sofizmaty Noveyy777

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> Czasami coś, co do złudzenia wygląda, jak zaprojektowane okazuje się być zwykły
> m tworem przyrody, o
> czym pisze np.: Richard Dawkins (biolog ewolucyjny z Oxfordu) np." chmury 'pouk
> ładane' na wzór przypominający postać jakiegoś zwierzęcia czy przedmiotu. Tutaj
> z profesorem Richardem Dawkinsem należy się w sposób oczywisty zgodzić. Ale Ri
> chard Dawkins nie zawsze jest taki konsekwentny odnośnie rozpoznawania projektu
> UMYŚLNEGO (zaprojektowanego przez inteligentną osobę.) i NIEUMYŚLNEGO ( który
> powstał w wyniku działań ślepych sił natury, a jednak *przypomina* [na pierwszy
> rzut oka] projekt zamierzony i wykonany świadomie). Innymi słowy Richard Dawki
> ns stosuje w tym przypadku jakieś dwojakie normy, których w żaden sposób nie da
> się LOGICZNIE uzasadnić.

Noveyy777 wyróżnia teraz projekty umyślne i nieumyślne. Najpierw zgadza się z Dawkinsem iż pewne konfiguracje chmur sprawiające wrażenie iż są zaprojektowane są tylko zwykłym tworem przyrody (czyli implicite nie są zaprojektowane, mając na uwadze do jakiej konkluzji zmierza Dawkins i Noveyy777 się z tą konkuzją z nim całkowicie zgadza), ale z tego co napisał niżej należałoby temu zaprzeczyć iż napisać iż są projektem tylko tyle, że nieumyślnym, projektem innego rodzaju. Ta krytyka Dawkinsa jest tutaj niekoherenta.
Jakby tego było mało Noveyy777 najwidoczniej jako projekt definiuje, a przynajmniej wygląda to na taką próbę z czego może sobie nie zdaje sprawy zdefiniowania wszystkich możliwych czynników sprawczch obojętnie, ślepch czy umyślnych, personalnych czy też nie, jako projektu.
Przyjęcie takiej definicji sprawia iż nonsensem będzie kwestionowanie projektu, tam gdzie będziemy rozpatrywać przyczyny powstania czegokolwiek.

[majka_monacka]

neuroleptyk napisał:

> Jakby tego było mało Noveyy777 najwidoczniej jako projekt definiuje, a przynajmniej
> wygląda to na taką próbę z czego może sobie nie zdaje sprawy zdefiniowania
> wszystkich możliwych czynników sprawczych obojętnie, ślepych czy umyślnych,
> personalnych czy też nie, jako projektu.
> Przyjęcie takiej definicji sprawia iż nonsensem będzie kwestionowanie projektu,
> tam gdzie będziemy rozpatrywać przyczyny powstania czegokolwiek.
>
Oj,,, znów moje zwątpienie narasta.

Neuroleptyk trafnie to zauważył. Jeśli w mechanizmach genetycznych z góry zaprojektowana może być zdolność do modyfikacji osobników jako odpowiedzi na zmieniające się warunki, to można też stanąć na stanowisku, że życie zostało zaprojektowane z góry do ulegania procesowi ewolucji !!!
Novey, potwierdź, że zgadzasz się z tym stanowiskiem i wreszcie tutaj zapanuje zgoda :-)).
..................................................................................................................................

A może rację miał dziadek Dawkins, że właśnie w postaci ewolucji obserwujemy tworzenie Świata "na gorąco". Może nie wszystko zostało do końca z góry zaprojektowane, ale metodą trochę prób i błędów projekt w końcu będzie dość inteligentny.

Nie odrozniasz pojec "ewolucjonistko"

[noveyy777]

majka_monacka napisała:


> Neuroleptyk trafnie to zauważył. Jeśli w mechanizmach genetycznych z góry zapr
> ojektowana może być zdolność do modyfikacji osobników jako odpowiedzi na zmieni
> ające się warunki, to można też stanąć na stanowisku, że życie zostało zaprojek
> towane z góry do ulegania procesowi ewolucji !!!

