pytanie

[neuroleptyk]

Czy osoba uznająca teorię ewolucji, może powiedzieć, że np. organy człowieka do czegoś służą? Nie chodzi o pytanie, że produkują pewien efekt, ale o to, czy taka osoba może mówić, że organy mają cele albo istnieją by spełniać konkretne zadania. Chodzi tu np. o takie zdanie. Narządy płciowe są po to, by się organizmy płciowe mogły się rozmnażać. Oczywiście w tym zdaniu jest ukryte założenie, że organizmy płciowe maja przynajmniej jeden cel. Ja bym odpowiedział, że raczej nie, gdyż teoria ewolucji a przynajmniej w obecnej postaci nie zakłada celowości. Czy organizmy powstałe w wyniku przypadku, mogą mieć cele swojego istnienia? Jeżeli mur nie ma celu to jak cegły mogą mieć?? Czy celowość jest mereologicznie zawsze tranzytywna, a może nigdy?

[stefan4]

neuroleptyk:
> Czy osoba uznająca teorię ewolucji, może powiedzieć, że np. organy człowieka
> do czegoś służą?

Wszystko można powiedzieć, jeśli wcześniej wyjaśni się znaczenie użytych pojęć. Ale jeśli pod pojęcia z żargonu zawodowego jakiejś dziedziny ktoś podstawia znaczenia spoza tego żargonu, to sam się wprowadza w błąd.

Kiedy ewolucjonista mówi ,,celem X jest Y'', to ma na myśli, że X zwiększa skuteczność Y w propagacji własnych genów. Np. stwierdzenie ,,ogon służy psu do sygnalizowania nastroju'' oznacza, że nacisk selekcyjny sprzyjał rozwojowi psiego ogona, bo posiadacze elokwentnych ogonów byli lepiej akceptowani przez społeczność i dlatego płodzili więcej szczeniaczków. Czy takie wyjaśnienie jest słuszne czy nie, to jest inna sprawa, ale to miał na myśli ewolucjonista.

Filozoficznie ewolucja nie ma żadnego celu, pies nie ma żadnego celu, ogon nie ma żadnego celu, gen nie ma żadnego celu. Ponieważ termin ,,cel'' nie ma w biologii (i w ogóle w naukach przyrodniczych) żadnego desygnatu, więc można nadać mu nowe znaczenie bez obawy nieporozumień. No to nadajemy mu takie znaczenie, jak opisałem wyżej, absolutnie nie teleologiczne.

neuroleptyk:
> Chodzi tu np. o takie zdanie. Narządy płciowe są po to, by się organizmy
> płciowe mogły się rozmnażać. Oczywiście w tym zdaniu jest ukryte założenie,
> że organizmy płciowe maja przynajmniej jeden cel. Ja bym odpowiedział, że
> raczej nie, gdyż teoria ewolucji a przynajmniej w obecnej postaci nie zakłada
> celowości.

To zdanie należy przetłumaczyć wg schematu, który zasugerowałem wyżej: narządy płciowe zwiększają skuteczność propagacji własnych genów

[facet123]

> Wybieram trzecią opcję: czasem jest a czasem nie jest. A teraz zdefiniuj ,,cel
> owość'', bo oczywiście nie chodziło Ci o jej znaczenie w teorii ewolucji, wyjaś
> nione wyżej, tylko o jakieś inne.

Mam wrażenie, że ten wniosek z teori ewolucji (czy z metodologi naukowej w ogóle) jest czynnikiem utrudniającym akceptację teorii ewolucji i kiedyś i po dzień dzisiejszy.
Pojęcie "celu" jest tak bardzo wrośnięte w język potoczny i tak bardzo ułatwia porządkowanie i przetwarzanie informacji w życiu codziennym przez każdego człowieka, że łatwo zapomnieć, że cel jest tylko abstrakcją, umownym terminiem nie odpowiadającym niczemu w świecie fizycznym.

[neuroleptyk]

facet123 napisał:

> > Wybieram trzecią opcję: czasem jest a czasem nie jest. A teraz zdefiniuj
> ,,cel
> > owość'', bo oczywiście nie chodziło Ci o jej znaczenie w teorii ewolucji,
> wyjaś
> > nione wyżej, tylko o jakieś inne.
>
> Mam wrażenie, że ten wniosek z teori ewolucji (czy z metodologi naukowej w ogól
> e) jest czynnikiem utrudniającym akceptację teorii ewolucji i kiedyś i po dzień
> dzisiejszy.

Ale z tej nieakceptacji na tej podstawie wynikałoby iż istnienie celowości w naturze jest czymś oczywistym dla wielu ludzi. Co ciekawe osoby, które określamy jako chore na depresję często negują sens czy celowość swojego istnienia albo działania. Pojęcie stereotypii funkcjonujące w psychiatrii staje się bardzo problematyczne, jeżeli tak naprawdę nie ma celów.

[ka_p_pa]

> Co ciekawe osoby, które określamy
> jako chore na depresję często negują sens czy celowość swojego istnienia albo d
> ziałania.

Ale nie słyszałem, by nawet skrajnie załamany człowiek zastanawiał się nad celowością oddychania, trawienia itd. No, chyba że poeta:)

[neuroleptyk]

ka_p_pa napisał:

> > Co ciekawe osoby, które określamy
> > jako chore na depresję często negują sens czy celowość swojego istnienia
> albo d
> > ziałania.
>
> Ale nie słyszałem, by nawet skrajnie załamany człowiek zastanawiał się nad celo
> wością oddychania, trawienia itd. No, chyba że poeta:)

Oddychanie jest konieczne by życ, ale życie jest konieczne by oddychać.
Nie wiem czy nie jest to problem kury i jaka w tym przypadku.

noc i dzień

[stefan4]

neuroleptyk:
> Nie wiem czy nie jest to problem kury i jaka w tym przypadku.

