Całun Turyński - ostatnie badanie naukowców

[chasyd_666]

Jak twierdzą naukowcy, nie został stworzony ręką ludzką... :
wiadomosci.onet.pl/nauka/to-nie-falsyfikat-calun-turynski-mogl-okrywac-jezu,1,4981489,wiadomosc.html

[pomruk]

Tak rewolucyjna wiadomość wymaga bliższego przyjrzenia się wynikom badań. Podaj namiar na publikację naukową, gdzie zawarte zostało takie twierdzenie.

[chasyd_666]

pomruk napisał:

> Tak rewolucyjna wiadomość wymaga bliższego przyjrzenia się wynikom badań. Podaj
> namiar na publikację naukową, gdzie zawarte zostało takie twierdzenie.

Pytaj tu :
"Podwójne odbicie (z przodu i z tyłu) sylwetki torturowanego i ukrzyżowanego mężczyzny, ledwie widoczne na lnianym płótnie całunu turyńskiego, ma tak osobliwe właściwości fizyczne i chemiczne, że tego rodzaju plam… nie można otrzymać w laboratorium”, orzekli eksperci z włoskiej Krajowej Agencji na rzecz Nowych Technologii"
Profesor Paolo Di Lazzaro, który kierował badaniami, wyjaśnia"

[pomruk]

Znalazłem już, tu:
www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=ao-47-9-1278
Niestety z abstraktu nie wynika to, o czym pisałeś - że "wynika z badań że nie został stworzony ręką ludzką". Wynika z niego że autorzy usiłowali uzyskać taki wizerunek przy użyciu laserów. udało im się to przy zachowaniu pewnych parametrów napromieniowania. Stąd uważają że istnieje możliwość że został on utworzony przez kierunkowe naświetlenie nadfioletem. Nic nie ma o możliwosci czy niemożności powstania obrazu w inny sposób. I tyle.

wyjaśnienie zagadki jest bardzo proste:

[w111mil]

Całun Turynski został wykonany przez przedstawicieli Wyższej Cywilizacji wyposażonych w laser excimerowy (podejrzewam jednak, ze był to laser excipleksowy) z możliwościa regulacji szerokości i częstotliwości pulsu

[erg_samowzbudnik]

Pytanie jest tylko po co to zrobiono? Jeżeli jest w tym ręka boska , to dlaczego tak marnie jest to wykonane .

Może chcieli po prostu sprawdzić posiadany laser

[absurdello]

i akurat nawinął im się jakiś całun ... skąd mogli przypuszczać, że narobią takiego galimatiasu ? ;)))

[chasyd_666]

> Niestety z abstraktu nie wynika to, o czym pisałeś - że "wynika z badań że nie
> został stworzony ręką ludzką".

"Most of the scientific data on the Shroud image are from the work of the Shroud of Turin Research
Project, Inc., (STURP, 1978) a team of scientists that performed non-destructive measurements on
the Shroud with electromagnetic energy, from X-rays to the infrared, to develop data leading to the
analysis of the substances making up the body image stains and bloodstains [5 - 11]. The results of
these extensive measurements show that the body image is not painted, printed, singed by a heated
bas-relief or rubbed on a sculpture. Reference [1] listed, among others, forty-two chemical and
physical features of the Shroud body image, and up to date all attempts to reproduce an image on
linens having all these characteristics have been unsuccessful. Some researchers obtained images
having a similar macroscopic aspect, but none of them matches all the microscopic features of the
Shroud image. In this respect, the origin of the body image is still unknown"

Wg nauki jedynym wyjaśnieniem powstania obrazu jest laser. Wiadomo , że w średniowieczu ludzie nie mieli laserów. Wniosek wyciągnij sam... :)

[pomruk]

Napisałeś (cytując):
>
> "Most of the scientific data on the Shroud image are from the work of the Shrou
> d of Turin Research
> Project, Inc., (STURP, 1978) a team of scientists that performed non-destructiv
> e measurements on
> the Shroud with electromagnetic energy, from X-rays to the infrared, to develop
> data leading to the
> analysis of the substances making up the body image stains and bloodstains [5 -
> 11]. The results of
> these extensive measurements show that the body image is not painted, printe
> d, singed by a heated
> bas-relief or rubbed on a sculpture. Reference [1] listed, among others, fo
> rty-two chemical and
> physical features of the Shroud body image, and up to date all attempts to repr
> oduce an image on
> linens having all these characteristics have been unsuccessful. Some researcher
> s obtained images
> having a similar macroscopic aspect, but none of them matches all the microscop
> ic features of the
> Shroud image. In this respect, the origin of the body image is still unknown"
>
> Wg nauki jedynym wyjaśnieniem powstania obrazu jest laser. Wiadomo , że
> w średniowieczu ludzie nie mieli laserów. Wniosek wyciągnij sam... :)



Wg autorów mechanizm powstania obrazu nie jest poznany, bowiem nie udało się odtworzyć wszystkich jego cech. Następnie twierdzą, że udało im się to przy użyciu światła lasera UV. Po pierwsze, nawet jeśli tak jest w rzeczywistości (nie znam krytyki ich prac), nie oznacza to wcale, że wyeliminowali inne metody powstawania takiego obrazu i tego przecież wcale nie twierdzą. Nieprawdą wiec jest, że "Wg nauki jedynym wyjaśnieniem powstania obrazu jest laser".

Podsumowują zresztą sami swe badania w sposób nastepujący:

"In summary, our results do not rule out the possibility that a short and intense burst of directional UV radiation, having very narrow set of duration/intensity/wavelength values, may have played a role in the formation of the body image on the Turin Shroud. However, more investigations and characterization work are still necessary to gain a deeper insight into the UV radiation effects on linen aging and image formation.
Finally, let us point out that the total UV radiation power required to color a linen surface
corresponding to a human body, of the order of 16 × 106 W/cm2 × 17.000 cm2 = 2.7 × 1011 W, is impressive, and cannot be delivered by any UV laser built to date. The enigma of the origin of the body image of the Turin Shroud still “is a challenge to our intelligence”.

Co tłumaczyć w skrócie można tak: "Nie da sie wykluczyć możliwości, że ultrafiolet odgrywał w powstaniu obrazu rolę, ale nie mamy dotąd odpowiednich laserów UV". Skąd więc brać ma się alternatywa "albo superlaser UV albo cud, bo innych możliwosci nie ma"?

[chasyd_666]

Nieprawdą wiec jest, ż
> e "Wg nauki jedynym wyjaśnieniem powstania obrazu jest laser".
>

Jak nie , jak tak ?... :)

Laser wyjaśnia ? - tak !
Jest inne naukowe wyjaśnienie ? - nie !
To dziwne , że zaprzeczasz nauce... :)
Twoje myślenie jest zabobonne : dziś nauka nie zna innego wyjaśnienia, ale w przyszłości go pozna... Chociaż nie ma na to żadnej naukowej i racjonalnej przesłanki !

jedynym naukowym wyjaśnieniem jest laser , a więc wg nauki są 2 możliwości :
1. Obraz stworzyła wyższa cywilizacja pozaziemska
2. Obraz powstał na drodze Cudu


> "Nie da sie wykluczyć możliwości, że ultra
> fiolet odgrywał w powstaniu obrazu rolę,

Naukowcy zachowują rozsądek : wiedzą, że w XIII wieku nie było laserów :)

> ale nie mamy dotąd odpowiednich l
> aserów UV"

Chodzi o moc lasera, która umożliwi uzyskanie w 1 błysku obrazu o powierzchni jak na Całunie. W XXI w. nie ma takiego lasera, ale był w XIII w... :)

[pomruk]

Obawiam sie, ze bedę musiał się powtarzać.
W omawianej pracy nie masz stwierdzenia "jedynym wytłumaczeniem obazu jest oddziaływanie światła nadfioletowego" ani tym bardziej "podejrzewamy dzialanie czynników nadnaturalnych". Masz stwierdzenie: "uważamy, że światło ultrafioletowe MOGŁO odgrywać rolę". Jesli nie odróżniasz tych stwierdzeń, ciężko będzie dyskutować.
Autorzy nie mogli zresztą napisać czegoś innego, jeśli chcieli zamieścic artykuł w poważnym, recenzowanym czasopiśmie. Postawili bowiem sobie pytanie "czy plamy podobne do wizerunku da się odtworzyć przy użyciu lasera UV"? I odtworzyli je - przynajmniej wg nich (nie działali, zauważm,y na płótno Całunu - jedynie na inne płótno). NIE stawiali innych hipotez.
Hipotezy o ponadnaturalnych pochodzeniu wizerunku postawić NIE mogli, bo natychmiast postawiliby sie poza nawiasem nauki. Jej rolą jest bowiem wyjaśnianie natury zjawisk przy użyciu metodologii naukowej. W naukach empirycznych postawiona hipoteza musi być weryfikowana doświadczeniem lub obserwacją, a jej treść zgodna z podstawowymi prawami natury. Cud z definicji te prawa narusza, co natychmiast stawia tłumaczenie "cudem" poza nawiasem nauki.
Zatem absurdem jest stwierdzenie, że nauka może wskazywac na cud jako przyczynę obserwowanego zjawiska.
Powracając do ich doświadczenia: jeśli obraz na Całunie MÓGŁBY być wykonany laserem UV, a w średniowieczu odpowiednich laserów nie było, wniosek stąd nastepujący: NIE ZOSTAŁ wykonany laserem UV :)))) To jest wniosek zgodny z moim pojmowaniem wnoskowania naukowego :) Dorabianie do tego ponadnaturalnych hipotez jest już sprawą wiary, lecz na pewno nie nauki.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Obawiam sie, ze bedę musiał się powtarzać.
> W omawianej pracy nie masz stwierdzenia "jedynym wytłumaczeniem obazu jest oddz
> iaływanie światła nadfioletowego" ani tym bardziej "podejrzewamy dzialanie czyn
> ników nadnaturalnych".

W pacy nie, ale Di Lazzaro co i rusz sugeruje coś takiego, wypowiadając się (poza publikacjami) w następującym stylu:

"We have shown that the most advanced technology available today is unable to replicate all the characteristics of the Shroud image. As a consequence, we may argue it appears unlikely a forger may have done this image with technologies available in the Middle Ages or earlier. The probability the Shroud is a medieval fake is really low. In this sense, the Shroud image is still a scientific challenge."

Oczywiście w tym rozumowaniu nie ma ani krzty logiki. Tak naprawdę z faktu, że "zaawansowana technika" nie wyprodukowała podobnego efektu, wynika tylko, że twórca wizerunku na całunie najprawdopodobniej użył jakiejś całkiem innej techniki, niekoniecznie zaawansowanej.

[chasyd_666]

The probability the Shroud is a medieva
> l fake is really low.
> Oczywiście w tym rozumowaniu nie ma ani krzty logiki.

Oczywiście jest tu logika (brak jej w twoim rozumowaniu) : jeśli hipoteza nie ma potwierdzenia w wiedzy naukowej, to jej prawdopodobieństwo jest niskie lub zerowe :)


Tak naprawdę z faktu, że
> "zaawansowana technika" nie wyprodukowała podobnego efektu, wynika tylko, że tw
> órca wizerunku na całunie najprawdopodobniej użył jakiejś całkiem innej techniki

Ty, podobnie ja pomruk, kierujesz się myśleniem zabobonnym : jeśli nauka nie potwierdziła A, tzn że A istnieje... :) Np. zielone ufoludki w podziemnych schronach na Marsie :)

[petrucchio]

chasyd_666 napisał:

> Oczywiście jest tu logika (brak jej w twoim rozumowaniu) : jeśli hipoteza nie m
> a potwierdzenia w wiedzy naukowej, to jej prawdopodobieństwo jest niskie lub ze
> rowe :)

Jaka hipoteza?

Rozumowanie jest tu następujące: wyrafinowana technika (najlepszy laser, jaki mamy) nie jest w stanie zreplikować danego efektu. Wnioski zespołu Di Lazzaro: (a) żeby go zreplikować, potrzebny byłby jeszcze lepszy laser; (b) w średniowieczu w ogóle nie mieli laserów, a co dopiero lepszych niż dzisiejsze, (c) ergo, wizerunek nie mógł powstać w średniowieczu.

Błąd w rozumowaniu: fałszywe założenie co do sposobu wykonania obrazu (wysokoenergetyczny błysk), mimo że żadne badania nie wykluczyły możliwości użycia pigmentów. To tak, jakby spróbowano za pomocą lasera odtworzyć wyrafinowany haft, stwierdzono, że się nie da i wyciągnięto wniosek jak wyżej. Otóż laser nie służy do haftowania ani do malowania.