Można ,tylko najpierw nalezy udowodnic ,ze taki proces zachodzi. Mialas swoje 5 minut ,gdy dyskutowalismy o nieredukowalnej zlozonosci ,to sie mulotnilas z dyskusji(zawsze tak robisz). Po drugie mylisz pilecia, bo nie gadamy o ewolucji BIOLOGICZNEJ tylko BREBIOTYCZNEJ. Nawet Dawkins (choc pokretnie) pisal ,ze najwieszy problem jest z (ewolucyjnym ) wyjasnieniem pochodzenia pierwwszego replikatora (protobionta). Dawkins mowil o bakterii ,ze ma "WSZYSTKIE CECHY ZAWANSOWANEGO URZADZENIA UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANEGO". Moze Ty przeczytaj najpierrw ten tekst. Bo neuroleptym oparl swoj wywod na pierwszych zdaniach,a ty sie pod to belkotanie podlaczylas..:-)A wiec Monacka kolejna kucha i tym razem trafiasz u mnie na czarna liste pozeraczy mojego czasu. SDyskutuj sobie dalej o "SZTUCZNEJ YNTELYGENCJI":)

nara.

sofizmaty neuroleptyka.-LINK do definicji Dawkinsa

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:
> Noveyy777 wyróżnia teraz projekty umyślne i nieumyślne. Najpierw zgadza się z D
> awkinsem iż pewne konfiguracje chmur sprawiające wrażenie iż są zaprojektowane
> są tylko zwykłym tworem przyrody (czyli implicite nie są zaprojektowane, mając
> na uwadze do jakiej konkluzji zmierza Dawkins i Noveyy777 się z tą konkuzją z n
> im całkowicie zgadza), ale z tego co napisał niżej należałoby temu zaprzeczyć i
> ż napisać iż są projektem tylko tyle, że nieumyślnym, projektem innego rodzaju.
> Ta krytyka Dawkinsa jest tutaj niekoherenta.

Jakto mozna nie zrozumieć banalnie prostego tekstu. Cały moj wywód ,przeprowadzony na podstawie wywodow Dawninsa, WYRAZNIE odroznia ,to co ma "WSZYSTKIE CECHY UKLADOW UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANYCH" (ZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE ,JAK I NIE ZAWAWANSOWANYCH TECHNICZNIE) OD TEGO ,CO NIEZAPROJEKTOWANE. Chmury według Dawkinsa nalezą akurat do obiektow niezaprojejktowanych. Mozna nie zrozumiec prostej zadady ,na ktorej opiera sie definicja,asle zeby nie umiec odroznic zuwej bakterii od "barana" chmurzastegio, to trzeba byc neuroleptykiem:-)


> Jakby tego było mało Noveyy777 najwidoczniej jako projekt definiuje, a przynajm
> niej wygląda to na taką próbę z czego może sobie nie zdaje sprawy zdefiniowania
> wszystkich możliwych czynników sprawczch obojętnie, ślepch czy umyślnych, pers
> onalnych czy też nie, jako projektu.....

Nawet nie usiłuje zrozumieć tego bełkotu (on dyskutuje z 'diablem w swojej głowie':-).Nawet obrazkowanego tłumaczenia nie zrozumial... Niech kazdy sam przeczyta sobie to opracowanie, bez wyrywania z kontekstu. A ty gosciu jak cytujesz ,to linkuj na drugi raz.

