Reaktor w Nebrasce zmaga się z powodzią

[bonobo44]

zagraża mu dokładnie to samo, co tym w Fukushimie

[0ffka]

Straszne :(

[kala.fior]

bonobo44 napisał:

> zagraża mu dokładnie to samo, co tym w Fukushimie
>

"dokładnie" , dlaczego tak uważasz ?

Masz jakieś bardziej precyzyjne informacje ?

[bonobo44]

błędnie pytasz o "dokładnie" (to, że zagrozenie jest "dokładnie" tym samym to rzecz oczywista)... powinieneś zapytać raczej o "zagraża", tzn. o stopień zagrożenia "dokładnie" tymi samymi konsekwencjami... a n/t tego ostatniego niech przemówi źródło:

"Ameryce zagraża scenariusz z Fukushimy?" (film)

JS / Reuters

<<Z powodu wysokiego poziomu wody w rzece Missouri zamknięta pozostaje elektrownia atomowa w Fort Chalhoum. Reaktor został wyłączony dziewiątego kwietnia, by uzupełnić paliwo, ale podczas prac tereny wokół elektrowni zostały nawiedzone przez powódź. Szybko okazało się, że zabezpieczenia przeciwpowodziowe są za niskie.

Mimo zapewnień władz, że reaktor pozostaje suchy w sieci pojawiły się obawy, że władze nie mówią wszystkiego. Jeżeli reaktor zostanie zalany prawdopodobny wydaje się scenariusz jaki przerabiają władze Japonii w Fukushimie.>>

[kala.fior]

Wybacz Bonobo, to "dokładnie" to był cytat z Twojej wypowiedzi, teraz wiem, ze miałeś na myśli "prawdopodobnie". Bo no bo tsunami w Nebrasce to byłaby sensacja.

Jak na razie była tylko półgodzinna awaria chłodzenia basenu z wypalonym paliwem.

[bonobo44]

kala.fior napisał:

> Wybacz Bonobo, to "dokładnie" to był cytat z Twojej wypowiedzi, teraz wiem, ze
> miałeś na myśli "prawdopodobnie". Bo no bo tsunami w Nebrasce to byłaby sensacja.

Przecież wiem... zgodzisz się ze mną, ze wymowa zdania:
"zagraża mu prawdopodobnie to samo, co tym w Fukushimie"
jest o wiele bardziej brzemienna stylistycznie w skutki niż
"zagraża mu dokładnie to samo, co tym w Fukushimie".
Potocznie, gdy utrzymuję, że coś jest prawdopodobne, jestem z reguły odbierany, jakby to miało być niemal pewne...
Pomyliłem się, co prawda, ze zagraża im to samo co tym w Fukushimie, bo no bo po prostu nie zwróciłem uwagi na to, że został wygaszony (jak te jedyne 2 z 6 w Fukushimie, które nie wybuchły)...
Zgodzisz się ze mną, że gdyby nie były wyłączone to...

> Jak na razie była tylko półgodzinna awaria chłodzenia basenu z wypalonym paliwe
> m.

[bonobo44]

zauważ też, proszę, jak beznamiętnie możemy oddawać się tu naszym "semantycznym" rozważaniom na marginesie tej jakże dramatycznej dla mieszkańców Nebraski sytuacji...

bo no bo podejrzewam, że nie będziemy już tak beznamiętni, gdy to którąś z naszych świetlanych elektrowni przyszłości zaleje jej źródło chłodzenia... nie sądzisz?

[kala.fior]

Wybacz, ale wolę o wypadkach mówić rzeczowo zamiast niepotrzebnie straszyć siebie i innych.

Reaktor jest zatrzymany od kwietnia, cale paliwo jest w basenie, reaktor jest pusty.

Potrzeby chłodzenie są dosyć małe, jak na razie wszystko działa i powódź trochę spadła.

Exhibit Zdjęcia

[bonobo44]

kala.fior napisał:

> Wybacz, ale wolę o wypadkach mówić rzeczowo zamiast niepotrzebnie straszyć
> siebie i innych.

