącą lek do chorych którzu nie biorą
leku i notujesz ile nastąpiło wydarzeń samobójczych tu i tam. Ale
jeśli są one rzadkie to musisz mieć odpowiednio dużą grupę by w
ogóle wystapiły i móc cokolwiek obliczyć.

> Metaanaliza to nie jest badanie eksperymentalne! Sprawdź lepiej,
ile liczyły pr
> óby w każdym z tych 327 badań.

Jakie to ma znaczenie w tej dyskusji??

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> Badanie czegoś masowego jest warunekiem koniecznym do tego by była
> statystyka, ale nie jest warunkiem dostatecznym. Czyli jak stosujesz
> metody statystyczne to wiadomo, że badasz coś masowego, ale nie
> odwrotnie.

Jak rozumiem, według Ciebie statystyka musi wiązać się z tym, że na podstawie ograniczonej liczby przypadków wyciąga się wniosek o wszystkich przypadkach? Mógłbyś podeprzeć ten pogląd jakąś definicją statystyki?


> Zupełnie nie rozumiem do czego dążysz. Badanie wpływu leku na
> samobójstwa odbywa się podobnie jak badanie jego skuteczności, więc
> porównujesz grupę chorych biorącą lek do chorych którzu nie biorą
> leku i notujesz ile nastąpiło wydarzeń samobójczych tu i tam. Ale
> jeśli są one rzadkie to musisz mieć odpowiednio dużą grupę by w
> ogóle wystapiły i móc cokolwiek obliczyć.

Ale metaanaliza to nie jest zwiększenie próby, tylko uśrednienie wyników iluś tam badań eksperymentalnych. Nie rozróżniasz tych rzeczy. Więc jeszcze raz powtarzam: metaanaliza nie jest badaniem eksperymentalnym, a my rozmawiamy o wielkości próby w badaniach eksperymentalnych!


> > Metaanaliza to nie jest badanie eksperymentalne! Sprawdź lepiej,
> ile liczyły pr
> > óby w każdym z tych 327 badań.
>
> Jakie to ma znaczenie w tej dyskusji??

Ma takie, że rozmawiamy o wielkości prób w badaniach eksperymentalnych, a przytaczanie metaanaliz ma się tutaj jak pięść do nosa.

[neuroleptyk]

> Jak rozumiem, według Ciebie statystyka musi wiązać się z tym, że
na podstawie o
> graniczonej liczby przypadków wyciąga się wniosek o wszystkich
przypadkach? Móg
> łbyś podeprzeć ten pogląd jakąś definicją statystyki?

Poczytaj sobie o wnioskowaniu statystycznym i co to jest weryfikacja
hipotez statystycznych.

> Ale metaanaliza to nie jest zwiększenie próby, tylko uśrednienie
wyników iluś t
> am badań eksperymentalnych. Nie rozróżniasz tych rzeczy. Więc
jeszcze raz powta
> rzam: metaanaliza nie jest badaniem eksperymentalnym, a my
rozmawiamy o wielkoś
> ci próby w badaniach eksperymentalnych!

To jest niestotne już ci pisałem. Ta metaanaliza jest dlatego, bo
normalnie nikt nie robi RCT o próbie 100tys, a na podstawie
pojedyńczego RCT nie wyciągniesz żadnych wniosków. Dopiero zebranie
ich wiekszej ilości i obliczenie wszystkiego daje nam podstawy
wyciągnąć wnioski w tym przypdaku. Ale już jak jesteś taki uparty i
metaanalizy są bee

ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/164/7/1044
N=226866

Nadal twierdzisz, że do badania rzadkich zdarzeń wystarczy mała
próba??

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> Poczytaj sobie o wnioskowaniu statystycznym i co to jest weryfikacja
> hipotez statystycznych.

Ale ja dobrze wiem, że statystyka to jest narzędzie, które się wykorzystuje w rozmaitych sytuacjach. I wiem, że nieprawdą jest - jak piszesz - że analiza statystyczna nie daje pewnych wyników. Ciebie - jak widzę - nie stać na twardsze argumenty potwierdzające Twoją opinię poza takimi, jak powyższy.

> To jest niestotne już ci pisałem. Ta metaanaliza jest dlatego, bo
> normalnie nikt nie robi RCT o próbie 100tys, a na podstawie
> pojedyńczego RCT nie wyciągniesz żadnych wniosków. Dopiero zebranie
> ich wiekszej ilości i obliczenie wszystkiego daje nam podstawy
> wyciągnąć wnioski w tym przypdaku. Ale już jak jesteś taki uparty i
> metaanalizy są bee

Ale ja absolutnie nie piszę, że "metaanalizy są bee". Piszę, że czym innym jest metaanaliza, a czym innym badanie eksperymentalne. Ty mylisz te rzeczy. W przypadku komentowanego artykułu mamy do czynienia z pojedynczym badaniem eksperymentalnym. Jak widzisz, wnioski są wyciągane, przez naukowców również. Co nie znaczy, że kiedyś ktoś nie zrobi metaanalizy i wtedy te wnioski będą pewniejsze, jak i też zwiększy się liczba przebadanych osób.

