Całun turyński nie jest fałszerstwem?

[Gość: zbig]

hmm...nauka versus wiara...ja i tak wierzę, że jest on prawdziwy..

Znowu?!?!?!?!

[Gość: Monika]

Znowu o tym calunie??? Dajcie juz spokoj!

Przeszkadza ci coś?

[Gość: Viritim]

Nie czytaj.

Proste

[Gość: guermantes]

Mnie też przeszkadza - nie tyle informacja, tylko cały ten szum wokół całunu.
Przecież to jawna kpina z człowieka! Rozumiem, że dla ortodoksyjnych katolików
(czytaj zniewolonych przez RCC) ma to jakieś znaczenie, widzą twarz Chrystusa,
bo chcą... Ale żeby mieszać w to naukę!!! Przecież cała religia opiera się na
wierze a nie na wiedzy. Ludzie wierzą, że bóg (jakkolwiek go nazwiemy)
istnieje, ale nikt nie trudzi się o naukowe dowody.

Kulą w płot...

[Gość: Viritim]

A co w tym złego, że nauka próbuje zweryfikować zgadanienia podlegające dotąd
jedynie wierze.

Wiesz, że w Castel Gandolfo (chyba nie muszę tłumaczyć co to jest) jest jeden z
najwazniejszych w Europie ośrodków astronomicznych.

Całun jest obiektem kultu.
Nie sadzisz, ze naukowa weryfikacja sprawę by po prostu wyjasniła.
W jedną albo drugą stronę.

Czy może się boisz wyników....

kolejny oszolom na forum

[Gość: dr Ess]

Nikt nie stara sie o naukowe dowody, bo ludzie na takim poziomie rozwoju
intelektualnego, czy dochowego wcale nie potrzebuja dowodow. Nie widze sensu
tracic cennego czasu na udowadnianie takim jak Ty czy Bog istnieje czy nie.
Jestes na tyle ograniczony, ze nawet jakby udowodniono Ci to 'naukowo' to i tak
bys nie uwierzyl.

Nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, ale kwestia calunu jest dla mnie jak
najbardziej wazna.

[Gość: gienek]

a jakiez to ma znaczenie? Bog nie zyczyl sobie przedstawiania jego wizerunkow,
to luddzie potrzebuja fizycznego do3wodu aby uwierzyc i te dowody czesto sami
tworza. chcialbym aby calun okazal sie falszerstwem. Ci dla ktorych wazny jest
dowod materialny tak naprawde nie wierza.

[Gość: aaargh!]

niestety, w tym przypadku akurat, dowod materialny najwazniejszy byl dla tych
niewiezacych... cala ekipa badajac calun w 1988 byla kupa (skrajnych) ateistow,
a podczas ogloszania wynikow na konferencji prasowej mieli prawie usmiechy na
twarzy...

[Gość: Marek]

Cześć
Zarzut , że eksperci którzy prowadzili badania nad datowaniem całunu byli
ateistami jest bezsensowny . Mieli być ekspertami ! Kwestia ich światopoglądu
religijnego nie powinna mieć zadnego znaczenia . Chyba , że założymy brak
obiektywizmu , bądź jego zależność od wyznawanej religii .
Poza tym to strona kościelna decydowała o doborze ekspertów i ilości zespołów
pracujących nad datowaniem płótna . Chyba wiedziała co czyni ?

[Gość: Jarek]

Jak najbardziej. Z tego co mi wiadomo to Watykan ostroznie podchodzi do takich
zjawisk jak cuda czy relikwie. Zanim zatwierdza autentycznosc danego cudu czy
relikwii, kaza najpierw to dokladnie zbadac i z jednej strony sie nie dziwie,
bo czyz Kosciol nie wystawilby sie na osmieszenie gdyby zatwierdzil kazdy "cud"
jaki by wierni i nie tylko podsuneli?

[shmoolander]

a co to znaczy ORTODOKSYJNY KATOLIK???
bo katolikiem praktykujacym jestem, ale ortodoksyjny? no nie wiem jak mam sie
odniesc do takiego stwierdzenia? moze... nigdy nie jadam w piatki miesa? moze
uprawiam sex tylko w celach prokreacji? czy tez nie zakladam gumki bo to
grzech? o klamstwach, zlodziejstwie i innych przywarach spolecznych nie
wspominam bo one niezalezne sa od wiary. no co to wiec znaczy ORTODOKSYJNOSC?

ORTODOKSYJNY KATOLIK... ? A COZ TO ZA ZJAWA.?

[shmoolander]

ORTODOKSYJNY KATOLIK... ? A COZ TO ZA ZJAWA?Z A MOZE TO PO PROSTU OKRESLENIE
DUCHOWNEGO? bo co to znaczy ORTODOKSYJNY KATOLIK???
bo katolikiem praktykujacym jestem, ale ortodoksyjny? no nie wiem jak mam sie
odniesc do takiego stwierdzenia? moze... nigdy nie jadam w piatki miesa? moze
uprawiam sex tylko w celach prokreacji? czy tez nie zakladam gumki bo to
grzech? ze zjestem w LPR albo nosze sw. obrazek w klapie? o klamstwach,
zlodziejstwie i innych przywarach spolecznych nie wspominam bo one niezalezne
sa od wiary. no co to wiec znaczy ORTODOKSYJNY KATOLIK?

[Gość: x]

Popieram!

[Gość: Boro]

hmmm... całun turyński jest jak najbardziej ciekawym zagadnieniem ! Ale tak
naprawde nie jest ważne czy okaże się prawdziwy czy nie bo i tak każdy człowiek
dobrze wie że Jezus był postacią historyczną (chyba że jest kretynem lub
kąpletnym ignorantem). Z całunu tak naprawde możemy się dowiedzieć tylko
zakresu ran na ciele Chrystusa i jak naprawde zginą...

[Gość: piter]

hmm...
jak na razie nauka udowadnia, że to bzdura a ty i tak wierzysz...
szkoda, że jesteś na tyle ograniczony...
bóg to tylko próba wyjaśnienia rzeczy na które nie ma odpowiedzi,
swoiste 'pójście na łatwizne'

Naucz sie pisac zanim sie wypowiesz

[Gość: wujek]

[Gość: coto]

Pasuje tu jak ulal, ze "diabel boi sie swieconej wody". Zabraniac prowadzenia
badan naukowych mozna tylko w systemie totalitarnym, typu komunistycznego.

[Gość: g o d o t]

Autentyczność Całunu, została n a u k o w o , ponad wszelką wątpliwość i to
wielokrotnie już - u d o w o d n i o n a.

Dziwią mnie tu te tabuny - i g n o r a n t ó w - zabierajacych tu głos na ten
temat.
Oto mamy do czynienia z Jedną z njświętszych i najpiękniejszych Relikwii,
naszego Kościoła św. Chwała Panu !!!
_______________________________________________________________________g o d o t

ps.żadne badanie - jak udowodniono- metodą węgla C-42, nie bedzie miarodajne,
gdyż tkanina brała udział w pożarze. Wynik zawsze bedzie fałszywy.

[Gość: g o d o t]

Przepraszam : chodzi oczywiscie o badanie metodą...węgla C-14.
___________________________________________________________________________godot

[Gość: mick]

No jeżeli mówisz, że chodzi o metodę węgla C-14, to akurat tą metodą
autentyczność całunu została zdecydowanie obalona

Cos mi nie pasuje...

[Gość: Rafal P]

Abstrahujac juz od samego Zmartwychwstania, jest wiele "drobiazgow", ktore
wierzacy w autentycznosc calunu powinni wyjasnic.
W ewangelii jest mowa o plotnach (plotnie) i chuscie, ktora zakrywala glowe. Na
calunie jast obraz glowy, a chusta on nie jest.
Wyglad obrazu wskazuje na to, ze byl on rzutowany na plotno. Nie mogl powstac
przy kontakcie plotno-cialo.
Jesli zlozyc plotno tak, zeby obraz twarzy pokrywal sie z obrazem tylu glowy,
to wyjdzie nam, ze ta glowa byla bardzo plaska.
W kryminalistyce dowod rzeczowy, ktory chocby przez czas znajdowal sie "nie
wiadomo gdzie" staje sie bezwartosciowy. Calun natomiast byl nie wiadomo gdzie
przez przeszlo tysiac lat, a jego pierwszy znany wlasciciel nie potrafil, czy
nie chcial, ujawnic jak wszedl w jego posiadanie. Nikt tez nie zglaszal, ze ow
calun mu zrabowano, albo ze go sprzedal czy podarowal.
Wczesniej wprawdzie wystawiano plotno ukazujace tylko obraz twarzy, ale wowczas
na calunie powinno byc widoczne, ze jego czesc byla eksponowana.
Jesli w miedzyczasie (np. okolo roku 1500-go) ktos zrobil jego "poprawiona"
kopie, to nikt postronny i tak tego by nie zauwazyl, bo praktycznie nie bylo
nikogo, kto by mial szanse dokladnego przyjrzenia sie calunowi przed i po
wymianie. Oczywiscie oprocz artysty i jego zleceniodawcow.
W sumie, nie ma zadnego dowodu na autentycznosc calunu.