Wybacz, ale to wg mnie oznacza, że wolisz przyjmować pozycje biernego obserwatora i beznamiętnego reportażysty raczej (o wypadkach mówić rzeczowo) niż człowieka przezornego próbującego przewidzieć skutki podejmowanych np. w skali społecznej decyzji (nie zatem li tylko - to bylby nonsens - po to, by "niepotrzebnie straszyć siebie i innych"),
po to, aby zapobiec potencjalnym skutkom przynajmniej tych najgroźniejszych...

zgodzisz sie chyba ze mną, że dopóki nie postawimy elektrowni atomowej, nie grozi nam katastrofa na miarę Czarnobyla czy Fukushimy z bezpowrotną utratą połaci kraju wielkości całych województw?

[kornel-1]

bonobo44 napisał:
> zgodzisz sie chyba ze mną, że dopóki nie postawimy elektrowni atomowej, nie gro
> zi nam katastrofa na miarę Czarnobyla czy Fukushimy z bezpowrotną utratą połac
> i kraju wielkości całych województw?
(podkr. Kornel)

To chore jakieś...
"Before World War II, Hiroshima's population had grown to 360,000, and peaked at 419,182 in 1942. Following the atomic bombing in 1945, the population dropped to 137,197. By 1955, the city's population had returned to pre-war levels." Źródło

Kornel

[bonobo44]

Z Hiroshimy można było wywieźć radioaktywną warstwę gleby, po tym jak deszcze spłukały najgorsze skażenia z murów. Jednak wokół (a zwłaszcza na północ od) Czarnobyla opad był taki, że porównuje się go z opadem radioaktywnym po 500 bombach atomowych klasy tej Hiroshimskiej. Gleba na przestrzeni całych obwodów została skażona tak, że należało by ją wywieźć i zakopać - z tym tylko, że nie wiadomo dokąd i gdzie, nie mówiąc o tym, że jest to niewykonalne. Dlatego radioaktywna warstwa jest spłukiwana coraz głębiej pod powierzchnię (migrowała dotąd ok. 1 cm rocznie). Oznacza to, że jakakolwiek szersza działalność ludzka (rolnicza, budowlana) na tych terenach jest niemożliwa.

Podobnie jest w prowincji Fuikushima (również głównie na pn.-zach. od elektrowni).
Japończycy nie cierpią jednak na nadmiar ziemi (odzyskują ją z morza jak Holendrzy).
Dlatego już rozpoczęli prace na eksperymentalnym poletku ryżowym wielkości boiska,

z którego usunęli 5 cm warstwę gleby (co z nią zrobili - nie piszą) i co?... uzyskali zmniejszenie radioaktywności cezu nieco o ponad połowę, a mimo to próbują tam sadzić ryż...
od boiska rzędu setki metrów kwadratowych do "oczyszczenia" setek kwadratowych kilometrów,
droga daleka - mogą zapomnieć o tych terenach... odzyskanie każdego hektara będzie równie kosztowne, co wydarcie go morzu...

[speedy13]

hej

bonobo44 napisał:

> Z Hiroshimy można było wywieźć radioaktywną warstwę gleby, po tym jak deszcze s
> płukały najgorsze skażenia z murów.

??? mógłbyś powiedzieć skąd ta informacja? O ile wiem nic takiego nie miało miejsca, żadne wywożenie gleby itd., Hiroszimy ani Nagasaki w ogóle nie odkażano . Skażenie po powietrznych eksplozjach relatywnie małej mocy było po prostu niewielkie i tak jak napisałeś, "zmyło się" w naturalny sposób.

[bonobo44]

Istotnie, z poniższego opracowania wynika, że radiologiczna dekontaminacja Hiroszimy i Nagasaki nie była konieczna.