Proszę Cię, zmień tą metaforę na coś mniej kompromitującego; na przykład na problem dnia i nocy.

Kto w ogóle wymyślił ten ,,dylemat''? Biolodzy wiedzą, że mnóstwo organizmów rozmnażało się przez składanie jajeczek na długo, zanim powstał pierwszy ptak. Kreacjoniści potrafią znaleźć w Biblii cytat, że Bóg stworzył ptaka, a nie, że stworzył jajko, więc nie wątpią w pierwszeństwo kury. Tak więc ani dla jednych ani dla drugich nie ma w tym żadnej zagadki.

Kto więc może nie wiedzieć, co było pierwsze? Filozofowie?

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Nie wiem czy nie jest to problem kury i jaka w tym przypadku.
>
> Proszę Cię, zmień tą metaforę na coś mniej kompromitującego; na przykład na pro
> blem dnia i nocy.

To kompromitujące?

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Nie wiem czy nie jest to problem kury i jaka w tym przypadku.
>
> Proszę Cię, zmień tą metaforę na coś mniej kompromitującego; na przykład na pro
> blem dnia i nocy.

Chyba zbyt dosłownie rozumiesz co kryje się pod pojęciami jajka i kury.

[stefan4]

neuroleptyk:
> To kompromitujące?

No, trochę tak, jakbyś za przykład problemu nie do ugryzienia podawał wyliczenie ile to jest 0.5+0.6.

neuroleptyk:
> Chyba zbyt dosłownie rozumiesz co kryje się pod pojęciami jajka i kury.

Myślałem, że znam te słowa; i wiem, wa jakich kontekstach zwykle słyszałem pytanie ,,co było pierwsze, jajko czy kura?''. Ale jeśli kryją one jakąś głębszą humanistyczną symbolikę, to istotnie, potrzebuję wyjaśnienia.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > To kompromitujące?
>
> No, trochę tak, jakbyś za przykład problemu nie do ugryzienia podawał wyliczeni
> e ile to jest 0.5+0.6.
>
> neuroleptyk:
> > Chyba zbyt dosłownie rozumiesz co kryje się pod pojęciami jajka i kury.
>
> Myślałem, że znam te słowa; i wiem, wa jakich kontekstach zwykle słyszałem pyta
> nie ,,co było pierwsze, jajko czy kura?''. Ale jeśli kryją one jakąś głębszą h
> umanistyczną symbolikę, to istotnie, potrzebuję wyjaśnienia.

Ale ja sam mogę przecież nie wiedzieć, co tak naprawdę to symbolizuje. Napisałem iż chyba zbyt dosłownie to interpretujesz, jakby to była kwestia odpowidzi na pytanie, czy obiekty zwane jajkami istniały zanim zaczęły istnieć obiekty zwane kurami. Jeżeli zakładasz, że to symbolika, to chyba będzie podejrzana dosłowność w interpretacji.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Napisałem iż chyba zbyt dosłownie to interpretujesz, jakby to była kwestia
> odpowidzi na pytanie, czy obiekty zwane jajkami istniały zanim zaczęły
> istnieć obiekty zwane kurami.

Nic z tego nie rozumiem. Ja jestem prosty ścisłak, do mnie trzeba jasno.

Ptaki powstały jakieś 160 milionów lat temu. A już jakieś 300 milionów lat temu owady składały jajka. To powinna być wystarczająca odpowiedź na pytanie ,,co było pierwsze, jajo czy kura?''.

A jeśli potrzebujesz metafory na temat dwóch procesów, przeplatających się w czasie, z których każdy daje początek temu drugiemu, to lepiej pytaj ,,co było pierwsze, noc czy dzień?''.

- Stefan

[stefan4]

neuroleptyk:
> Ale z tej nieakceptacji na tej podstawie wynikałoby iż istnienie celowości w
> naturze jest czymś oczywistym dla wielu ludzi. Co ciekawe osoby, które
> określamy jako chore na depresję często negują sens czy celowość swojego
> istnienia albo działania.

Nie widzę żadnego paradoksu. Widać niektórym ludziom spośród zgłaszających się do psychiatrów, do zdrowia potrzebne są złudzenia...

Zresztą ,,celowość'' nie jest pustym terminem, tyle że jest subiektywna. Ludzie nadają cel swoim działaniom; np. ktoś może zrobić celem swojego życia okradanie emerytów i już do psychiatry nie trafi; a drugi walkę ze złodziejstwem i też nie trafi. Jedno i drugie działanie jest dla kogoś tam celowe. Choruje ten, kto swojej codziennej krzątaninie nie potrafi nadać własnego partykularnego wszystko-jedno-jakiego celu.

Ale przyroda nie działa celowo. Historia naturalna dzieje się po prostu, a nie po to żeby coś. Takie jest przynajmniej stanowisko wszystkich nauk przyrodniczych.

       TELEONOMII WSTĘP WZBRONIONY

[facet123]

> Ale z tej nieakceptacji na tej podstawie wynikałoby iż istnienie celowości w na
> turze jest czymś oczywistym dla wielu ludzi.

Celowość jako sposób myślenia jest skuteczna i wręcz konieczna. To, że nie odpowiada ona niczemu w świecie fizycznym nie zmienia faktu, że stanowi ona bardzo skuteczny mechanizm wnioskowania dla ludzkiego umysłu. Bez tego nie bylibyśmy w stanie przewidywać zachowań innych osób, rozumieć ich intencji, nie bylibyśmy w stanie nawet budować najprostszych maszyn, bo budowaie ich polega przecież na wymyślaniu celów dla poszczególnych części ipt...

> Co ciekawe osoby, które określamy
> jako chore na depresję często negują sens czy celowość swojego istnienia albo d
> ziałania.