[Gość: kigi]

Ej jakbyście trochę poczytali wypowiedZi naukowców badających całun to im wcale
nie zależy na udowodnienie autentyczności bądź tego przdmiotu (tzn. czy okrywał
cialo Jezusa czy nie). Oni chcą na obecnym etapie badań dowiedzieć się JAK
WOGÓLE POWSTAŁ WIZERUNEK NAPŁÓTNIE, bo nie wiem czy wiecie, ale współczesna
nauka jeszcze tego nie wie, a badania trwają przez cały XX wiek az do teraz.
Warto się tym zainteresować (tak przy okazji) Pozdro:)

[Gość: Leprzy]

Jestes impotentem umyslowym.Tak samo ORTODOKSYJNI KATOLICY wierzyli ,ze ziemia
jest plaska i co by bylo gdyby nie bylo nauki? nadal ziemia bylaby plaska tak
samo jak twoj zakuty leb

[Gość: opal]

no, a po następnym badaniu, okaże się, że to fotka zbiorowa dwunastu apostołów

[Gość: witek]

Niestety, artykuł nie wnosi nic nowego do sprawy.
Jest powierzchowny.
Sceptycy pozostaną i tak sceptykami a wierzący wierzącymi.

[Gość: Longislander]

Datowanie weglem C14 wlasciwie roztrzygnelo date powstania tego plotna (XIVw),
ale zagadka pozystaje w jaki sposob utrwalono ten wizerunek. Te nowe badania
komplikuja
ten wlasnie aspekt, jak zreszta na prawdziwych naukowcow przystalo - potrzebne
sa dalsze fundusze na dodatkowe badania, ktore rzecz cala jeszcze bardziej
skomplikuja.

[losiu4]

Gość portalu: Longislander napisał(a):

> Datowanie weglem C14 wlasciwie roztrzygnelo date powstania tego plotna (XIVw),

jesli mam być szczery, to datowanie według C14 już tyle razy dało ciała, że
właściwie należałoby podchodzić do tej metody nieco podejrzliwie... no dobra,
nie tyle do metody, co do naukowców ją stosujących

Pozdrawiam

Losiu

C14 jest OK

[Gość: Nilf]

Co ty gadasz? C14 jest sprawdzonym i uniwersalnie akceptowana metoda datowania
materialow. Jezeli twierdzisz inaczej, to dowody poprosze.

[Gość: Astra]

C14 moze byc OK ale probki nie musza byc OK. Datowanie bylo kwestionowane na podstawie
warstw bakterii, cerowania czy sadzy z pozarow miejsc w ktorych byl calun.

Z mniej prawdopodobnych argumentow ktore widzialam w Nature jeden z naukowcow twierdzil
ze nie wiemy czy zmartwychwstaniu Jezusa nie towarzyszyly jakies inne fizyczne zjawiska
jak np. masowe wyzwalanie sie neutronow (nie lubie tego argumentu, ale dla porzadku
przytaczam).

Analiza C14 jest trudna do pogodzenia z analiza pylkowa.

Chcialabym zeby "medrcy" ktorzy bluzgaja na katolikow nauczyli sie troche madrosci.
Nie wszystkie rzeczy mozna wyjasnic "naukowo" (np. obraz z Guadelupe).

Na koniec dodam ze calun nie musi byc autentyczny zeby byc przedmiotem kultu religijnego.
Np. obraz madonny czestochowskiej jest wg. legendy namalowany przez Lukasza ewangeliste.
Prawde mowiac nie ma na to cienia dowodu ale wytlumaczcie mi na jakiej podstawie
mozna o ocenic jako autentyczny albo i nie (i jakie to ma znaczenie).



Gość portalu: Nilf napisaŠŻ(a):

> Co ty gadasz? C14 jest sprawdzonym i uniwersalnie akceptowana metoda datowania
>
> materialow. Jezeli twierdzisz inaczej, to dowody poprosze.

[Gość: arti]

>Z mniej prawdopodobnych argumentow ktore widzialam w Nature jeden z naukowcow
>t wierdzil ze nie wiemy czy zmartwychwstaniu Jezusa nie towarzyszyly jakies
> inne fizyczne zjawiska jak np. masowe wyzwalanie sie neutronow (nie lubie
> tego argumentu, ale dla porzadku przytaczam).

Równie dobrze można twierdzić, że zmartwychwstaniu Jezusa towarzyszyły zjawiska, które w cudowny sposób odmłodziły wiek całunu o 1000 lat. No i z czymś takim nie da się polemizować.

[Gość: kate]

Nie wszystko ladnie sie da zbadac metoda C 14.Pogadaj z kims z geologii.Nie
kazda skale da sie precyzyjnie okreslic ta metoda. No i nalezy pozadnie
przygotowac probke do badania.

[maaac]

Przepraszam czy ktoś tu ma wogóle pojęcie na czym polega metoda datowania
węglem C14? I właściwie dlaczego miałbym na ten temat rozmawiać z geologami?
Kate - to ty porozmawiaj z geologami - dowiesz się pewnie wielu ciekawych
rzeczy na temat metod datowania wieku skał ;).

[Gość: kate]

maaac nie musze gadac z geologami.Konczylam pokrewna dziedzine, wiec ciupke wiem
cos o tym.Przytaczam przyklad skal bo sie na tym znam niz na datowaniu plocien
.Ale metoda jest metoda.I skaly datuje sie roznymi sposobami.Jak juz wspomnialam
nie wszystkie pieknie poddaja sie datowaniu ta metoda C14.Jest wiele przeklaman.

[Gość: adolf H.]

o ile wiem c14 mozna datowac tylko material organiczny wiec niekoniecznie
nadaje sie geologii. Naukowo nie daje sie rowniez wytlumaczyc technologia
budowy piramid, wizerunki na plaskowyzu Nasca, rzezby na wyspie wielkancnejn i
kilka innnych rzeczy. Moze maja to samo pochodzenie (marsjanie??????)? dla
wierzacego pochodzenie calunu nie ma zadnego znaczenia. potrzebne jest to tylko
osobom malej wiary, ktore dowodow istnienia Boga szukaja w swiecie materialnym.
Czysty idiotyzm.

[Gość: Turek]

Ja też kończyłem "pokrewną dziedzinę" jak to określasz - archeologię, więc
również wiem coś o tym. I dlatego ubawiło mnie Twoje stwierdzenie, że nie
wszystkie skały można wydatować za pomocą C14 - zaspokój moją ciekawość i
napisz, które można? Przy których nie ma przekłamań i co się bierze ze skały
jako próbkę?;-)

TO SIĘ NAZYWA BADANIE IZOTOPEM WĘGLA C 14 A NIE...

[Gość: HIHIHIHIHI]

...A NIE WĘGLEM :)))))))

Uściślona bzdura pozostaje bzdurą,

[Gość: Greg]

nie bada się "węglem" czy "izotopem" a określa względną zawartość izotopu C14 w materiale (różnicę od stanu naturalnego przelicza się na lata z okresu połowicznego rozkładu); raczej trudno zakładać, że zagrzybienie i zdymienie kadzidłem przesunęło datowanie z 1 na 14w (wiekszość węgla w próbce musiałaby być współczesna = więcej grzyba (bakterii, sadzy) niż płótna)

[Gość: Deuterek]

Wiekszość szacunków z wiązanych z zanieczyszczeniem próbek mówi o przesunieciu
czasu powstania całunu o jakieś 100-200 lat. Ale to tylko szacunki, w każdym
bądź razie nikt nie neguje, że datowanie mogło zostać wykonane ze sporym błędem
i nikt rozsądny się nie łudzi, że ten błąd może wynosić 1300 lat (czyli
odmłodzić całun 2,5 raza!).
Ale wiara nie ma nic wspólnego z rozsądkiem. Jeśli wierzycie, że np. szaty
Jezusa były "olśniewająco białe" podczas przemiany na górze Tabor to równie
dobrze można założyć, że w akt zmartwychwstania mógł zmienić skład izotopowy
całunu.

[Gość: Rafal P]

Wiara czyni cuda. Rownie dobrze mozna przyjac, ze ten cud zdarzyl sie w XIVw i
calun pojawil sie we Francji. Ze to jest niedorzeczne? Taka juz jest wiara w
cuda.

[maaac]

A o skrótach myślowych szanowny człowiek Hihihi nie słyszał? Albo czymś takim
co się nazywa żargonem? W życiu nie słyszałem żeby ktoś w potocznych
wypowiedziach mówił nie węgiel C13 lub C14 tylko tylko izotop węgla C14 czy
izotop węgla C13. Zresztą można było by w puryźmie językowym iść dalej i mówić
o izotopie węgla o masie atomowej 14 tylko po co?