Bomby zdetonowano w powietrzu pół km nad miastami.
Powstałe grzyby radioaktywne były unoszone z wiatrem poza miasta, co ilustrują załączone mapki:

www.dtra.mil/documents/ntpr/factsheets/Hiroshima_and_Nagasaki_Occupation_Forces.pdf

I tak, najbardziej skażony radioaktywnym opadem w okolicy Nagasaki był
Nishiyama Rerservoir - strefa gęsto zalesiona, trudno dostępna i niezamieszkana.

A tymczasem woda przerwała "wały"...

[bonobo44]

i bez dalszych przeszkód obmywa pomieszczenia reaktora...

a już myślałem, że możemy się od amich czegoś nauczyć,
poza tym, jak szczęśliwie wygasić reaktor przed... powodzią

postraszmy sie

[kala.fior]

Oto co znalazłem o Fort Calhoun, masz jakieś lepsze źródło informacji ? :

By Steve Hargreaves @CNNMoney June 28, 2011: 6:17 AM ET
Flood waters surround the Fort Calhoon nuclear power plant in Nebraska. Activists fear other U.S. plants are at risk.

Flood waters surround the Fort Calhoon nuclear power plant in Nebraska. Activists fear other U.S. plants are at risk.

NEW YORK (CNNMoney)

jak tam chcesz

[bonobo44]

to się bój... mnie to ani ziębi ani grzeje, dopóki nie zostanie zalana jakaś nasza elektrownia atomowa...

<<June 28, 2011

The protective berm is a water filled “AquaDam” that collapsed early Sunday morning. (Extra large size image before collapsing here.)
By Rady Ananda

Overwhelmed by the rising Missouri River, a 2000-foot stretch of a protective water balloon, surrounding the Fort Calhoun nuclear power plant in Nebraska, collapsed at 1:25 AM on Sunday, June 26.>>

BTW:<<Professor Benjamin Sovacoolcalls nuclear energy the deadliest, costliest form of energy on record, showing that, on average, there has been one nuclear accident resulting in at least $330 million in damage every year for the past 30 years.>>

Fire in Nebraska Fort Calhoun nuclear power plant

[bonobo44]

to tu dla nas polskich naiwniaczków jest o wiele ciekawsze, bo no bo mówi o warunkach w jakich musi być przechowywane i "zwyczajowo" jest przechowywane (na terenie elektrowni atomowej) "wypalone" paliwo jądrowe:

<<A fire in Nebraska's Fort Calhoun nuclear power plant briefly knocked out the cooling process for spent nuclear fuel rods, ProPublica reports.

The fire occurred on June 7th, and knocked out cooling for approximately 90 minutes. After 88 hours, the cooling pool would boil dry and highly radioactive materials would be exposed.>>

Read more

donosi już o tym nawet wasza wikipedia

[bonobo44]

a ty siem mnie pytasz czy masz siem już zacząć bać?

bój się bój - jak masz czego... my póki co - nie musimy...

<<On June 26, at 1:30 a.m., the 8 feet (2.4 m) high, 2,000 feet (610 m) long flood berm surrounding the portions of the plant was punctured by a piece of heavy equipment and collapsed. The flood berm was water filled and its collapse allowed flood waters to surround the auxiliary and containment buildings at the plant, and also forced the temporary transfer of power from the external electricity grid to backup electrical generators. It was reported more than 2 feet (0.61 m) of water rushed in around buildings and electrical transformers. Backup generators were then used to for ensuring the facility maintained electrical power for cooling.>>

fotka (nadal sprzed przerwania wałów):



BTW:

<<The 2011 Missouri River floods surrounded the plant with flood water. The flood is an unprecedented event for a U.S. nuclear power plant not only due to the level of flooding but for the anticipated period of time the flood is expected to persist.>>


<<On June 23 a helicopter contracted by OPPD to survey transmission lines made an unplanned landing 1.5 miles south of the plant. Reports described it as an unplanned landing although photographs showed it on its side in a field. Nobody was injured.>>

wszystko działa a tak ładnie się zapowiadało ...