Dokładnie. Dla mnie np. jasne jest, że cele nie istnieją same w sobie i wszystkie cele które pozwalają sprawnie funkcjonować ludziom są przez nich samych stworzone (wymyślone).
Większość ludzi jednak nie wnika w tego typu dywagacje filozoficzne tylko zakłada, że cele te są czymś namacalnym i w jakiś sposób obiektywnym (wymyślił je bóg, duch wszechświata, czy coś w tym stylu). Tacy ludzie mogą łatwo popaść w egzystencjalny niepokój gdy uświadomią sobie, że cele w które zawsze wierzyli są w istocie tylko ich subiektywnymi pomysłami.

> Pojęcie stereotypii funkcjonujące w psychiatrii staje się bardzo prob lematyczne, jeżeli tak naprawdę nie ma celów.

Co znaczy "jeżeli tak naprawdę nie ma celów" ? Przecież ustaliliśmy, że cele to produkty ludzkiego umysłu. Cała psychiatria zajmuje się ludzkim umysłem, więc w ramach psychiatrii pojęcie "działania celowego" ma sens i pozwala wyjaśnić konkretne zachowanie.

[neuroleptyk]

facet123 napisał:

> Ale z tej nieakceptacji na tej podstawie wynikałoby iż istnienie celowośc
> i w na
> > turze jest czymś oczywistym dla wielu ludzi.
>
> Celowość jako sposób myślenia jest skuteczna i wręcz konieczna. To, że nie odpo
> wiada ona niczemu w świecie fizycznym nie zmienia faktu, że stanowi ona bardzo
> skuteczny mechanizm wnioskowania dla ludzkiego umysłu. Bez tego nie bylibyśmy w
> stanie przewidywać zachowań innych osób, rozumieć ich intencji, nie bylibyśmy
> w stanie nawet budować najprostszych maszyn, bo budowaie ich polega przecież na
> wymyślaniu celów dla poszczególnych części ipt...
>

Chyba nie unikniemy tu poruszenia problemu ciała i umysłu.

> > Co ciekawe osoby, które określamy
> > jako chore na depresję często negują sens czy celowość swojego istnienia
> albo d
> > ziałania.
>
> Dokładnie. Dla mnie np. jasne jest, że cele nie istnieją same w sobie i wszystk
> ie cele które pozwalają sprawnie funkcjonować ludziom są przez nich samych stwo
> rzone (wymyślone).

Mówimy też, że smoki sa wymyślone, ale czy w takim razie celowość jest tylko fikcją?

> Większość ludzi jednak nie wnika w tego typu dywagacje filozoficzne tylko zakła
> da, że cele te są czymś namacalnym i w jakiś sposób obiektywnym (wymyślił je bó
> g, duch wszechświata, czy coś w tym stylu).

Wiekszość ludzi uznaje, że cele istnieją realnie, a ty chyba proponujesz coś w stylu rozpoznawania twarzy tam gdzie ich faktycznie nie ma, i piszesz, że to jest konieczne dla wielu naszych działań. To co napisałeś jakby zakłada iż celowość jest przyczynowo aktywna i wypływa na fizyczne, chociaż nie jest fizyczna jak napsałeś. Inaczej sugerujesz, że bez niej pewne ruchy kończyn następujące po sobie w specyficznej kolejności i powodujące pewne efekty byłby niemożliwe. Jesteś dualistą?

Tacy ludzie mogą łatwo popaść w egz
> ystencjalny niepokój gdy uświadomią sobie, że cele w które zawsze wierzyli są w
> istocie tylko ich subiektywnymi pomysłami.

Czyli dopatrywanie się celowości jest rodzajem złudzenia?
Jeżeli nasze działanie jest zależne wyłącznie od mózgów a mózgi są całkowicie fizyczne, to nie musimy wymyślać celów by działać, zrobimy bowiem i tak to, na co pozwalają mózgi. Raczej te cele to tylko efekt uboczny, ale nie konieczne czynniki jeżeli chcemu uniknąć dualizmu.

> > Pojęcie stereotypii funkcjonujące w psychiatrii staje się bardzo prob lem
> atyczne, jeżeli tak naprawdę nie ma celów.
>
> Co znaczy "jeżeli tak naprawdę nie ma celów" ? Przecież ustaliliśmy, że cele to
> produkty ludzkiego umysłu. Cała psychiatria zajmuje się ludzkim umysłem, więc
> w ramach psychiatrii pojęcie "działania celowego" ma sens i pozwala wyjaśnić ko
> nkretne zachowanie.

Jeżeli w przyrodzie nie ma celów, to jak psychiatra może stwierdzać fakt działania celowego??

[facet123]

> Chyba nie unikniemy tu poruszenia problemu ciała i umysłu.

To temat na osobną książkę, ale zasadniczo nie ma tu żadnego problemu. To znaczy jest to sztuczny problem stworzony przez ludzie którzy do dzisiaj trzymają się dualizmu kartezjańskiego bo się im on podoba.

> Mówimy też, że smoki sa wymyślone, ale czy w takim razie celowość jest tylko fi
> kcją?

Celowość należy do tej samej kategorii pojęć co np. "miłość", "prawo", "estetyka", "czerwień", albo samo "fikcja" - te pojęcia mają sens gdy się nimi posługujemy (w tym sensie istnieją), ale nie odpowiadają żadnym fizyczym bytom we wszechświecie które można by pokazać - w tym sensie nie istnieją. Są to abstrakcje stworzone przez ludzki umysł - nie znaczy to że są w jakis sposób fałszywe, ale stanowią wytwory ludzkiego umysłu.

> Czyli dopatrywanie się celowości jest rodzajem złudzenia?

Dokładnie tak!

> Jeżeli nasze działanie jest zależne wyłącznie od mózgów a mózgi są całkowicie f
> izyczne, to nie musimy wymyślać celów by działać, zrobimy bowiem i tak to, na c
> o pozwalają mózgi.