Podobno na terenie starożytnej Etrurii, mimo usil-

[absurdello]

nych poszukiwań nie znaleziono miedzianego drutu, z czego można wyciągnąć jasny wniosek, że Etruskowie musieli mieć telegraf bez drutu ... pewnie tak samo było z tym laserem ;)))

Który z poniższych słoni wydziela ultrafiolet i który istniał w tamtych czasach ?

Słoń A
Słoń B
Słoń C

[chasyd_666]

petrucchio napisał:

> Jaka hipoteza?

Średniowieczne fałszerstwo

>
> Rozumowanie jest tu następujące: wyrafinowana technika (najlepszy laser, jaki m
> amy) nie jest w stanie zreplikować danego efektu.

Owszem, replikuje koloryzację płótna jak na Całunie. Ma tylko za małą moc, aby stworzyć cały Obraz.

>
> Błąd w rozumowaniu: fałszywe założenie co do sposobu wykonania obrazu (wysokoen
> ergetyczny błysk), mimo że żadne badania nie wykluczyły możliwości użycia pigme
> ntów.

1. Wykluczyły już dawno (30 lat temu)

2. żadne badania nie wykluczyły istnienia krasnoludków :)

[petrucchio]

chasyd_666 napisał:

> Owszem, replikuje koloryzację płótna jak na Całunie. Ma tylko za małą moc, aby
> stworzyć cały Obraz.

Chciałeś chyba napisać "ma za małą Moc". Jezus

[chasyd_666]

pomruk napisał:

> W omawianej pracy nie masz stwierdzenia "jedynym wytłumaczeniem obazu jest oddz
> iaływanie światła nadfioletowego"

Jedynym naukowym wyjaśnieniem jest laser. Każde inne hipotetyczne wyjaśnienie jest nienaukowe - nie ma naukowych podstaw. Podobnie jak wiara, że w lasach żyją krasnoludki :)

ani tym bardziej "podejrzewamy dzialanie czyn
> ników nadnaturalnych".

To wynika z logiki : skoro jedynym naukowym wyjaśnieniem jest laser, a w VII wieku (wiek Całunu to min. 1300 lat) ludzie nie mieli laserów, to są tylko 2 naukowe wyjaśnienia :
1. cud 2. wyższa cywilizacja pozaziemska


> Powracając do ich doświadczenia: jeśli obraz na Całunie MÓGŁBY być wykonany las
> erem UV, a w średniowieczu odpowiednich laserów nie było, wniosek stąd nastepuj
> ący: NIE ZOSTAŁ wykonany laserem UV :)))) To jest wniosek zgodny z moim pojmow
> aniem wnoskowania naukowego :)

Znów prezentujesz myślenie zabobonne : jeśli nauka nie potwierdza A, to A istnieje (syndrom krasnoludków :))

Dorabianie do tego ponadnaturalnych hipotez jest
> już sprawą wiary,

W tym wypadku jest sprawą logiki. Wiarą jest twój zabobon...

[pomruk]

Nieprawdą jest, że jedynym możliwym wyjaśnieniem jest laser. Po raz trzeci zwracam uwage, ze NIGDZIE w naukowych tekstach nie znajdziesz takiego twierdzenia. NIGDZIE! Jeśli uważasz , że jest inaczej, podaj odnośnik do takiego twierdzenia. Twoja logika wychodzi z całkowicie błędnych założeń, podyktowanych czynnikami innymi niż naukowe. Po prostu. Poza tym sam pomysł wspierania swej wiary źródłami naukowymi uważam za chybiony i bardzo anachroniczny - to zdecydowanie dziedziny innopłaszczyznowe.

[chasyd_666]

pomruk napisał:

> Nieprawdą jest, że jedynym możliwym wyjaśnieniem jest laser.

Nigdzie tak nie pisałem. Jest jedynym naukowym wyjaśnieniem ! :)


Twoja logika wychodzi z całkowicie błędnych założeń, podyktowanych czynnikami
> innymi niż naukowe.

Powyżej wykazałem,że tak wygląda twoja logika - jest nieracjonalna, nienaukowa, oparta na zabobonnej wierze...

Poza tym sam pomysł wspierania swej wiary źródł
> ami naukowymi uważam za chybiony

Nic nie pisałem o wierze, a tylko o konsekwencjach naukowych badań !
Jeśli widzisz u mnie błąd logiczny, to go wykaż ...

[pomruk]

chasyd_666 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Nieprawdą jest, że jedynym możliwym wyjaśnieniem jest laser.
>
> Nigdzie tak nie pisałem. Jest jedynym naukowym wyjaśnieniem ! :)

Obawiam się, że świat nauki nie podziela Twojego zdania :) Z powodów, których nie bedę już powtarzał.

> Powyżej wykazałem,że tak wygląda twoja logika - jest nieracjonalna, nienaukowa,
> oparta na zabobonnej wierze...

Gdzie to wykazałeś i w jaki sposób? I w co mam wierzyć zabobonnie? :)

[chasyd_666]

> Gdzie to wykazałeś i w jaki sposób? I w co mam wierzyć zabobonnie? :)

Twierdzisz, że Obraz nie powstał za pomocą lasera , choć laser jest jedynym naukowym wyjaśnieniem

[pomruk]

Laserjest jedynym wytłumaczeniem powstania Całunu? To w zamierzchłych czasach istniały lasery UV? Zieeeew. Ponawiam pytanie:

> Gdzie to wykazałeś i w jaki sposób? I w co mam wierzyć zabobonnie? :)

[pomruk]

I jeszcze jedno nieporozumienie. Traktujesz poglądy badacza - i to wyrażane poza "naukowym obiegiem informacji", tzn. publikacjami! - jako "stanowisko nauki". Jeśli już mówimy o "stanowisku nauki" to byłby nim pewien konsensus środowiska naukowego co do danego zagadnienia. Jakakolwiek publikacja naukowa ma bardziej charakter "materiału do dyskusji", nigdy nie jest traktowana jako "werdykt ostateczny". Tym bardziej nie są takim werdyktem wypowiedzi poza owym "obiegiem"! Gdybyś traktował jako "oficjałkę" każdą wypowiedź naukowca na dowolny temat, mógłbyś np. twierdzić, że "nauka uznała istnienie duchów i potwierdza istnienie parapsychologii". Powoływałbyś sie tu np. na autorytety od Crookesa do Josephsona (ten ostatni jest noblistą!).

[chasyd_666]

> Gdybyś traktował jako "oficjałkę" każdą wypowiedź naukowca na dowolny temat,

Masz na myśli to ? :
ohioshroudconference.com/papers/p01.pdf

[pomruk]

Mam na myśli dowolną wypowiedź na dowolny temat. Mówiłem jednak w szczególnosci o wypowiedziach, nie będących treścią publikacji w recenzowanych pismach. Tak badacz musi uważac na to, co mówi. Chyba że jest to wyjątkowo nisko notowane pismo, są takie, zamieszczajace kuriozalne teksty. Bywała na tym forum czasem o tym mowa :)

[chasyd_666]

pomruk napisał:

> Mam na myśli dowolną wypowiedź na dowolny temat

Wypowiedź ma wartość, gdy jest poparta dowodem lub eksperymentem naukowym - a tak jest w podanym przeze mnie materiale z konferencji naukowej

[chasyd_666]

Jakakolwiek publikacja naukowa ma bardzie
> j charakter "materiału do dyskusji", nigdy nie jest traktowana jako "werdykt os
> tateczny".

Oczywiście, ale na dziś jedynym naukowym wyjaśnieniem koloryzacji Całunu jest laser

[pomruk]

Powtórz to jeszcze ze cztery razy :) Chcesz poprzez częstotliwość wypowiadania zmniejszyć absurdalnosć tezy? Jak może być naukowym wytłumaczeniem użycie lasera UV w średniowieczu? Zdaje się, że sami autorzy wspominają coś o tym, że to niemożliwe nawet dziś :) Logikę i rozumienie zawieszamy na kołku z powodu przedmiotu badań? Smutne.

[kornel-1]

"Całun Turyński jest wyzwaniem dla naszej inteligencji" - nic dodać, nic ująć.
Słowa JPII, które kończą publikację zespołu Di Lazzaro można rozumieć w różny sposób. Doszukiwanie się boskich interwencji w XIV szmacie bez dwóch zdań jest związane z inteligencją.

Prace włoskiego zespołu prowadzone przez 5 lat pokazują, że prawdziwi katolicy są wciąż obecni w świecie nauki. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że panowie badali (przynajmniej w cytowanych przeze mnie (2009) i przez Pomruka (2008) publikacjach) współczesne tkaniny lniane nie tkaninę Całunu Turyńskiego.
Stwierdzili, że trwałe zabarwienie włókien lnianych wymaga użycia lasera:
* o odpowiednio długiej sekwencji pulsów
* o odpowiedniej długości fali

Są to banalne stwierdzenia z punktu widzenia fotochemii: do zniszczenia fibryli celulozowych (rozerwania wiązań w celulozie) potrzebna jest określona energia. Częściowe zwęglenie włókien jest widoczne w postaci brązowego zabarwienia. Użycie impulsu lasera o nieodpowiedniej energii prowadzi do zniszczenia włókien (ablacji).
Ciekawym odkryciem jest to, że użycie fali o niższej energii prowadziło do zabarwienia w całym przekroju przędzy, a naświetlanie laserem o krótszej długości fali dawało tylko efekt powierzchniowy. Autorzy tłumaczą to wtórnymi(?) efektami cieplnymi. Moim skromnym zdaniem po prostu przy różnych długościach fali są rozrywane różne wiązania w celulozie, co prowadzi do powstania różnych pasm absorpcji w produktach rozkładu. I dalej, moim zdaniem, autorzy powinni zająć się chemią a nie dywagować o brązach i sepii.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że podobny efekt zbrązowienia włókien lnianych można osiągnąć "bez warunków laboratoryjnych" prasując ścierkę lnianą żelazkiem o zbyt wysokiej temperaturze.

Amen

Kornel

[kornel-1]

kornel-1 napisał:
Autorzy tłumaczą to wtórnymi(?) efektami cieplnymi.

...wynikającymi z mniejszej penetracji przędzy wiązką laserową o krótszej długości fali (a to z kolei wynika silniejszej absorpcji przy krótszej fali). W sumie trzyma się to kupy (tłumaczy zasięg koloryzacji) , ale i tak uważam, że zmiana barwy może być wynikiem zrywania różnych wiązań przy użyciu promieniowania UV o różnej długości.

k.

pozwolę sobie nie zgodzić się

[w111mil]

kornel-1 napisał:
>Zmian a barwy może być wynikiem zrywania różnych wiązań przy użyciu promieniowania UV
> o różnej długości.
efektem zrywania wiazan/skracania chromoforu jest zarowno spadek intensywnosci
absorbancji jak i przesuniecie jej w stronę fal krótkich
w całunie włokno lniane, biale dla naszych oczu (>380 nm), przestalo byc biale

moim zdaniem zaszla tu reakcja Maillarda- produkty były (polisachardydowy całun przykrywał proteinowe Ciało), pozostaje jedynie wyjasnic źródło energii

PS. Mam prywatną prośbę: jestem katolikiem i nazywanie całunu turynskiego szmatą sprawia mi przykrość - czy mógłbyś powstrzymać się od tego w przyszłości?

[kornel-1]

w111mil napisał:

> efektem zrywania wiazan/skracania chromoforu jest zarowno spadek intensywnosci
> absorbancji jak i przesuniecie jej w stronę fal krótkich
> w całunie włokno lniane, biale dla naszych oczu (>380 nm), przestalo byc biale

1. Jakie chromofory są w bezbarwnej celulozie?
2. Spadek intensywności(?) absorbancji - czego?
3. I dlaczego zrywanie wiązań w celulozie ma przesuwać pasmo absorpcji w stronę fal krótszych?

> PS. Mam prywatną prośbę: jestem katolikiem i nazywanie całunu turynskiego szmat
> ą sprawia mi przykrość - czy mógłbyś powstrzymać się od tego w przyszłości?

W świetle twojej wypowiedzi "Całun Turynski został wykonany przez przedstawicieli Wyższej Cywilizacji wyposażonych w laser excimerowy", powątpiewam w prawdziwość twojej deklaracji przynależności do kościoła katolickiego.

W świetle definicji słowa szmata «kawał zniszczonej, podartej lub brudnej tkaniny», Całun Turyński jest jest niewątpliwie szmatą.

Kornel

[smutas]

[i]> W świetle definicji słowa [url=http://sjp.pwn.pl/szukaj/szmata]szmata[/u
> rl] «kawał zniszczonej, podartej lub brudnej tkaniny», Całun Turyński
> jest jest niewątpliwie szmatą.[/i]

Kornel, twoja argumentacja jest bolesnie glupia. Poza znaczeniem literalnym, kazde slowo niesie rowniez ladunek emocjonalny - o czym wydajesz sie wygodnie zapominac. Uzycie slowa "szmata" w odniesieniu do Calunu Turynskiego jest po prostu chamskie i zdecydowanie nie na miejscu.

