Oczekiwania sprzed 20-30 lat a ich realizaacja.

[stalybywalec]

Nauka w latach 80 i 90 ubiegłego wieku, była pełna euforycznego optymizmu, co
do nowych odkryć tajemnic Wszechświata, ta euforia po 1 dekadzie XXI wieku,
nieco osłabła. Pojawiają się, co oczywiste, głosy podważające fundamentalne
prawdy fizyczne, powstają nowe hipotezy i postulaty, szukające dróg wyjścia z
marazmu.

Dlatego dla porządku przypomnijmy sobie, jedynie co poniektóre prognozy sprzed
kilkudziesięciu lat, które pozostały jedynie w sferze ' naukowych obiecanek '
i do dzisiaj czekają na rozwiązanie:


1/. Bozon Higgsa - główny podejrzany w sprawie powstawania materii, miał być
już w Fermilabie w latach 2000-2005 - zero efektu do dziś, nikła nadzieja w LHC.

2/. Masa neutrin - choć minęło ponad pół wieku(54r) od złapania tego
podstawowego hipotetycznie składnika ciemnej materii, jak dotąd jedynie w
sposób pośredni oszacowano masę neutrina elektronowego w detektorze
Super-Kamiokande. Nadzieja znowu w LHC i RHIC a teoretyczne wyjaśnienie w
dalekiej przyszłości, gdy M-teoria wyjdzie poza model standardowy.

3/. Brak potwierdzenia empirycznego supersymetrii - obiecywano to sobie
wyjaśnić do 2010r. Pełna klapa.

4/. Komputery kwantowe - jw. z powodu niemożności technicznych wynikających z
własności kwantowych. Zapewne trwają w tajemnicy badania w sektorze obronnym.

5/. Fale grawitacyjne - jw, temat rzeka, gdy nie potwierdzi ich istnienia
kosmiczne obserwatoria LISA i LIGO, czeka nas głośny upadek OTW, ze wszystkimi
tego następstwami, brrr...

6/. ......

Można byłoby jeszcze tą listę mnożyć długo, lecz wniosek będzie zawsze taki
sam, a do którego doszedł Niels Bohr:
"przewidywanie jest trudne, zwłaszcza jeśli chodzi o przyszłość"

Vhuj tam z ta całą nauką

[yzco_yzdeim_ycajbej]

...
ale jedno jest chyba pewne. Są, kurwa, rzeczy, sprawy, o których nie śniło się
nawet największym śpiochom i ignorantom (o filozofach i naukowcach nawet już nie
wspominając!), no nie?

[kala.fior]

O Stały B.!

bardzo ciekawa lista, tym bardziej ze wygląda na to ze coś się ruszy w te lub
wewte w ciągu następnych 5-10 lat.

A czy masz również druga listę, tych naprawdę ciekawych, może nieoczekiwanych,
odkryć ostatnich 20-30 lat?

Czy zaliczyłbyś do nich 50 kilometrowe pracujące połączenie telekomunikacyjne
używające kryptografii kwantowej?

[stalybywalec]

O Kala, dzięki za Elle i Louisa, palce lizać, nie ma już niestety powabu tamtych
czasów...
Pozdrowienia.

[asteroida2]

> 2/. Masa neutrin - (...)jak dotąd jedynie w sposób pośredni
> oszacowano masę neutrina elektronowego w detektorze
> Super-Kamiokande. Nadzieja znowu w LHC i RHIC a teoretyczne
> wyjaśnienie w dalekiej przyszłości, gdy M-teoria wyjdzie poza
> model standardowy.

To akurat jest przecież jeden z niewielu dużych sukcesów zarówno teoretycznej
jak i eksperymentalnej fizyki ostatnich lat. Zmierzyć masę tak ulotnej cząstki,
stworzyć całą teorię oscylacji neutrin i wyjaśnić problem brakujących neutrin
słonecznych - i to wszystko całkowicie poza Modelem Standardowym? To naprawdę
unikatowy przykład tematu, w którym fizyka posunęła się ostatnio do przodu.

A co do teoretycznego wyjaśnienia ich masy - to jakich cząstek masę wyjaśniliśmy
teoretycznie?

[stalybywalec]

Panowie, po dłuższej przerwie pozwoliłem sobie na nieco prowokacyjny wątek, /ale
tylko nieco/, ponieważ jak widzę, nadal trwa tutaj inwazja Hunów przeróżnych
odmian i maści a stali bywalcy jakoś zamilkli:).

Ale ad rem, w wątku tym wskazuję na ciągłe napięcie i zniecierpliwienie,
jakie towarzyszy zmaganiom nauki a presja ogółu, wymusza jakby, wyznaczanie
granic czasowych dla rozwiązania jakiegoś określonego problemu. Jest to sytuacja
dla obu stron wielce denerwująca.
Co do tej niedokończonej listy, to oczywiście lista niespełnionych obietnic, jak
i lista sukcesów - jest zbilansowana.

Co do masy 3 rodzajów neutrin, to kwestia wielce dyskusyjna.

Co do pytania Asteroidy - teoria szła przodem, jeśli chodzi o cząstki
elementarne i niejednokrotnie postulowała, taką lub inną, ich masę.