Tak z tym, że najwyraźniej mózgi są tak fizycznie zbudowane, że zawsze tworzą sobie jakieś cele. W sensie mózg (sprawny) działa w taki sposób, że inne mózgi (inni ludzie) opisując jego działanie będą używać pojęcia celu.

> Jeżeli w przyrodzie nie ma celów, to jak psychiatra może stwierdzać fakt działa
> nia celowego??

Psychiatra próbuje opisać działanie mózgu i do tego posługuje się pojęciem celu aby uporządkować i pogrupować różne zjawiska które w nim zachodzą. Inaczej opis tego co się dziej byłby bardzo skomplikowany i nie sugerowałby do czego dane zjawisko mózgowe prowadzi. Abstrakcja celu jest tu bardziej użyteczna.
To trochę tak jak z kolorami. Nazwy kolorów (np. "czerwień") to czysto subiektywne pojęcia. W fizyce nie ma czerwieni, tylko fala o określonej długości która akturat przez ludzi postrzegana jest jako czerwień, ale przez istoty wyposażone w inne zmysły mogła by być postrzegana inaczej lub w ogóle. Jeżeli jednak jesteśmy biologiem zoologiem to łatwiej jest nam napisać "kwiat o czerwonych płatkach" niż podawać długość fali - w ten sposób inni biolodzy rozumieją o co nam chodzi, mimo, że fizycznie pojęcie czerwieni nie istnieje.
Tak samo jest z celami - fizycznie one nie istnieją, ale można używać tego pojęcia (złudzenia) by dogadać się z kimś kto również go używa.

[neuroleptyk]

facet123 napisał:

> > Chyba nie unikniemy tu poruszenia problemu ciała i umysłu.
>
> To temat na osobną książkę, ale zasadniczo nie ma tu żadnego problemu. To znacz
> y jest to sztuczny problem stworzony przez ludzie którzy do dzisiaj trzymają si
> ę dualizmu kartezjańskiego bo się im on podoba.

Sugerujesz, że dualizm jest na pewno fałszywy?

> > Mówimy też, że smoki sa wymyślone, ale czy w takim razie celowość jest ty
> lko fi
> > kcją?
>
> Celowość należy do tej samej kategorii pojęć co np. "miłość", "prawo", "estetyk
> a", "czerwień", albo samo "fikcja" - te pojęcia mają sens gdy się nimi posługuj
> emy (w tym sensie istnieją), ale nie odpowiadają żadnym fizyczym bytom we wszec
> hświecie które można by pokazać - w tym sensie nie istnieją. Są to abstrakcje s
> tworzone przez ludzki umysł - nie znaczy to że są w jakis sposób fałszywe, ale
> stanowią wytwory ludzkiego umysłu.

Św. Mikołaj ma też sens, ale nie odpowiada żadnym bytom w świecie fizycznym, św Mikołaj jest obiektem fikcyjnym dla większości ludzi. Tu chodzi mi po prosu o to, czy osoba może mówić, że faktem jest iż, ktoś lub coś ma cel, jednocześnie uznając, że w przyrodznie nie ma celów.

> > Czyli dopatrywanie się celowości jest rodzajem złudzenia?
>
> Dokładnie tak!

Ok.

> Jeżeli nasze działanie jest zależne wyłącznie od mózgów a mózgi są całkow
> icie f
> > izyczne, to nie musimy wymyślać celów by działać, zrobimy bowiem i tak to
> , na c
> > o pozwalają mózgi.
>
> Tak z tym, że najwyraźniej mózgi są tak fizycznie zbudowane, że zawsze tworzą s
> obie jakieś cele. W sensie mózg (sprawny) działa w taki sposób, że inne mózgi (
> inni ludzie) opisując jego działanie będą używać pojęcia celu.

Jeżeli mózgi to obiekty fizyczne, a cele to nie są obiekty fizyczne, ale mózgi tworzą te cele. To znaczy, że fizyczne tworzy niefizyczne. Czyli chyba trzymając się tego, co już do tej pory napisałeś nie możesz powiedzieć o mózgach tworzących cele inaczej niż o fikcji. Głównym twoim założeniem jest tylko co fizyczne istnieje naprawdę ?

> > Jeżeli w przyrodzie nie ma celów, to jak psychiatra może stwierdzać fakt
> działa
> > nia celowego??
>
> Psychiatra próbuje opisać działanie mózgu i do tego posługuje się pojęciem celu
> aby uporządkować i pogrupować różne zjawiska które w nim zachodzą. Inaczej opi
> s tego co się dziej byłby bardzo skomplikowany i nie sugerowałby do czego dane
> zjawisko mózgowe prowadzi. Abstrakcja celu jest tu bardziej użyteczna.
> To trochę tak jak z kolorami. Nazwy kolorów (np. "czerwień") to czysto subiekty
> wne pojęcia. W fizyce nie ma czerwieni, tylko fala o określonej długości która
> akturat przez ludzi postrzegana jest jako czerwień, ale przez istoty wyposażone
> w inne zmysły mogła by być postrzegana inaczej lub w ogóle. Jeżeli jednak jest
> eśmy biologiem zoologiem to łatwiej jest nam napisać "kwiat o czerwonych płatka
> ch" niż podawać długość fali - w ten sposób inni biolodzy rozumieją o co nam ch
> odzi, mimo, że fizycznie pojęcie czerwieni nie istnieje.
> Tak samo jest z celami - fizycznie one nie istnieją, ale można używać tego poję
> cia (złudzenia) by dogadać się z kimś kto również go używa.

Zastanowię się jeszcze nad tym, co tu napisałeś.

[facet123]

> Sugerujesz, że dualizm jest na pewno fałszywy?

Tak. Do opisu całości świata łącznie ze świadomością wystarczy rzeczywistość fizyczna.