> Nadal twierdzisz, że do badania rzadkich zdarzeń wystarczy mała
> próba??

To nie ja tak twierdzę, po prostu tak się robi. I napisałem Ci już, jakie to ma zarówno wady, jak i zalety (Ty, niestety, nie ustosunkowałeś się do tego). Podejrzewam, że takiego postępowania badawczego nie zmieni fakt, że nie podoba się ono niejakiemu "neuroleptykowi".

[neuroleptyk]

> Ale ja dobrze wiem, że statystyka to jest narzędzie, które się
wykorzystuje w r
> ozmaitych sytuacjach. I wiem, że nieprawdą jest - jak piszesz - że
analiza stat
> ystyczna nie daje pewnych wyników. Ciebie - jak widzę - nie stać
na twardsze ar
> gumenty potwierdzające Twoją opinię poza takimi, jak powyższy.

Jeżeli się mylę, to pokaż przykład. Zawsze ławiej obalić gneralną
zasadę niż ją potwierdzić, więc to dla ciebie zadanie.

> Ale ja absolutnie nie piszę, że "metaanalizy są bee". Piszę, że
czym innym jest
> metaanaliza, a czym innym badanie eksperymentalne. Ty mylisz te
rzeczy. W przy
> padku komentowanego artykułu mamy do czynienia z pojedynczym
badaniem eksperyme
> ntalnym.

Ja tylko nie zgodziłem się ze stwierdzeniem że rzadkie zjawisko, to
znaczy będzie mała próba w badaniu takowego.

> To nie ja tak twierdzę, po prostu tak się robi.

Podałem przykład badania z ogromną próbą, jak to wytłumaczysz??
Już masz wyjątek od zasady, która próbujesz mi tu wmówić.

I napisałem Ci już, jakie to ma
> zarówno wady, jak i zalety (Ty, niestety, nie ustosunkowałeś się
do tego). Pod
> ejrzewam, że takiego postępowania badawczego nie zmieni fakt, że
nie podoba się
> ono niejakiemu "neuroleptykowi".

Nie muszę się stosunkować do wszystkiego co napiszesz.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> Jeżeli się mylę, to pokaż przykład. Zawsze ławiej obalić gneralną
> zasadę niż ją potwierdzić, więc to dla ciebie zadanie.

Już Ci podałem przykład z zarobkami. I nie doczekałem się sensownych argumentów, dlaczego podane w nim przykłady obliczeń nie są statystyką.

> Ja tylko nie zgodziłem się ze stwierdzeniem że rzadkie zjawisko, to
> znaczy będzie mała próba w badaniu takowego.

A co to jest "rzadkie zjawisko"??? Wielkość próby często jest uzależniona od względów logistycznych, np. bardzo trudno jest skompletować dużą próbę przy badaniach samobójstw lub jakichś rzadkich chorób, tak więc - o ile dobrze zrozumiałem ten termin - "rzadkie zjawisko" w tym sensie może dodatnio korelować z wielkością próby.

> Podałem przykład badania z ogromną próbą, jak to wytłumaczysz??
> Już masz wyjątek od zasady, która próbujesz mi tu wmówić.

Ale czy ja twierdzę, że nie prowadzi się badań na dużych próbach? Twierdzę tylko, że około 100-osobowa próba to normalna rzecz w psychologii.

> Nie muszę się stosunkować do wszystkiego co napiszesz.

Pewnie że tak, ale gdybyś się stosunkował do tych odpowiedzi, które posuwają dyskusję do przodu, zamiast je ignorować i uparcie powtarzać to samo, może szybciej doszlibyśmy do konsensusu. O ile Ci oczywiście na nim zależy...

[neuroleptyk]

rumcajs68 napisał:

> Już Ci podałem przykład z zarobkami. I nie doczekałem się
sensownych argumentów
> , dlaczego podane w nim przykłady obliczeń nie są statystyką.

No ale zgadzam się, że podałeś przykład obliczeń, i jak najbardziej
da się coś obliczyć i osiągnąć 100% pewność.
Jeżeli w sejmie zagłosuje za ustawą 51 a przeciw 49 (dla
uproszczenia ), to jak wykonasz test statystyczny, to nie będzie
znaczącej statystycznie różnicy, a mimo to jest pewne, że jest
różnica, bo masz kompletne dane.
W sumie to nie wiem dokładnie, co ty mi chesz udowodnić teraz.
Może warto to wyjaśnić przed brnięciem w to dalej.