Szczesliwego Nowego Roku

[chasyd_666]

> Całun Turyński
> jest jest niewątpliwie szmatą.
>
> Kornel

Szmata oznacza tkaninę bez wartości. Żeby tego nie wiedzieć ,trzeba być debilem lub/i antykatolickim chamem...

Wartość jest pojęciem względnym

[absurdello]

zależnym od osobistego stosunku danej osoby do danej rzeczy ... dla jednego coś będzie wartością a dla innego nie, więc właściwie powinno się nie zmuszać na wzajem (w obie strony)

[w111mil]

> 1. Jakie chromofory są w bezbarwnej celulozie?
chromofor oznacza tu cos co absorbuje rowniez poza zakresem VIS
> 2. Spadek intensywności(?) absorbancji - czego?
najogolniej rzecz biorąc chromoforu

> 3. I dlaczego zrywanie wiązań w celulozie ma przesuwać pasmo absorpcji w stronę
> fal krótszych?
wyjasnienie ogólne: absorbancja wynika z przeskakiwania elektronow do orbitali anytwiazacych (ew. niewiazacych); im dluzszy chromofor tym bardziej zdelokalizowane sa te elektrony i tym mniejsza energia fotonu potrzebna jest aby przerzucic je "wyżej" (do LUMO);
prownaj widma absorbcji glukozy i skrobii rozpuszczalnej w zakresie UV

co do "Wyższej Cywilizacji" - to był żart z wyznawców Profesora Dawkinsa i Radzieckich Uczonych

[kala.fior]

Nim ktoś się nie zagalopuje, warto przypomnieć ze pojecie "bluźnierstwa" ma wyłącznie sens wewnątrz wspólnoty religijnej. Oczywiście wielu integrystów bardzo by chciało żeby sense ten był uniwersalny i bezpośrednio dotyczył wszystkich ale jest to nietolerancyjne i totalitarne nadużycie.

Ekspozycja swoich poglądów religijnych na spojrzenie z zewnątrz i związane z tym nieprzyjemności i frustracje są integralna częścią doświadczenia religijnego.

Wracając do tematu, całun turyńskie został naukowo datowany, nie wa wątpliwości ze jest typowym średniowiecznym fałszerstwem. A było ich w tych latach multum, do najbardziej spektakularnych nalezą napletki (do czternastu), zęby mleczne i pępowina Jezusa.
Święty Napletek oficjalnie stracił blask ale w praktyce jest pierwszorzędną atrakcją pielgrzymkowo-turystyczna np. w Conques (Pireneje) .

( ciekawe historie na ten temat opisał The Guardian, pierścienie Saturna zabłysną nowym blaskiem po przeczytaniu tego tekst)

W każdym razie, znane są oczywiście fałszywe relikwie ale pozbycie się kultu ich dotyczącego to zupełnie inna sprawa, całun turyński do nich należy.

Rozmawiałem na ten temat z bardzo dobrym kolega z pracy, bardzo wierzącym francuskim katolikiem, trochę obawiałem się jego reakcji, ale Romain roześmiał się, "jestem nowoczesnym katolikiem, nie mam ani przyczyny ani chęci bronić średniowiecznych dziwactw, fetyszy, talizmanów czy przestępstw inkwizycji".

___
wiec, można nie brnąć...

jaki to ma zwiazek z tematem dyskusji?

[w111mil]

kala.fior napisał:

> Nim ktoś się nie zagalopuje, warto przypomnieć ze pojecie "bluźnierstwa" ma wył...

[jablkoweczka]

Czy możesz poprzeć powyższe stwierdzenie:
"całun turyńskie został naukowo datowany"
jakimiś źródłami czy publikacjami?
Bo z tego co mi wiadomo, to wyniki badania radiowęglowego z 1988 roku zostały zakwestionowane w latach 2003-2005 przez niektórych członków STURP. Dowiedli oni, że datowana w 1988 roku próbka nie była reprezentatywna dla całunu (zawierała XVI w bawełnę). Szczegóły: Raymond N. Rogers. 20 January 2005. Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. Thermochimica Acta, Vol. 425, Issue 1-2, Pages 189-194.

[vranvelkrut]

Tekst linka

Tu wyżej są jakieś argumenty naukowe za fałszerstwem, mnie tylko dziwi jak ktokolwiek kto cokolwiek wie o geometrii, choćby na poziomie przedszkola może twierdzić, że obraz jest trójwymiarowy (jak ściągnięta skóra), ewidentnie te dwa malunki są płaskie tyle, że jeden z przodu drugi z tyłu.

[jablkoweczka]

Co do linku - nie zamierzam kwestionować faktów ustalonych przez archeologów. Jednak z tego co wiem to problem z materiałem całunu nie jest ten, że nie ma on swojego odpowiednika z czasów starożytnych, ale, że nie jest znana żadna historyczna tkanina podobna do tkaniny całunu. Sam splot (w jodełkę 3 do 1) to tylko jeden z wielu elementów do porównania, trzeba uwzględnić nie tylko wzór tkaniny ze strony lewej i prawej, ale także takie szczegóły jak np. średnia liczba włókien w wątku, średnia długość włókna, liczność wątku itp.
W 2002 roku dokonano konserwacji tkaniny całunu. Niejako przy tej okazji historyk tkanin i ubioru Mechthild Flury-Lemberg odnalazła na spodniej (normalnie niewidocznej) części całunu szef łączący dwie części tej samej tkaniny. Powyższy szef zgodnie z opinią Flury-Lemberg jest zaskakująco podobny do szwu znalezionego na tkaninie grobowej datowanej na 70rne pochodzącej z ruin twierdzy Masada . Co ciekawe, nie znany jest przypadek by taki szef był używany w średniowiecznej Europie.
Źródło: Interview SECRETS OF THE DEAD is a production of Thirteen/WNET New York. © 2004 Educational Broadcasting Corporation.

[vranvelkrut]

jablkoweczka napisała:

> Co do linku - nie zamierzam kwestionować faktów ustalonych przez archeologów. J
> ednak z tego co wiem to problem z materiałem całunu nie jest ten, że nie ma on
> swojego odpowiednika z czasów starożytnych,

Przeplotów tkanin było pewnie dużo, bo nie było w tym czasie fabryk, w każdym warsztacie mogła być nieco inna technika tkania.

Jednak dla mnie oczywistym dowodem, że to jakiś malunek najpewniej jakaś pirografia, to problem z geometrią wizerunku vs. funkcja całunu jest opisany np. tu:

"Całun kontra geometria link

Wszystkie teorie, które mówią o tym, że wizerunek powstał w cudowny sposób, automatycznie zakładają, że pod płótnem znajdowało się prawdziwe ciało i widoczny na płótnie obraz stanowi jego wierne odwzorowanie.
Teorię, że całunowy wizerunek stanowi odbicie ludzkiego ciała, można bez większego problemu zweryfikować i obalić. Wyobraźmy sobie człowieka owiniętego płótnem – który w ten czy inny sposób odbija się na nim w taki sposób, że elementy ciała znajdujące się bliżej tkaniny zaznaczają się mocniej. Podobny eksperyment można przeprowadzić stosując symulację komputerową lub „domowym” sposobem – zaznaczając długopisem rysy anatomiczne modela przykrytego/owiniętego płótnem.
Jeżeli obraz widoczny na całunie faktycznie stanowi odbicie ciała, powinien on wykazywać deformacje, jakie powstają przy odwzorowywaniu skomplikowanej bryły geometrycznej (ludzkiego ciała) na powierzchnię płaską.
Twarz widoczna na całunie turyńskim ma proporcje i wielkość zbliżoną do proporcji twarzy, jakie ogląda się na malowidłach lub na zdjęciach. Niektórzy mogą uważać to za dowód jego autentyczności — nic bardziej mylnego. Jeżeli przykryjemy twarz człowieka płótnem a następnie odrysujemy charakterystyczne elementy (nos, oczy, brwi, itp.), po wyprostowaniu płótna przekonamy się, że wystąpiła tzw. deformacja cylindryczna (lub „efekt kuli"), która objawia się tym, że twarz wydaje się szersza niż jest w rzeczywistości (rys. 2).
Po drugie, na płótnie powinny być widoczne fałdy, które niechybnie powstają, kiedy owija się płótnem trójwymiarową bryłę. Ponieważ całunowy wizerunek wykazuje zależność, że im bliżej domniemanego ciała znajdowało się płótno, tym wizerunek jest intensywniejszy, fałdy płótna powinny być widoczne jako lokalne osłabienia/wzmocnienia wizerunku biegnące wzdłuż nich. Fałdy powstają zwykle w okolicy nosa oraz mniej więcej symetrycznie w górnych narożnikach twarzy. Wizerunek takich deformacji nie wykazuje, chociaż powinien."



Rys. 2. Demonstracja „efektu kuli” – odwzorowanie rzeźby owiniętej płótnem. Obraz z Całunu Turyńskiego powinien wykazywać podobną deformację.

[jablkoweczka]

Nie jestem alfą i omegą, nie wiem wszystkiego. Nie zamierzam poddawać krytyce tych elementów i opinii których nie mogę zweryfikować odwołując się do wiarygodnego źródła naukowego (dotyczy geometrii wizerunku).
Z całym szacunkiem dla poglądów prezentowanych przez autorów portalu "racjonalista" i Pana Aleksandra Głowackiego autora tekstu, ale w mojej ocenie ten tekst zweryfikował czas i to negatywnie.
Wśród naukowców zajmujących się badaniem całunu panuje dziś powszechna opinia, że całun jest znacznie starszy niż czasy w których powstała sztuka gotyku, trudno więc dzisiaj brać na poważnie argumenty zawarte w tekście o wzorowaniu się "fałszerza" na sztuce gotyku. A jest to podstawowa teza którą Pan Głowacki stara się udowodnić ze wszystkich sił. Może było na odwrót - gotyk wzorował się na całunie?
Sugestywne metody odtworzenia całunu zawarte w tekście mają jednak tę cechę, że doskonale pasują do działań średniowiecznych fałszerzy. Czyli są dobre dla oka nieubrojonego, ale nie odtwarzają wszystkich właściwości fizycznych i chemicznych jakie całun posiada.
Jeśli jest faktem, że metodami które są uznawane w sądach powszechnych za dowody nie stwierdzono na całunie krwi, to jest też faktem, że znaleziono ślady osocza i bilirubiny alternatywnymi metodami - czyli twierdzenie, że na całunie nie ma pochodnych krwi jest nieprawdą. Całun nie jest również malunkiem, choć znaleziono na niektórych jego fragmentach ślady typowe dla pozostałości malowideł. Nie można wykluczyć, że byli ludzie którzy "podrasowywali" całun np. w sredniowieczu by wizerunek był lepiej widoczny. I co wynika z tego, że na całunie są ślady krwi i farb? Samo z siebie nic, bo nie wiemy skąd te ślany na tkaninie, ale im więcej wiadomo o całunie z tym większym prawdopodobieństwem możemy domniemywać skąd tam się pojawiły.
Reasumując mamy XXI wiek, ale nadal nie wiadomo jak stworzyć wizerunek o tych samych cechach, jakie ma całun.

[vranvelkrut]

Nie czytałem dogłębnie tekstu pana Głowackiego po prostu zacytowałem z pierwszej strony, to co było zbieżne z tym co sam zauważyłem po obejrzeniu wizerunku z całunu, pobieżnie przeleciałem kilka różnych tekstów które wyrzuciły google, nic tam nie ma ciekawego, nadzwyczajnego bo obiekt badań, nie jest niczym nadzwyczajnym, a nawet dość nędznym obiektem badań wyżej obrazoburczo opisywanym jako "szmata" gdyby nie to, że płótno ma te kilkaset lat i jest przedmiotem kultu, to niczym innym by nie było.

W czasie kiedy ten obiekt się pojawił został oceniony i to nie przez jakiegoś ateistę, poganina itp., a wręcz przeciwnie przez biskupa to, że pojawił się ten całun jak królik z kapelusza, świadczy sam fakt śledztwa biskupa, przepraszam ale ten temat mnie już znudził.

"Całun Turyński pojawił się po raz pierwszy na kartach historii w dość tajemniczych okolicznościach. Biskup d’Arcis Memp przeprowadził słynne śledztwo w tej sprawie. Z dokumentów pozostawionych przez niego wynika, że całun stworzył artysta, którego zidentyfikował. Śledztwo przeprowadziła osoba kompetentna, ciesząca się autorytetem i zaufaniem. Do tego była częścią Kościoła, w którego interesie leżało promowanie autentyczności różnych relikwii, jako przedmiotów potwierdzających wiarę. Oczywiście dokument pozostawiony przez biskupa jest ignorowany lub podważany. Niezależnie od tego jaka jest prawda, przypominam, że niektóre fakty opisywane w podręcznikach historii poparte są znacznie bardziej wątpliwymi dokumentami."