> Św. Mikołaj ma też sens, ale nie odpowiada żadnym bytom w świecie fizycznym, św
> Mikołaj jest obiektem fikcyjnym dla większości ludzi. Tu chodzi mi po prosu o
> to, czy osoba może mówić, że faktem jest iż, ktoś lub coś ma cel, jednocześnie
> uznając, że w przyrodznie nie ma celów.

Święty mikołaj to nazwa bytu który mógłby fizycznie istnieć, a nie istnieje, dlatego jest fikcją. Ale co z pojęciami jak np. "miłość"? To nazwa bytu który z definicji nie istnieje fizycznie, mimo, że oznacza pewien stan ludzkiego umysłu. Cel to właśnie taki rodzaj pojęcia.

> Jeżeli mózgi to obiekty fizyczne, a cele to nie są obiekty fizyczne, ale mózgi
> tworzą te cele. To znaczy, że fizyczne tworzy niefizyczne. Czyli chyba trzymają
> c się tego, co już do tej pory napisałeś nie możesz powiedzieć o mózgach tworzą
> cych cele inaczej niż o fikcji.

Gdyby szukać fiycznej reprezentacji celu to byłby to bardzo skomplikowany układ neuronów i prądów które pojawiają się w mózgu gdy realizuje on pewne zadanie (i przewiduje skutki). To miałem na myśli mówiąc, że mózg tworzy cele. Jeżeli tak zdefiniować cel, to jasne, jest on fizyczny.
Tylko, że zwykle przez "cel" rozumie się coś niefizycznego. Mózg potrafi też wyobrazić sobie smoka i świętego mikołaja i nie oznacza to, że pojawia się tam wtedy jakaś niefizyczne hokus-pokus. Poprostu mózg ma zdolność do tworzenia modeli różnych rzeczy które nie istnieją, ale te modele w mózgu są fizyczne - zbudowane z komórek i sygnałów.

> Głównym twoim założeniem jest tylko co fizyczne istnieje naprawdę ?

A co to znaczy "istnieć naprawdę?" Czy "miłość", albo "czerwień" istnieją naprawdę?

Moje założenie jest takie, że fizyka mózgu wystarczy do tego żeby opisać całość zjawisk jakie w nim zachodzą łącznie z tym co nazywamy świadomością, wolą, inteligencją i co tam jeszcze ...

co to znaczy "istnieć naprawdę?"

[stefan4]

facet123:
> A co to znaczy "istnieć naprawdę?"

Dobre pytanie...

Czy liczby naturalne istnieją naprawdę? A rzeczywiste? Podajemy ich aksjomatykę, czyli postulaty (czego żądamy od przedmiotów, żeby móc je nazwać liczbami rzeczywistymi) i nie wiemy, czy coś te aksjomaty spełnia. Potem przeprowadzamy konstrukcję liczb rzeczywistych (z naturalnych, ale nie bezpośrednio) i wtedy już wiemy, że istnieją, bo cokolwiek da się skonstruować, to istnieje. Ale to jest takie istnienie, jak domu na milion mieszkań

[neuroleptyk]

facet123 napisał:

> > Sugerujesz, że dualizm jest na pewno fałszywy?
>
> Tak. Do opisu całości świata łącznie ze świadomością wystarczy rzeczywistość fi
> zyczna.

Odważne stanowisko.

> > Św. Mikołaj ma też sens, ale nie odpowiada żadnym bytom w świecie fizyczn
> ym, św
> > Mikołaj jest obiektem fikcyjnym dla większości ludzi. Tu chodzi mi po pro
> su o
> > to, czy osoba może mówić, że faktem jest iż, ktoś lub coś ma cel, jednocz
> eśnie
> > uznając, że w przyrodznie nie ma celów.
>
> Święty mikołaj to nazwa bytu który mógłby fizycznie istnieć, a nie istnieje, dl
> atego jest fikcją. Ale co z pojęciami jak np. "miłość"? To nazwa bytu który z d
> efinicji nie istnieje fizycznie, mimo, że oznacza pewien stan ludzkiego umysłu.
> Cel to właśnie taki rodzaj pojęcia.

Czary mary są też fikcją mimo, że fizycznie nie mogą zaistnieć.

> > Jeżeli mózgi to obiekty fizyczne, a cele to nie są obiekty fizyczne, ale
> mózgi
> > tworzą te cele. To znaczy, że fizyczne tworzy niefizyczne. Czyli chyba tr
> zymają
> > c się tego, co już do tej pory napisałeś nie możesz powiedzieć o mózgach
> tworzą
> > cych cele inaczej niż o fikcji.
>
> Gdyby szukać fiycznej reprezentacji celu to byłby to bardzo skomplikowany układ
> neuronów i prądów które pojawiają się w mózgu gdy realizuje on pewne zadanie (
> i przewiduje skutki). To miałem na myśli mówiąc, że mózg tworzy cele. Jeżeli t
> ak zdefiniować cel, to jasne, jest on fizyczny.

Czyli cel = pewien specyficzny układ prądów w mózgu??
Ale jezeli tak go zdefinujesz, to czemu ma on nie istnieć fizycznie?? Nic takiego się dotąd nie pojawiło w żadnym mózgu?

> Tylko, że zwykle przez "cel" rozumie się coś niefizycznego.

Tak

Mózg potrafi też wy
> obrazić sobie smoka i świętego mikołaja i nie oznacza to, że pojawia się tam wt
> edy jakaś niefizyczne hokus-pokus. Poprostu mózg ma zdolność do tworzenia model
> i różnych rzeczy które nie istnieją, ale te modele w mózgu są fizyczne - zbudow
> ane z komórek i sygnałów.

Czyli mózg nie tworzy celów a jedynie modele, czy model celów?

> Głównym twoim założeniem jest tylko co fizyczne istnieje naprawdę ?
>
> A co to znaczy "istnieć naprawdę?" Czy "miłość", albo "czerwień" istnieją napra
> wdę?