> A co to jest "rzadkie zjawisko"??? Wielkość próby często jest
uzależniona od wz
> ględów logistycznych, np. bardzo trudno jest skompletować dużą
próbę przy badan
> iach samobójstw lub jakichś rzadkich chorób, tak więc - o ile
dobrze zrozumiałe
> m ten termin - "rzadkie zjawisko" w tym sensie może dodatnio
korelować z wielko
> ścią próby.

Samobójstwa są liczone na 100 tys na rok. Czyli biorąc losowo grupę
100 osób jest małe prawdopodobieństo, że nastąpi samobójstwo.
Jak widać wcale nie jest trudno kompletować duża próbę do badania
wpływu leku na samobójstwa, więc problemy "logistyczne" raczej są od
czego innego zależne, np trudno dokonać badania fMRI na 200tys
próbie, a co innego robić oparte o np na dane z rejestrów
medycznych.

> Ale czy ja twierdzę, że nie prowadzi się badań na dużych próbach?
Twierdzę tylk
> o, że około 100-osobowa próba to normalna rzecz w psychologii.

Czyli badają dość rzedkie zjawiska??

> Pewnie że tak, ale gdybyś się stosunkował do tych odpowiedzi,
które posuwają dy
> skusję do przodu, zamiast je ignorować i uparcie powtarzać to
samo, może szybci
> ej doszlibyśmy do konsensusu. O ile Ci oczywiście na nim zależy...

Mi nie zależy na konsensusach.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> W sumie to nie wiem dokładnie, co ty mi chesz udowodnić teraz.
> Może warto to wyjaśnić przed brnięciem w to dalej.

Chcę Ci udowodnić, że nie miałeś racji, pisząc, że za pomocą statystyki nie da się niczego udowodnić na 100 proc.


> trudno dokonać badania fMRI na 200tys
> próbie, a co innego robić oparte o np na dane z rejestrów
> medycznych.

Ale to nie są badania w oparciu o dane z rejestrów medycznych. Czym innym też są badania korelacyjne (w nich faktycznie często można zdobyć dane z różnych rejestrów dotyczące tysięcy osób), a czym innym eksperymentalne (gdzie badacz sam manipuluje próbą, a więc wszelkie rejestry na nic się zdadzą). W komentowanym przypadku trzeba było dokonać stosownych pomiarów, których pewnie żadne rejestry nie zawierają.


> Czyli badają dość rzedkie zjawiska??

"Rzadkie zjawiska" są wtedy, gdy próba zawiera kilkanaście, kilka, a nawet jedną osobę (tak, tak, też są takie badania). 100 osób to jest standardowa próba w psychologii. Spróbuj wykonać np. eksperyment Milgrama na kilku tysiącach osób - podejrzewam, że zajęłoby Ci to całe życie.


> Mi nie zależy na konsensusach.

A na czym?

[neuroleptyk]

> neuroleptyk napisał:
>
> > W sumie to nie wiem dokładnie, co ty mi chesz udowodnić teraz.
> > Może warto to wyjaśnić przed brnięciem w to dalej.
>
> Chcę Ci udowodnić, że nie miałeś racji,
pisząc,
że za pomocą
> statystyki nie da się niczego udowodnić na 100 proc.

W cytowanym fragmencie napisałem, że to co się udowadnia na 100% nie
jest udowadniane za pomocą statystyki, następnie podałem przykład
obelenia hipotezy absolutnie "do końca świata" ze 100% pewnością.
Wpierw zacytuj fragment gdzie twierdzę, że nie da się niczego
udowodnić na 100% za pomocą statystyki. A jeżeli upierasz się przy
dowodzie, to podaj jaką hipotezę testowałeś i jaki test statystyczny
użyłeś, (żeby było wszystko zrozumiałe w końcu jak 1+1=2)

> Ale to nie są badania w oparciu o dane z rejestrów medycznych.
Czym innym też s
> ą badania korelacyjne (w nich faktycznie często można zdobyć dane
z różnych rej
> estrów dotyczące tysięcy osób), a czym innym eksperymentalne
(gdzie badacz sam
> manipuluje próbą, a więc wszelkie rejestry na nic się zdadzą). W
komentowanym p
> rzypadku trzeba było dokonać stosownych pomiarów, których pewnie
żadne rejestry
> nie zawierają.

Badania korelacyjne?? Czyli jak badacze sami uzyskują nowe dane w
eksperymencie to są niekorelacyjne?? Jak badają za pomocą MRI czy
jest pozytywna korelacja diagnozy z redukcją gęstości szarej istoty
np. w płatach skroniowych, to jakie to jest badanie??

> "Rzadkie zjawiska" są wtedy, gdy próba zawiera kilkanaście, kilka,
a nawet jedn
> ą osobę (tak, tak, też są takie badania).