[kala.fior]

Nudy okropne, systemy bezpieczeństwa, hm... zapewniają bezpieczeństwo, plany ochrony przed powodziami, wstyd przyznać, są skuteczne...

"For example, concerns were raised a few days ago when a flood barrier was punctured, but it was part of a redundant system. Backups kept the situation under control."

Read more: www.kansascity.com/2011/06/28/2981543/nebraska-nuclear-plant-threatened.html#ixzz1QfIb2NiQ

[bonobo44]

mógłbyś nam tu, prostaczkom, przybliżyć, co mianowicie miało być dla ciebie takie cieszące?

[kala.fior]

> mógłbyś nam tu, prostaczkom, przybliżyć, co mianowicie miało być dla ciebie tak cieszące?

O ! To była lekko złośliwa (ale chyba w akceptowalnych granicach) ironia, wybacz, następnym razem dodam jakieś emocjonalne znaczki czy bardziej czytelne aluzje.
Niema tu oczywiście nic wesołego.

Miała być jeszcze jedna nieredukowalna apokalipsa a skończyło się na mokrych stopach (dwóch , a reaktor ma wytrzymać do ośmiu).

bonobo44 napisał:
> zagraża mu dokładnie to samo, co tym w Fukushimie

[bonobo44]

pozwolisz, że będę drążył dalej... co właściwie miałeś na myśli, pisząc: "nieredukowalna apokalipsa"?

Spokojnie

[qfiz]

Wg mnie jeśli należało by się czegoś bać, to już bardziej tej elektrowni atomowej (Brownsville, Nebraska's Cooper Nuclear Power). Jej reaktora nie wyłączono.



The situation at Brownsville, Nebraska's Cooper Nuclear Power facility is even worse; not only do they refuse to shut down operations but now they had a breach there, also. All of this follows a few years of constant violations and not correcting problems. That documented report mentioned above detailed everything going wrong down at Brownsville. crisisjones.wordpress.com/2011/06/16/cooper-nuclear-station-refusing-to-correct-mistakes-by-philippe-leroux/

Both nuclear facilities are surrounded by flood waters, the next "one million gallons" of water is yet to hit us from Montana and Wyoming's "rapid snow melt" situations which already has most of Montana flooded according to
www.nws.noaa.gov
and we just had Severe Thunderstorms and "Heavy Rain" during most of Sunday evening here in Omaha, Nebraska.
A more detailed report about NRC's visit to the Cooper Nuclear Facility today, Sunday 6.26.11 is detailed at
www.ketv.com/missouri-river-flooding-extended-coverage/28363407/detail.html
Now, they are saying that the encased reactor rods can endure "being submerged" under "fifty feet of water" for a long period of time. Mr. Gregory Jaczko arrived mid-afternoon on Sunday in Brownsville.


Nie mówiłem? Piszą tu, że pręty reaktora mogą wytrzymać w zanurzeniu nawet ponad 15 m pod wodą przez długi okres czasu. Słowem - nawet, gdy te elektrownie zaleje po dachy, nie powinny wylecieć w powietrze. Wręcz przeciwnie - nareszcie będą miały zapewnione solidne chłodzenie.
I nawet jeśli je zniesie, to z geigerem powinno dać się bez trudu odszukać zaginione pręty nawet na dnie Missisipi.

[kamyk_wj]

Pręty paliwowe nie wybuchają ani tu, ani nigdzie. Natomiast mogą skazić radioaktywnie wodę, która je zaleje. Woda jako H2O nie jest zbyt podatna na skażenie radioaktywne, bo zarówno H jak i O są bardzo stabilnymi jądrami. Jednak woda, zwłaszcza fala powodziowa zawiera wiele innych pierwiatków. Ponadto może wypłukać substancje radioaktywne z miejsca przechowywania prętów.
Wszystko to jest kwestią skali, promieniowanie radioaktywne w niewielkich dawkach nie jest szkodliwe, a prawdopodobnie nawet jest korzystne dla zdrowia. W końcu to naturalny element środowiska.