PS. Jako człek wiekowy, nie za bardzo mam już czas, aby doczekać się odpowiedzi
na niektóre pytania, no ale Wy jako młodzicy (dla mnie młodzik to < 60lat)
będziecie ją znali...

Oszczekiwania sprzed ...

[yzco_yzdeim_ycajbej]

stalybywalec napisała:
...
> PS. Jako człek wiekowy, nie za bardzo mam już czas, aby doczekać się odpowiedzi
> na niektóre pytania, no ale Wy jako młodzicy (dla mnie młodzik to < 60lat)
> będziecie ją znali...
>
Masz wigor i jajca intelektualne, których mógłby Ci pozazdrościć nie jeden 20-to latek, więcej takich wątków proszę !:)

Ja cenę u Ciebie zaskakująco szeroką interdyscyplinarność a zarazem dość dużą szczegółowość posiadanej wiedzy, co rzadko spotykane. Jesteś pod tym względem w czołówce na tym elitarnym forum (po Alsorze i po mnie ;)

Na jakie pytania chciałbyś uzyskać odpowiedź ?
Masz 3 życzenia...

[stalybywalec]

yzco_yzdeim_ycajbej napisał:

> Na jakie pytania chciałbyś uzyskać odpowiedź ?
> Masz 3 życzenia...

Jajca-beju, nie przeceniasz mnie zbytnio,hę, no ale mam życzenie, tylko jedno,
jedyne: abyś Łaskawco powstrzymał się z tymi ' łacińskimi ozdobnikami' ,
wiesz o czym mówię... one wcale nie dodają pieprzu do dyskusji a psują Twoje
merytoryczne niewątpliwie posty i hipotezy.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

stalybywalec napisała:

> yzco_yzdeim_ycajbej napisał:
>
> > Na jakie pytania chciałbyś uzyskać odpowiedź ?
> > Masz 3 życzenia...
>
> Jajca-beju, nie przeceniasz mnie zbytnio,hę, no ale mam życzenie, tylko jedno,
> jedyne: abyś Łaskawco powstrzymał się z tymi ' łacińskimi ozdobnikami' ,
> wiesz o czym mówię... one wcale nie dodają pieprzu do dyskusji a psują Twoje
> merytoryczne niewątpliwie posty i hipotezy.

Dobrze, spróbuję. Ja tam nie mam uprzedzeń, może jest jakiś dyskretny urok pruderii i hipokryzji, kto wie ...

Dwa życzenia pozostały...

Odszczekiwania po...

[pies_na_teorie]

stalybywalec napisała:

> yzco_yzdeim_ycajbej napisał:
>
> > Na jakie pytania chciałbyś uzyskać odpowiedź ?
> > Masz 3 życzenia...
>
> Jajca-beju, nie przeceniasz mnie zbytnio,hę, no ale mam życzenie, tylko jedno,
> jedyne: abyś Łaskawco powstrzymał się z tymi ' łacińskimi ozdobnikami' ,
> wiesz o czym mówię... one wcale nie dodają pieprzu do dyskusji a psują Twoje
> merytoryczne niewątpliwie posty i hipotezy.
>
Chcesz może dowodów na to jak w obliczu zagrożenia (ba, śmierci zwłaszcza) znika
hipokryzja i pojawiają się spontaniczne, niestety spóźnione już, szkoda że
tłumione wcześniej reakcje ???

[asteroida2]

> Chcesz może dowodów na to jak w obliczu zagrożenia (ba, śmierci
> zwłaszcza) znika hipokryzja i pojawiają się spontaniczne, niestety
> spóźnione już, szkoda że tłumione wcześniej reakcje ???

Masz na myśli opróżnienie jelit?

[pies_na_teorie]

asteroida2 napisał:

> > Chcesz może dowodów na to jak w obliczu zagrożenia (ba, śmierci
> > zwłaszcza) znika hipokryzja i pojawiają się spontaniczne, niestety
> > spóźnione już, szkoda że tłumione wcześniej reakcje ???
>
> Masz na myśli opróżnienie jelit?

Chyba nie zwlekasz z opróżnianiem jelit aż do śmierci lub jakiegoś zagrożenia,
czekasz ?

[alsor]

> Chcesz może dowodów na to jak w obliczu zagrożenia (ba, śmierci zwłaszcza)
znika hipokryzja

Potęguje się - wkrótce znajdziesz takie cytaty w podręcznikach:
'Od początku było wiadomo, że skracanie odległości,
i inne tego typu 'zabiegi taktyczne', to czysty idiotyzm...
Bóg nie skacze w gumy". podpisane: Albert Einstein

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> > Chcesz może dowodów na to jak w obliczu zagrożenia (ba, śmierci zwłaszcza
> )
> znika hipokryzja
>
> Potęguje się - wkrótce znajdziesz takie cytaty w podręcznikach:
> 'Od początku było wiadomo, że skracanie odległości,
> i inne tego typu 'zabiegi taktyczne', to czysty idiotyzm...
> Bóg nie skacze w gumy". podpisane: Albert Einstein

Hahahaha :)
Ale za to Guru nie próżnują:
jedne grają w kości, drugie w gumy...