[Gość: kate]

Nie ma to jak korekta ( najdoskonalsza) juz po wyslaniu posta - oczywicie nie
pozadnie tylko porzadnie.sorki

[maaac]

Ortografię skorygowałaś a teraz zabierz się za treść ;)

[Gość: kate]

Ok maac jestes taki madry to oswiec tutaj wszystkich na tym forum swoja wiedza i
pokaz jaki to z ciebie wielki naukowiec a z nas duraki nie znajacy sie na niczym
a zwlaszcza na datowaniu metoda C14

[maaac]

Jak ty jesteś jeszcze mądrzejsza o de mnie to ty pochwal się swoją wiedzą i nas
wszystkich oświeć.

[Gość: kate]

Widzisz ja wcale nie twierdzilam ze jestem najmadrzejsza.Jak widac po tej
odpowiedzi tyle wiesz co zjesz.Cos tam kiedys slyszales i teraz paplesz dodajac
swoje przekonania. Kazdy tez sie moze pomylic w swoich przekonaniach i jak
wieszlepiej to podaj gdzie sie dana osoba myli a nie ublizaj.A jak nie wiesz
wiele na jakis temat to nie wymadrzaj sie bo to glupio wyglada.
Podaje Ci link to sobie poczytaj o tej metodzie.Jak przeczytasz z uwaga i
zrozumieniem to zauwazysz ze wystarczy pobrac probke skaly czy nawet plotna
gdzie osadzone byly jakies materialy organiczne mlodsze od badanego eksponatu to
masz zatarte i nieprawdziwe datowanie wieku danej probki.
Jezeli dalej sie z tym nie zgadzasz to sorki - ja ci tego lepiej nie wytlumacze.

zapomniany link

[Gość: kate]

sorki zapomnialam o linku
prosze tutaj
www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mtj/zal99/marzantowicz/Siec/C14.html

[Gość: Astra]

To dla mnie duza niespodzianka ze student IV roku fizyki UJ nie wie
ze muszla sklada sie weglanu a nie wegliku wapnia.

[Gość: voland]

I tak dobrze, że nie napisał wąglika ... hi hi

[Gość: stop]

Ludkowie drodzy, a rozdyskutowani - spokój i tylko spokój może nas uratować.
1. Datowanie C14 to nie taka prosta sprawa jak się niektórym zdaje
2. pożary - na ktore "Całun" był narażony, na pewno nie pomagją w datowaniu
3. dociekliwym polecam wątek "temlariuszowski" ;D

[maaac]

OK - dzięki za link. Google rządzi - jak zaczęliśmy rozmawiać na poważnie był
to pierwszy interesujacy link jaki znalazłem. Żałuję mocno że nie chce wchodzić
strona o przygotowywaniu próbek. Mogła by być ciekawa.

A co do zarzutów - nie powoływałbym się w przypadku rozmów o Całunie Turyńskim
na doświadczenia geologów. Nie ta skala czasowa. Archeologia, paleontologia
tak. Ale geologia raczej nie. Problem jest też w potocznym i "geologicznym"
rozumieniu słowa skała - tu faktycznie się zagalopowałem - jeżeli osady na dnie
jezior już są skałą dla geologów - to rozumiem zastosowanie metody C14 do ich
datowania. Jednak mimo wszystko orientuje się co nieco w możliwościach tej
metody ;).

[Gość: kate]

Tak dla porzadku dziennego to osady na dnie jeziora nie sa skala, nawet dla
geologow. Geolodzy wola sie grzebac juz w wyschnietych ze sie tak wyraze osadach.
U mnie wchodzi ta strona i jest tam dobrze wyjasnione co moze spowodowac
zaklamanie w datowaniu, ale skoro mowisz ze sie na tym znasz dobrze to co ja cie
bede uczyc. Ja po prawdzie wiem ze taka metoda jest i ze czasami zawodzi w
dokladnym okresleniu wieku czegokolwiek.Nie musze przeciez znac wszystkiego -
potrzebne mi bedzie okreslenie wieku danej skaly , osadu czy jakiejkolwiek
probki do badan to zlece to fachowcom. Na szczescie ni to nie grozi.
Sprobuj jeszcze raz.Moze wstukaj w google metoda C14 to ci potem strone otworzy.
pozdro

[Gość: arki]

Z tego co wiem, skały datuje się przy użyciu innych niż C14 izotopów (np. uranu), o dłuższym okresie półrozpadu, a także pomiarów rezonansu spinowego czy termoluminescencję. Sposobów jest mnóstwo.
Natomiast z tym zabrudzeniem próbki to nie przesadzajmy. Ludzie, którzy to robią nie są amatorami - jak bardzo musiałaby być zabrudzona próbka, żeby przesunąć datę o te 1200 +-100 lat?

[Gość: Darry]

No... zdaje sie ze wcale nie tak bardzo

Do Kate

[maaac]

Jak widać po ilości wpisów przykrą cechą wypowiedzi na forum GW jest to że jak
się powie coś na poważnie - jest to zwykle ignorowane. Zakpienie z kogoś lub
podanie dosyć dyskusyjnej tezy - wywołuje ciekawe efekty. Interesujące są
wypowiedzi "archeologiczne" na temat wpływu palenia papierosów na zafałszowanie
wyników badań metodą C14. Ciekawe dlaczego tak jest? Może są to tylko "czary"?
Spotkałem się już z czynnościami wykonywanymi przed pomiarem, które
należy "koniecznie wykonać" - a które okazywały się nie mieć znaczącego wpływu
na wynik badania. Tzn - zakłócenia wynikające z nich były nie istotne w
stosunku do dokładności pomiaru.

Co do samego maritum sprawy:
Skały: encyklopedia.pwn.pl/68070_1.html (wydawnictwu PWN chyba można
wierzyć?) - wynikało by z tej definicji że czasmi osady jednak się traktuje
jako skałę - albo też odpowiednio stary osad jest już tak traktowany - (mam na
myśli taką warstwę z 10m utworzoną przez kilkaset lat). Jeżeli torf
encyklopedia.pwn.pl/75641_1.html jest też skałą to to wyschnięcie jest
mocno dyskusyjne ;).
W takim kontekście w pełni widzę możliwość stosowania tej metody do oznaczania
wieku "skały". Niestety w języku stosowanym powszechnie za skałę będzie się
rozumiało raczej coś o wyglądzie skały wulkanicznej - w tym wypadku nie bardzo
widze możliwość jej stosowania. I takie odruchy w pierwszym momencie będzie
miała większość osób nie "wychowana geologicznie". Ot masz przykład
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11982407&a=12002445.
> U mnie wchodzi ta strona i jest tam dobrze wyjasnione co moze spowodowac
> zaklamanie w datowaniu, ale skoro mowisz ze sie na tym znasz dobrze to co ja
cie bede uczyc. Ja po prawdzie wiem ze taka metoda jest i ze czasami zawodzi w
> dokladnym okresleniu wieku czegokolwiek. Nie musze przeciez znac wszystkiego -
> potrzebne mi bedzie okreslenie wieku danej skaly , osadu czy jakiejkolwiek
> probki do badan to zlece to fachowcom. Na szczescie ni to nie grozi.
> Sprobuj jeszcze raz.Moze wstukaj w google metoda C14 to ci potem strone
otworzy
> .
Z tego fragmentu zaś widać że nie bardzo zrozumiałaś to co napisałem - najpierw
doszedłem do tej strony przez Google a dopiero potem ty mi go podałaś.
Sprawdzałem wcześniej - widać mam coś źle ustawione w sieci (cache u dostawcy)
i te strony nigdy nie będą dla mnie dostępne (jak nie poprawią sieci). Widze
również że nie potrafisz się obyć bez złośliwości, którą mi zarzucsz i którą
krytykujesz ;). A przy okazji jeśli to nie tajemnica - jaki to jest ten
pokrewny kierunek studiów?
Co do zlecania fachowcom - trzeba się jednak coś niecoś znać na metodyce
pomiarowej - większość błędów popełnia się (sprawa Całunu) przy pobieraniu
prób, zwykle to robi sam zainteresowany, a potem ma pretensje o wyniki.
Przyznasz chyba co łagodnie pominęłaś że właściwą dziedziną nauki do oceny
stosowania datowania Całunu będzie archologia nie geologia? ;)
Pozdrawiam Maaac

[arturspa]

Jestem z wyksztalcenia fizykiem medycznym i generalnie wiem co nieco o
promieniotworczosci i samej metodzie wegla C14 - ale w tym kontekscie
najbardziej kompetentni chyba sa chyba archeolodzy bo oni z niej korzystaja
najczesciej i to co pisze ponizej wiem od jednego z nich (tak przy okazji akurat
to byl anarchista i niezbyt przywiazany do religii czlowiek - na pewno jednak
przywiazany do prawdy - Marku pozdrowienia dla Ciebie:) :

- po pierwsze obiekty przeznaczone do badania met. C14 NIE MOGA miec kontaktu z
ogniem, dymem itd. Jest to posuniete do tego poziomu, ze w poblizu wykopalisk
nie wolno palic nawet papierosow. A jesli ktos nie moze wytrzymac to przed
powrotem do wykopaliska musi sie umyc i przebrac - dotkniecie probki przez
palacza wyklucza zastosowanie metowy C14.