[qfiz]

Pręty paliwowe mogą wybuchnąć, gdy paliwo w nich stopi się i nawet częściowo tylko odparuje w ich "koszulkach". Eksplodują one wówczas jak granaty "chlapiąc" przetopionym paliwem na wszystkie strony. Jest to jak najbardziej fizycznie możliwe.
Może to mieć miejsce w wyniku gwałtownego wymknięcia się kontrolowanej zwykle reakcji łańcuchowej spod owej kontroli. Coś podobnego miało miejsce w Czarnobylu, gdzie paliwo w rdzeniach osiągnęło gwałtownie (praktycznie wybuchowo, dlatego niektórzy badacze mówią nawet w tym przypadku o ograniczonej mocy wybuchu jądrowym) kilka tysiący stopni w wyniku reakcji łańcuchowej, a później zadziałała fizyka i chemia towarzysząca takim gwałtownym przemianom termicznym.
Podobnie było w Fukushimie, z tym że proces reakcji łańcuchowej nie był w przypadku tych japońskicgh reaktorów tak gwałtowny. Nie mniej jednak dostarczył wystarczająco dużo ciepła, przy odsłoniętych prętach, aby doprowadzić do pirolizy wody i w konsekwencji kolejnych wybuchów wodoru. Trwało to tak długo, dopóki same pręty nie uległy stopieniu i nie powędrowały na dno reaktora, gdzie dostarczana na bieżąco woda wychłodziła stopione rdzenie do stosunkowo bezpiecznej temperatury (ca.120 stopni C).

Zatem: jak widać zdarza sie, że pręty paliwowe wybuchają - jak najbardziej. Byle co może je przy tym rozsadzić od środka. Np. nieszczelnośc w powłoce i dostanie sie wody do środka w odpowiednich warunkach (np. przy polewaniu nadmiernie rozgrzanych wodą celem ich awaryjnego schłodzenia).

[kamyk_wj]

Zależy, co rozumieć przez wybuch. Pręty paliwowe nie wybuchają i to z kilku powodów:
1. Do wybuchu jądrowego konieczny jest odpowiednia koncentracja składnika rozszczepialnego. Na przykład w przypadku uranu jest to kilkadziesiąt procent zawartości rozszczepialnego izotopu U235. Stopień wzbogacenia paliwa jądrowego jest znacznie niższy, zwykle około 3%. Stężenie to stopniowa maleje w miarę zużywania się prętów.
2. Do wybuchu jądrowego konieczne jest możliwie bliskie usytuowanie znacznej masy wysoko wzbogaconego uranu (plutonu), najlepiej w postaci kuli. W przeciwnym wypadku wolne neutrony podtrzymujące reakcję łańcuchową ulatują poza metal i nie podtrzymują reakcji łańcuchowej. Forma paliwa (pręty) nie jest odpowiednia do przekształcenia się składników w bombę jądrową.

Wybucha natomiast wiele rzeczy, przez co rozumie się zwykle gwałtowną reakcję chemiczną. W przypadku paliw jądrowych możliwe jest nagrzanie otaczających materiałów do tego stopnia, że gwałtownie się one zapalą. Taki wybuch miał miejsce w Czarnobylu, gdzie zapalił się węgiel (grafit), którego znaczna ilość wchodziła w skład budowy reaktora. W obecności utleniaczy spalanie było wybuchowe. W Fukushimie wybuchy polegały na gwałtownym utlenieniu się wodoru, powstałego wskutek rozpadu wody na wodór i tlen, o czym raczyłeś wspomnieć.
Temperatury nawet najgwałtowniejszych, wybuchowych reakcji chemicznych są rzędu tysięcy stopni, wybuch jądrowy daje temperatury liczone w milionach stopni.
Podsumowując: pręty paliwowe mogą nagrzać się do wysokich temperatur, co może w efekcie doprowadzić do zapoczątkowania gwałtownego spalania substancji je otaczających. Może również dojść do reakcji chemicznych samego materiału prętów. Jeżeli przez to rozumiesz wybuch prętów, to zgoda.
Nie ma natomiast możliwości, aby w prętach paliwowych zaszła reakcja jądrowa podobna do wybuchu bomby atomowej.