Jakie np. z tą jedną osobą?

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> W cytowanym fragmencie napisałem, że to co się udowadnia na 100% nie
> jest udowadniane za pomocą statystyki, następnie podałem przykład
> obelenia hipotezy absolutnie "do końca świata" ze 100% pewnością.
> Wpierw zacytuj fragment gdzie twierdzę, że nie da się niczego
> udowodnić na 100% za pomocą statystyki. A jeżeli upierasz się przy
> dowodzie, to podaj jaką hipotezę testowałeś i jaki test statystyczny
> użyłeś, (żeby było wszystko zrozumiałe w końcu jak 1+1=2)

Sens jest taki sam (jeśli się mylę, to wytłumacz mi proszę, co dokładnie miałeś na myśli). A jak koniecznie chcesz, żebym był precyzyjny, napiszę to samo trochę inaczej: udowodniłem, że nie jest tak, "że to, co się udowadnia na 100 proc., nie jest udowadniane za pomocą statystyki". I do tego nie jest konieczna ani hipoteza, ani test statystyczny, wystarczy wybiórcze użycie statystyki jako narzędzia.

> Badania korelacyjne?? Czyli jak badacze sami uzyskują nowe dane w
> eksperymencie to są niekorelacyjne?? Jak badają za pomocą MRI czy
> jest pozytywna korelacja diagnozy z redukcją gęstości szarej istoty
> np. w płatach skroniowych, to jakie to jest badanie??

Czepiasz się słówek. Badanie korelacyjne to jest sama analiza danych, bez manipulacji zmienną.


> Jakie np. z tą jedną osobą?

A słyszałeś np. o przypadku Phineasa Gagea?

[neuroleptyk]

> Sens jest taki sam (jeśli się mylę, to wytłumacz mi proszę, co
dokładnie miałeś
> na myśli).

Że nie używa się tego, gdy chce się mieć absolutną pewność.

A jak koniecznie chcesz, żebym był precyzyjny, napiszę to samo troc
> hę inaczej: udowodniłem, że nie jest tak, "że to, co się udowadnia
na 100 proc.
> , nie jest udowadniane za pomocą statystyki". I do tego nie jest
konieczna ani
> hipoteza, ani test statystyczny, wystarczy wybiórcze użycie
statystyki jako nar
> zędzia.

Ja myślę, że ty mnie oskarżasz po prostu o to, jakbym negował
iż wyliczenie np. średniej nie daje zawsze 100% pewnego wyniku
średniej.
Pracownik A -10 B -15 C -21 D -30 Srednia 19 , Odchylenie
standardowe 10,5. to pewne na bank. Ale to nie jest nic ponad zwykły
opis statystyczny, od tego trzeba zacząć by móc wnioskować.
Natomiast ty jeszcze dodajesz średnią zarobków w społeczeństwie i za
pomocą jakiegoś niesprecyzowanego przez ciebie obliczenia dochodzisz
do wniosku, że pewnien % w
firmie zarabia powyżej średniej, trumflanie głoszać iż za pomocą
statystyki udowodniłeś coś w 100%. Dlatego ze zdziwieniem i
ciekawoścą proszę ciebie o ukazanie tego narzędzia statystycznego.
Przy założeniu, że średnia w kraju wynosi 5, to jest oczywiste i
pewne w 100%, że 100% pracowników firmy zarabia więcej od średeniej
krajowej. Gołym okiem to widać. Przy większej liczbie pracowników
przyda się arkusz kalkulacyjny obliczający pensja - średnia krajowa
dla każdego pracownika i mający funkcję zamienijacą wszystkie wyniki
tej operacji większe od zera na jeden a równe 0 lub ujemne na 0, a
następnie sumowanie i dzielenie przez liczbę pracowników i mnożenie
przez sto by uzyskać % i to wszystko. No ale może potrzeba
statysyki....Ja chętnie wyniosę z tej dyskusji nową lekcję i
namawiam na przedstawienie tego narzedzia statystycznego, bym mógł
zrozumieć.


> Czepiasz się słówek. Badanie korelacyjne to jest sama analiza
danych, bez manip
> ulacji zmienną.