[stalybywalec]

asteroida2 napisał: > Zmierzyć masę tak ulotnej cząstki,
> stworzyć całą teorię oscylacji neutrin i wyjaśnić problem brakujących neutrin
> słonecznych - i to wszystko całkowicie poza Modelem Standardowym?


Asteroido, gdybyś był tak łaskaw, i podał nam masy 3 rodzajów neutrin, oraz
wyjaśnił punktowo, na jakiej unikatowej drodze fizyka to uczyniła?

[alsor]

> 1/. Bozon Higgsa - główny podejrzany w sprawie powstawania materii, miał być
już w Fermilabie w latach 2000-2005 - zero efektu do dziś, nikła nadzieja w LHC

Fikcja matematyczna, czyli kontynuacja teorii eteru (tych prymitywnych: układ
absolutny, oraz wleczenie, opory, skracanie długości w ruchu, itp. bzdury
Lorentza-Fitzgeralda).

> 2/. Masa neutrin - choć minęło ponad pół wieku(54r) od złapania tego
podstawowego hipotetycznie składnika ciemnej materii

Prawdopodobnie nie ma w ogóle neutrin,
ewentualnie zero masy, czyli to są zwyczajne fotony,
ale trochę innego typu - bardziej wirowe...
Fizycznie fotonów oczywiście nie ma - tylko przeskok,
zjawisko w atomach.

> 3/. Brak potwierdzenia empirycznego supersymetrii -
obiecywano to sobie wyjaśnić do 2010r.

Abstrakcyjne pierdoły.
Symetria w czasie:
dp/dt -> dp/d(-t) = -dp/dt = md(-x)/dt
zwrot pędu - prędkości odwracasz, a nie czas.

> 4/. Komputery kwantowe - jw. z powodu niemożności
technicznych wynikających z własności kwantowych.

Tego nie będzie - stany splątane to złudzenie.
Zwyczajna korelacja pary obiektów, która nie zależy od położenia - odległość
jest nieistotna.

Szyfrowanie tak, ale podobna metoda funkcjonuje już od setek lat:
rozdzieramy kartę na dwie połówki, no a potem szpiedzy
sobie to przykładają i widzą czy pasuje.

> 5/. Fale grawitacyjne - jw, temat rzeka, gdy nie potwierdzi
ich istnienia kosmiczne obserwatoria LISA i LIGO, czeka nas głośny
upadek OTW, ze wszystkimi tego następstwami

OTW nigdy nie upadnie, bo od początku leży.
Fale grawitacyjne istnieją, ale one są zupełnie inne...

Czarne dziury też są, np. takie:
mc^2 = ke^2/r, r - promień siły, i np. dla elektronu:
r = ke^2/mc2 = 2.8fm;
Widział ktoś elektrony - jaki rozmiar zmierzono?
Gnie światło - fotony połyka?
No i wystarczy.

A takie coś: mc^2/2 = GMm/rs -> rs = 2GM/c2;
Świetna sztuka kabaretowa (Sławomir Mrożek coś wspominał o mc2...);
dla v = c szkolny wzór: Ek = mv^2/2... błehehe!

[stalybywalec]

Alsor, mając przekonanie, iż w sposób cywilizowany zaczniesz wreszcie
dyskutować, mam kilka pytań, na początek:

>Prawdopodobnie nie ma w ogóle neutrin,
> ewentualnie zero masy, czyli to są zwyczajne fotony,
> ale trochę innego typu - bardziej wirowe...

A, co wynika z rozpadu beta swobodnego neutronu, co z 0,8 MeV energii dzielonej
miedzy elektron i antyneutrino, co z Paulim i zasadą Fermiego: antyneutrino +
proton -> neutron + pozyton, co z reaktorami jądrowymi itd , i jeżeli nie ma
masy, to skąd różnica mas przy oscylacji, bo przecież nie może być mowy o
różnicy mas między cząstkami bezmasowymi ?

[alsor]

> A, co wynika z rozpadu beta swobodnego neutronu, co z 0,8 MeV energii
dzielonej miedzy elektron i antyneutrino

Masa neutronu została wyliczona z teorii.
Np. tak: Ep = ke^2/r;
wstawiasz r_n = 1.1 e-15 m = promień neutronu (eksperymentalny).

Promień Bohra: r_B = 5.3e-11 m,
czyli r_B/r_n = 5.3e-11/1.1e-15 = 48000,
Wodór ma Ep = 2*13.6eV, więc neutron miałby:
48000 * 2*13.6 = 1.3 MeV;
odliczasz z tego elektron i masz: 1.3 - 0.5 = 0.8 MeV;

Ale to jest tylko teoria...
sprawdź metody pomiaru mas cząstek.

Z rozpadu trytu wychodzi ujemna masa neutrin,
czyli katastrofa standardowych modeli jądra...

Masy poszczególnych jąder pasują lepiej (znacznie lepiej!)
do modelu bez neutronów w jądrach (tylko e i p oraz siły
elektryczne czyli typu 1/r^2).

Oscylacje neutrin to tylko nieudolnie
próby ratowania standardowego modelu Słońca.