[scept89]

jablkoweczka napisała:

<snip>
> Wśród naukowców zajmujących się badaniem całunu panuje dziś powszechna opinia,
> że całun jest znacznie starszy niż czasy w których powstała sztuka gotyku,

Zrodlo? Rownie dobrze mozesz napisac:

Wśród naukowców panuje powszechnie opinia ze Myszka Miki jest kochanka Kaczora Donalda i Misia Uszatka. Twierdzenia bez dowodu nie wymagaja dowodow na obalenie.

A nawet gdyby w/w twierdzenie bylo prawdziwe nie ma ono najmniejszego znaczenia bez podania jacy to owi naukowcy owym calunem _obecnie_ sie zajmuja. Bo widzisz wsrod ufologow panuje powszechne przekonanie ze setki naukowo zdebunkowanych pojawien UFO to wszystko autentyczne pojazdy z innej galaktyki zapewne.

[jablkoweczka]

Czepiasz się. W żadnym miejscu nie piszę, że obecnie jacyś naukowcy badają całun tylko, że Ci co zajmowali się badaniem gdy całun był udostępniony do badań (oraz mają możliwość weryfikacji wyników badań) twierdzą, że całun jest starszy niż podane w 1988 roku wyniki badania radiowęglowego. I nie twierdzę, że wypowiadają tę opinię obecnie, tylko ogłosili wyniki badań kilka lat temu i nikomu do dziś nie udało się podważyć tych wniosków. I to spowodowało zmianę opinii. Jednak opinie naukowców nie tworzą faktów. Jeśli komuś uda się zakwestionować obecną wiedzę opinie znowu się zmienią.
Dla sceptyków co nie potrafią znaleźć odpowiednich źródeł kto i co ogłosił, proponuję np. youtuba i wyszukanie "CAŁUN TURYŃSKI NOWE ODKRYCIA". Nawet nie będzie problemów z językiem tylko z cierpliwością by dotrwać do końca filmu
www.youtube.com/watch?v=P1jxXGTTx6A
www.youtube.com/watch?v=YdrBeJ8blSk&feature=related
www.youtube.com/watch?v=oAJ1zmk0RK0&feature=related
www.youtube.com/watch?v=NxiodKxJdWQ&feature=related
Czy mam też podać definicję gotyku, czy można liczyć, że tę wiedzę wynosi się ze szkoły, lub że umiejętność korzystania z wiki wystarcza by zapoznać się z definicją tego pojęcia?

gotyk dla idiotow

[scept89]

jablkoweczka napisała:

> Czepiasz się. W żadnym miejscu nie piszę, że obecnie jacyś naukowcy badają cału
> n tylko, że Ci co zajmowali się badaniem gdy całun był udostępniony do badań (o
> raz mają możliwość weryfikacji wyników badań) twierdzą, że całun jest starszy n
> iż podane w 1988 roku wyniki badania radiowęglowego.

Duzo slow, brak podstawoej informacji: ktorzy naukowcy i w jakim czasowpismie owe badania opublikowali.

>I nie twierdzę, że wypowia
> dają tę opinię obecnie, tylko ogłosili wyniki badań kilka lat temu i nikomu do
> dziś nie udało się podważyć tych wniosków.

Nieopublikowanych "wniskow" wyssanych z palca? Myslisz ze ktos opublikowal w Science obalenie "wnisoskow" o Talibach w Klewkach? Ladowaniu UFOkow w Pierdziszewie Malym?
Wielorybie w Wisle?

>I to spowodowało zmianę opinii.

Chyba w Durnostanie.

>Jednak opinie naukowców nie tworzą faktów. Jeśli komuś uda się zakwestionować obecn
> ą wiedzę opinie znowu się zmienią.

Jeszcze raz: jakich naukowcow?


> Dla sceptyków co nie potrafią znaleźć odpowiednich źródeł kto i co ogłosił, pro
> ponuję np. youtuba i wyszukanie "CAŁUN TURYŃSKI NOWE ODKRYCIA". Nawet nie będzi
> e problemów z językiem tylko z cierpliwością by dotrwać do końca filmu
> www.youtube.com/watch?v=P1jxXGTTx6A
> www.youtube.com/watch?v=YdrBeJ8blSk&feature=related
> www.youtube.com/watch?v=oAJ1zmk0RK0&feature=related
> www.youtube.com/watch?v=NxiodKxJdWQ&feature=related

Na pewno nie bedziesz miala problemow kiedy powiem po slowiansku gdzie "dowody z youtuba" mozesz sobie ulokowac?

Cytat do zrodel wyglada z grubsza tak:

Ron Jeremy, John Holmes-Long, Jenna Jameson and Ilona Staller "Reproducing The Shroud of Turin using ancient japanese painting technique (bukkake)" American Science Society Journal (ASS-J), 2008, vol 13, p666-668


> Czy mam też podać definicję gotyku, czy można liczyć, że tę wiedzę wynosi się z
> e szkoły, lub że umiejętność korzystania z wiki wystarcza by zapoznać się z def
> inicją tego pojęcia?

Nic nie musisz podawac. Podalas wystarczajaco duzo aby nawet najglupszy uczen podstawowki zdolal ogarnac gdzie konczy sie twoja wiedza. Gdzies na poziomie wyszukiwania definicji gotyku.

[kala.fior]

Przewertowałem wiele artykułów na ten temat parę lat temu, nie mam wielkiej ochoty jeszcze raz zajmować się tym. Było parę datowań C14, analiza specjalistów tkanin, historyków i archeologów.

I summa tej ekspertyzy jest dla mnie zupełnie jasna jak i fakt ze kontrowersja będzie trwała.

Uznanie "całunu" za fałszerstwo jest po prostu niewyobrażalne dla wielu wierzacych i prowadzi czasami to zabawnych hipotez jak tej o "kwantowym tunelowaniu", postawionej przez całkiem poważnego naukowca.

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Przewertowałem wiele artykułów na ten temat parę lat temu, nie mam wielkiej och
> oty jeszcze raz zajmować się tym. Było parę datowań C14, analiza specjalistów
> tkanin, historyków i archeologów.
>
> I summa tej ekspertyzy jest dla mnie zupełnie jasna jak i fakt ze kontrowersja
> będzie trwała.
>
> Uznanie "całunu" za fałszerstwo jest po prostu niewyobrażalne dla wielu wierzac
> ych i prowadzi czasami to zabawnych hipotez jak tej o "kwantowym tunelowaniu",
> postawionej przez całkiem poważnego naukowca.

Jeśli ktoś twierdzi, że datowanie radiowęglowe całunu może być zafałszowane wskutek zanieczyszczenia węglem współczesnego pochodzenia, bogatszym w C-14, materiału zanieczyszczającego musiałoby być więcej, niż waży sam całun.

Warto też pamiętać, że takich "prawdziwych całunów" z domniemanym wizerunkiem Jezusa jest na świecie więcej niż "gwoździ z Prawdziwego Krzyża". Turyński jest najsławniejszy, ale w średniowiecznej Europie udokumentowano czterdzieści kilka relikwii tego typu; wiele przetrwało do dziś. Sam kościół rzymskokatolicki zachowuje wobec prawdziwości całunu stanowisko wstrzemięźliwe. Nie zaprzecza i nie potwierdza.

[chasyd_666]

> Jeśli ktoś twierdzi, że datowanie radiowęglowe całunu może być zafałszowane wsk
> utek zanieczyszczenia węglem współczesnego pochodzenia, bogatszym w C-14, mater
> iału zanieczyszczającego musiałoby być więcej, niż waży sam całun.

W XVI w. dokonano naprawy brzegów Całunu XVI-wiecznymi nićmi - które potem znalazły sie w próbkach użytych do datowania Całunu ... :)

> Warto też pamiętać, że takich "prawdziwych całunów" z domniemanym wizerunkiem J
> ezusa jest na świecie więcej

A teraz zastanów się dlaczego tylko ten 1 wywołuje takie zainteresowanie naukowców...

[petrucchio]

chasyd_666 napisał:

> W XVI w. dokonano naprawy brzegów Całunu XVI-wiecznymi nićmi - które potem znal
> azły sie w próbkach użytych do datowania Całunu ... :)

Źródło? Ze znanych mi doniesień wynika, że to tylko przypuszczenie, zakładające w dodatku "niewidzialność" tych nici dzięki zręczności naprawiaczy. Ale żeby odmłodzić całun radiowęglowo o ponad 1000 lat, tych nici musiałoby być wagowo kilkakrotnie więcej, niż oryginalnego materiału.

> A teraz zastanów się dlaczego tylko ten 1 wywołuje takie zainteresowanie naukow
> ców...

Zainteresowanie naukowców całunem turyńskim jest mniej więcej takie, jak zeszłorocznym śniegiem (z wyjątkiem, nazwijmy to, naukowców kościelnych). Naukowcy raczej reagują na sensacyjne "dowody autentyczności", niż sami wychodzą z inicjatywą badania relikwii. Jeśli ktoś poprosi naukowców o zbadanie cudownego mleka Matki Boskiej z kryształowej fiolki w jakimś włoskim kościele

[jablkoweczka]

Podobnie jak: "Uznanie całunu za fałszerstwo jest po prostu niewyobrażalne dla wielu wierzących" tak uznanie faktów mogących przemawiać za jego autentycznością nie mieści się w wartościach wyznawanych przez wielu niewierzących. Czy nie masz wrażenia, że problem ignorowania niewygodnych faktów dotyczy obydwu stron sporu?

[chasyd_666]

jablkoweczka napisała:

> Podobnie jak: "Uznanie całunu za fałszerstwo jest po prostu niewyobrażalne dla
> wielu wierzących" tak uznanie faktów mogących przemawiać za jego autentyczności
> ą nie mieści się w wartościach wyznawanych przez wielu niewierzących.

Dokładnie ! :)

Czy nie m
> asz wrażenia, że problem ignorowania niewygodnych faktów dotyczy obydwu stron s
> poru?

Czytając wypowiedzi widać , że problem z tym mają głównie ateiści... To zabawne tym bardziej, że to oni zwykle powołują się na ustalenia nauki :)
A jedyne naukowe wyjaśnienie Obrazu to laser... :)

[kornel-1]

chasyd_666 napisał:

> A jedyne naukowe wyjaśnienie Obrazu to laser... :)

Do częściowego zwęglenia włókien celulozowych wystarczy żelazko.
Podejmę się wykonania* metalorytu z wyobrażeniem twarzy ludzkiej, który po podgrzaniu do odpowiedniej temperatury i przyciśnięciu do tkaniny lnianej, odtworzy wizerunek.

/* po ustaleniu finansowania projektu
Kornel
PS. Mam nadzieję, że używasz klęcznika przy pisaniu o Obrazie.

[vranvelkrut]

kornel-1 napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > A jedyne naukowe wyjaśnienie Obrazu to laser... :)
>
> Do częściowego zwęglenia włókien celulozowych wystarczy żelazko.

Pirografia jest dość archaiczną techniką malowania.

en.wikipedia.org/wiki/Pyrography

[smutas]

Z tym, ze w omawianym przypadku nie stwierdzono zweglenia. Rownie dobrze moglbys zaproponowac szkolne plakatowki...

[vranvelkrut]

smutas napisał:

> Z tym, ze w omawianym przypadku nie stwierdzono zweglenia. Rownie dobrze moglby
> s zaproponowac szkolne plakatowki...

Nie wiem czy to oryginalny kolor tego "całunu", ale jest to praktycznie ten sam kolor o różnych odcieniach ślady po opaleniach, po jakimś pożarze, naturalne procesy płowienia płótna poza wizerunkiem itp. to wszystko są jakieś brązy, wizerunek jest takiego samego koloru tylko innych odcieni, co wskazywałoby na technikę jego wykonania, oczywiście technika pierwotna wykonania tych brązów mogła być inna np. celuloza z kartki papieru zapisanym kwaskiem cytrynowym czy octem po podgrzaniu na ogniem też daje chyba jakieś brązy.



Poza tym nic się nie zgadza, wyżej było o geometrii, mówią też o odkryciu krwi AB na tym płótnie, tylko podobno krew grupy AB jest dość nowa miała powstać 12 wieków temu, też opisy biblijne "całunu" opisują go jako wieloczęściowy np:

"Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu."