Podawałem ci metaanalizę RTC, a to są badania eksperymentalne, to
nie pasowało bo metaanaliza, więc podałem inne, to teraz twierdzisz,
że też ci nie pasuje, bo nie manipuluje zmiennymi. O co ci w ogóle
chodzi??
Tak czy siak musimy mieć dużą próbę w przypadku eksperymentalnych
żeby uzyskać odpowiedź. Uzyskano ją w prostrzy sposób za pomocą
metaanalizy, bo nie możemy zrobić jednego gigantycznego
eksperymentu. Ale jak to się nie liczy, to nie mamy wyjścia i musimy
zrobić gigantyczny eksperyment. Pytam się w jaki sposób chcesz z
małej próby w badaniu eksperymentalnym uzyskać odpowiedź na to jak
antydepresanty wpływają na zachowania samobójcze?? Myślisz, że jak
dasz 100 ludzi lek a drugiej 100 tabletki z cukrem, to uzyskasz
wystarczającą ilość zdarzeń samobójczych do analizy?? Skoro na 372
badania było tylko 8 samobójstw i łącznie 530 zdarzeń, to daje 1,4
zdarzenia na badanie 0,7 na grupę. A badania liczyły średnio 266.
Chyba idzesz w zaparte po prostu.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> Że nie używa się tego, gdy chce się mieć absolutną pewność.

Czy jest jakaś różnica pomiędzy pewnością a absolutną pewnością?


> Ja myślę, że ty mnie oskarżasz po prostu o to, jakbym negował
> iż wyliczenie np. średniej nie daje zawsze 100% pewnego wyniku
> średniej.

Nie, ja Cię "oskarżam" o to, że Ty negujesz, że to jest statystyka.

> Dlatego ze zdziwieniem i
> ciekawoścą proszę ciebie o ukazanie tego narzędzia statystycznego.

Jeszcze raz zapytam: czy te obliczenia nie są statystyką użytą jako narzędzie w celu uzyskania wniosków?


> Podawałem ci metaanalizę RTC, a to są badania eksperymentalne, to
> nie pasowało bo metaanaliza, więc podałem inne, to teraz twierdzisz,
> że też ci nie pasuje, bo nie manipuluje zmiennymi. O co ci w ogóle
> chodzi??

Nie rozumiesz po prostu różnic w rodzajach badań psychologicznych. W socjologii przeważnie weźmiesz dane dotyczące dwóch lub kilku zjawisk, wrzucisz do arkusza kalkulacyjnego, on Ci wyrzuci wyniki, a Ty to tylko zinterpretujesz. Takie dane łatwiej uzyskać. W psychologii jest to trochę bardziej skomplikowane - przeważnie trzeba dane samemu zdobyć (za pomocą eksperymentu lub, tak jak w tym przypadku, pomiarów i kwestionariuszy). Jeszcze raz zapytam: wyobrażasz sobie zrobienie badania opisanego w tym artykule na kilkutysięcznej próbie?

> Tak czy siak musimy mieć dużą próbę w przypadku eksperymentalnych
> żeby uzyskać odpowiedź. Uzyskano ją w prostrzy sposób za pomocą
> metaanalizy, bo nie możemy zrobić jednego gigantycznego
> eksperymentu. Ale jak to się nie liczy, to nie mamy wyjścia i musimy
> zrobić gigantyczny eksperyment.

Jak wyżej. Taki eksperyment zajałby naukowcom pół życia.

> Pytam się w jaki sposób chcesz z
> małej próby w badaniu eksperymentalnym uzyskać odpowiedź na to jak
> antydepresanty wpływają na zachowania samobójcze?? Myślisz, że jak
> dasz 100 ludzi lek a drugiej 100 tabletki z cukrem, to uzyskasz
> wystarczającą ilość zdarzeń samobójczych do analizy?? Skoro na 372
> badania było tylko 8 samobójstw i łącznie 530 zdarzeń, to daje 1,4
> zdarzenia na badanie 0,7 na grupę. A badania liczyły średnio 266.
> Chyba idzesz w zaparte po prostu.

Weź pod uwagę, że każde z tych 372 badań było robione przez odrębną grupę badaczy, każde zostało opisane w odrębnym artykule, każde dało jakieś wyniki, które zostały zinterpretowane. Metaanaliza to nie jest mechaniczne powiększenie próby wg wzoru: Próba badawcza = próba z każdego badania x liczba badań, tylko pewne "uśrednienie" wniosków płynących z tych badań. Takim badaniem cząstkowym jest właśnie badanie z tego artykułu, a że dziennikarz przedstawia to jako prawdę objawioną (wraz z zaleceniami dla mężczyzn, jak mają postepować), to już inna sprawa.

[neuroleptyk]

rumcajs68 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Że nie używa się tego, gdy chce się mieć absolutną pewność.
>
> Czy jest jakaś różnica pomiędzy pewnością a absolutną pewnością?
>

Taka, że ta drugia jest w najmocniejszym tego słowa znaczeniem. To,
że jest po wtorku środa jest pewniejsze niż, że jutro wzejdzie
Słońce.

> Nie, ja Cię "oskarżam" o to, że Ty negujesz, że to jest statystyka.

To? czyli co??
Gdzie te "narzędzie statystyczne"??

> Jeszcze raz zapytam: czy te obliczenia nie są statystyką użytą
jako narzędzie w
> celu uzyskania wniosków?