> co z Paulim i zasadą Fermiego: antyneutrino +
> proton -> neutron + pozyton, co z reaktorami jądrowymi itd ,

Nikt tu nie liczy cząstek - porównują tylko masę/energię.
p + e = n => p = n - e = n + (-e);

[stalybywalec]

alsor napisał:

Masa neutronu została wyliczona z teorii.
> Np. tak: Ep = ke^2/r;
> wstawiasz r_n = 1.1 e-15 m = promień neutronu (eksperymentalny).


Można też rozpatrzyć inną zależność z rozpadu beta swobodnego neutronu:
n -> proton+elektron+antyneutrino
w tym rozpadzie powstaje energia 0,8 MeV (poł.czas zaniku 12min), a wiemy że
różnica mas między protonem a neutronem to 1,3 MeV, natomiast masa spoczynkowa
elektronu to 0,5 MeV, czyli pozostało nam 0,8 MeV energii, która jest dzielona
między elektron i antyneutrino i jest to oczywiście ich energia kinetyczna.
Obydwie te cząstki, mogą podzielić się energią kinetyczną w dowolny sposób,
czyli przy dużej liczbie rozpadów neutronów, będą elektrony mające energie
kinetyczne od 0 do 0,8 MeV, a co możemy w sposób empiryczny zmierzyć w
archaicznych już komorach pęcherzykowych.

> Z rozpadu trytu wychodzi ujemna masa neutrin,
> czyli katastrofa standardowych modeli jądra...

Tutaj mamy rzeczywiście katastrofę...

>Masy poszczególnych jąder pasują lepiej (znacznie lepiej!)
> do modelu bez neutronów w jądrach (tylko e i p oraz siły
> elektryczne czyli typu 1/r^2).

Wiem, wiem, nie przepadasz za neutronami, no ale wtedy 'kładzie się nam
zasada/prawo Fermiego odnośnie antyneutrin, i empiryczne tego potwierdzenie w
reaktorach jądrowych. Pierwsi złapali neutrino w prehistorycznych już czasach w
56r. w Los Alamos.
W obecnych akceleratorach wytwarza się wiązki neutrin o wysokich energiach, lecz
małej stosunkowo intensywności - w porównaniu do reaktorów. Obecnie jest
wykonanych tam tysiące doświadczeń na oddziaływanie neutrin wysokich energii.

>Oscylacje neutrin to tylko nieudolnie
> próby ratowania standardowego modelu Słońca.
>

Wracamy do tematu wątku, czyli mas 3 rodzajów neutrin, temat rzeka, dlatego
skrótowo bardzo:
Najbardziej chyba miarodajne experymenty w tym kierunku były 10-15 lat temu w
Super-Kamiokande i K2K (99r.), szczegóły zapewne są Ci znane doskonale, ale
rzecz warta podkreślenia to oscylacje neutrin mionowych w taonowe, przy
docierających z dołu neutrin po przejściu przez Ziemię. Takie oscylacje /
podobne jak z kaonami/, mogą występować jedynie wtedy, gdy istnieje różnica mas
między oscylującymi stanami szybkość oscylacji zależy od wielkości tej
różnicy, czyli jak wspomniałem uprzednio, nie może być o mowy o różnicy mas
cząstek, które są bezmasowe, no a wysuwasz śmiałą hipotezę, iż neutrina takowymi
są... Dzięki tym relacjom ustalono różnicę mas, a pośrednio tym samym masę
najlżejszego neutrino, która wynosi ok.> 0,07 eV/c^2, no ale co z masami
pozostałych neutrin, to na to pytanie przyjdzie nam poczekać...
Sugeruje się, iż w każdym m^3 przestrzeni jest 300 mln. neutrin reliktowych,
czyli śmieci po BUM-Bum, co dorównuje pozostałej macromaterii/planetki,
gwiazdki/. A oczywista, kosmolodzy są szczęśliwi mając te pośrednie masy.

[alsor]

> czyli jak wspomniałem uprzednio, nie może być o mowy o różnicy mas
> cząstek, które są bezmasowe, no a wysuwasz śmiałą hipotezę

Masę wyliczamy ze stanu cząstki -
po prostu fundamentalnej/substancjalnej masy nie ma.

Mion = oscylujący elektron, pierwsze wzbudzenie:
E = 3/2 hf;
wyliczasz to f w 5s i masz masę mionu = 105 MeV,
nie ma tu żadnych neutrin...

[alsor]

> nie ma tu żadnych neutrin...

Neutrina rejestrujemy tylko jako zdarzenia,
zaburzenia, zmiany stanu... podobnie jak fotony.

[stalybywalec]

alsor napisał:

> Neutrina rejestrujemy tylko jako zdarzenia,
> zaburzenia, zmiany stanu... podobnie jak fotony.

Alsorze, chwała Ci za to, iż jako 'stary rewolucjonista' nie powiedziałeś, że to
co rejestrujemy, to halucynacje jakieś.