Więc jeśli "całun" jest prawdziwy to Biblia jest fałszywa, logicznie rzecz biorąc czciciele całunu powinni być jakąś heretycką sektą wobec czcicieli Biblii ;)

[smutas]

Nie wiem czy to oryginalny kolor tego "całunu", ale jest to praktycznie ten sam kolor o różnych odcieniach ślady po opaleniach, po jakimś pożarze,

Wyglada na to, ze jestes geniuszem-jasnowidzem; na podstawie skanu z internetu potrafisz przeprowadzic analize spektralna obiektu! Czy zdajesz sobie sprawe, ze to co widzisz na fotce moze wygladac zupelnie inaczej? Twoje tlumaczenie o zbeznosci kolorow z pozaru, plowienia i samego obrazu mozna by zastosowac do wiekszosci prawoslawnych ikon - do dzisiaj "wedzi" sie obrazy by wygladaly starzej. Co nie znaczy, ze farby zweglaja plotno obrazu.

Poruszasz tez inne aspekty ws. mozliwosci fauszerstwa, ale my rozmawiamy tylko o jednym z nich: o sposobie "malowania".

[vranvelkrut]

smutas napisał:

> Nie wiem czy to oryginalny kolor tego "całunu", ale jest to praktycznie ten
> sam kolor o różnych odcieniach ślady po opaleniach, po jakimś pożarze,
>
> Wyglada na to, ze jestes geniuszem-jasnowidzem; na podstawie skanu z internetu
> potrafisz przeprowadzic analize spektralna obiektu! Czy zdajesz sobie sprawe, z
> e to co widzisz na fotce moze wygladac zupelnie inaczej? Twoje tlumaczenie o zb
> eznosci kolorow z pozaru, plowienia i samego obrazu mozna by zastosowac do wiek
> szosci prawoslawnych ikon - do dzisiaj "wedzi" sie obrazy by wygladaly starzej.
> Co nie znaczy, ze farby zweglaja plotno obrazu.

Tylko, że wyznawcy w owej epoce uważali, że jest to wizerunek "wypalony" w płótnie czyli nie chodziło tu o obraz malowany farbami, a jeżeli to symulujący wypalenie w suknie, wypalić można coś na płótnie chemicznie, ogniem (kombinacją chemii i ognia-gorąca), lub słońcem, moja koleżanka miała kiedyś ażurowe majtki w motylki i takie jej się wypalały na tyłku.

Czyli można sobie wyobrazić, że ktoś zrobił jakąś misterną ażurową przesłonę ze skóry (koronkowa robota), drewna czy innego materiału i eksponował te płótno na ostre słońce, nawet na wiki można przeczytać, że posiadanie tego całunu pozwalało na zarabianie na nim olbrzymiej kasy, było kilkadziesiąt podobnych "całunów" z których część spalono (konkurencje należy zwalczać) jako fałszywe, czyli motywacja fałszerstwa jest oczywista, jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę.

> Poruszasz tez inne aspekty ws. mozliwosci fauszerstwa, ale my rozmawiamy tylko
> o jednym z nich: o sposobie "malowania".

Tak się dowodzi czegoś w ogóle i chyba w nauce w szczególności, tu nie chodzi o "możliwość" na razie wszystkie znane fakty wskazują, że to jednoznacznie fałszerstwo.

[kala.fior]

jablkoweczka napisała:

> Podobnie jak: "Uznanie całunu za fałszerstwo jest po prostu niewyobrażalne dla
> wielu wierzących" tak uznanie faktów mogących przemawiać za jego autentyczności
> ą nie mieści się w wartościach wyznawanych przez wielu niewierzących. Czy nie m
> asz wrażenia, że problem ignorowania niewygodnych faktów dotyczy obydwu stron s
> poru?

Mogę odpowiadać wyłącznie za siebie, co do mnie, mylisz się. Gdyby nowe datowanie C14 uplasował wyżej wymienione prześcieradło w I w.n.e. to uznałbym to za fakt i wytłumaczenie sprzeczności z rezultatem innych dziedzin byłoby fascynujące. Nie zanosi się na to niestety, minęło 24 lat od radiodatowania i mimo kontrowersji, nie powtórzono pomiarów.

> faktów mogących przemawiać za jego autentycznością nie mieści się w wartościach wyznawanych przez wielu niewierzących.

Co do mnie pomyłka. Poza tym, widzę inny podział, nie "wierzący/niewierzący" a raczej "magia/racjonalność" ( z braku lepszego pomysłu). Wielu nowoczesnych katolików jest sceptyczna co do kultu relikwii etc. . Ale,to nie są moje kłopoty.

Jezus był bardzo prawdopodobne historyczna postacią (właściwie nie mam na ten temat zdania, są na ten temat cale biblioteki), wobec czego powinny kiedyś istnieć przedmioty do niego należące, sandały, mleczne zęby czy bielizna pościelowa. Czy dotarły do naszych czasów i czy należy przypisywać im magiczne moce, to zupełnie inna sprawa.

Ale gdyby rzeczywiście udowodniono autentyczność takiego artefaktu, nie widzę w czym by mi to miało przeszkadzać. Wielu profetów i guru, np Mahomet, było bezspornie historycznymi postaciami w nie tak odległych nam czasach i niewiele (dla mnie) z tego wynika.

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Prace włoskiego zespołu prowadzone przez 5 lat pokazują, że prawdziwi katolicy
> są wciąż obecni w świecie nauki.

LOL, obaj główni autorzy publikacji od lat badają różne cudowne wizerunki acheiropoietyczne (nie ludzką wykonane ręką) i zdaje się, że jest to ich główne powołanie jako naukowców.

[kochamrydzyka]

petrucchio napisał:

> kornel-1 napisał:
> Prace włoskiego zespołu prowadzone przez 5 lat pokazują, że prawdziwi ka
> tolicy są wciąż obecni w świecie nauki.
>
> LOL, obaj główni autorzy publikacji od lat badają różne cudowne wizerunki achei
> ropoietyczne (nie ludzką wykonane ręką) i zdaje się, że jest to ich główne powo
> łanie jako naukowców.

Nie mozna omninac tez ludzi nauki w Polsce. Toz to uczeni uniwersyteccy w Bialymstoku uznali jako cudowna, przemiane oplatka komunijnego w miesien sercowy.

ktoś Cię wprowadził w błąd

[w111mil]

kochamrydzyka napisał:
> uczeni uniwersyteccy w Bialy
> mstoku uznali jako cudowna, przemiane oplatka komunijnego w miesien sercowy.

[chasyd_666]

Toz to uczeni uniwersyteccy w Bialy
> mstoku uznali jako cudowna, przemiane oplatka komunijnego w miesien sercowy.

Rzeczywiście naukowcy stwierdzili obecność tkanki serca. Kwestionujesz to ? Na jakiej podstawie ?!

[petrucchio]

chasyd_666 napisał:

> Rzeczywiście naukowcy stwierdzili obecność tkanki serca. Kwestionujesz to ?
> Na jakiej podstawie ?!

Ano, tak to jest, jak się badania przeprowadza na klęczkach:

"Jeśli chodzi o wybór mojej osoby, domyślam się, iż nie bez znaczenia była również moja wcześniejsza współpraca z kurią, kiedy to we wrześniu 2008 roku uczestniczyłam w zamknięciu procesu beatyfikacyjnego czcigodnego Sługi Bożego księdza Michała Sopoćki. Otóż zgodnie z instrukcją Kongregacji ds. Kanonizacyjnych z 5 lutego 2008 r. zostałam powołana, jako specjalista patolog, do Komisji Rozpoznania Relikwii - Recognitio Reliquiarum - obecnie błogosławionego księdza Michała Sopoćki. Komisja ta pracowała pod przewodnictwem JE ks. abp. Edwarda Ozorowskiego, metropolity białostockiego. Kiedy więc ksiądz arcybiskup zwrócił się do mnie z prośbą o zbadanie Hostii, nie byłam już dla niego osobą anonimową."

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=wi&dat=20091212&id=wi01.txt

[w111mil]

petrucchio napisał:
> Ano, tak to jest, jak się badania przeprowadza na klęczkach:
> "Jeśli chodzi o wybór mojej osoby, domyślam się, iż nie bez znaczenia była równ
> ież moja wcześniejsza współpraca z kurią

A więc analiza jest do odrzucenia poniewaz analityczka wykonywala analizy dla kurii.
Co podważa wiarygodność drugiej osoby?

[petrucchio]

w111mil napisał:

> Co podważa wiarygodność drugiej osoby?

Mniej więcej to samo. Dobranie "po kumotersku" zaufanego eksperta (przeczytaj cały wywiad z obojgiem, przepełniony egzaltacją).

[scept89]

petrucchio napisał:

> w111mil napisał:
>
> > Co podważa wiarygodność drugiej osoby?
>
> Mniej więcej to samo. Dobranie "po kumotersku" zaufanego eksperta (przeczytaj c
> ały wywiad z obojgiem, przepełniony egzaltacją).

A jest jakas teologiczna przyczyna dla ktorej hostia mialaby przemieniac sie w miesien sercowy? Czy wykrycie cial jamistych penisa zdebunkowalo by przemiane w cialo?

Bardziej powaznie: badanie hist-pat mozna sobie wsadzic w inna czesc ciala. Cos jak badanie ochlapow z "operacji" przez filipinskich uzdrawiaczy. Miesien sercowy swini czy krowy zapewne w stanie rozkladu (ktos wrzucil cudowna hostie w ciekly azot?) nie rozni sie pod mikroskopem od miesnia ludzkiego. Wiarygodnosc osoby przekazujacej probke jest zerowa:
"powiadam wam ze jest to to co wyciagnalem z miejsca w ktorym znajdowala sie hostia"

Mnie ciekawi brak follow up tak kosmicznego rezultatu. Jesli mam w lapie tkanke miesnia pana Jezusa Ch. to za mala kwote (patrz np 23andme -> wierni nawet kosciolka w Zadupicach Zalesnych zdolali by zebrac potrzebna kwote) moge sprawdzic cala mase markerow genetycznych w/w tkanki. Szczegolnie interesuje mnie chromosom Y i heterozygotyzm markerow na pozostalych chromosomach. To jest wprost pasjonujacy problem teologiczno-genetyczny....

Mozna by zastosowac metode z Calunu Turynskiego: podzielic probke, zanonimizowac i sprawdzic przynajmniej troche sekwencji/markerow DNA.

Ciekaw jestem opinii wierzacych: jak wygladalby chromosom Y u J.Ch? A co z heterozygotycznymi loci na innych chromosomach? Czy istota doskonala moze miec mutacje w genach? Tyle fantastycznych pytan, odpowiedzi na ktore nie uzyskamy od pani patolog...

[petrucchio]

scept89 napisał:

> A jest jakas teologiczna przyczyna dla ktorej hostia mialaby przemieniac sie w
> miesien sercowy? Czy wykrycie cial jamistych penisa zdebunkowalo by przemiane w
> cialo?

A może fragment tkanki mózgowej, albo wątroby, albo śledziony?

> Mozna by zastosowac metode z Calunu Turynskiego: podzielic probke, zanonimizowa
> c i sprawdzic przynajmniej troche sekwencji/markerow DNA.

Każdy, kto chciałby rzeczywiście się czegoś dowiedzieć na temat zabarwionej hostii, a nie tylko wyprodukować materiał propagandowy, *przede wszystkim* dałby po fragmencie do zbadania kilku różnym zespołom

[scept89]

petrucchio napisał:

> scept89 napisał:
>
> > A jest jakas teologiczna przyczyna dla ktorej hostia mialaby przemieniac
> sie w
> > miesien sercowy? Czy wykrycie cial jamistych penisa zdebunkowalo by przem
> iane w
> > cialo?
>
> A może fragment tkanki mózgowej, albo wątroby, albo śledziony?

Jesli juz to ja wolalbym tkanke mozgowa, najlepiej z pnia mozgu. Nawet najbardziej nawiedzony (zakladam ze zyjacy) fanatyk milby klopot z poddaniem sie biopsji.

> > Mozna by zastosowac metode z Calunu Turynskiego: podzielic probke, zanoni
> mizowa
> > c i sprawdzic przynajmniej troche sekwencji/markerow DNA.
>
> Każdy, kto chciałby rzeczywiście się czegoś dowiedzieć na temat zabarwionej hos
> tii, a nie tylko wyprodukować materiał propagandowy, *przede wszystkim* dałby p
> o fragmencie do zbadania kilku różnym zespołom

[petrucchio]

scept89 napisał:

> Problem jest w samym osobniku zlecajacym badanie. Tam gdzie podejrzewamy falszo
> wanie probki przeprowadzanie rutynowych badan moze dawac paradoksalne rezultaty
> . Jesli swinski ochlap miesnia polejesz roztworem z ludzkim DNA to rutynowe PCR
> spokojnie stwierdzi obecnosc tego ostatniego, ba, da sie zapewne dla wiekszosc
> i markerow uzyskac ludzkie sekwencje uzywajac specyficznych dla Homo primerow.
> Oczywiscie wtedy oszustwo sie sypie: ciezko aby J.Ch mial podobny genotyp jak c
> hlop znad Wisly 2000tys lat pozniej, chyba ze jako Ch. Krol reinkarnuje sie jak
> o Slowianin.