- po drugie wiadomo, ze jesli w wykopalisku sa slady ognisk, to C14 pokaze
przyblizona date palenia ogniska - w przypadku archeologii ta informacja tez
jest zazwyczaj ciekawa.

- wreszcie probki przeznaczone do metody C14 powinny zostac jak najszybciej po
odkryciu zabezpieczone przed wplywami atmosferycznymi, bo i one zaklucaja wynik
badania.

W swietle powyzszego i historii calunu uwazam za najzupelniej usprawiedliwiony
sąd w.w. archeologa o "naukowcach" i samym "badaniu" jakie przeprowadzili na
całunie:

"To sk...stwo co oni zrobili"

A.S.

[Gość: Rafal P]

Ja bym tutaj calej winy nie zwalal na naukowcow, bo oni mogli pobrac tylko taka
probke, na jaka zgodzil sie wlasciciel calunu, czyli Kosciol. A oni pozwolili
pobrac probke z naroznika ktory byl tyle razy dotykany i mietolony, ze z gory
mozna bylo zalozyc, ze wynik bedzie niemiarodajny. Na dodatek probka pochodzila
z bocznego pasa, ktory zostal doszyty. Byc moze zrobiono to z premedytacja
(typowa metoda dzialania wladz koscielnych), zeby mozna latwo poddac w
watpliwosc wynik, jesli bylby niekorzystny.
Oczywiscie i sama metoda, zwlaszcza przygotowanie probek, budzi wiele
zastrzezen.
A tak na marginesie, nawet gdyby datowanie wykazalo ze tkanina pochodzi z I
wieku, to i tak nie bylo by to jednoznaczne z tym, ze i obraz jest rownie
stary.

[arturspa]

Badanie jakie zostalo przeprowadzone nie mozna sprowadzac do mechanicznych
czynnosci spalenia probki i zwazenia produktow spalania (bo tak w uproszczeniu
wyglada metoda C14). Ci ktorzy to robili (a dokladniej organizatorzy "imprezy",
bo laboratoria faktycznie nie wiedzialy co badaja) doskonale zdawali sobie
sprawe z wszystkich czynnikow, ktore temu towarzyszyly i za to odpowiadaja.
Wybacz, ale to badanie bylo NIERZETELNE i nie znajduje usprawiedliwienia w tym
co napisales.
Ta metoda badania niszczy bezpowrotnie probka i osobiscie nigdy bym nie podjal
sie takiego badania, ktore juz w zalozeniu jest bez sensu.

Kompletnie tez nie rozumiem zarzutow w kierunku Kosciola. Co on ma wspolnego z
niekompetencja tych pseudonaukowcow i ich dazeniu do jak najwiekszego rozglosu i
sensacji???

A.S.

[Gość: arti]

> Ta metoda badania niszczy bezpowrotnie probka i osobiscie nigdy bym nie
> podjal sie takiego badania, ktore juz w zalozeniu jest bez sensu.

Idź do dowolnego archeologa i powiedz mu, że jego badania są bez sensu, bo rozkopując stanowisko niszczy je bezpowrotnie...

> Kompletnie tez nie rozumiem zarzutow w kierunku Kosciola. Co on ma wspolnego > z niekompetencja tych pseudonaukowcow i ich dazeniu do jak najwiekszego
> rozglosu i sensacji???

Kościół uniemożliwia przeprowadzenie badań, porządne pobranie próbek etc.

[arturspa]

> > Ta metoda badania niszczy bezpowrotnie probka i osobiscie nigdy bym nie
> > podjal sie takiego badania, ktore juz w zalozeniu jest bez sensu.
>
> Idź do dowolnego archeologa i powiedz mu, że jego badania są bez sensu,
> bo rozkopując stanowisko niszczy je bezpowrotnie...

- znowu wyrwane zdanie z kontekstu:(.

Nie twierdzilem, ze badania archeologiczne sa bez sensu. Tylko to konkretne.

W przypadku calunu nie mozna spelnic warunkow niezbednych do poprawnego
przeprowadzenia datowania metoda C14, bo mial on burzliwa historie - o tym
wszyskim wiedzieli (a przynajmniej powinni wiedziec) "badacze" calunu.

> Kościół uniemożliwia przeprowadzenie badań, porządne pobranie próbek etc.

Kosciol nie ma obowiazku badania calunu albo podarowania calunu naukowcom aby
sobie dowoli experymentowali na nim. Ale o ile mi wiadomo na calunie
przeprowadzono setki a moze nawet i tysiace badan...


Zupelnie z innej beczki - gdybym to ja byl wlascicielem cennego obiektu (np.
obrazu) na pewno nie zgodzilbym sie na wyciecie z jego srodka mniejszego lub
wiekszego fragmentu tylko po to, aby sasiad mial pewnosc, ze posiadam oryginal.

A.S.

[Gość: Rafal P]

Zgadzam sie. Ale to jest juz opinia post factum. Przed tymi badaniami bylbym
za. Teraz widze, ze nalezalo z nich zrezygnowac, przynajmniej do czasu gdy
bedzie dostepna metoda, ktora zapewni wystarczajaca dokladnosc. Kilka krotkich
nitek z glownego plotna pewnie by Kosciol poswiecil, ale wczesniej nalezalo by
pokazac, ze ma sie pewna metode w ktorej tak mala probka wystarczy.
To oczywiscie i tak nie rozstrzygnelo by podstawowej kwestii, bo wiek plotna i
wiek obrazu na nim wytworzonego to dwie osobne sprawy.

[Gość: Turek]

Jak wspomniałem powyżej jestem archeologiem i wiem mniej więcej jak się
traktuje C14 - bez większego entuzjazmu. Dla datowania najważniejszy jest
kontekst artefaktu. Kiedyś zapytano o to profesora Myśliwca (wybitny egiptolog
z UW) - do czego ma największe zaufanie. Dla fachowców najważniejsze są warstwy
(stratyfgrafia), monety wyznaczające zakres czasu i ceramika oraz fundamenty,
inskrypcje itp - dopiero to wszystko razem wzięte daje nam w miarę porządne
datowanie. PObieranie próbek do c14 zawsze łączy sie z ryzykiem ich
zanieczyszczenia, zafałszowania wyniku, błędu itd. Ze względu na konieczność
pobrania próbki, jest to metoda trudno weryfikowalna - łączy się ze stopniowym
uszkadzaniem artefaktu. W przypadkach zabytków wyrwanych z kontekstu (jak np.
całun) można głównie spekulować na podstawie przesłanek, a już na pewno nie
obwieszczać, że pochodzi z XIV wieku

[Gość: Marek]

Cześć
Dziękuje za jeszcze jedną ciekawostkę w dniu dzisiejszym . Otóż dowiedziałem się
, że "fizycy medyczni" należą do grupy myślących inaczej . Wdzięczny będę za
dodatkową informację Mr "arturspa " . Wiem już od Ciebie ,że "dotkniecie probki
przez palacza wyklucza zastosowanie metody C14." . Do ilu dziennie można palić
żeby nie dyskredytować dotknięciem metody C14 , czy palenie fajki bądź
papierosów z filtrem jest równie zgubne dla C14 i czy można dotykać ręką , którą
nie trzyma się papieroska oraz ... ? Pytań jest więcej ale chyba nie powinneś
przemęczać głowy .
pozdrawiam

[arturspa]

Z tego typu dyskusja jest problem, ze mozna ja prowadzic bez konca - chocby z
tego powodu, ze adwersarze moga wyrywac zdania z kontekstu.

Ale po kolei.

> Dziękuje za jeszcze jedną ciekawostkę w dniu dzisiejszym . Otóż dowiedziałem
> się, że "fizycy medyczni" należą do grupy myślących inaczej .

Nie bardzo rozumiem czego to sie tyczy i co ma oznaczac. O tym, ze jestem
fizykiem napisalem tylko z tego powodu aby uniknac zarzutow, ze wypowiadam sie
na tematy na ktorych sie nie znam a akurat fizycy medyczni to ludzie zajmujacy
sie promieniotworczoscia na codzien.

Opisalem jedynie metodologie (bardzo powierzchownie) obowiazujaca archeologow
(ktora znam jedynie ze slyszenia, ale z czym wydaje sie zgadzac archolog z
zawodu watek wyzej). Nie przedstawilem tez mojej opinii na temat autentycznosci
calunu, czego tez teraz nie czynie.