Neutrina jako elektrycznie obojętne cząstki nie oddziałują z polem elektrycznym
, lecz tak jak wszystkie cząstki tworzące materie, podlegają oddziaływaniom
słabym i jest to jedyny rodzaj oddziaływań którym ulegają. Oczywiście poza
grawitacją. Tworzące się neutrina w reakcjach termojądrowych w Słońcu, oraz
wytworzone w akceleratorach wiązki o dużych energiach - zarejestrowano i zbadano
dokładnie. Masywne neutrina niestety, albo stety, pasują do modelu
standardowego, jak pięść do nosa, co zmusza do jego 'modyfikacji', w ten sposób,
aby połączyć symetrię w jedną teorię unifikacji(GUT), a co ma wykonać M-Teoria,
no ale pod warunkiem wyjścia poza model standardowy... no i kółko niemożności
się zamyka.
Uwaga ogólna: dawno już nadszedł czas, aby przestać myśleć o cząstkach
elementarnych en bloc, mamy ich ponad 200, to prowadzi na manowce. Wydaje
się, iż zupełnie wystarczające jest myślenie o 3 rodzajach cząstek: fotonie,
leptonach i hadronach.
Przecież wiemy doskonale, iż cząstki elementarne mogą przechodzić sobie , jedne
w drugie -zgodnie z prawami zachowania-, co daje asumpt, do postawienia tezy(nie
hipotezy), iż istnieje jedno podstawowe pole, w którym wszystkie cząstki można
przedstawiać jako różne stany kwantowe. Twoje podejście, wydaje się być
zbliżone do tego stanowiska. Lecz taka zunifikowana teoria pola, musi niestety,
dostarczyć przewidywań co do mascząstek, nie może ona bazować jedynie na
cząstkach bezmasowych, lub jak to określasz na zawirowaniach fotonów.
Ale pewnie pozostaniemy przy swoich zdaniach... żyjemy w wolnym kraju:).

[pies_na_teorie]

już być raczej nie może, tylko lepiej i dzięki stalybywalcze za to dość
obiektywne przedstawienie tego całego posteinsteinowskiego dziadostwa.
[...]
stalybywalec napisała:
...
> 6/. ......
>
Z uporem godnym poważniejszych spraw propaguje się numerologię i mistycyzm, na
chama i na wyrost uzupełnia się różne składniki do apokaliptycznych "6":
- 6 leptonów,
- 6 kwarków,
- 6 nośników oddziaływań...

Z leptonów bezdyskusyjny jest elektron i pozyton, miony oraz taony z ich
antycząstkami to tylko egzotyczne twory zbudowane z takich samych cząstek jak
elektrony.

Kwarki to jakieś takie sztucznie wyróżniane twory, do których dorabia się
matematyczną oprawę, na upartego można by je chyba składać z tych samych cząstek
co elektrony...

Nie ma żadnych nośników oddziaływań, które są natychmiastowe. Nie ma żadnych
grawitonów, bozony W (+ -) są zbędne a nawet wstydliwie kłopotliwe...

Oczekiwane i nieoczekiwane

[pomruk]

Oczekujemy niekiedy odpowiedzi eksperymentalnych/obserwacyjnych na pytania
zadawane przez dziesieciolecia. Nieoczekiwanie nadchodzi czasem "wysyp"
odpowiedzi na pytania których nie zadawalismy :) Przychodzi mi na myśl okres
zaledwie 5 lat, kiedy to w astrofizyce dokonano niespodziewanych odkryć:
kwazarów, pulsarów, promieniowania tła, rozbłysków gamma (okres 1963-67). Każde
z nich miało ogromne znaczenie! Ha, mam nadzieję, ze doczekasz się odpowiedzi na
choć niektóre zadawane przez Ciebie pytania (np. odkrycie bozonu Higgsa, w
końcu) i będziesz świadkiem podobnego wysypu niepodziewanych odkryć :) Co do
komputerów kwantowych - wykonują już najprosztsze algorytmy od jakiś 3 lat. Tak,
to całkiem możliwe, że w "obronności" mamy znacznie większy postęp w ich
stosowaniu!

[stalybywalec]

Pomruku, Twój optymizm jest zarażliwy, oby tylko trafić w swej wędrówce po lesie niewiadomych, na ten wysyp...:)).

>Co do
> komputerów kwantowych - wykonują już najprosztsze algorytmy od jakiś 3 lat.

Wiem, wiem, ale co to za działania, na razie podobno potrafią tylko obliczyć 5x4=20..., bowiem wykorzystuje się w nich zaledwie kilkunastu atomów, no ażeby k.kwantowe mogły być konkurencyjne z tradycyjnymi, potrzeba milionów atomów drgających koherentnie. Nawet zderzenie z pojedynczą cząstka powietrza może spowodować ich dekoherencje, czyli trudności strcte techniczne karzą zapewne nam na nie czekać kilkadziesiąt lat.

[treke]

A możesz podać źródła tych prognoz? Bo mam wrażenie, że co najmniej niektóre z nich zostały wyssane z palca. Np.

> 1/. Bozon Higgsa - główny podejrzany w sprawie powstawania materii, miał być
> już w Fermilabie w latach 2000-2005 - zero efektu do dziś, nikła nadzieja w LHC.