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html

[neuroleptyk]

> Jakto mozna nie zrozumieć banalnie prostego tekstu. Cały moj wywód ,przeprowadz
> ony na podstawie wywodow Dawninsa, WYRAZNIE odroznia ,to co ma "WSZYSTKIE CECHY
> UKLADOW UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANYCH" (ZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE ,JAK I NIE ZAWA
> WANSOWANYCH TECHNICZNIE) OD TEGO ,CO NIEZAPROJEKTOWANE. Chmury według Dawkinsa
> nalezą akurat do obiektow niezaprojejktowanych. Mozna nie zrozumiec prostej zad
> ady ,na ktorej opiera sie definicja,asle zeby nie umiec odroznic zuwej bakterii
> od "barana" chmurzastegio, to trzeba byc neuroleptykiem:-)

Widzę, że sofizmatyki częśc dalsza.

Najprościej jak mogę. Najlepsze wytłumaczenie dla powstania tych form w które się układają chmury jest przypadek, czy jak ty to nazywasz ślepe siły natury, co jest według ciebie nadal projektem, mimo, że się zgadzasz z Dawkinsem, że te formy chmur nie były zaprojektowane.
W zasadzie jedynym sposobem jakim możesz próbować odepszeć mój zarzut to negacja tego, że chmury powstały w wynuku ślepych sił natury.


Mozna nie zrozumiec prostej zad
> ady ,na ktorej opiera sie definicja,asle zeby nie umiec odroznic zuwej bakterii
> od "barana" chmurzastegio, to trzeba byc neuroleptykiem:-)

Przeczytaj jeszcze raz uważnie, to może zrozumiesz gdzie leży problem.

A ty dalej swoje-dalej niezrozumienie.

[noveyy777]

> > WANSOWANYCH TECHNICZNIE) OD TEGO ,CO NIEZAPROJEKTOWANE. Chmury według Daw
> kinsa
> > nalezą akurat do obiektow niezaprojejktowanych. Mozna nie zrozumiec prost
> ej zad
> > ady ,na ktorej opiera sie definicja,asle zeby nie umiec odroznic zuwej ba
> kterii
> > od "barana" chmurzastegio, to trzeba byc neuroleptykiem:-)
>
> Widzę, że sofizmatyki częśc dalsza.
>
> Najprościej jak mogę. Najlepsze wytłumaczenie dla powstania tych form w które s
> ię układają chmury jest przypadek, czy jak ty to nazywasz ślepe siły natury, co
> jest według ciebie nadal projektem, mimo, że się zgadzasz z Dawkinsem, że te f
> ormy chmur nie były zaprojektowane.

A ty dalej swoje. Nie wiem juz czy ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem ,czy nie przyjmujesz do wiadomości tego ,co ja do ciebie piszę. Nie wiem już czy ty nie potrafisz odróznić polęć "ZAPROJEKTOWANE UMYśLNIE, INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANE" od "NIEZAPROJEKTOWANEGO ,LUB SPRAWIAJACEGO WRAZENIE INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANEGO". Nie wiem czy udajesz ,czy twoje zdolności poznawania nie pozwalają ci zrozumieć ,że istnieje coś takiego ,jak METAFORA ,kyórej używając mówimy "ZAPROJEKTOWANE PRZEZ SLEPE SILY NATURY", co kazdy logiczny człowiek przełoży na "NIEZAPROJEKTOWANE PRZEZ PROCES ,DO KTOREGO NIEZBęDY JEST INTELIGENTNY CZYNNIK". A może ty nie rozumiesz pojęcia "INTELIGENNTNY CZYNNIK"? Jeżeli tego wszystkiego nie rozumiesz, to nie jestem w stanie ci tego wytlumaczyć. Przyłoz się poprostu do zrozumienia tekstu z ,którym starasz się dyskutować i nie baw się w takiego "PrOfSoRa", bo się po prostu osmieszasz tym staniem w uporze i próbą dyskutowania z prostym tekstem . Dyskutowałem na podstawie tego tekstu z wieloma ewolucjonistami i wielu się ze mną nie zgadzałow (w mniejszej lub większej mierze, o czym można poczytać na wielu forach), ale NIKT (podkreślam NIKT!) z nich nie doszedł do trak absurdalnych wniosków ,jak ty i nie wykazał się tak totalnym NIEZROZUMIENIEM tego prostego (jakbby nie było) tekstu.