Ogolnie co do myslenia - nie przedstawialem (do tej pory) tu _zadnogo_ toku
myslowego, _zadnego_ rozumowania. Wyrazilem tylko osobista opinie na temat
niekompetencji tych, ktorzy wykonali to konkretne badanie calunu.

Jest dla mnie interesujace w jaki sposob osoba myslaca "normalnie" wysnula
jakies wnioski na podstawie mojej wypowiedzi co do sposobu myslenia przez ogol
fizykow (medycznych)?

> Wiem już od Ciebie ,że "dotkniecie probki
> przez palacza wyklucza zastosowanie metody C14." . Do ilu dziennie można palić
> żeby nie dyskredytować dotknięciem metody C14 , czy palenie fajki bądź
> papierosów z filtrem jest równie zgubne dla C14 i czy można dotykać ręką ,
> którą nie trzyma się papieroska oraz ... ?

Napisalem, ze "po papierosku" trzeba isc umyc rece (obie) a i dobrze jest
zmienic wierzchnie okrycie. Tak wiec logicznym jest, ze w trakcie palenia palacz
nie powinien byc w poblizu wykopaliska, wiec nie moze dotykac probki takze i
druga reka - po prostu nie ma go przy probce i koniec.

Z checia odpowiem tez i na inne Twoje pytania, ale mam prosbe abys sie blizej
okreslil co konkretnie jest nie tak w moim poscie.

Jeszcze raz na koniec pragne podkreslic, ze nie wypowiadam sie na temat calunu,
jego autentycznosci i spraw powiazanych (Kosciol, wiara etc.) i nie chce tych
rzeczy mieszac. Nie rozumiem natomiast tych, co to robia.

Przeszkadza mi jedynie nieprofesjonalizm i atmosfera w jakiej odbylo sie badanie.

A.S.

fizyk MEDYCZNY

[Gość: fizyk prawdziwy]

Przepraszam za złośliwy "wtrynd" ale śmieszy mnie nadawanie sobie powagi
tytyłem "Fizyk Medyczny". Też skończyłem fizykę, i wiem, że na specjalizacji
medycznej lądowały głównie niedoroby, które dużo gadały a niewiele potrafiły
się nauczyć. Czy pan Marek studiował archeologię również medyczną ? :)))))

[arturspa]

> Przepraszam za złośliwy "wtrynd" ale śmieszy mnie nadawanie sobie powagi
> tytyłem "Fizyk Medyczny".
Taaak.
Przyczyny "dodania powagi" wyjasnilem juz wczesniej.

> Też skończyłem fizykę, i wiem, że na specjalizacji
> medycznej lądowały głównie niedoroby, które dużo gadały a niewiele potrafiły
> się nauczyć.

Gdzie w takim razie ladawali "prawdziwi" fizycy?
Moze w pkobp?... Ale wybory fizykow nie zawsze sa proste jak widac.

Ciekawi mnie tez co "prawdziwy" fizyk bylby w stanie powiedziec o meritum
problemu. Cos konkretnego i w temacie dla odmiany.

Nie wiem, skad sie to bierze, ale to juz trzecia osoba, ktorej bardzo nie podoba
sie moja wypowiedz, ale nie jest w stanie okreslic co konkretnie jest w niej zlego.
Ludzie co was boli?

A.S.

[Gość: Tomqu]

Nie musi Pan uogolniac ja znam nierobow i imbecyli glownie na innych
specjalizacjach fizyki:)))))))))))

[Gość: RafalP]

Takie tez jest zdanie archeologow. Jesli datowanie weglem i datowanie w oparciu
o inne artefakty razem znalezione nie zgadzaja sie, to czesto w pierwszej
kolejnosci poddaje sie w watpliwosc datowanie weglem, ktore moze byc bardzo
dokladne, ale tylko wtedy gdy probka nie zostala niczym zanieczyszczona. Calun,
niestety, jest wyjatkowo zanieczyszczony.

[Gość: kate]

NIe do konca.Ostatnio czytalam jakis artykul ze popelniono mase bledow
pobierajac probki do badania.Chocby jeden z najkarygodniejszych - wzieli probke
z miejsca gdzie ludziska najczesciej dotykali plotna to raz, dwa nie zostal on
oczyszczony.
kolejna sprawa - badania metoda C14 ma wiele wad i jedna z nich jest dosc duze
poslizgi w czasie.
Wiele razy geolodzy sie o tym przekonali i weryfikowali wiek skal jak zostaly
zbadane lepszymi bardziej wiarygodnymi metodami.
Wiec nie przesadzajmy wieku plotna to raz.Dwa jak ktos wierzy ze jest to plotno
z wizerunkiem Chrystusa to nic tutaj nie zmieni.A faktycznie wielu badaczy
interesuje jak zostal uwieczniony wizerunek czlowieka na plotnie.
pozdro

Czy wiecie że:

[Gość: Wene]

Kwestia Całunu:

data wskazywana prze badanie weglem jest zafałszowana poprzez obecnosc pewniego
szczepu bakteri

Wizerunek na płótnie różni się tym od wszystkich innych ze zamiast zabarwionego
materiału (poprzez nasiaknięcie farba) zabawione sa tylko powierzchnie wlókien

Na materiale sa uwiezione pyłyki roslin dzieki ktorym udało sie ustalic czas i
miejsca przebywania cału

Kwestia Nauka a Religia

Przez dlugi okres czasu dominował poglad ze Nauka i Religia sa jak "dwa panstwa
powiekszajace swoje obszary kosztem przeciwnego"

Od pewnego czasu panuje poglad Ze Religia i Nauka sa jak kontynety po
przeciwnych stronach globu ktore powiekszaja sie kosztem morza i ktore kiedys
wkoncu musza sie polaczyc

[Gość: Greg0,75]

Jak pisałem kawałeczek wyżej, to tych bakterii musiałoby być więcej niż płótna, żeby pomylić datowanie przeszło dwukrotnie.
Kwestia religii (pogląd religijny): istnienie Boga nie zostanie udowodnione naukowo, bo złamałoby to zasadę wolnej woli; wierzę i nie oczekuję dowodów

[paberg]

Nawet gdyby się okazało, że wiele wskazuje na to, że Całun jest autentyczny to
i tak wielu a może większość naukowców będzie sceptyczna. Zaczną wymyślać swoje
teorie podważające tego typu wyniki.

jak powstał całun turynski...

[Gość: Sherlock]

naukowcy nie potrafią wyjaśnić w jaki sposób to płótno zostało namalowane, a
może ono wcale nie zostało namalowane, tylko zawinięto w nie człowieka
ubiczowanego okolo roku 1325...

i co wy na to...???

raczej nie tak

[paberg]

Gość portalu: Sherlock napisał(a):

> naukowcy nie potrafią wyjaśnić w jaki sposób to płótno zostało namalowane
[...]

Namalowane raczej nie zostało. Z tego co wiem, odbicie powstało przez
dehydratyzację (nadpalenie) cieniutkiej warstwy płótna tuż pod "powierzchnią"
tkaniny. Jeśli więc już to został on jakby wypalony a nie namalowany.

Całun turyński pochodzi z XIV wieku!!!

[Gość: Lech]

To potwierdzily naukowe ekspertyzy. Wiec zadne nowe wizerunki nie maja
znaczenia.

[paberg]

Gość portalu: Lech napisał(a):

> To potwierdzily naukowe ekspertyzy. Wiec zadne nowe wizerunki nie maja
> znaczenia.

Hola, hola! A od kiedy "naukowe ekspertyzy" mają atrybut nieomylności i
niezmienności? Zawsze sądziłem, że jedną z cech nauki jest zdolnośc do
poprawiania i korygowania własnych twierdzeń. Ekspertyzy z 1988 r. zostały
początkowo zakwestionowane przez speców z byłego ZSRR, a tych trudno
podejrzewac o przesadną religijność. Przy czym kwestionowano zarówno sposób
pobrania próbek jak i interpretacje wyników badań. Spory toczą się do dziś.
Słyszałem, że za jakiś czas całun ma znowu zostać poddany szczegółowym testom
datowania. Zobaczymy co z nich wyjdzie.

LUDZIE, NIE DAJCIE SIE ZWIESC! (cos ze statystyki)

[Gość: aaargh!!]

Po pierwsze zapraszam wierzacych i niewierzacych do przeczytania posta
Arturspa "C14 NIE jest OK" - to absolutna prawda.

POZA TYM: statystyczna interpretacja wynikow uzyskanych 'slynna' metoda izotopu
wegla C14, byla KOMPLETNA FARSA. Widzialem analize wynikow i sposob w
jaki "spece" doszli do slynnego wyniku 1260-1390. Ludzie, ten wynik jest
NIEISTOTNY statystycznie tzn: prawdopodobienstwo bledu jest tak duze, ze nie
mozna stwierdzic iz ten przekroj lat jest dopuszczalnie prawdopodobny. To
rowniez znaczy, ze w slynnym artykule i na konferencji prasowej z 1988 po
prostu SKLAMANO na temat prawdopodobienstwa dat pochodzenia. Chyba te metody
juz skadzz znamy i zwlaszcza my, Polacy(wierzacy czy niewierzacy), nie
powinnismy dac sie zwiesc takim sztuczkom .

ps. dla bardziej wtajemniczonych: xoomer.virgilio.it/bachm/VHAELST6.PDF

I co z tego?