W latach 80tych nikt nie planował wykorzystania Tevatronu, CDF/D0 do badania mechanizmu łamania symetrii elektrosłabej - to było zdanie dla SSC i LHC. Dopiero po uśmierceniu SSC zaczęto myśleć o szukaniu Higgsa przy pomocy upgradowanego Tevatronu, ale nikt nie podawał żadnych dat, a tym bardziej 2000-2005.

> 3/. Brak potwierdzenia empirycznego supersymetrii - obiecywano to sobie
> wyjaśnić do 2010r. Pełna klapa.

Proszę o źródła - kto obiecywał to sobie wyjaśnić i gdzie?

> 4/. Komputery kwantowe - jw. z powodu niemożności technicznych wynikających z
> własności kwantowych. Zapewne trwają w tajemnicy badania w sektorze obronnym.

Komputery kwantowe? Przecież rozwój TEORETYCZNEJ informatyki kwantowej to dopiero początek lat 90tych, algorytm Shora to 1994, QEC to 1995, algorytm Grovera to 1996. Działająca implementacja Shora to 2001. Gdzie znalazłeś te "oczekiwania sprzed 20-30 lat"?

Odszczekiwania sprzed 20-30 lat...

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Nie bądź taki małostkowy, nie czas żałować komputery kwantowe i bozony Higgsa,
gdy prawie 100 letnia OTW idzie się jebać...
To jest gratka :)
Nieprawdaż ?

[stalybywalec]

treke napisał:

>W latach 80tych nikt nie planował wykorzystania Tevatronu, CDF/D0 do badania me
> chanizmu łamania symetrii elektrosłabej - to było zdanie dla SSC i LHC. Dopiero
> po uśmierceniu SSC zaczęto myśleć o szukaniu Higgsa przy pomocy upgradowanego
> Tevatronu, ale nikt nie podawał żadnych dat, a tym bardziej 2000-2005.
>

Treke, Oczywistą rzeczą jest, iż podane daty i lata, to nie były sztywne daty
pięciolatek z czasów komuny - to były daty sugerowane i to przez najlepszych
fizyków tamtych czasów. Radzę Ci zapoznać się z pracami niejakiego Leona Maxa
Ledermana, ówczesnego największego 'łowcy boskiej cząstki', noblistę i
żartownisia, wydał on też popularną książkę dla studentów...

> 3/. Brak potwierdzenia empirycznego supersymetrii - obiecywano to sobie
> > wyjaśnić do 2010r. Pełna klapa.
> Proszę o źródła - kto obiecywał to sobie wyjaśnić i gdzie?

Cała plejada nazwisk i instytucji, szkoda pisać, ale odwrócę Twoje pytanie:
Czy zostali do tej pory zaobserwowani empirycznie supersymetryczni partnerzy
kwarków, leptonów i bozonów modelu standardowego, tych podstawowych?

Komputery kwantowe? Przecież rozwój TEORETYCZNEJ informatyki kwantowej to dopie
> ro początek lat 90tych, algorytm Shora to 1994, QEC to 1995, algorytm Grovera t
> o 1996. Działająca implementacja Shora to 2001. Gdzie znalazłeś te "oczekiwania
> sprzed 20-30 lat"?

Nieporozumienie co do interpretacji cezury czasowej, tych 20-30 lat. Wszak nikt
nie wątpi, iż badania trwają i będą jeszcze długo trwać, no ale, rok 90ty do
chwili obecnej to jednak 20 lat, jak by nie liczyć. A czy w ogóle wiesz, na
jakiej zasadzie one mają działać i czy nie jesteś zbyt wielkim optymistą w tym
względzie?

[treke]

stalybywalec napisała:

> Treke, Oczywistą rzeczą jest, iż podane daty i lata, to nie były sztywne daty
> pięciolatek z czasów komuny

Określenie "obiecywano to sobie wyjaśnić do 2010r. Pełna klapa", wygląda mi na sztywną datę.

> - to były daty sugerowane i to przez najlepszych
> fizyków tamtych czasów. Radzę Ci zapoznać się z pracami niejakiego Leona Maxa
> Ledermana, ówczesnego największego 'łowcy boskiej cząstki', noblistę i
> żartownisia, wydał on też popularną książkę dla studentów...

Jeśli opierałeś się wyłącznie o "The God Particle" Ledermana (z roku 1993, przypominam), to jest to źródło dość specyficzne. "Prognozy", które pojawiają się w książce, dotyczyły SSC, nie Fermilabu, i zdezaktualizowały się kilka miesięcy po jej wydaniu, kiedy skasowano SSC i stało się jasne, że jego zadania przejmie LHC, który w międzyczasie zaliczył kilka obsuw.

> Cała plejada nazwisk i instytucji, szkoda pisać

Pewnie były to prognozy takie jak Ledermana, które tak naprawdę oznaczały nie "do roku 2010", ale "po 5-10 latach zbierania danych przez SSC".

> Czy zostali do tej pory zaobserwowani empirycznie supersymetryczni partnerzy
> kwarków, leptonów i bozonów modelu standardowego, tych podstawowych?

Nie. I nie wierzę, by ktoś obiecywał, że zostaną zaobserwowani, skoro nigdy nie było wiadomo, czy naprawdę istnieją.