To może inaczej zadam pytanie. Czy prawdą jest iż istnieć może tylko to co fizyczne?

> Moje założenie jest takie, że fizyka mózgu wystarczy do tego żeby opisać całość
> zjawisk jakie w nim zachodzą łącznie z tym co nazywamy świadomością, wolą, int
> eligencją i co tam jeszcze ...

Rozumiem, że te procesy o których tu wspominasz to procesy fizyczne dla ciebie.

[facet123]

> Czyli cel = pewien specyficzny układ prądów w mózgu??
> Ale jezeli tak go zdefinujesz, to czemu ma on nie istnieć fizycznie?? Nic takiego się dotąd nie
> pojawiło w żadnym mózgu?

Jak pisałem, przy takiej definicji celu, cel istnieje fizycznie, nie mam zastrzeżeń.
Jednak zwykle przez cel uważa się (i tak też interpretowałem wcześniejszą dyskusję) jako chęć, czy też świadomy zamiar - coś co wymaga świadomej woli rozumianej jako coś niefizycznego

> Czyli mózg nie tworzy celów a jedynie modele, czy model celów?

Popadamy w słowne gierki. Mózg tworzy wyłącznie modele, w sensie wyłącznie wewnętrzne reprezentacje.

> To może inaczej zadam pytanie. Czy prawdą jest iż istnieć może tylko to co fizy
> czne?

Uwaga metafizyka!
A co to znaczy "istnieć?". Fizycznie isntieć może tylko to co fizyczne. Ale ludzkie myśli, pomysły, wyobrażenia, marzenia i uczucia wydają się nam tak realne (mimo, że to nie realność fizyczna, ale subiektywna realność doświadczenia), mimo, że istnieją fizycznie tylko jako modele w mózgu, a nie jako to co te modele reprezentują.
Mimo, tego sprawniej można się posługiwać językiem i dogadywać się używając słowa "istnieć" w tym niefizycznym sensie.

[facet123]

> Czy osoba uznająca teorię ewolucji, może powiedzieć, że np. organy człowieka do
> czegoś służą? Nie chodzi o pytanie, że produkują pewien efekt, ale o to, czy t
> aka osoba może mówić, że organy mają cele albo istnieją by spełniać konkretne z
> adania

Zasaniczo "cel" to abstrakcja mająca sens tylko w ludzkim umyśle. To taki sposób porządkowania informacji, a nie jakiś absolut. Czy planeta okrążająca słońce ma w tym jakiś "cel"? Czy elektron skręcający w polu magnetycznym ma jakiś cel? Nie - robią tak, bo takie działają na nie siły, takie sa prawa fizyki.
Organizmy żywe tak samo podporządkowują się prawom fizyki tylko, że są o wiele bardziej skomplikowanymi systemami niż elektron w polu magnetycznym. Dlatego łatwiej nam powiedzieć "nerki mają za zadanie filtrować krew" niż przedstawić z dokładnością do molekuły ich działanie wraz z pełną ewolucyjną historią.

> Czy organizmy powstałe w wyniku przypadku, mogą mieć cele swojego istnienia?

Organizmy powstały w wyniku działania praw fizyki, a nie przypadku. Ale to prawda, że nie mają celu w sensie w jakim używa się tego słowa potocznie. To, że celem ogranizmów jest rozmnażanie to tylko uproszczenie stwierdzenia "organizmy żywe które się nie rozmnażały wymarły bezpotomnie i dlatego obserwujemy tylko takie organizmy żywe które podejmują działania prowadzące do prokreacji".

zatem o "celach" organizmów żywych, narządów i komórek można mówić, ale pamiętając, że to tylko taka umowna abstrakcja. Dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej można powiedzieć, że ciała upusczone w polu grawitacyjnym spadają bo "chcą" (mają cel) przekształcić energię potencjalną grawitacji w kinetyczną.

[asteroida2]

> Czy osoba uznająca teorię ewolucji, może powiedzieć, że np. organy człowieka do
> czegoś służą? Nie chodzi o pytanie, że produkują pewien efekt, ale o to, czy taka osoba
> może mówić, że organy mają cele albo istnieją by spełniać konkretne zadania.

Jeśli piję wodę i powiem że "woda służy do picia", to nie znaczy, że jest to celem istnienia wody. To znaczy tylko, że mi ona służy do picia.

Cała współczesna nauka neguje "obiektywną" celowość przyrody. Organy człowieka nie mają więc celu, tak samo jak nie mają go całe organizmy, planety czy chmury. I dlatego słowa "celowość" używa się wyłącznie w znaczeniu subiektywnym.

"Istnienie aby spełniać konkretne zadania" odnosi się wyłącznie do tworów sztucznych. To co nie zostało stworzone przez jakąś inteligencję, z definicji nie może mieć celu.

[ka_p_pa]

Zaprawdę powiadam wam- nie sposób funkcjonować skradając się do każdego słowa. Ale jeśli słowo "służą" ma nieść ze sobą niejasną informację, zastąpmy go wyrażeniem- "spełnia funkcję". Czy do "spełnia funkcję" też można przypisać intencję?

[stefan4]

ka_p_pa:
> Zaprawdę powiadam wam- nie sposób funkcjonować skradając się do
> każdego słowa.

A Tobie nie potrzeba wyjaśnienia, co to znaczy, że ,,celowość jest mereologicznie tranzytywna''?

Ten problem pojawia się tylko w dyskusjach międzydyscyplinarnych. A głównie wtedy, gdy niefachowcy wydziobują fachowcom pojedyncze słowa z zawodowego żargonu i na ich podstawie puszczają wodze fantazji. Matematyk mówi o liczbach urojonych, a dziennikarz pisze potem, że matematycy coś sobie uroili. Fizyk rozważa wielki wybuch, a filozof mu na to, że on nie mógł stworzyć wszechświata, bo eksplozje są z natury destruktywne. Biolog twierdzi, że psia noga służy do drapania się za uchem, a kreacjonista wnioskuje z tego, że została ona zaprojektowana w określonym celu. Hydraulik chce mocować śrubunek na mufkę, a krawiec mu na to, że mufki są niemodne i niech lepiej użyje rękawiczek.