wybuch - niewybuch

[qfiz]

jako fizyk na pewno zdajesz sobie sprawę ze względnego charakteru stosunków czasowych i energetycznych

nie jesteś pirotechnikiem, żeby utrzymywać, że wybuch to zjawisko "gwaltowne", "nagłe", w którym w "bardzo małym przedziale czasowym" wyzwala się "bardzo duzo" energii
tzn. charakteryzuje go np. potoczny zwrot: "gwałtowne wydzielenie w jednym miejscu dużych ilości energii".

nie jesteś też inżynierem strzałowym, aby skupiać się na takich duperelach, jak
prędkośc detonacji czy systematyzować wybuchy na detonację właśnie, deflagrację, eksplozję czy inne wybuchy i niewybuchy

jako fizyk wiesz, natomiast, że warunkiem koniecznym wybuchu jest dostarczenie odpowiedniej ilości ciepła, odpowiedniej dla danego obiektu,
którym może być byle co - odrobina saletry z węglem drzewnym i siarką, czy nadmiernie już ociężała gwiazda

warunkiem wystarczającym jest z kolei obecność materiału, który może ulec takowemu nadmiarowemu ogrzaniu i nawet - czasami - dostarczyć jeszcze nieco więcej ciepła dla podtrzymania własnej reakcji na owe nadmiarowe ciepło, którego ów materiał nie był w stanie znosić dłużej w tym samym stanie (skupienia)

gdy jedno i drugie jest spełnione - następuje wybuch - zjawisko, w którym różnorodne procesy chemiczne i fizyczne zachodzą w sposób tak chaotyczny, że zwykle fizykowi teoretykowi, przyzwyczajonemu do liniowego porządkowania zjawisk, nie chce się
ich analizować i opisywać (i dlatego pozostawia to superkomputerom)

dla inżyniera wojskowego broni A i nie tylko liczą się miliony stopni i mikro- a może nawet nanosekundy,
inżynierowi lądowemu będzie zależało na kontrolowaniu siły wybuchu, a zatem wystarczą my tysiące stopni i milisekundy

dla inżyniera geologa naturalna eksplozja jądrowa może rozciągnąć się nawet na miesiące i całe lata

nie rozumiem, dlaczego dla technika elektrowni jądrowych eksplozja jądrowa nie mogłaby rozciągnąć się w czasie na sekundy a nawet całe dnie

we wszystkich tych przypadkach przyczyną zapalną jest łańcuchowa reakcja jądrowa, która w mniejszym lub większym stopniu, mniej lub bardziejk lokalnie,
ale jednak przestała być kontrolowana

efekty - niezależnie od opóźnień czasowych i poziomów zaangażowanej energii są analogiczne:
pierwotne efekty termalne w sposób chaotyczny prowadzą do pojawienia się mniej lub bardziej gwałtownych wtórnych zjawisk fizykochemicznych,
w całości charakteryzujących w analogiczny sposób każdy wybuch jądrowy - niezależnie od jego rozciągłości

a więc energię promienistą, w tym cieplną, czy falę uderzeniową, która zawsze nosi charakter wtórny - nie tworzy jej przecież sama w sobie fala świetlna powstala w błysku atomowym przy milionach stopni - w skrajnych sytuacjach i nagromadzeniach tzw. przez techników atomowych krytycznej masy rozszczepialnej


w istocie czyż nie wystarczy zatem stwierdzenie, że wybuch jądrowy to samopodtrzymująca się, narastająca reakcja łańcuchowa w materiale rozszczepialnym, która ulega przerwaniu dopiero po zniszczeniu dotychczaowej integralności tego materiału w wyniku samej owej reakcji?