Nie są. Obliczenie średniej to statystyka dyskryptywna, a dalsze
działania, które tu opisywałem nie były działaniami statystycznymi.
Żeby to był dowód statystyczny, to musi być inferencja statystyczna,
a nie sama dyskrypcja danych, musisz mieć średnia, liczebność próby
i wariację dla obydwu prób, by przeprowadzić np. test T.

> Nie rozumiesz po prostu różnic w rodzajach badań psychologicznych.
W socjologii
> przeważnie weźmiesz dane dotyczące dwóch lub kilku zjawisk,
wrzucisz do arkusz
> a kalkulacyjnego, on Ci wyrzuci wyniki, a Ty to tylko
zinterpretujesz.

Z każdych danych możesz sobie wyliczyć średnie, ale to jest
nadużycie słowa udowadnianie iż jeśli mam pewne kompletne dane, to
średnia z takich danych jest 100% pewnym wnioskiem udowadniania
statystycznego.

Takie da
> ne łatwiej uzyskać. W psychologii jest to trochę bardziej
skomplikowane - przew
> ażnie trzeba dane samemu zdobyć (za pomocą eksperymentu lub, tak
jak w tym przy
> padku, pomiarów i kwestionariuszy). Jeszcze raz zapytam:
wyobrażasz sobie zrobi
> enie badania opisanego w tym artykule na kilkutysięcznej próbie?


Wyobrażam, tylko pochłonełoby ogromne ilości zasobów i to jest
przyczyna, że są małe próby a nie, że są wystarczające w tym sensie,
że większa jest niepotrzebna.


> Jak wyżej. Taki eksperyment zajałby naukowcom pół życia.

Więc się robi np metaanalizę.
Twoje uwagi nie zmieniają nic, jeśli chodzi o potrzebę dużej próby.

Weź pod uwagę, że każde z tych 372 badań było robione przez odrębną
grupę badac
> zy, każde zostało opisane w odrębnym artykule, każde dało jakieś
wyniki, które
> zostały zinterpretowane.

To nie ma znaczenia, bo ważne, że były dane dotyczace zdarzeń dla g.
leku i placebo.

Metaanaliza to nie jest mechaniczne powiększenie próby
> wg wzoru: Próba badawcza = próba z każdego badania x liczba badań,
tylko pewne
> "uśrednienie" wniosków płynących z tych badań.

To wykorzystanie większej mocy statystycznej, w tym przypadku
konieczne do jakichkolwiek wniosków na ten temat.


Takim badaniem cząstkowym jest
> właśnie badanie z tego artykułu, a że dziennikarz przedstawia to
jako prawdę ob
> jawioną (wraz z zaleceniami dla mężczyzn, jak mają postepować), to
już inna spr
> awa.

Jesteś pewien, że to jest jak pojedyńcze RCT andydepresantów w
kwestii samobójstwa?? Widzisz podałem ci przykład sytuacji, gdzie
nie można żadnych wniosków wyciagnąć z małej próby. A z badania z
tatuażami można, aczkolwiek większa próba byłaby nadal lepsza.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> Taka, że ta drugia jest w najmocniejszym tego słowa znaczeniem. To,
> że jest po wtorku środa jest pewniejsze niż, że jutro wzejdzie
> Słońce.

No tak, ale z logiką nie ma to wiele wspólnego. To tak, jak prawda i prawdziwsza prawda...


> To? czyli co??
> Gdzie te "narzędzie statystyczne"??

A mógłbyś podać definicję narzędzia statystycznego?


> > czy te obliczenia nie są statystyką użytą
> jako narzędzie w
> > celu uzyskania wniosków?
>
> Nie są. Obliczenie średniej to statystyka dyskryptywna,

Rozumiem, że statystyka deskryptywna nie jest statystyką?


> Z każdych danych możesz sobie wyliczyć średnie, ale to jest
> nadużycie słowa udowadnianie iż jeśli mam pewne kompletne dane, to
> średnia z takich danych jest 100% pewnym wnioskiem udowadniania
> statystycznego.

A jeśli chcę udowodnić w ten sposób, że ta średnia jest większa od innej średniej, to to też nie jest udowadnianie?


> Wyobrażam, tylko pochłonełoby ogromne ilości zasobów i to jest
> przyczyna, że są małe próby a nie, że są wystarczające w tym sensie,
> że większa jest niepotrzebna.

Ale ja ci już dawno pisałem o pewnej niepisanej zasadzie ekonomii, którą Ty teraz mi powtarzasz. Idąc dalej tym tropem (że potrzebne są większe próby) należałoby najlepiej badać całą populację, a nie tylko próby, ale to jest czysta teoria, oderwana właśnie od ekonomii.