Jeśli miał matkę częstochowską, to kto wie ;)

> Jesli jednak spec od cudu zdobedzie DNA od jakiegos "czystej krwi" Palestynczyk
> a to poza genetyka teologiczna (jest chr Y, etc.?) trudniej bedzie wykazac ze t
> en genotyp nie jest prawdopodobny dla Palestyny A.D 0.

Badania cudu w Sokółce były niezbyt wyrafinowane; tkankę zidentyfikowano siermiężnie i na oko, a o żadnym PCR nawet mowy być nie mogło: "przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych [sic!] patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina".

Słowu "niezależny" nadano tu nowe znaczenie. Przecież pani doktor sama przyznaje, że poleciła pana doktora.

Panowie, z całym szacunkiem ale robicie dosyc

[w111mil]

zabawne wrazenie: dodajecie sobie nawzajem otuchy udowadniając naukowo niestnienie Pana Boga. Macie prawo, ale po co ta nieukrywana agresja w kierunku tych, którzy nie wierzą w nieistnienie Pana Boga?


petrucchio napisał:

> scept89 napisał:
>
> > Problem jest w samym osobniku zlecajacym badanie. Tam gdzie podejrzewamy
> falszo
> > wanie probki przeprowadzanie rutynowych badan moze dawac paradoksalne rez
> ultaty
> > . Jesli swinski ochlap miesnia

[pomruk]

A tu znowu coś nowego :) Kto naukowo udowadnia nieistnienie pana Boga? Nie widzę tego w powyższym tekście! Nie wiedziałem zresztą że takie dowodzenie jest w ogóle możliwe. Na czym ono miałoby polegać?

[dala.tata]

co za kompletne bzdury!

kto tu 'naukowo udowadnia' istnienie lub nieistnienie Boga. od kiedy jego istnienie podlega naukowemu dowodowi?

w111mil napisał:

> zabawne wrazenie: dodajecie sobie nawzajem otuchy udowadniając naukowo niestnie
> nie Pana Boga. Macie prawo, ale po co ta nieukrywana agresja w kierunku tych,
> którzy nie wierzą w nieistnienie Pana Boga?
>
>
> petrucchio napisał:
>
> > scept89 napisał:
> >
> > > Problem jest w samym osobniku zlecajacym badanie. Tam gdzie podejrz
> ewamy
> > falszo
> > > wanie probki przeprowadzanie rutynowych badan moze dawac paradoksal
> ne rez
> > ultaty
> > > . Jesli swinski ochlap miesnia

[wladek.6]

dala.tata napisał:

> co za kompletne bzdury!
>
> kto tu 'naukowo udowadnia' istnienie lub nieistnienie Boga. od kiedy jego istni
> enie podlega naukowemu dowodowi?

To nie sa bzdury ale naturalna potrzeba ludzka.
Sa ludzie ktorzy potrzebuja naukowego oparcia w swej wierze i sa tez i inni ktorzy potrzebuja
tego samego w swej niewierze.

[kala.fior]

w111mil napisał:

> zabawne wrazenie: dodajecie sobie nawzajem otuchy udowadniając naukowo niestnie
> nie Pana Boga. Macie prawo, ale po co ta nieukrywana agresja w kierunku tych,
> którzy nie wierzą w nieistnienie Pana Boga?
>
Wybacz, nie widzę tej agresji, raczej rozbawienie. Do którego mam zamiar się przyłączyć:

Wyobrażanie sobie co doskonałość absolutna możne mieć na myśli to sprawa niezwykle delikatna. Ale spróbujmy zastanowi się jaka tkankę wybrałaby NO (nieistniejąca opatrzność) gdyby chciała nam przesłać jakąś nowina z za światów przy jej pomocy. Pomińmy pytanie dlaczego NO komunikuje mięsem a nie na przykład pocztą czy SMS-em.
Z góry odpadają wszystkie skrajnie utylitarne organy bez cienia mistycznego wymiaru, jak na przykład biceps, podeszwa czy łękotka. Bicie serca czy oddychanie tradycyjnie symbolizuje życie ale to tylko niedouczony antropocentryzm, można zastąpić serce i płuco bezduszna maszyną, złożona z pompek, rurek, gumy, nierdzewnej stali i plastiku.

Ponieważ jesteśmy stworzenia na obraz ... wiec potencjalnie każdy organ by się nadawał ale najlepszy byłby jakiś bez bezpośredniej funkcji, które użyteczność nam jakoś umyka i jest dla nas trochę mistyczny... zaraz...zaraz...to musi być wyrostek robaczkowy.

Gdyby hostia przetworzyła się w wyrostek robaczkowy, moja niewiara zatrzęsła by się w posadach, a paradygmaty spruły w szwach.

poczucie humoru jest wysoko skorelowane z intelige

[w111mil]

ncją ; w publikacji z 1972 uzyskano korelacje na poziomie r=0,91

kala.fior napisał:
> Wybacz, nie widzę tej agresji, raczej rozbawienie

jesli bawią Cię perły humoru typu "kosciolek w Zadupicach" itp. ...
naprawdę nie chcę Cię obrazić- byc może korelacja oparta była na zbyt małej liczbie danych

[petrucchio]

w111mil napisał:

> jesli bawią Cię perły humoru typu "kosciolek w Zadupicach" itp. ...
> naprawdę nie chcę Cię obrazić- byc może korelacja oparta była na zbyt małej l
> iczbie danych

Mnie na przykład bawi ironia sytuacyjna: pani profesor z miasta B, wypróbowany i zaufany ekspert w sprawach cudów, wykonuje ekspertyzę, która jest dla niej jednocześnie mistycznym przeżyciem, a zarazem sama poleca drugiego *niezależnego* eksperta, również bardziej bigota niż baukowca. Oboje (cudowna zbieżność!) widzą w hostii dosłownie wrośniętą w opłatek "tkankę mięśnia sercowego" z taką pewnością, że nawet nie potrzebują dodatkowych badań. Nie muszą się nawet upewniać, że nie jest to serce np. świni (albo w ogóle coś, co tylko na oko wygląda jak inkryminowana tkanka). Przecież to jak z dobrej komedii.

[petrucchio]

w111mil napisał:

> "kosciolek w Zadupicach"

Nie wiem, kto to napisał, ale Zadupice to umowna nazwa odnosząca się do jakiejkolwiek wsi na polskiej prowincji. Jeśli ta umowność ci przeszkadza, możesz tu podstawić którykolwiek ze stuprocentowo autentycznych kościołów: w Mordach (woj. mazowieckie), w Cycowie (woj. lubelskie), we Wzdole Rządowym (woj. świętokrzyskie), w Stolcu (woj. łódzkie) itp. Nazwy rzeczywiste bywają zabawniejsze od wymyślonych.

[petrucchio]

w111mil napisał:

> zabawne wrazenie: dodajecie sobie nawzajem otuchy udowadniając naukowo niestnie
> nie Pana Boga. Macie prawo, ale po co ta nieukrywana agresja w kierunku tych,
> którzy nie wierzą w nieistnienie Pana Boga?

Agresja? Które z użytych przeze mnie sformułowań da się odczytać jako agresywne?
Pan Bóg? A co on ma do tego? Rzekomy kawałek mięsa w hostii jest dowodem na istnienie lub nieistnienie Boga? Moja żona, katoliczka, śmiała się z tej pseudonaukowej ekspertyzy tak samo, jak ja.

dosyc tej antysemickiej propagandy!

[w111mil]

scept89 napisał:
>od jakiegos "czystej krwi" Palestynczyk

Żydzi (w tym Jezus Chrystus) maja taką samą tkankę miesnia sercowego jak nie Żydzi. Na wszelki wypadek dodam że ich krew równiez niczym się nie rózni.

[scept89]

w111mil napisał:

> scept89 napisał:
> >od jakiegos "czystej krwi" Palestynczyk
>
> Żydzi (w tym Jezus Chrystus) maja taką samą tkankę miesnia sercowego jak nie Ży
> dzi.

Ba, pod mikroskopem bez badan genetycznych to nie tylko nie da sie odroznic takowej od tkanki nadwislanskiego Slowianina, ale jest tez nieodroznialna od tkanki szympansa, goryla a prawie na pewno od tkanki bydlecej, swinskiej, psiej i kociej.


>Na wszelki wypadek dodam że ich krew równiez niczym się nie rózni.

Dla genetycznego ignoranta tak. Dla genetyka roznice beda oczywiste (Palestynczyk vs Slowianin).

[w111mil]

Wątek dotyczy badania tkanki mieśnia sercowego.
Dywagacje prowadzone w tym kontekscie na forum Nauka na temat rożnic między Żydami a nie Żydami budzą jednoznaczne skojarzenia z teoriami uczonych słuzących narodowemu-socjalizmowi

[scept89]

w111mil napisał:

> Wątek dotyczy badania tkanki mieśnia sercowego.
> Dywagacje prowadzone w tym kontekscie na forum Nauka na temat rożnic między Żyd
> ami a nie Żydami budzą jednoznaczne skojarzenia z teoriami uczonych słuzących
> narodowemu-socjalizmowi

Dziekasy.. pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

[w111mil]

www.jstor.org/pss/20157303
moim zdaniem r=0,91 jest bardzo wysokie

[wladek.6]

scept89 napisał:

>To jest wprost pasjonujacy problem teologiczno-genetyczny....

Nie ma takich problemow.
Teologia nie jest nauka.

[scept89]

wladek.6 napisał:

> scept89 napisał:
>
> >To jest wprost pasjonujacy problem teologiczno-genetyczny....
>
> Nie ma takich problemow.
> Teologia nie jest nauka.
>

Chlopie tez jest oczywiste ze z sokolkowskiego "cudu" mozna sobie tylko jaja robic. Jednak jesli jakis nawiedzeniec utrzymuje ze serce partenogenetycznie rozmnozonego osobnika ludzkiego (i to rodzju meskiego) pojawilo sie i mozna je (w teorii) genetycznie zbadac, to pytania same sie nasuwaja.

Jak widac powyzej osobniki ktore sa w stanie uwierzyc w w/w "cud" nie zdaja sobie sprawy ze student pierwszego roku genetyki (a nawet uczen liceum) bylby w stanie wykonac badanie rzekomy cud obalajace. Wystarcza dwa primery flankujace jakis polimorficzny marker na chromosomie Y, maszyna do PCR, zel agarozowy + wanienka do elektrolizy i ewentualne wyslane produktu do rutynowego laboratorium sekwencjonowania DNA.

Uzyskanie sekwencji DNA fragmentu bezcielesnego Ducha Swietego -> bezcenne. :-)

[w111mil]

scept89 napisał:
> Wystarcza dwa primery flankujace jakis polimorficzny marker na chromosomie Y, maszyna >do PCR, zel agarozowy + wanienka do elektrolizy
przydalaby sie jeszcze jaks lampka z UV (tester do banknotów) no i znacznik (bromek etydyny?)

> Uzyskanie sekwencji DNA fragmentu bezcielesnego Ducha Swietego -> bezcenne.
> :-)
co się tak nas chrzescijan uwziął?

[scept89]

w111mil napisał:

> scept89 napisał:
> > Wystarcza dwa primery flankujace jakis polimorficzny marker na chromosomi
> e Y, maszyna >do PCR, zel agarozowy + wanienka do elektrolizy
> przydalaby sie jeszcze jaks lampka z UV (tester do banknotów) no i znacznik (br
> omek etydyny?)

To drobiazgi.

> > Uzyskanie sekwencji DNA fragmentu bezcielesnego Ducha Swietego -> bez
> cenne.
> > :-)
> co się tak nas chrzescijan uwziął?

Jakich chrzescijan? Gdyby twoj sasiad poinformowal cie ze wczoraj po modlitwie wieczornej wpadl do niego J.Ch z wizyta, zjadl kanapke, winem zapil i powrocil do niebios to co, uznalbys go za proroka czy moze raczej za szalenca?

[stanislaw_bor]

Naukowcy okazali rzadko spotykaną w tych kręgach pokorę wobec bezsilności nauki w niektórych sytuacjach. To niemal niespotykana postawa w dzisiejszych czasach. Co do ich opinii: jest zaskakująca. Jeśli ktokolwiek wierzy nauce i jej osiągnięciom, konsekwentnie pozostaje mu uwierzyć w wiarygodność przedmiotu badań.

[pomruk]

O jakiej pokorze i jakiej bezsilności mowa? Ich publikacje przedstawiaja próby wytworzenia warunków, w których powstał obraz. I nie zawierają opinii, których - jak sądzę -się dopatrujesz. Natomiast opinie prasowe... hm, nie są zgodne z treścią ich publikacji. Po prostu.
Postawa typu "nauka jest i pozostanie bezsilna" nie jest postawą naukową, jest z nią jawnie sprzeczna.