> Nieporozumienie co do interpretacji cezury czasowej, tych 20-30 lat. Wszak nikt
> nie wątpi, iż badania trwają i będą jeszcze długo trwać, no ale, rok 90ty do
> chwili obecnej to jednak 20 lat, jak by nie liczyć.

No dobrze, ale gdzie te obietnice co to się nie spełniły? Kto je formułował?

> A czy w ogóle wiesz, na
> jakiej zasadzie one mają działać i czy nie jesteś zbyt wielkim optymistą w tym
> względzie?

Optymiastą w którym względzie? Przecież nie prognozuję, że "do roku 2020 będziemy mieć funkcjonalne komputery kwantowe działające tak i tak" i nie wierzę, by ktokolwiek poważny coś takiego obiecywał w latach 90tych.

[stalybywalec]

treke napisał:

> Pewnie były to prognozy takie jak Ledermana, które tak naprawdę oznaczały nie "
> do roku 2010", ale "po 5-10 latach zbierania danych przez SSC".

Treke, ponawiam prośbę abyś zapoznał się dokładnie z działalnością Ledermana,
oraz w archiwum forum odszukał mój ironiczny wątek na temat SSC...
Przypomnij sobie też w którym roku planowano doświadczenie BaBar dla LHC,
oraz jak była euforia w 2000r, gdy w zderzaczu LEP, już, prawie już, złapano
Boskiego Higgsa za nogi:)... no i rakiem się wycofano, zasłaniając się dalszą
budową LHC. NO i czy moja cezura czasowa to obejmuje.

[treke]

stalybywalec napisała:

> treke napisał:
>
> > Pewnie były to prognozy takie jak Ledermana, które tak naprawdę oznaczały
> nie "
> > do roku 2010", ale "po 5-10 latach zbierania danych przez SSC".
>
> Treke, ponawiam prośbę abyś zapoznał się dokładnie z działalnością Ledermana

To znaczy jaką "działalnością Ledermana"? Że napisał książkę popularno-naukową o poszukiwaniach Higgsa?

Jakie były konkretnie zasługi Ledermana, że nazwałeś go "ówczesnym największym łowcą boskiej cząstki"?

> oraz w archiwum forum odszukał mój ironiczny wątek na temat SSC...

Znalazłem. Dalej nie wiem, kto i kiedy obiecywał to co twierdziłeś że obiecywano...

> Przypomnij sobie też w którym roku planowano doświadczenie BaBar dla LHC

No ale co z tego? Trudniej jest wskazać duży projekt naukowy z ostatnich 20 lat, który nie zaliczył jakiegoś opóźnienia, cięcia kosztów albo wręcz skasowania... Nie ma to nic wspólnego z "euforycznym optymizmem" bądź jego brakiem i "odkrywaniem tajemnic Wszechświata", tylko z corocznymi przepychankami budżetowymi.

> oraz jak była euforia w 2000r, gdy w zderzaczu LEP, już, prawie już, złapano
> Boskiego Higgsa za nogi:)... no i rakiem się wycofano, zasłaniając się dalszą
> budową LHC.

Wybrałeś kolejny zły przykład.

Nikt z LEP nie obiecywał, że znajdzie Higgsa przed rokiem 2010, wręcz przeciwnie. Wiadomo było od samego początku, że szanse na przedłużenie pracy akceleratora są niewielkie, i że trzeba będzie, zgodnie z harmonogramem, poczekać na LHC. Dokładnie takie były plany, i ludziom z LEP nie udało się ich zmienić.

jedyny autentyczny postep jest w komologii

[shlomo12]

Kosmologia oferuje autentyczne zrozumienie kosmosu oparte na empirii i
naukowej obsewacji. Fizyka przezywa marazm gdyż stara sie weryfikowac
teoretyczne fałszywe teoretyczne założenia.
Prawdy Kosmologii:
1) KOsmos powstał z fluktuacji nicosci wzgędnej
2) Nicosc względna to masa i antymasa w rownowadze
3) Materia to hybryda masy i materii
4) Czasteczką elementarną o najmniejszym stosunku materii do masy jest
WIMP. Cząsteczką elementarną o największym stosunku materii do masy jest
neutron.
5) Black hole jest kosmologicznyn dowodem na calkowitą konwersję materii
w masę ( odwrotnosc procesu Big Bang)

Samokompleksacja versus entropia

[shlomo12]

Najbardziej zdumiewającą cechą kosmosu jest kompleksacja materii:
Cząsteczki elementarne-atomy-pierwiastki-związki chemiczne-materia
biologiczna. Co napędza ten proces kompleksacji materii?
Energetycznym zrodłem kompleksacji kosmosu była flutuacja rownowagi masy i
antymasy (Big Bang). Ten nurt kosmicznej ewolucji jest przeciwważony
kosmiczną entropią, ktora wzłuż osi czasu doprowadzi do stanu wyjsciowego
czyli nicosci względnej.

Zmierzch wielkiej fizyki

[shlomo12]

Fizyka zostanie zdegragowana do roli rzemiosła. Ultimatywnym laboratorum
jest kosmos i samobojcze dla naszej planety urzązenia typu LHC nie będą już
budowane. Weryfkacja teorii fizycznych bedzie prowadzona z pomocą
instrumentarium kosmologii.