> Więc się robi np metaanalizę.
> Twoje uwagi nie zmieniają nic, jeśli chodzi o potrzebę dużej próby.

No dobra, niech ci będzie, że właśnie dlatego robi się metaanalizę. Nie zmienia to jednak faktu, że z pojedynczych badań też się wyciaga wnioski.


> To nie ma znaczenia, bo ważne, że były dane dotyczace zdarzeń dla g.
> leku i placebo.

???


> To wykorzystanie większej mocy statystycznej, w tym przypadku
> konieczne do jakichkolwiek wniosków na ten temat.

Pewnie też.


> Takim badaniem cząstkowym jest
> > właśnie badanie z tego artykułu, a że dziennikarz przedstawia to
> jako prawdę ob
> > jawioną (wraz z zaleceniami dla mężczyzn, jak mają postepować), to
> już inna spr
> > awa.
>
> Jesteś pewien, że to jest jak pojedyńcze RCT andydepresantów w
> kwestii samobójstwa?? Widzisz podałem ci przykład sytuacji, gdzie
> nie można żadnych wniosków wyciagnąć z małej próby. A z badania z
> tatuażami można, aczkolwiek większa próba byłaby nadal lepsza.

Nie wiem, czy jak pojedyncze RCT antydepresantów i czy można wyciągać wnioski, nie czytałem tego badania. Na pewno jest takie, jak 90-95% badań w psychologii. A większa próba jest zawsze lepsza niż mniejsza, tylko to jest czysto teoretyczne gadanie statystyka nie mającego pojęcia o specyfice badań w danej dyscyplinie.

[neuroleptyk]

faculty.lonestar.edu/hgamber/Statistics%20Final%20Review.pdf
Odpowiedz sobie na 1 pytanie.

Myślę, że dalej nie ma sensu dyskutować o tym problemie.

[rumcajs68]

neuroleptyk napisał:

> faculty.lonestar.edu/hgamber/Statistics%20Final%20Review.pdf
> Odpowiedz sobie na 1 pytanie.

Wolałbym jakieś bardziej wiarygodne i jednoznaczne źródło na ten temat. Zresztą już Cię o nie prosiłem i się nie doczekałem.

>
> Myślę, że dalej nie ma sensu dyskutować o tym problemie.

Dobrze, że przynajmniej na końcu mogę się z Tobą zgodzić ;).

[looxie]

Oj, spec się znalazł! Panie Metodologu szanowny, istnieją inne schematy badawcze
niż te oparte o metodę reprezentacyjną. Nie mamy dokładnych informacji na temat
tego, jak przeprowadzone było to badanie. Podejrzewam jednak, że był to schemat
eksperymentalny, szczególnie że w przypadku metody reprezentacyjnej, na temat
której się wypowiadasz nie ma w ogóle pojęcia "grupy kontrolnej".
A więc jak dobrano grupę kontrolną w tym badaniu? Prawdopodobnie poproszono
studentów, żeby dali się przebadać - metodologiczna ściema. Ale nie mamy takiej
pewności - być może dokonywali takiego doboru do grup, w którym każdej osobie w
grupie eksperymentalnej odpowiadała osoba w grupie kontrolnej identyczna lub
bardzo podobna pod względem cech istotnych z punktu widzenia badania
(statistical twins). Być może wykorzystali propensity score matching,
statystyczną metodę umożliwiającą odpowiedni dobór grupy kontrolnej.
Czy wiesz coś na ten temat, o Wielki Metodologu? Nie za szybko komentujesz?

dla mnie tatuuja sie debile

[minasz]

bo kto normalny niszczyłby sobie skóre??????

a kobiety reaguja na mody (jezeli jacys znani maja tatuaze to fajnie miec faceta
który tez ma :) kobiety to przeciez w wiekszosci duzo wieksze zwierzatka niz my hehe

[minasz]

to moja teoria jest taka

ze tatuuja sie bo chca udowodnic ze chociaz sa debilami to jednak maja jakies
plusy znaja mode i nie maja raka skóry

dla kobiet to cos hehe

[teyoo]

minasz napisał:

> bo kto normalny niszczyłby sobie skóre??????
>
> a kobiety reaguja na mody (jezeli jacys znani maja tatuaze to fajnie miec facet
> a
> który tez ma :) kobiety to przeciez w wiekszosci duzo wieksze zwierzatka niz my
> hehe
>

No chyba jednak nie większe, bo kto tu jednak niszczy sobie tę skórę, by podobać
się samicom?

hehe

[fermin_black]

A wiecie czym się różnią wytatuowani od tych bez tatuaży? Tym, że ci pierwsi
mają absolutnie gdzieś, że ci drudzy nie mają tattoo.