[Gość: pak]

Jakie ma znaczenie czy calun jest tym, czym kK twierdzi ze jest, czy czyms
innym?
Jezeli calun przykrywal Jezusa, to co z tego?
Jezeli go nie przykrywal, to co z tego?
Kogo to obchodzi i jakie ma to praktyczne konsekwencje?

[Gość: Krom]

2 Przykazanie brzmi:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie
wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój
Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i
przestrzegają moich przykazań." Wyjścia 20:4-6

Kłanianie się i oddawanie czci figurom, krzyżom, obrazom i domniemanemu
całunowi Chrystusa jest wg 2 łamaniem przykazania Bożego!

[Gość: Astra]

Dla ignorantow to rzeczywiscie niewiele. Dla historykow i ludzi myslacych to
bardzo interesujaca sprawa.

[Gość: Greg]

Pozdrowienia dla Świadków Jehowy. Tubylcza większość (+ja) widzi to nieco inaczej - nie czcimy obrazów etc. a Boga, o którym wymienione nam przypominają.

[Gość: Jarek]

Ale to dotyczy innych bogow jak ten w Trojcy Przenajswietrzej Jedyny. Coz zlego
moze byc w tym, ze czlowiek probuje sobie wyobrazic swojego Stworce, swojego
Zbawiciela? Poza tym mylne jest to ze oddawana jest czesc figurom, one tylko
maja nam pomoc wlasnie w tych wyobrazeniach. Modlitwy sa zawsze kierowane
bezposrednio do Boga, a nie do figury, lub do Jego posredniow czyli swietych, o
wstawiennictwo do Boga. To sa wszystko znaczne roznice i takie rozumowanie
wprowadza innych tylko w blad.

[macpor]

Prosiłbym w takim razie o wyjaśnienie/interpretację faktu istnienia kościółów
pod wezwaniem Matki Boskiej Częstochowskiej czy też Matki Boskiej
Ostrobramskiej. Kto jest patronem danego kościoła jakiś obraz któremu wcale to
a wcale nie oddawana jest cześć?

[Gość: Jarek]

Z tymi obrazami zwiazana jest jakas szczegolna historia. Wydarzyly sie jakies
cuda, ktore sprawily ze ludzie zaczeli je szczegolnie traktowac. Jednak to nie
jest oddawanie czci tym obrazom, tylko Matce Bozej we wlasnej osobie. Ktos kto
sie w takim wypadku modli do obrazu a nie do Maryji ktora jest w Niebie, albo
oszukuja samego siebie, albo popelnia powazny blad, ale czesto to moze byc
poprostu nieswiadome. Bynajmniej kazdy Katolik, czy inny chrzescijanin powinien
wiedziec ze wszelkie modlitwy powinny byc kierowane bezposrednio do Najwyzszego
a nie do figurek czy obrazow w swoim domu czy kosciele. Dlatego tez ludzie
napewno nie modla sie do Calunu, tylko do Chrystusa Zmartwychwstalego ktory byl
owiniety w ten calun.

Całun turyński nie jest fałszerstwem?

[Gość: ant22]

Bzduractwa. Moze by tak wrocic do geometrii?
Jesli mnie pamiec nie myli to w Scientific American byl artykul opisujacy
proste doswiadczenie:
- wez ludzka glowe (uzyto rzezby)
- pomaluj
- poloz kawalek plotna
- zobacz jak wyglada obraz

Rezultaty sa takie ze jakakolwiek trojwymiarowa bryla (twarz w naszym
przypadku) da zupelnie zdeformowany obraz na rozprostowanym plotnie.
Kazdy moze to powtorzyc przy uzyciu wlasnej twarzy, pieluchy, i keczupu.
Prawda jest taka ze obraz na calunie po prostu nie mogl powstac wskutek
polozenia plotna na ukrzyzowanym czlowieku. QED.

ant

[Gość: Darry]

Skoro juz zostalo "udowodnione" jak obraz na calunie nie powstal, czekamy teraz
na jakies wiarygodne hipotezy jak powstal...

geometria niczego nie udowadnia?

[Gość: ant22]

Z geometria matematyka to walczyc jest trudno... nawet wiara najglepsza nie
spowoduje ze 2+2 = 5.

Jesli odrzucimy niemozliwe (plotno polozone na twarzy nie daje wiernego nie
zdeformowanego obrazu tejze twarzy) to pozostaja dwa rozwiazania:

1) malarz i pedzel
2) uciekanie sie do "wyjasnien" w stylu "w momencie (smierci/zlozenia do grobu
/etc) jakis rodzaj promieniowania (X?) emanowal z ciala powodujac
(przemieszczenie krwi w jednym kierunku/ zmiany w plotnie/diabli wiedza co).

Jesli kolega slyszal o Brzytwie Occhama to oczywiscie "wyjasnianie" nieznanego
nieznanym niczego wspolnego z nauka nie ma. Jakis pomyleniec moze napisac ze
obraz zostal utworzony przez tanczace niewidzialne bosonogie krasnale o
pokaleczonych stopach tyle ze niewiele to wnosi. prawda?

Pozdrowienia

ant

[paberg]

Gość portalu: ant22 napisał(a):

[...]

> Jesli odrzucimy niemozliwe (plotno polozone na twarzy nie daje wiernego nie
> zdeformowanego obrazu tejze twarzy) to pozostaja dwa rozwiazania:
>
> 1) malarz i pedzel

Nie wiem dlaczego, ale wciąż uparcie powraca się do hipotezy malarskiej wbrew
oczywistym faktom. Po pierwsze, z tego co wiem stwierdzono, że wizerunek
powstal przez dehydratyzację (nadpalenie) cieniutkiej warstwy włókien celulozy
tuż pod powierzchnią płótna. Nie ma to nic wspólnego z malowaniem. Jeśli już to
spekulowano nad nasączaniem płótna solami, naciągnięciu go na ciało lub rzeźbę
człowieka i wystawianie na działanie promieni słonecznych i/lub podgrzewanie
rozgrzanym żelazem. Po wtóre malarska sztuka średniowieczna (a ponoć z tego
okresu pochodzi płótno) nie znała tak dokładnego oddania proporcji ludzkiego
ciała. Tak precyzyjnie odwrorowania ludzkiej sylwetki zaczęto robić parę wieków
później. Jeśli więc robił to jakiś średniowieczny malarz, musiał być to jakiś
geniusz o epokę wyprzedzający swoje czasy. Geniusz, o którym nie zachowało się
nic a nic. Nic mi też nie wiadomo o śladach farby, którą powinno się dosyć
łatwo stwierdzić w analizach włókien tego płótna. Krótko mówiąc, hipoteza
malowidła to zdechły i już nieco cuchnący trup.

> 2) uciekanie sie do "wyjasnien" w stylu "w momencie (smierci/zlozenia do grobu
> /etc) jakis rodzaj promieniowania (X?) emanowal z ciala powodujac
> (przemieszczenie krwi w jednym kierunku/ zmiany w plotnie/diabli wiedza co).
>
> Jesli kolega slyszal o Brzytwie Occhama to oczywiscie "wyjasnianie" nieznanego
> nieznanym niczego wspolnego z nauka nie ma.

Brzytwa Ockhama mówi o niemnożeniu niepotrzebnych bytów, tj. gdy mamy już dobre
wyjaśnienie to nie ma sensu dodawać do tego wyjaśnienia czegokolwiek, co do
niego nic nie wnosi, a tylko je rozbudowuje. Problem w tym, że w przypadku
całunu nie mamy dobrego wyjaśnienia jak on powstał.

> Jakis pomyleniec moze napisac ze
> obraz zostal utworzony przez tanczace niewidzialne bosonogie krasnale o
> pokaleczonych stopach tyle ze niewiele to wnosi. prawda?

Zgadza się. Dlatego nie da się posługując się naukowymi metodami stwierdzić, że
obraz powstał przez działanie nieznanych procesów towarzyszących procesowi
zmartwychwstania. Można tylko stwierdzić, że na gruncie obecnej wiedzy nie
wiemy w wyniku jakiego procesu został na płótno naniesiony tego typu wizerunek.

Zdrówka

[paberg]

paberg napisał:
[...]

> Dlatego nie da się posługując się naukowymi metodami stwierdzić, że
>
> obraz powstał przez działanie nieznanych procesów towarzyszących procesowi
> zmartwychwstania. Można tylko stwierdzić, że na gruncie obecnej wiedzy nie
> wiemy w wyniku jakiego procesu został na płótno naniesiony tego typu
wizerunek.