Cel doświadczenia.

[k_a_p_p_a]

Czy ktoś potrafi wytłumaczyć mi, bo nie rozumiem- po co były robione te doświadczenia? Jakim tokiem mogło biec rozumowanie człowieka, który próbuje przy użyciu nowoczesnej technologii, i to tak specyficznej, odtworzyć coś, co niewątpliwie nie zostało wytworzone przy użyciu nowoczesnej technologii. Skąd w ogóle pomysł, by błyskać czymkolwiek na płótno? Przecież dowolny wynik nie może wnieść dokładnie nic w sporze o autentyczność całunu.
No chyba że jest wiadomo coś o błyskach UV w fizjologii zmartwychwstania.

[petrucchio]

k_a_p_p_a napisał:

> Czy ktoś potrafi wytłumaczyć mi, bo nie rozumiem- po co były robione te
> doświadczenia? Jakim tokiem mogło biec rozumowanie człowieka, który próbuje prz
> y użyciu nowoczesnej technologii, i to tak specyficznej, odtworzyć coś, co niew
> ątpliwie nie zostało wytworzone przy użyciu nowoczesnej technologii. Ską
> d w ogóle pomysł, by błyskać czymkolwiek na płótno? Przecież dowolny wynik nie
> może wnieść dokładnie nic w sporze o autentyczność całunu.
> No chyba że jest wiadomo coś o błyskach UV w fizjologii zmartwychwstania.

Badacze *założyli* (dlaczego? Bóg raczy wiedzieć), że obraz na całunie nie mógł powstać przy użyciu pigmentów, a zatem *musiał* powstać wskutek naświetlenia. Zdaje się, że dla nich w ogóle nie ulega wątpliwości, że obraz wytworzyło promieniowanie o wielkiej energii; próbują tylko zrekonstruować jego parametry. Jakimi torami biegło ich rozumowanie? Chyba w kółko, jak hadrony w LHC.

[smutas]

Badacze *założyli* (dlaczego? Bóg raczy wiedzieć), że obraz na całunie nie mógł
> powstać przy użyciu pigmentów

O ile mi wiadomo to nikt czegoś takiego nie zakładał. Po prostu nie zauważono by płótno zawierało jakieś barwniki / pigmenty (istnieje różnica miedzy nimi).

Co do pytania k_a_p_p_a; Po co? Żeby dowiedzieć się "jak bymśmy to dzisiaj zrobili", w ten sposób łatwiej dowiedzieć się jak można by to zrobić w Średniowieczu. Np. wycinając z innego płótna "negatyw", pokryć nim fałszowany całun i wystawiając na (nieznany) czas jakiś na działanie słońca.

Prawde mowiac dociekanie w jaki sposob mozna by bylo w tamtych czasach spreparowac plotno calunu wydaje mi sie bardziej interesujace niz "zwalanie" na cud :-)

[k_a_p_p_a]

Odpowiadasz na:
smutas napisał:

> Badacze *założyli* (dlaczego? Bóg raczy wiedzieć), że obraz na całunie nie m
> ógł
> > powstać przy użyciu pigmentów
>
> O ile mi wiadomo to nikt czegoś takiego nie zakładał. Po prostu nie zauważono b
> y płótno zawierało jakieś barwniki / pigmenty (istnieje różnica miedzy nimi).


Są w tym względzie różne sprzeczne opinie, ale mniejsza z tym, w tym wątku jest mowa o konkretnym eksperymencie, którego celowość jest dla mnie kompletnie niezrozumiała.

>
> Co do pytania k_a_p_p_a; Po co? Żeby dowiedzieć się "jak bymśmy to dzisiaj zrob
> ili", w ten sposób łatwiej dowiedzieć się jak można by to zrobić w Średniowiecz
> u. Np. wycinając z innego płótna "negatyw", pokryć nim fałszowany całun i wysta
> wiając na (nieznany) czas jakiś na działanie słońca.

Właśnie o to pytam. Gdyby przez pięć długich lat ci ludzie próbowali wytworzyć obraz techniką dostępną w początkach naszej ery, zakładając nawet że "oryginał" powstał między pierwszym a czternastym wiekiem, to miałoby jakiś sens. Ale samo wstępne założenie- traktowanie płótna UV generowanym przez wyrafinowany sprzęt dwudziestego pierwszego wieku sensu nie ma.
Załóżmy, że eksperyment powiódł się, i jakąś laserową nagrywarką można wypalać całuny jak płyty DVD. Cóż to może wtedy oznaczać? Nic, tylko to, że dwudziesto pierwszo wieczną nagrywarką można kopiować obrazy z perfekcyjną, z góry założoną dokładnością. O samym całunie taki eksperyment nie mówi nic.
>
> Prawde mowiac dociekanie w jaki sposob mozna by bylo w tamtych czasach spreparo
> wac plotno calunu wydaje mi sie bardziej interesujace niz "zwalanie" na cud :-)

To właśnie kwestionuję. Eksperyment w samym założeniu poszukiwał cudu, nie metody stworzenia obrazu.

[smutas]

Ale sam
> o wstępne założenie- traktowanie płótna UV generowanym przez wyrafinowany sprzę
> t dwudziestego pierwszego wieku sensu nie ma.


Hm... Ja bym zaczal eksperyment w podobny sposob, czyli od technologii, ktore sa mi znane i szybkie. Jesli okazaloby sie, ze naswietlanie laserem nie daje nawet przyblizonego efektu to zaczalbym szukac innego sposobu wytworzenia obrazu. W ten sposob oszczedzilbym cenny czas; lepiej 10 min eysokoenergetycznym laserem iz tydzien naswietlania sloncem. BTW, w podoby sposob rozpracowano sposob budowy np. Partenonu. Komputery, symulacje, dzwigi, elektronarzedzia.... by dojsc do narzedzi dostepnych starozytnym Grekom.

[chasyd_666]

Po prostu nie zauwa
> żono b
> > y płótno zawierało jakieś barwniki / pigmenty (istnieje różnica miedzy ni
> mi).
>
>
> Są w tym względzie różne sprzeczne opinie,

Pigment jest na obrzeżach Całunu - w miejscach XVI-wiecznych napraw, ale nie ma go na Obrazie

eksperymencie, którego celowość jest dla mnie kompletnie nie
> zrozumiała.

Eksperyment pokazał, że jedynym naukowym wyjaśnieniem Obrazu jest laser, a więc wg nauki nie stworzył Go średniowieczny fałszerz... :)

[k_a_p_p_a]

> Eksperyment pokazał, że jedynym naukowym wyjaśnieniem Obrazu jest laser,
> a więc wg nauki nie stworzył Go średniowieczny fałszerz... :)

Ta alogiczna mantra przewijająca się przez wątki jest nieco żałosna, nie zamierzam po raz kolejny wyjaśniać jakim jest absurdem takie "rozumowanie"

jednak bardzo proszę...

[w111mil]

k_a_p_p_a napisał:
> Ta alogiczna mantra przewijająca się przez wątki jest nieco żałosna, nie zamier
> zam po raz kolejny wyjaśniać

podsumujmy: publikacja była pismie naukowym - możemy więc załozyć, że wyjasnienie jest naukowe; wyjasnieniem jest zastosowanie laseru; brak jest innych publikacji w których przedstawiono by inne wyjasnienie. Co jest nielogicznego w sformulowaniu:
"Eksperyment pokazał, że jedynym naukowym wyjaśnieniem Obrazu jest
laser"

[vranvelkrut]

w111mil napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
> > Ta alogiczna mantra przewijająca się przez wątki jest nieco żałosna, nie
> zamier
> > zam po raz kolejny wyjaśniać
>
> podsumujmy: publikacja była pismie naukowym - możemy więc załozyć, że wyjasnien
> ie jest naukowe; wyjasnieniem jest zastosowanie laseru; brak jest innych publik
> acji w których przedstawiono by inne wyjasnienie. Co jest nielogicznego w sform
> ulowaniu:
> "Eksperyment pokazał, że jedynym naukowym wyjaśnieniem Obrazu jest
> laser"
>
"We observed latent images that appeared one year after laser irradiation that at first did not generate
any visible image [24].
The UV-induced changes in the crystalline structure of fibers, observed by a petrographic
microscope, show analogies to those observed in image fibers of the Shroud [24, 26]."

Słońce też jest źródłem promieniowania UV i itd., czy na kilkusetletniej tkaninie ślady po płowieniu są na całej powierzchni czy tylko na wizerunku, a może wizerunek nie płowieje, odkrycie, że pod wpływem UV płótna płowieją jest rzeczywiście czymś niesłychanym czy cudownym;)

[w111mil]

vranvelkrut napisał:

> Słońce też jest źródłem promieniowania UV i itd., czy na kilkusetletniej tkanin
> ie ślady po płowieniu są na całej powierzchni czy tylko na wizerunku, a może wi
> zerunek nie płowieje, odkrycie, że pod wpływem UV płótna płowieją jest rzeczywi
> ście czymś niesłychanym czy cudownym;)
po pierwsze: twoj komentarz nie dotyczy tego subwątku
po drugie: ten watek nie dotyczy cudów tylko publikacji w której wykazano ze efekt całunu turynskiego mozna uzyskac za pomoca lasera
po trzecie: jest roznica miedzy UV slonecznym a UV lasera; to drugie jest spójne

[vranvelkrut]

w111mil napisał:

> vranvelkrut napisał:
>
> > Słońce też jest źródłem promieniowania UV i itd., czy na kilkusetletniej
> tkanin

> po trzecie: jest roznica miedzy UV slonecznym a UV lasera; to drugie jest spójn
> e

Słońce jest kulą ale można uznać, że punktem/tarczą bo energia zależy też od kąta padania promieni słonecznych czyli to niewielka różnica, najlepiej opalasz się nie w cieniu promieniowaniem rozproszonym, tylko "leżąc na słońcu", jedynym źródłem w owej epoce UV jest Słońce chyba, i powinieneś to wykluczyć bo chyba wierzysz w cuda/udowadniasz cud.

> po drugie: ten watek nie dotyczy cudów

[w111mil]

vranvelkrut napisał:
> Słońce jest kulą ale można uznać, że punktem/tarczą bo energia zależy też od ką
> ta padania promieni słonecznych czyli to niewielka różnica, najlepiej opalasz s
> ię nie w cieniu promieniowaniem rozproszonym
promieniowanie spójne oznacza zgodność fazową fal (laser dodatkowo jest monochromatyczny)
słońce emituje promieniowanie niespójne i polichromatyczne
PS. nie bardzo rozumiem o co chodzi z cudami?

[vranvelkrut]

w111mil napisał:

> vranvelkrut napisał:
> > Słońce jest kulą ale można uznać, że punktem/tarczą bo energia zależy też
> od ką
> > ta padania promieni słonecznych czyli to niewielka różnica, najlepiej opa
> lasz s
> > ię nie w cieniu promieniowaniem rozproszonym
> promieniowanie spójne oznacza zgodność fazową fal (laser dodatkowo jest monochr
> omatyczny)
> słońce emituje promieniowanie niespójne i polichromatyczne

Ale chodzi chyba o to, że jakieś kwanty UV wywołały jakąś reakcję fizykochemiczną w celulozie, czy próbnie w jakiejś płachcie płótna wystawionej na słońce takie reakcje nie zachodzą, wiadomo, że materiały w zależności od właściwości, jedne promieniowanie ze słońca pochłaniają, inne odbijają, jeszcze dla innych, są przeźroczyste, i co z tego.

> PS. nie bardzo rozumiem o co chodzi z cudami?
>

Jeśli dowodzisz nie cudu/ to czego tego, że J.CH., to był ufoludek z podręcznym laserem UV, którym wypalił ów wizerunek?

[k_a_p_p_a]

w111mil napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
> > Ta alogiczna mantra przewijająca się przez wątki jest nieco żałosna, nie
> zamier
> > zam po raz kolejny wyjaśniać
>
> podsumujmy: publikacja była pismie naukowym - możemy więc załozyć, że wyjasnien
> ie jest naukowe; wyjasnieniem jest zastosowanie laseru; brak jest innych publik
> acji w których przedstawiono by inne wyjasnienie.

> Co jest nielogicznego w sformulowaniu:
> "Eksperyment pokazał, że jedynym naukowym wyjaśnieniem Obrazu jest
> laser"

To takie trudne?
Eksperyment nie pokazał, że wyjaśnieniem jest laser. Masz to w linkowanych komunikatach technicznych.
Gdybyś jednak upierał się, że gdzieś między wierszami została przemycona taka teza, to śpieszę wyjaśnić, że zastosowanie laserów, kwarcówek itp do tworzenia omawianego obrazu jest wykluczone z braku takowych w prawdopodobnym okresie powstania owego obrazu, co jak pisałem, podważa w ogóle celowość takiego eksperymentu.
Jedynym uprawnionym wnioskiem z eksperymentu jest wniosek, że podobny efekt można uzyskać stosując laser o określonych parametrach.