Nikt sie nie przypieprza do nie-wytatuowanych, ci natomiast zawsze są
najmądrzejsi jacy to wytatuowani są głupi, tacy czy inni. Gówno się znacie i
tyle, bo jak sie można wypowiadać na temat czegoś, czego sie samemu nigdy nie
zrobiło?

A czy ktoś mówi, że ten bez tattoo to debil? Bo ja tu powyżej widze wielu...

[papapapa.poker.face]

trafiłeś w sedno...

[bimota]

A to trzeba sie wytatuowac by umiec ocenic zachowanie innych ?

[jamnnik]

bimota napisał:

> A to trzeba sie wytatuowac by umiec ocenic zachowanie innych ?

być może...
tak jak trzeba się poparzyć, żeby zrozumieć znaczenie słowa "gorące"

[bimota]

Mi wystarczy wysluchanie tak blyskotliwych wypowiedzi...

[minasz]

ok zrób sobie chinskie znaczki hehe
tatuowanie jedynie ma sens jak nalezy sie do grupy typu jakuza
u nas 90% osob tatuuje sie bo to "fajnie wyglada" albo sa to jakies symbole
ktore maja moc ochronna czyt. myslenie ala czary mary

Mam tatuaż i dobre geny

[aelithe]

w UK kolczyki i tatuaże są symbolem przynależności do chowów
posiadanie takowych wyklucza z grupy snobów

[komentatur]

bzdura

poza tym co to wg ciebie jest "chow"? wiesz ze cos dzwoni ale w
ktorym kosciele?

Mam tatuaż i dobre geny

[jestemsobiemalyelf]

"mam tatuaż i kolczyki" = "nie mam mózgu"

zmienna zależna i zmienna niezależna

[4v]

znów się profesurkom pomyliły.

ale to norma w dzisiejszych czasach, niestety

Mam tatuaż i dobre geny

[przeslaw_mostowicz]

Mam tak dobre geny, że mogę sobie pozwolić na zespół Downa.

Mam tatuaż i dobre geny

[szatan.007]

raczej: nie akceptuję siebie w takiej formie jaką mam obecnie ... więc się
oszpecę. wyobrażacie sobie te stada emerytów z tatuażami krzyży, smoków,
pająków, węży czy chińskiego pisma z zupek expresowych? to tak samo jakby
jakaś kobitka nosiła zawsze mini spódniczkę, albo chodziła top-less ... od 16
do 80 paru lat,non stop .. odjazd , no nie?

[syn_jana]

Nie mam tatuażu, ale... Ciało emeryta i tak będzie nieciekawe z estetycznego
punktu widzenia, z tatuażami i bez. Więc co za różnica?

[papapapa.poker.face]

uwielbiam tatuaze u facetow :P wytatuowani wydaja mi sie wiekszymi
twardzielami, a przez to sa bardziej interesujacy (jako faceci, z
osobowoscia roznie bywa)

[teyoo]

papapapa.poker.face napisała:

> uwielbiam tatuaze u facetow :P wytatuowani wydaja mi sie wiekszymi
> twardzielami

Co znaczy "twardziel"? Że ma zatwardzenie? A może twardogłowy jakiś?:)

[papapapa.poker.face]

ah, jaki z ciebie "inteligent"...

Sekcja z du.py wzięte pracuje pełną parą

[marek.oliwa]

jak widać

Coś mi tu nie gra

[turtlezzz]

Jeżeli 20-30% "kolczykowań" kończy się infekcją, to najwidoczniej w grupa kolczykujących się wcale nie jest taka zdrowa. To raczej grupa zdesperowanych, skoro ryzykują infekcją dla okazania swego zdrowia (a przecież można to zrobić prostszymi i znacznie bardziej wiarygodnymi metodami), na dodatek często z negatywnym dla tego zdrowia skutkiem.

Mi się zawsze robi niedobrze na widok ludzi zakolczykowanych, od razu uznaję ich za głupszych od innych. Podświadomość podpowiada mi, że podejmują działanie absurdalne, bo chcąc się upiększyć osiągają skutek odwrotny. Żaden kolczyk czy tatuaż nie może się równać ze zdrowym, pięknym ciałem. Samookaleczenie tego ciała to wg mojego gustu wyraz jakiegoś zboczenia ze ścieżki, którą ta natura nam wytyczyła. To też wyraźny znak, że posiadacz kolczyka pragnie odwrócić uwagę od tego, co w nim najważniejsze, a co sama natura mówi nam o nas przez nas. Może i mają bardziej symetryczne nadgarstki, ale widocznie brakuje im czegoś ważniejszego ;)

Przepraszam wszystkich miłośników kolczyków itp. za bezczelnie szczery wykład moich odczuć.

[gresiek]

podpisuje sie pod twoja wypowiedzia :) mam dokladnie identyczne
odczucia na temat tatuazy i kolczykow u facetow :)