Albo inaczej: proponowane obecnie naturalistyczne mechanizmy powstania rysunku
są mało prawdopodobne. Co nie oznacza automatycznie, że mechanizm ten
nadnaturalny. Brak dowodu na coś nie oznacza jeszcze dowodu na brak. w tej
sytuacji możliwe są więc dwie możliwości:

1. Wizerunek powstał w wyniku nieznanego naturalistyczngo mechanizmu (czyli
jakiegoś zagadkowego wyrafinowanego oszustwa).

2. Wizerunek postał w wyniku działania procesu nadprzyrodzonego (tym bardziej
nieznanego).

Oczywiście, ktoś może _założyć_ że wizerunek _musiał_ powtać w wyniku działania
mechanizmów naturalistycznych - czyli ludzkiej pomysłowości. Jednak powinien
sobie zdawać sobie sprawę, że jest to założenie, a nie wniosek. Żeby nie
odwracać kota ogonem.

Biblia niestety zaprzecza

[Gość: psi]

Pismo Święte wyraźnie mówi o dwóch kawałkach materiału, płótnie na ciało i
chuście na głowę :

Ewangelia św Jana 20:6-7
Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i
ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z
płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu.

W którym miejscu?

[paberg]

Gość portalu: psi napisał(a):

> Pismo Święte wyraźnie mówi o dwóch kawałkach materiału, płótnie na ciało i
> chuście na głowę :
>
> Ewangelia św Jana 20:6-7
> Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i
> ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem
z
> płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu.

I gdzie to zaprzeczenie? Jest tylko napisane, że leżały płótna (w l. mnogiej) i
osobno chusta okrywająca głowę. Ale z tego nie wynika, czy któreś z płócien
okrywało całe ciało Jerzusa, czy też nie, lub czy chusta okrywała głowę Jezusa
bezpośrednio na twarzy, czy też pod wartwą innego płótna.

[Gość: psi]

Zwyczaj żydowski polegał na okręcaniu ciała wieloma pasami płotna a chustą
nakrywano głowę. Mamy to przedstawione w przypadku Łazarza :

św Jan 11:44
I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była
zawinięta chustą. Rzekł do nich Jezus: Rozwiążcie go i pozwólcie mu chodzić.

Znającym angielski polecam stronę :
www.bible.org/docs/pastor/seasonal/easter/shroud.htm

[paberg]

> Zwyczaj żydowski polegał na okręcaniu ciała wieloma pasami płotna a chustą
> nakrywano głowę. Mamy to przedstawione w przypadku Łazarza :

Z tego, że taki był zwyczaj nie wynika jeszcze, że ciało Jezusa nie mogło być
owinięte całunem. Trzeba jeszcze dowieść, że zwyczaj ten wyklucza owinięcie
ciała Jezusa całunem. A na to biblijnego świadectwa - wbrew temu co Pan pisał -
nie ma.

[Gość: Turek]

I na podstawie jednego zapisu uznałeś, że to był zwyczaj żydowski obowiązujący
wszędzie? Gratuluję szybkich wniosków

[Gość: vademecum]

Nareszcie ktoś zdemaskował tą sekte obliczoną jak wszystkie na naciąganie na
pieniądze naiwnych. Trzeba zwalczać ich własną bronią.

[Gość: stud]

Jeszcze męczą ten całun. Nie widziałem na razie żadnego dowodu że jest on
prawdziwy, a znam dwa doskonałe ze pochodzi z okolic 1300 roku. Obok datowania
węglem, stwierdziły tak badania ekspertów od histori włókiennictwa (tak układano
wtedy włókna). Ale przecież osoby wierzące nie potrzebuja dowodów! :)

całun stworzył Leonardo

[Gość: gość]

na potrzeby włoskich władz kościelnych, nie pamiętam naukowej nazwy metody, ale
polega to na "wypaleniu" obrazu na tu:płótnie za pomoca systemu soczewek -
dlatego odwzorowanie nie jest zdeformowane (tak jak po owinięciu materiałem
np.głowy czy innego owalnego przedmiotu) a stanwoi zbliżone do lustrzengo
odbicie. Datowanie węglem materiału nie ma większego znaczenia (w tezie o
autorstwie Leonarda) bo mógl pochodzic z lat wcześniejszych (i tak za pewne
było). Leonardo był genialny i przewrotny, twarz na płótnie jest podobna do
twarzy Leonarda, któy to najprwdopodbniej uwiecznił w ten sposób swoją twarz
(vide Gioconda :)) po pierwsze bo w ten sposób zachowana jest tajemnica, w
jakiej dzieło było tworzone a po drugie, wiadomo kto jak kto ale Leonardo miał
i wiedzę i warsztat żeby tego dokonać, czemu się tym nie chwalił - bo i tak był
już dość sławny. Genialne ... To nie moja teoria - był niedawno w TV film -
niestety nie pamiętam tytułu

[Gość: SowaBezOka]

a ja uważam..choć to moje prywatne zdanie..ze ten całun powstał na wyraźne zyczenie kościoła...co jak co,ale taki "dowód" był świetną kartą przetargową...w czasach,kiedy wiara podłamywała się.A wiadomo...ludzie wierzą w to co widzą....dzięki temu,zebrali rzeszę kibiców (czyt. wierzących)... kościół słynie z przewrotnych sztuczek,aby podtrzymać swą władzę.Kto chce wierzyć,niech wierzy w autentycznosc tych płócien..jego sprawa....ot,i tyle.

czyzby plotno orginalne nie splonelo ?

[Gość: jare]

Choc savoja utrzymuja ,ze sie uratowalo., Leonardo mial mozliwosci aby go jako
fotografie( camera oscura, soczewki, zwiazki srebra)) odtworzyc.

[Gość: gość]

ale to właśnie płótno Leonarda jest oryginalne - potem zostało nadpalone w
czasie jakiegoś pożaru, a może Leonardo użył nadpalonego materiału aby jeszcze
bardziej uwiarygodnić dzieło ???

[Gość: kasia]

a moze Leonardo sie urodzil jakies ponad 100 lat po pierwszym publicznym
ukazaniu płótna? co moze wtedy pokazano biala szmatę na której pozniej
namalowac Leonardo?

Szkoda ze nie masz oka

[Gość: Astra]

To prywatne zdanie

[Gość: PABLO]

Bełkocz dalej.

[Gość: gość]

no właśnie na polecenie/życzenie/zlecenie władz kościelnych - był potrzebny aby
umocnić wiarę, kóra to ponoć w ówczenych malała, kolejna relikwia - tak jak
gwoździe, szaty, kości itd. - kto chce niech wierzy, komu to niepotrzebne - nie
ma po co strzępić języka

[Gość: Katolik]

Żaden uczony nigdy nie odkryje tego, w jaki sposób powstał Całun. Ja wiem jak
powstał i tylko mogę śmiać się z tych 'naukowych' rewelacji.

Kto da Viencej?

[Gość: Astra]

Strzelam do Waszego BOGA!!!!! BUM! BUM!

[Gość: czlowiek]

HA, Ha, HA maluczcy!!!!!!!!!!

Jestes zwykla malpa czlekoksztaltna

[Gość: Astra]

BUM! BUM!

[Gość: HMM]

Niech zgadnę? Karma Kagyu? Jesli tak, to wiem kim jesteś...

A TO MALO TAKICH STRZELCOW?

[shmoolander]

TAKICH STRZELCOW TO NA PECZKI BYLO, SA I BEDA. ALE CO TO ZMIENIA, WY
POSTRZELACIE, KULE NICZEGO NIE SDOSIEGNA A TAKIM JAK TY ZNOWU BEDZIE GLUPIO GDY
ZANIOSA DZIECIAKI DO CHRZTU ALBO CORKA/SYN POPROSI NA SLUB I WESELE. WTEDY TEZ
WEJDZIESZ DO KOSCIOLA I POWIESZ .. PIF PAF STRZELAM DO WASZEGO BOGA? A JAK
BEDZIESZ "NAD TRUMNA" TEZ POWIESZ PIF PAF? POTRAFISZ STRZELIC DO JEDNEGO TO I
DLA DRUGIEGO, INNEGO BOGA BEDZIESZ NIEPAPUSNY

[Gość: Ben Laden]

ooo! kolega to chyba do Al Qaedy powinien wstapic..

[Gość: stop]

hi maluczki :D
A strzelaj sobie ile wlezie

[Gość: stop]

Kto kule nosi?

[Gość: moimskromnymzdanie]

Z całym szacunkiem, ale ...
Tylko maluczkim potrzebne są cuda i całuny ...
Wiara ma zupełnie inne źródło ! Potrzebę Boga !

[mojedwagrosze]

Nie zdziwiłbym się specjalnie, gdyby okazło się, że Całun zawiera zapis głosu w
języku aramejskim mówiący "Ojcze, w Twe ręce oddaję swoją duszę".