Jak ktoś wchodzi między biologi, to niech mówi jak oni, inaczej istotnie trzeba będzie skradać się do każdego słowa i każde nieufnie obwąchiwać. Dla humanisty celowość jest pojęciem całkiem innym niż dla przyrodnika; a celowości filozoficznej w przyrodzie w ogóle nie ma.

ka_p_pa:
> Ale jeśli słowo "służą" ma nieść ze sobą niejasną informację, zastąpmy go
> wyrażeniem- "spełnia funkcję". Czy do "spełnia funkcję" też można przypisać
> intencję?

,,Oko spełnia funkcję patrzenia'', ,,pożywienie spełnia funkcję podtrzymywania przy życiu''... Dla mnie może być, ale czy myślisz, że jak jakiś niefachowiec się uprze, to nie przypisze tym pojęciom jakiejś Wyższej Celowości, czy innej zmyły?

- Stefan

[ka_p_pa]

> A Tobie nie potrzeba wyjaśnienia, co to znaczy, że ,,celowość jest mereologicznie tran
> zytywna''?

Nie. Wszystko, co warto powiedzieć można powiedzieć prosto.

> ,,Oko spełnia funkcję patrzenia'', ,,pożywienie spełnia funkcję podtrzymywania
> przy życiu''...

Nie. Nie aż tak prosto, a jednocześnie nieprecyzyjnie. Ale nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, jeśli użyje się wymiennie:

do czego służy oko
jakie funkcje spełnia oko

przykład z pożywieniem niespecjalnie Ci się udał. Nie spełnił swojej funkcji, choć miał służyć obrazowej ilustracji toku myślenia

> Dla mnie może być, ale czy myślisz, że jak jakiś niefachowiec się uprze, to nie przypisze tym >pojęciom jakiejś Wyższej Celowości, czy innej zmyły?

Nie ma metod przeciwdziałania nieuczciwości na tym polu. Jak długo będą grupy chętne słuchać manipulantów, tak długo będą manipulanci. I ignoranci. Szczególnie, gdy będą narażeni od najmłodszych lat na dysonans poznawczy- konkretnie indoktrynację religijną

> Jak ktoś wchodzi między biologi, to niech mówi jak oni, inaczej istotnie trzeba
> będzie skradać się do każdego słowa i każde nieufnie obwąchiwać. Dla humanist
> y celowość jest pojęciem całkiem innym niż dla przyrodnika; a celowości filo
> zoficznej w przyrodzie w ogóle nie ma.

Czy rzeczywiście?
Do czego służą ptakom skrzydła? Jaką funkcję pełnią skrzydła?
Do czego służą zęby? Jaką funkcję pełnią zęby?
itd. Widzisz błąd? Co jest niewłaściwego w tak sformułowanych zdaniach? Sugerują celowość w procesie ewolucji skrzydła czy zębów? Ja nie widzę, celowość może być sugerowana dopiero w odpowiedzi.

[stefan4]

stefan4:
> A Tobie nie potrzeba wyjaśnienia, co to znaczy, że
> ,,celowość jest mereologicznie
> tranzytywna''?

ka_p_pa:
> Nie.

Rozumiesz więc? To ja mam gorzej, bo próbuję temu nadać sens z własnej dziedziny i to mi nie wychodzi. Dla mnie tranzytywność (czyli po polsku: przechodniość) może przysługiwać relacjom 2-argumentowym; i nie można do niej doczepiać żadnych przysłówków. Jak bym się dowiedział, jaką 2-argumentową relacją jest celowość, to rozumiałbym pytanie o jej przechodniość; ale nadal nie rozumiałbym pytania o jej mereologiczną przechodniość. Najprawdopodobniej więc Neuroleptyk użył tego terminu w jakimś innym sensie, charakterystycznym dla żargonu zawodowego jego specjalności, a nie mojej.

Mereologia jest postawą filozoficzną (dającą się zresztą porządnie matematycznie zaksjomatyzować) związaną z badaniem związku własności całości z własnościami części. Sądzę więc, że Neuroleptyk pyta o to, czy cel części jest zawsze taki sam jak cel całości

[ka_p_pa]

> Rozumiesz więc?
Nic takiego nie napisałem.

>Najprawdopodobniej więc Neuroleptyk uż
> ył tego terminu w jakimś innym sensie, charakterystycznym dla żargonu zawodoweg
> o jego specjalności, a nie mojej.

Znacznie łatwiej mi się żyje, jeśli założę, że użył wyrażenia bez sensu, co dałem wyraz cytując(nie całkiem dosłownie) pewnego myśliciela.

To ja mam gorzej, bo próbuję temu nadać sens z własnej dziedzi
> ny i to mi nie wychodzi. Dla mnie tranzytywność (czyli po polsku: przechodnioś
> ć) może przysługiwać relacjom 2-argumentowym; i nie można do niej doczepiać żad
> nych przysłówków. Jak bym się dowiedział, jaką 2-argumentową relacją jest celo
> wość, to rozumiałbym pytanie o jej przechodniość; ale nadal nie rozumiałbym pyt
> ania o jej mereologiczną przechodniość.

I to jest właśnie kliniczny przykład tranzytywności mereologicznej unieważniającej postulat absolutnej ścisłości pojęć. A po ludzku i na poważnie- konieczne jest proste i jednoznaczne zdefiniowanie aktualnie używanych pojęć, by nie rodziło to nieporozumień, gdyż wiele słów i pojęć ma różne znaczenie w zależności od kontekstu i tego nie da się uniknąć.