> Mozna nie zrozumiec prostej zad
> > ady ,na ktorej opiera sie definicja,asle zeby nie umiec odroznic zuwej ba
> kterii
> > od "barana" chmurzastegio, to trzeba byc neuroleptykiem:-)
>
> Przeczytaj jeszcze raz uważnie, to może zrozumiesz gdzie leży problem.
>
Być może3-ale najpierw przekaż swoje mysli w sposób zrozumiełay, bez wyrywania z kontekstu. Nie mam zdolności telepatycznych i nie potrafię nadązyć za twoim pokretn6ym mrozumowaniem.

pozdrawiam.

[neuroleptyk]

[mathias_sammer]

wow!
m.s.

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> A ty dalej swoje. Nie wiem juz czy ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem ,czy
> nie przyjmujesz do wiadomości tego ,co ja do ciebie piszę. Nie wiem już czy ty
> nie potrafisz odróznić polęć "ZAPROJEKTOWANE UMYśLNIE, INTELIGENTNIE ZAPROJEK
> TOWANE" od "NIEZAPROJEKTOWANEGO ,LUB SPRAWIAJACEGO WRAZENIE INTELIGENTNIE ZAPRO
> JEKTOWANEGO".

Po prostu napisałeś, że są projekty umyślne i nieumyślne i te drugie powstają w wyniku ślepych sił natury i tylko przypominają te umyślne. Teraz jeżeli zgadzasz się, że takie układy chmur przypominają projekty inteligente i powstały w wyniku ślepych sił natury to wciąż są projektem mając na uwadzę to co napisałej niżej, mimo że wcześniej zgadzałeś się z Dawkinsem iż nie są projektem w ogóle. Myślę, że problem leży w tym iż stosujesz niekonwencjonalnie takie terminy jak projekt i zaprojektowane i niezaprojektowane,
dla Dawkinsa zapewne jak i dla większości ludzi jeżeli coś nie jest zaprojektowane, to nie jest projektem, czy też bardziej sensownie jeżeli coś nie było zaprojektowane to nie istnieje projekt tego czegoś, ale dla ciebie tak nie jest koniecznie. Oczywiście teraz możesz napisać, że się zgodziłeś tylko z Dawkinsem, że nie są te chmury zaprojektowane, przy czym nadal się upierać nad projektem, ale nie będzie to zbyt wiarygodne wytłumaczenie. Myślę iż ty każdy obiekt, który powstał nazywasz zawsze projektem, bez względu na to czy został zaprojektowany w ogóle czy też nie.

Zacięta płyta?

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:
> > nie przyjmujesz do wiadomości tego ,co ja do ciebie piszę. Nie wiem już c
> zy ty
> > nie potrafisz odróznić polęć "ZAPROJEKTOWANE UMYśLNIE, INTELIGENTNIE ZAPR
> OJEK
> > TOWANE" od "NIEZAPROJEKTOWANEGO ,LUB SPRAWIAJACEGO WRAZENIE INTELIGENTNIE
> ZAPRO
> > JEKTOWANEGO".
>
> Po prostu napisałeś, że są projekty umyślne i nieumyślne i te drugie powstają w
> wyniku ślepych sił natury i tylko przypominają te umyślne. ..