[Gość: Woda]

Ludzie muszą w coś wierzyć... Ile razy pokazywali pielgrzymki do brudnych plam
na oknie, które przypominały Maryję? I niech się modlą do tego, do całunu też,
może świat będzie przez to odrobinę lepszy.

Zresztą najgłupsi są Ci, ktorzy odrzucają całun, a wierzą w zmartwychwstanie
Chrystusa. Albo sie przyjmuje wiarę całym sercem, albo rozumem. Najgorsze to
życie w wewnętrznej sprzeczności.

Co ma calun do wiary (chrzescijanskiej)?

[Gość: zdziwiona]

Nie rozumiem ciebie?
Dlaczego najglupsi? Co ma piernik do wiatraka- czyli caun do zmartwychwstania,
czy do wiary? Niezaleznie czy caun jest prawdziwy czy nie, wierze ze Jezus
zmartwychwstal. I calun nie ma nic do rzeczy. I szczerze mowiac nie interesuje
mnie jego autentycznosc. Wara to osobista relacja - przekonanie o prawdzie tego
co zobaczyc nie moge (ale moge doswiadczyc). I nie potrzebuje do tego calunow
(nawet prawdziwych). Tak samo - jesli kocham kogos kto mieszka np.w innym
kraju, utrzymuje z nim kontakt (piszemy, rozmawiamy). Nie potrzebuje jego np.
podkoszulka. (po prostu taka "pamiatka" niewiele wnosi...nawet jesli dobrze ja
miec:-)

[Gość: Majcher]

GW napisała: "Jedno jest pewne. Wszystkie hipotezy na temat pochodzenia całunu
będą musiały teraz jakoś wytłumaczyć ten nowy ślad".
Tak, tak szanowna GW, koniecznie trzeba to jakoś wytłumaczyć ;-P. Robicie to
już od prawie 2000 lat i ciągle są tacy co w wasze tłumaczenia nie wierzą. A to
feler :-/.

[Gość: lange]

piles? nie pisz. nie piles? tez nie pisz. nie jest to twoja mocna strona.

Gazeta Wyborcza nie jest

[Gość: aaa]

fałszerstwem. [bez znaku zapytania, to pewnik] Ostatnio odkryliśmy drugi
wizerunek Adama Michnika.

[Gość: Guard]

Skoro calun dostal sie juz w lapy naukowcow to moze by tak pobrac z niego
probki DNA, ktore musialy pozostac jesli owiniete bylo w niego cialo. Majac
material genetyczny mozna bedzie okreslic pochodzenie etniczne (czy zawiniety w
calun byl Zydem, na jakim terenie zyl w przyblizeniu za swoich czasow itd.).
A potem mozna by sklonowac goscia...

[Gość: rpl]

Jest, czy nie jest, nie wnikam w to. Dla mnie jedynym prawdziwym obrazem
Chrystusa Pana jest ten zawarty w Świętej Ewangelii.

Raczj prawdziwy

[Gość: Euro]

Metoda wegla C14 jest zafalszowana (niecelowo) przez liczne pozary wiec
dzailanie temperatury sadz etc, natomiast prawdziwosc potwierdzaja
bezapelacyjnie pylki kwiatow i traw i to zarowno jesli chodzi o czas jak i o
miejsce, zaden falszerz w XIII w. nie moglby na to wpasc, a tym bardziej to
zrobic. Ale oczywiscie jak ktos sie uprze i nie chce wierzyc to przeciez nie
musi...

[Gość: t.]

prywatnie uwazam calun za prawdziwy.
'naukowo' (jestem archeologiem) twierdze, ze do datowania calunu nie powinno
sie uzywac izotopu C14 (juz to ktos wyzej mowil), bo wystawianie na wieloletnie
osadzanie sie sadz ze swiec, dzialanie pozarow itd bez watpienia zaklamaly date.

w tej dyskusji kilka watkow podoba mi sie szczegolnie: np. wmanewrowywanie
biedaka da Vinci w spreparowanie dowodow dla mafiozow Kosciola. ciekawostka -
nikt nie zwrocil uwagi na drobny fakcik - Leonardo urodzil sie w 102 lata PO
pierwszym publicznym wystawieniu calunu, wiec zaiste geniuszem byl, skoro
wypalil soczewkami negatywowe odbicie operujac z lona swojej prababki:))))

[Gość: makmak]

Pytanie: Czy obraz po drugiej stronie jest zwierciadlanym odbiciem ?
W artykule czytamy, ze niektorzy mowia, iz obraz po drugiej stronie to farba
ktora przeciekla na druga strone - W TAKIM WYPADKU BEDZIE TO ZWIERCIADLANE
ODBICIE PRZEDNIEJ STRONY.
Pan Fanti odpiera ten zazut mowiac, ze srodkowa warstwa plotna jest czysta, nie
uzywa glownego argumentu ZE TO NIE JEST ZWIERCIADLANE ODBICIE - TAK POWINNO BYC
JESLI JEST TO ODCISK TWARZY, czyzby obraz po drugiej stronie byl rzeczywiscie
zwierciadlanym odbiciem !!!
Jesli tak i warstwa w srodku jest rzeczywiscie czysta, to musial to ktos
namalowac bo niemozliwe jest by jedna twarz odbila sie raz normalnie, a raz
jako zwierciadlane odbicie, a na pewno ta jak i kazda inna twarz jest
niesymetryczna.

To Leonardo da Vinci zrobil calun dla swojego mece

[Gość: troglodyta]

nasa.

[Gość: kasia]

jak juz tu ktos zauwazył Da Vinci urodzil sie 102 lata po pierwszym publicznym
wystawieniu całunu. a wczesniej to ktos by musial go zrobic, i moze odnalezc

odpowiedz na pytanie jest w archiwach Mossadu

[Gość: to ja]

[Gość: subtle]

Wszyscy ci 'wielcy' naukowcy się mylą,ponieważ nie są niezależni.Pod presją
Watykanu,gdy zmniejsza się liczba odwiedzających(czyli kasy,bo o to przecież
chodzi i tylko o to)podejmują wątek prawdziwości całunu i już wzrasta
oglądalność.Reklama dzwignią handlu.
Jeśli zaś idzie o malowanie,to wcale nie musiało to by malowane płótno tylko
osoba,którą następnie owinięto całunem,odczekano stosowny czas i całun gotowy.
Zatem prawdą jest,że całun jest oryginałem-kłamstwem zaś,że pochodzi z czasów
Chrystysa.Ale wtedy stał by się bezwartościowym (dla Watykanu)kawałkiem płótna.
Nie od dziś wiadomo,że kłamstwo powtarzane wiele razy 'staje' się prawdą.

[Gość: Darry]

He, he - sprytne, tylko najpierw musieliby te osobe ubiczowac i ukrzyzowac,
zeby sie rany zgodzily... Niby mozliwe, ale kto by na to poszedl?

[Gość: subtle]

Mało to oszołomów.Np.na Filipinach.Pokazują w TV jak się biczują,a potem ich
przybijają do krzyża.Sama rozkosz...

[Gość: ikar]

patrzcie - tyle lat, tylu mądrych i dopiero dzisiaj nasz forumowicz wszystko
krótko i prosto wyjaśnił. Gratulacje!

[Gość: subtle]

Dziękuje.Ktoś to musiał wreszcie powiedzieć.

chrzescijnie nie pielgrzymuja do calunu

[Gość: Tom]

Nie mozesz byc chrzescijaninem dzieki swojemu urodzeniu, narodowosci czy tez
przodkom. Nie jestes nim nawet wtedy, gdy cala twoja rodzina chodzi do
kosciola. Jedyny sposob, w jaki moze to nastapic, polega na uczynieniu Jezusa
swoim Panem. Musisz swiadomie wybrac Go jako osobistego Zbawiciela. Upamietac
sie i odwrocic od grzechu. Przychodzac przez wiare do Boga, doswiadczysz
przemieny zycia, ktora Jezus nazywa nowym narodzeniem. Wlasnie w tym momencie
zaczyna sie chrzescijanstwo. Nie ma innej mozliwosci, aby sie stac
chrzescijaninem. Ktos zapytal George'a Whitefielda: "Czemu tak czesto glosisz
na podstawie wiersza:
"Musicie sie na nowo narodzic" (J3.7).
Odpowiedz byla prosta: "Dlatego, ze musicie".
W innym przypadku czlowiek nie ujrzy Krolestwa Bozego. W rozmowie z Nikodemem,
Jezus jak gdyby powiedzial: "Nie jest mozliwe, aby zyc nowym zyciem, majac
stare serce. Nowe zycie wymaga nowego serca. Ten cud odrodzenia moze zaistniec
tylko przez moc Ducha". Kto chce okreslac siebie slowem "chrzescijanin", musi
najpierw przezyc nowe narodzenie.

[macpor]

hihi pietysta się znalazł, i to w dodatku nie potrafiący sam mówić tylko
cytujący jak relikwię jakiś tekst