[w111mil]

uznales za nielogiczne : "Eksperyment pokazał, że jedynym naukowym wyjaśnieniem Obrazu jest laser"
ale piszesz, ze " Jedynym uprawnionym wnioskiem z eksperymentu jest wniosek, że podobny efekt można uzyskać stosując laser o określonych parametrach."

czy zechcialbys wyjasnic dlaczego pierwsze zdanie jest nielogiczne a drugie jest logiczne?

[petrucchio]

w111mil napisał:

> uznales za nielogiczne : "Eksperyment pokazał, że jedynym naukowym wyjaśnieniem
> Obrazu jest laser"
> ale piszesz, ze " Jedynym uprawnionym wnioskiem z eksperymentu jest wniosek, że
> podobny efekt można uzyskać stosując laser o określonych parametrach."
>
> czy zechcialbys wyjasnic dlaczego pierwsze zdanie jest nielogiczne a drugie jes
> t logiczne?

Drugie zdanie jest stwierdzeniem *możliwości*, a nie *jedynej możliwości*. Taka *jedyność* nie wynika wprost z eksperymentu (ani skądinąd), jest zatem nieuprawnionym naciąganiem wniosków. Oczywiście lasery nie istniały ani w średniowieczu, ani w czasach Jezusa, więc niezależnie od datowania całunu obraz na nim nie mógł zostać wykonany za pomocą lasera. Jeżeli kogoś pociąga odopustowo-hollywoodzka wizja zmartwychwstania Jezusa wśród laserowych SFX, jak w _Poszukiwaczach zaginionej Arki_, to proszę bardzo, ale lepiej nie mylić tego ani z nauką, ani z teologią (dlatego, jak sądzę, kościół zachowuje mimo wszystko wstrzemięźliwość w sprawie autentyczności całunu turyńskiego).

W kwestii innych wyjaśnień

[pomruk]

Nie jest prawdą, że wyjaśnienie "laserowe" jest jedynym wyjaśnieniem podanym przez naukowców. Chociażby często wysuwana jest (i sprawdzona eksperymentalnie) teoria wyładowania koronowego. Oczywiście, badacz, który ją wysunął, uznaje tę teorię za najbardziej prawdopodobną:) Z kolei inny twierdzi, że najlepszym wyjaśnieniem jest mimo wszystko metoda pokrycia posągu barwnikiem z jego następnym usunieciem z płótna. Wysuwane też były przypuszczenia o rozmaitych reakcjach chemicznych pomiędzy cialem a płótnem.
en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

Zbiór hipotez

[kala.fior]

Według forumowicza Chasyda (FC) , w zbiorze hipotez powstania całunu są tylko dwa element, naukowy, N1 opisany na początku tego wątku (futurologiczny laser) i C1, cud (bez większych detali). Logika argumentu FC jest następująca, jeżeli N1 jest nierealistyczny to musimy przyjąć C1. Mam nadzieje ze nie wypaczyłem logiki FC.

Spójrzmy wobec tego na zbiór hipotez. Można by w nim wyróżnić przynajmniej dwa podzbiory, hipotezy naukowe N i cudowne C. W podzbiorze N wyróżnił bym jeszcze dwa podzbiory, hipotez realistycznych, NR, tzn zakładające używanie narzędzi, materiałów i technik dostępnych w czasach powstania całunu i NN, nierealistycznych to znaczy zakładających anachroniczne metody i urządzenia jak lasery (istniejące lub wyobrażalne), micro czarne dziury, LHC czy walec parowy.
Podzbiór NN ,
ma dzisiaj jeden element ale łatwo możemy sobie wyobrazić sobie jeszcze parę pomysłów. Ale to jest bez znaczenia, prawdziwe czy fałszywe hipotezy tego podzbioru nic nie mówią o aktualnym całunie.

Podzbiór RN,
chyba jest pusty, ale mogę się mylić. W każdym razie, hipotezy dotyczą sposobu sfałszowania całunu, jako ze wieloma metodami powstanie całunu jest datowane na miej więcej 14w.
Przyczyny tego stanu były już wspomniane tu:
1. temat jest nieinteresujący dla nauki, środki są zawsze ograniczone i jest wiele ciekawszych problemów czekających na opracowanie
2. całun jest niedostępny do badan przez niezależnych naukowców (a nawet ci na kolanach nie maja łatwego dostępu) , nawet jeżeli ktoś miałby środki i ochotę. (np. nie powtórzono radiodatowania)
3. nie ma tez wątpliwości ze pojawiła by się cala masa hipotez gdyby był dostęp, środki i zainteresowanie. Na znacznie trudniejszy temat, szybkich neutrin z CERNu opublikowano już ponad sto artykułów, to nie brak kreatywności tylko jałowość tematu odstrasza świat nauki.

Dla dalszej dyskusji załóżmy ze nie ma sformułowanych hipotez RN.

Podzbiór C.
Wygląda na to ze zwolennicy tego typu wyjaśnień zakładają jedną hipotezę, to chrześcijańska boskość (bez większych detali) tylko sobie znanym sposobem, którego my i tak nie mamy szansy zrozumieć, stworzyła ten artefakt. Oczywiście zwolennicy innych kosmologii tez mogą mieć swoje pomysły, no niby dlaczego nie ? Tez maja uniwersalne zapędy i istnienie cudu nie wyjaśnionego przez ich system to coś bardzo niebezpiecznego, relatywizującego ambicje wyjaśnienie wszystkiego.
I tak Kościół Pastafarianizmu już od dawna twierdzi ze Latając Potwor Spaghetti, z sobie tylko znanych przyczyn, wywiną macka i chlapną cudownym keczupem (skład nie do zbadania przez nas maluczkich) na suszące się średniowieczne prześcieradło (tu maja przewagę, nie brną w zaparte) i tym samym powstała tkanina zwana dziś całunem turyńskim.

Parę set innych sekt tez pewnie ma swoje pomysły.

Jak wybrać miedzy hipotezami C1, C2, C3 ... C342 ?

To jest pytanie na serio. Dlaczego nie bierzemy na poważnie hipotezy o Latającym ?
Standardowym wytłumaczeniem jest stwierdzenie, ze jest to bardzo mało prawdopodobne, nie ma obiektywnych dowodów na istnienie LPS, oprócz oczywiście głębokiego przekonania paru brodatych w sandałach, zakłada przyjecie wielu skomplikowanych i niesprawdzalnych założeń.
Rozumowanie to dotyczy całego zbioru C. Jeżeli zgadzamy się na C1 (Trójca) to C17 (Oden), C21(LPS) czy C121(Constellation) są równię prawdopodobne i równie jałowe poznawczo.

Podsumowując stan podzbiorów:
- NN - nieskończona ilość elementów, jałowizna science fiction
- RN- pusty lub parę pomysłów we wczesnych stadiach
- C - pełny po brzegi, ale zbyt nieprawdopodobny i niesprawdzalny, jałowy poznawczo

Mam wrażenie że wiele naukowych zagadek czy problemów właśnie tak wygląda.
W odróżnieniu od naukowców, których taka sytuacje nie stresuje a raczej stymuluje, osoba o magicznej czy religijnej percepcji świata nie akceptuje tak otwartej propozycji.
Jakiś kosmiczny niepokój zmusza do akceptowania bóg wi co.

[w111mil]

kala.fior napisał:
> Według forumowicza Chasyda (FC) , w zbiorze hipotez powstania całunu są tylko d
> wa element, naukowy, N1 opisany na początku tego wątku (futurologiczny laser) i
> C1, cud (bez większych detali).
Moim zdaniem błędnie to interpretujesz. Zapominasz o trzeciej mozliwości interpretacji: nie znamy sposobu powstania całunu. Wbrew temu co sądzą laicy, tego rodzaju informacja bywa cenna z "naukowego punktu widzenia" - wartosć zerowa (brak informacji) to więcej niz wartość ujemna (informacja fałszywa).

[grzegorz284]

całun to sprawa wiary tak jak i religia

[kornel-1]

grzegorz284 napisał:

> całun to sprawa wiary tak jak i religia

Również nauki.
W tym kryminalistyki.
k.

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> grzegorz284 napisał:
>
> > całun to sprawa wiary tak jak i religia
>
> Również nauki.

A propos falsyfikatów w archeologii: na ossuarium Jakuba dał się nabrać profesor Lemaire, który jest naprawdę znakomitym specjalistą od bliskowschodniej epigrafii, ale pewnie nie bez znaczenia miał fakt, że kształcił się w uczelni katolickiej i *bardzo chciał*, żeby ossuarium było prawdziwe.

A propos falsyfikatów II

[kala.fior]

Parę lat temu BBC pokazało zupełnie koszmarna historie mumii Perskiej księżniczki, gang fałszerzy zmordował młodą kobietę , spreparował i zmumifikował zwłoki i chciał sprzedać ten falsyfikat za miliony dolarów.

Nie można wykluczyć ze do spreparowania całunu turyńskiego (ty razem bez cudzysłowów) użyto spreparowane zwłoki.

[pomruk]

kala.fior napisał:

>
> Nie można wykluczyć ze do spreparowania całunu turyńskiego (ty razem bez cudzy
> słowów) użyto spreparowane zwłoki.
>

Czytałem o takiej makabrycznej możliwości. Jedna anatomiczne proporcje wskazują na to, że nie był to człowiek, prędzej do sporządzenia użyto rzeźby z proporcjami typowymi zresztą dla okresu gotyckiego.

[w111mil]

pomruk napisał:

> kala.fior napisał:
> > Nie można wykluczyć ze do spreparowania całunu turyńskiego (ty razem bez
> cudzy
> > słowów) użyto spreparowane zwłoki.

> Czytałem o takiej makabrycznej możliwości. Jedna anatomiczne proporcje wskazują
> na to, że nie był to człowiek, prędzej do sporządzenia użyto rzeźby z proporcj
> ami typowymi zresztą dla okresu gotyckiego.

Obie przedstawione hipotezy (naukowe, jak sie domyslam) powinny byc uzupełnione wyjasnieniem powstania obrazu. To ostatecznie zamknie usta niedowiarkom kwestionujacym Wyjasnienia Naukowe.

[petrucchio]

w111mil napisał:

> Obie przedstawione hipotezy (naukowe, jak sie domyslam) powinny byc uzupełnione
> wyjasnieniem powstania obrazu. To ostatecznie zamknie usta niedowiarkom kwesti
> onujacym Wyjasnienia Naukowe.

Mnie całkiem przekonuje metoda wykorzystana w eksperymencie Jacques'a di Constanzo i myślę, że wizerunek został wykonany właśnie tak albo w bardzo podobny sposób. Biorąc pod uwagę brak mercatorowskich cech odwzorowania (właściwie wykluczających autentyczność całunu niezależnie od innych argumentów), użyto raczej płaskorzeźby niż manekina albo prawdziwych zwłok.

@grzegorz284: sprawa wiary

[scept89]

grzegorz284 napisał:

> całun to sprawa wiary tak jak i religia

Co tam calun. Przeciez mozna wierzyc ze Ziemia jest plaska albo ze caly Wszechswiat ma jedynie 6 tysiecy lat...

Tak samo z calunem. Jak ktos zawiesi na kolku zdolnosci krytyczne to mu nawet geometria nie podskoczy bo i jak?

błędna dychotomia

[kala.fior]

w111mil napisał:

> kala.fior napisał:
> > Według forumowicza Chasyda (FC) , w zbiorze hipotez powstania całunu są t
> ylko dwa element, naukowy, N1 opisany na początku tego wątku (futurologiczny la
> ser) i C1, cud (bez większych detali).
> Moim zdaniem błędnie to interpretujesz. Zapominasz o trzeciej mozliwości interp
> retacji: nie znamy sposobu powstania całunu. Wbrew temu co sądzą laicy, tego ro
> dzaju informacja bywa cenna z "naukowego punktu widzenia" - wartosć zerowa (bra
> k informacji) to więcej niz wartość ujemna (informacja fałszywa).

Mam nadzieje ze zwracasz się do FC, ja tylko streściłem jego poglądy, które, jak sam zauważyłeś , są błędne.

[kazik.k]

a te plotno z XIII wieku zapewne tez boska reka stworzyla co?brednie z tym calunem coraz smieszniejsze i glupsze!!to tak jak te stygmaty niejakiego "ojca pio"!!!!pojwialy sie jak ojciec pio mial czym je wywolywac!!!jak nie mial to znikaly!!!ha!ha!