[neuroleptyk]

ka_p_pa napisał:

> > Rozumiesz więc?
> Nic takiego nie napisałem.
>
> >Najprawdopodobniej więc Neuroleptyk uż
> > ył tego terminu w jakimś innym sensie, charakterystycznym dla żarg
> onu zawodoweg
> > o jego specjalności, a nie mojej.
>
> Znacznie łatwiej mi się żyje, jeśli założę, że użył wyrażenia bez sensu,
> co dałem wyraz cytując(nie całkiem dosłownie) pewnego myśliciela.

Może trzeba spróbować zrozumieć, co miałem na myśli, a nie zakładać, że to nonsens.

> To ja mam gorzej, bo próbuję temu nadać sens z własnej dziedzi
> > ny i to mi nie wychodzi. Dla mnie tranzytywność (czyli po polsku: przecho
> dnioś
> > ć) może przysługiwać relacjom 2-argumentowym; i nie można do niej doczepi
> ać żad
> > nych przysłówków. Jak bym się dowiedział, jaką 2-argumentową relacją jest
> celo
> > wość, to rozumiałbym pytanie o jej przechodniość; ale nadal nie rozumiałb
> ym pyt
> > ania o jej mereologiczną przechodniość.
>
> I to jest właśnie kliniczny przykład tranzytywności mereologicznej unieważniają
> cej postulat absolutnej ścisłości pojęć. A po ludzku i na poważnie- konieczne j
> est proste i jednoznaczne zdefiniowanie aktualnie używanych pojęć, by nie rodzi
> ło to nieporozumień, gdyż wiele słów i pojęć ma różne znaczenie w zależności od
> kontekstu i tego nie da się uniknąć.

To by było przydatne, jednak nie zawsze to może być możliwe. Ja sam nie rozumiem co ma na myśli stefan4 pisząc o subiektywnym celu.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Może trzeba spróbować zrozumieć, co miałem na myśli, a nie zakładać, że to
> nonsens.

Ja spróbowałem, ale nie dałem rady. Proszę, wyjaśnij.

neuroleptyk:
> Ja sam nie rozumiem co ma na myśli stefan4 pisząc o subiektywnym celu.

Mam na myśli to samo, co powiedziało tu już kilka osób. Są mianowicie prawdy obiektywne, którymi zajmuje się nauka: fakty, miary, obserwacje, wyniki eksperymentów, wynikanie w jakimś systemie logicznym... I są inne, subiektywne, od których smaczniej się żyje: piękno, dobro, szczęście, cel... Przy tym istnieją związki między tymi kategoriami: mechanizm odczuwania szczęścia może być tematem badania naukowego, a dobra przełomowa teoria bywa piękna. Ale mylenie jednego z drugim jest pożywką dla szarlatanów.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Może trzeba spróbować zrozumieć, co miałem na myśli, a nie zakładać, że t
> o
> > nonsens.
>
> Ja spróbowałem, ale nie dałem rady. Proszę, wyjaśnij.


Chodziło mi o to jak zachowuje się celowość w kontekście całości i części.
Dla przykładu jeżli chodzi o przyczynowość, to wydaje mi się prawdziwe iż jeżeli wszystkie częsci A powstały, to A powstało. Jeżeli chodzi o odwrotność to już tak być nie musi.

> neuroleptyk:
> > Ja sam nie rozumiem co ma na myśli stefan4 pisząc o subiektywnym celu.
>
> Mam na myśli to samo, co powiedziało tu już kilka osób. Są mianowicie prawdy o
> biektywne, którymi zajmuje się nauka: fakty, miary, obserwacje, wyniki eksperym
> entów, wynikanie w jakimś systemie logicznym... I są inne, subiektywne, od któ
> rych smaczniej się żyje: piękno, dobro, szczęście, cel...

Jeżeli Jan mówi, że ma cel, to faktem jest, że Jan ma cel?? Podobnie jak z bólem? Czy żeby to było faktem, to musi udowadnić pisadanie celu jak posiadanie np. blizny tylko, że nie jest w stanie tego pokazać i dlatego jest subiektywne? Ale jeżeli z góry wiemy iż nikt nie jest w stanie pokazać, że ma cel, a w dodatku nauka mówi, że celów nie ma w przyrodzie, to chyba należy to zinterpretować iż Jan ma złudzenie, jeżeli nie wie, że jest w błędzie, albo też mówi o fikcji.

Przy tym istnieją zw
> iązki między tymi kategoriami: mechanizm odczuwania szczęścia może być tematem
> badania naukowego, a dobra przełomowa teoria bywa piękna. Ale mylenie jednego
> z drugim jest pożywką dla szarlatanów.

Jeżeli obiektywnie nie ma celowości, to mówinie iż jest coś takiego jak subiektywna celowość oznacza chyba, że są ludzie, którym się wydaje iż istnieją cele. I faktem są złudzenia, ale nie istniene subiektywnych celów.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Dla przykładu jeżli chodzi o przyczynowość, to wydaje mi się prawdziwe iż
> jeżeli wszystkie częsci A powstały, to A powstało.

Czyli że jak masz osobno silnik, koła, podwozie, karoserię i radio

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Dla przykładu jeżli chodzi o przyczynowość, to wydaje mi się prawdziwe iż
>
> > jeżeli wszystkie częsci A powstały, to A powstało.
>
> Czyli że jak masz osobno silnik, koła, podwozie, karoserię i radio

[ka_p_pa]

> Może trzeba spróbować zrozumieć, co miałem na myśli, a nie zakładać, że to nons
> ens.

Ależ nie zakładam, że użyte przez ciebie wyrażenie jest obiektywnie bez sensu. Założyłem, że jest użyte bez sensu. Nie wyjaśnia problemu, ale go nie potrzebnie komplikuje.