[stalybywalec]

Leonardo, tyś to, czy twoja ulepszona atrapa?

>Fizyka zostanie zdegragowana do roli rzemiosła. Ultimatywnym >laboratorum
> jest kosmos i samobojcze dla naszej planety urzązenia typu LHC nie będą już
> budowane. Weryfkacja teorii fizycznych bedzie prowadzona z pomocą
> instrumentarium kosmologii.

Niezależnie, czy to Ty, czy nie Ty, zachęcam jednak do umiarkowanego optymizmu:).

Oczywistą sprawą jest, iż fizycy, kosmologowie, teolodzy, nigdy nie
stworzą upragnionej Teorii Wszystkiego; świat ziemski, US, galaktyka,
Wszechświat, Wieloświat, zawsze do końca swego istnienia, będzie zasypywał nas
fascynującymi niespodziankami, choć wielu wyraża umiarkowany pogląd dotyczący
właśnie TW związany z M-teorią.
Otóż, sądzi się w sposób bardziej racjonalny, iż TW zawiera w sobie
niepowtarzalny zbiór równań, które mają wiele rozwiązań, zależnie od tego w
jakiej aktualnie części Wszechświata się znajdujemy. To dobre spojrzenie.

Co do upadku wielkiej fizyki, to nazwać raczej ten stan należy, marazmem,
oczekiwaniem ( trochę przydługim już), lecz wszystko ie ę wyjaśni się niebawem w
LHC. Dawno już temu, właśnie 30 lat mija, jak trójka mądrych fizyków(S.
Dimopoulus, S.Raby, F.Wilczek) wykonali obliczenia, które wskazują, iż podwójnie
ujednolicony opis podstawowych oddziaływań jest możliwy wyłącznie w
rozszerzonej wersji teorii względności, obejmującej transformację spinów,
czyli supersymetrię, co skutkowało wprowadzeniem nowych ciężkich cząstek /ciemna
materia/, a to już powinno się wykazać w LHC.

Czy kosmos jest lepszym laboratorium do badań podstawowych - i tak i nie - ale
to inny całkiem temat.

[stalybywalec]

Dopisek: TW to oczywiście Teoria Wszystkiego.

[shlomo12]

Drogi Stalbyw, mam nadzieje że ludzkosc zachowała instynkt samozachowawczy
i LHC jest ostanim wybrykiem szalonych biurokrtow i durnych dżdzownic
nauki. Marazm fizyki wynika z puszczania całej pary w gwizdek i
usiłowania udowodnienia teorii poczętych w oparach akademickiego absurdu.
Na szczęscie mamy potężne instumentarium kosmologii po to aby przywrocic
myslenie racjonalne w fizyce: OD OBSERWACJI DO TEORII

[shlomo12]

Stalbyw,jestes intelektualnie dziarski staruszek, wiec rozważ następujące
stwierdzenia:
1) Teoria Wszystkiego istnieje już od 10 tysięcy lat
2) Prawa fizyczne makro i mikrokosmosu są identyczne.
3) Teoria względnosci opisuje wzglednosc kosmosu względem obserwatora
i tylko w tym aspekcie jest prawdziwa.

[luka-1]

I jak ma nie byc marazmu jak rozumiejacy ewolucje kosmosu mowia
jak na zebraniu partyjnym?

Zmierzch wielkiej fizyki

[shlomo12]

Moja partia nazywa się Mensa.

[pies_na_teorie]

Prowokujesz, czy zbyt poważnie traktujesz skądinąd całkiem pożyteczną organizację ?

[shlomo12]

Mam IQ 167.

[luka-1]

shlomo12 napisał:

> Mam IQ 167.

Z takim IQ nie jestes w stanie zrozumiec sensu istnienia kosmosu i
czlowieka.Za duze jest tlo zaklocajace.

[shlomo12]

Czy zrozumienie sensu istnienia człowieka i kosmosu jest zarezerwowane
tylko dla półgłówków?

[luka-1]

shlomo12 napisał:

> Czy zrozumienie sensu istnienia człowieka i kosmosu jest
zarezerwowane
> tylko dla półgłówków?

Pzyklad wysokiego IQ :

pol glowy = pol inteligencji

stad te szumy

[shlomo12]

Jesteś bliski sedna sprawy. Już Carl Sagan rozważal nastęujacy problem:
Jezeli pająk ma 1/1000 wielkosci mozgu człowieka to czy ma rownież 1/1000
ludzkiej inteligencji?

[luka-1]

To musisz miec strasznie duza glowe?
Jak to sie mowi "to jest dopiero leb"
:)

[shlomo12]

Jest sporo danych statycznych z badan nad mozgmi geniuszy.
NIe ma prostej zależnosci pomiedzy "rozmiarami ludzkiego łba" a jego
inteligencją

Oscylacje neutrin - najświeższe wieści

[pomruk]

Co do neutrin, ich mas i oscylacji mamy juz wyniki ciekawsze od tego z Kamiokande, związane z eksperymentem OPERA:
Chameleon particle
Neutrino oscillation