Nie ja niczego takiego nie napisałem.(ani Dawkins niczego takiego nie napisał) Idzie przewietrzyć i spróbuj jeszcze raz:-).

pozdtrawiam.

podsumowanie

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > > nie przyjmujesz do wiadomości tego ,co ja do ciebie piszę. Nie wiem
> już c
> > zy ty
> > > nie potrafisz odróznić polęć "ZAPROJEKTOWANE UMYśLNIE, INTELIGENTNI
> E ZAPR
> > OJEK
> > > TOWANE" od "NIEZAPROJEKTOWANEGO ,LUB SPRAWIAJACEGO WRAZENIE INTELIG
> ENTNIE
> > ZAPRO
> > > JEKTOWANEGO".
> >
> > Po prostu napisałeś, że są projekty umyślne i nieumyślne i te drugie pows
> tają w
> > wyniku ślepych sił natury i tylko przypominają te umyślne. ..
>
> Nie ja niczego takiego nie napisałem.(ani Dawkins niczego takiego nie napisał)
> Idzie przewietrzyć i spróbuj jeszcze raz:-).
>
> pozdtrawiam.

Napisałeś o niekonsekwencji Dawkinsa w kwestii rozpoznawania projektu umyślnego i nieumyślnego, czyli przyjmujesz, że są ich dwa rodzaje przynajmniej. Tu nie chodzi o to, że w drugim przypadku jest coś niezaprojektowane, ale czy to jest projekt. Teraz przyjmując normalne rozumienie tych pojęć jeżeli coś jest niezaprojektowane, to wyklucza to projekt, podczas, że według tego co napisałeś w tamtym poście wcale nie. Napisałeś iż nieumyślny projekt to taki, który powstał w wyniku działania siły natury i przypomina na pierwszy rzut oka projekt zamierzony. Jest jeszcze problem z tym jak używasz pojęcia projekt i zaprojektowane. Dla przykładu żaden samochód nie jest projektem, tak samo bez wątpienia żaden organizm żywy nie jest projektem, bycie zaprojektowanym nie jest dostateczne by coś było projektem.
Poza tym coś może przypmominać projekt, tylko wtedy gdy coś przypomina dokument lub rysunek albo diagram itd., żaden samochód nie może przypominać projektu, bo nie przypomina tego co wymieniłem wcześniej, ale kalka z rysunkiem tuszem już tak. Więc podsumowując chcę jeszcze dodać iż w tych dyskusjach powinieneś odrzucić stosowanie pojęcia projekt, bo tylko wprowadza ono zamieszanie.


Ale Ri
> chard Dawkins nie zawsze jest taki konsekwentny odnośnie rozpoznawania projektu
> UMYŚLNEGO (zaprojektowanego przez inteligentną osobę.) i NIEUMYŚLNEGO ( który
> powstał w wyniku działań ślepych sił natury, a jednak *przypomina* [na pierwszy
> rzut oka] projekt zamierzony i wykonany świadomie).

[woynowski1]

Porażające. Można manipulować swą wiedzą jak nowey, ale istnieje gdzieś kres naginania faktów do postawionych tez. Projekt albo istnieje albo nie. Bóg - kreator projektu albo interweniuje albo nie.
A może wykreował tylko projekt jako mechanizm samodoskonalący się, wtedy można by pogodzić obie strony. Jedynym zagadnieniem było by kiedy ten kreator zadziałał, jak i ile razy. Czy prawidłowo określamy że to była pojedyncza czy wielokrotna silą i wielokrotne oddziaływanie.
Wracając do tezy Boga stałego kreatora. powstaje pytanie jak, kiedy i gdzie to kreował i na jakim etapie zaprzestał. Dla mnie osobiście dawno zaprzestał, bo..... . I nie będę uzasadniał tej tezy bo dyskusja zboczy na manowce.

[noveyy777]

woynowski1 napisał:

> Porażające. Można manipulować swą wiedzą jak nowey, ale istnieje gdzieś kres na
> ginania faktów do postawionych tez.

Istnieje też kres cierpliwości,ponieważ ile można dyskutować z atakami personalnymi? A wystarczyło wskazać ,gdzie noveyy777 manipulował wiedzą.

[noveyy777]

Czyli podsumowałeś swoje dyskusje, które prowadziłeś z 'diabłem' w swojej głowie:-).

pozdrawiam.